הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 83

וערת החוקה חוק ומשפט

יום גי, וי בכסלו התשמ"ו, 19 בנובמבר 1985, 11:00

נכחו! חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

שולמית אלוני

מררכי וירשובסקי

יעקב יוסף

גאולה כהן

אוריאל לין

רן מרירור

מוזמנים!

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר

י. קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י. פינברג - משרד המשפטים

י. צור - " "

מזכיר הועדה! ש. סגר

יועצת משפטית! ר. מלחי

קצרנית! א, אשמן

סדר היום! מדיניות היועץ המשפטי לממשלה - הצעה לסדר-היום של חה"כ מ. איתן



מדיניות היועץ המשפטי לממשלה - הצעה לסדר- היום של חה"כ מ. איתן

היוייר א. קולס;

אני מהכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני שמח לארח כאן היום את היועץ

המשפטי לממשלה פרופסור יצחק זמיר ואת הצוות שבא אתו.

נדון היוס בהצעה לסדר היוס של חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהועברה אלינו ממליאת הכנסת.

אני מבקש להרחיב קצת את הנושא ולדון גס במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. להערכתי אנחנו

עומדיס היוס במלחמה די קשה למען שלטון החוק במדינת ישראל, כאשר כנגד ניצב שלטון הרחוב.

הדמוקרטיה שלנו מבוססת על שלטון החוק. אני חושב שבנושא זה חייביס כל הגורמיס - לשכת

עורכי הדין, שר המשפטיס, היועץ המשפטי לממשלה, ועדת החוקה חוק ומשפט, חברי הכנסת וגס

הפוליטיקאיס, מניתי את הגורמיס שלא לפי כל סדר חשיבות - כולס חייביס לעבוד בשיתוף פעולה

כי אנחנו עומדיס בפני סכנה של הדרדדות. הבעיה היא לא רק חינוכית. אין די בחקיקת חוקיס

נוספיס, עוד חוק נגד גזענות, עוד תקנה נגד גזענות ועוד שינוי בתקנון הכנסת. חשוב לו שתמש

בכליס הטוביס שבנינו במשך עשרות שניס ולנסות לפעול באמצעותס. אני חושב שהיועץ המשפטי

לממשלה ביחד עס ועדת החוקה חוק ומשפט יכוליס לתרום תרומה רצינית מאד במערכה למען שלטון

החוק.

כפי שאמר שר המשפטיס, יש מקום לבקורח, בוודאי לבקורת קונסטרוקטיבית. אבל בשעה

שמבקריס קורה גם קוגולשיס לכיוון אחר. נשמע תחילה את חברי הועדה, אחר כך נשמע דברי היועץ

המשפטי לממשלה. אני מקווה שלאחר הדיון היוס נהיה מוכניס לדון בנושא המרכזי - שלטון

החוק במדינת ישראל, כי הוא ממש בנפשנו.

ש. אלוני!

בעקבות חילוקי דעות שהיו בשעתם בין דב יוסף וגדעון האוזנר, הוקמה ועדת אגרנט

והגישה מסקנות. בדיון בענין היועץ המשפטי לממשלה טוב שיהיה על שולחננו דו"ח ועדת אגרנט.

היו"ר א. קולס;

יש הרבה חימר שהייתי רוצה להביא בנושא זה, יש גס ספר בנושא הזה. נשמע היום את

חברי הועדה ונראה איך להתקדס. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן, שהעלה את הנושא

בהצעה לסדר היוס במליאה.

אדוני היושב ראש, ביקשתי להעלות את הנושא לסדר יומה של הכנסת כבר לפני מספר חודשיס.

מסתבר שזה אחד הנושאיס שלעולס אינס מאבדיס מהאקטואליות שלהס, ובכל עת שהנושא מגיע לדיון

הוא בדיוק אקטואלי.

אני חייב להקדיש מספר מילות פתיחה לענין הבקורת הפרלמנטרית על פעולות היועץ

המשפטי לממשלה. לעניות דעתי, ענין זה איננו ברור. דברי במליאת הכנסת נקטעו מספר פעמיס

על ידי חברי כנסת שתמהו ולא האמינו שלכנסת יש אמנס סמכות פיקוח על פעולות היועץ המשפטי

לממשלה. לפי דו"ח אגרנט וגס לפי ההגיון, כיוון שהכנסת היא המפקחת על הרשות המבצעת היא גס

מפקחת על פעולות היועץ המשפטי לממשלה כחלק מהרשות המבצעת. בדו"ח אגרנט יש מספר התייחסויות



לסמכויות הפיקוח של הכנסת, בין אס באמצעות הממשלה שמפעילה את היועץ המשפטי לממשלה ולה

סמכות המינוי והפיטוריס שממנה נגזרת סמכות הפיקוה על עבודת היועץ המשפטי, אס כי

בהכרעתו הוא עצמאי, ובין אס במישרין על ידי הכנסת. בזה יש שוני מסויס בין היועץ המשפטי

לממשלה ובין פקידיס אחרים, שהבקורת של הכנסת עליהס נעשית בתיווך המשרד הממשלתי הממונה.

מאתר שאנתנו אומרים שיש ליועץ המשפטי נצמאות מסוימת בקבלת הכרעות, ברור שבתחום זה

הפיקוח הישיר הוא פיקוח של הכנסת על פעולותיו.

אני רוצה להביא בענין זה רק שתי ציטטות. הראשונה היא מדו"ח אגרנט:"... כל פעולותיה

של כל רשות השייכת לזרוע המבצעית של המדינה ופעולות היועץ המשפטי בכלל תהיינה נתונות

לבקורת של הכנסת". כלומר, זה מתפקידנו ומחובתנו לבקר ולפקח על פעולות היועץ המשפטי.

ציטטה שניה היא מדברי היועץ המשפטי עצמו. בתוות דעת ששיגר היועץ המשפטי לממשלה

לראש הממשלה ביום 3 ביוני 1985, בענין התביעה לשחרור הנאשמים במשפט ארגון הטרור היהודי,

הוא אומר במפורש כי "לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לעכב את ההליכים המשפטיים במקרה

זה או אתר, כפופה התלטה זאת כמו החלטות אחרות שלו בתחום העונשין לבקורת של בית המשפט

הגבוה לצדק וכן לבקורת של הכנסת". ובכן, אין כל ספק ואין כל ויכוח בדבר הלגיטימיות

של בקורת הכנסת.

יתר על כן, אחד המניעים הדומיננטיים ביותר לפעילות של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא

בלתי-כתובה ובלתי-מעוגנת בדבר חוק כתוב, אחד המניעים הוא האינטרס הציבורי, מושג שאינו

מוגדר בשום מקום. היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבל יום יום החלטות, ולפעמים החלטות חשובות

מאד, כשהוא אומר שהאינטרס הציבורי מחייב לעשות כך וכך, להעמיד לדיון, לעכב הליכים וכוי.

אבל אם מדובר על אינטרס ציבורי, מי אם לא הכנסת, שהיא התגלמותו של האינטרס הציבורי, צריכה

לעמוד על המשמר שמדיניותו והחלטותיו של היועץ המשפטי אכן ישרתו את האינטרס הציבורי.

מה קורה? ליועץ המשפטי לממשלה יש קו די עקבי ומדיניות ברורה. תפקידי כמי שנבחר

לכנסת הוא לדאוג שהיועץ המשפטי לממשלה יפעל לפי האינטרס הציבורי, לפי האינטרס הציבורי

שאני מייצג אותו. לצערי הרב, חלק מחברי אינם ערים לנושא ואינם עושים כדי שהאינטרס הציבורי

כפי שאנחנו מבינים אותו יהיה מיושם. יש תחושה שהנושא כולו הוא טאבו, אסור לבקר את היועץ

המשפטי לממשלה. אני לא מאשים אותו, הוא בפרוש אמר שמותר לבקר. אני מאשים את עצמנו,

את חברי הכנסת.

גם יועץ משפטי לממשלה עושה טעויות, ואין זו בושה. אף אחד איננו נקי מטעויות. אבל

ההזעויות הן תמיד בכיוון שנגד האינטרס הציבורי כפי שאני מבין אותו. מתי מתחה הכנסת

בקורת על היועץ המשפטי לממשלה? נוצר מצב שיש מישהו שאסור לבקר אותו ואסור להגיב על

פעולותיו. לדעתי, זו פגיעה יסודית בשלטון החוק ובכנסת.

יש לי כאן ערמה של עשרות ומאות תלונות בנושאים לאומיים. יש גם הרבה מקרים בהם

הזדהיתי עם החלטות של היועץ המשפטי לממשלה נגד התקפות שהיו עליו, אבל אספתי רק חומר על

הנושא שמענין אותי במיוחד. כשאוספים את כל ההתלטות האלה של היועץ המשפטי לממשלה, מצטייר

קו ברור ועקבי של מדיניות סלחנות, פיוס, השלמה, עיכוב הליכים ואי רצון לפעול כשמדובר

בהפרות חוק נגד בטחון המדינה, בעד טרור ערבי, ויש מדיניות עקשת - שאני לא גיניתי אותה

מעולם - של מאבק נגד הפרות חוק מצד יהודים. אני מבקש להדגיש, לא גיניתי אף פעם את היועץ

המשפטי לממשלה כשנקט צעדים, גיניתי אותו כשלא לקט צעדים.



לא אביא לפניכט את כל הדוגמאות הרבות, אביא רק אחרות. לפני ימים אחרים, בנאומו

המפורםם בלשכת עורכי הרין בירושלים, ריבר היועץ המשפטי לממשלה על עורך-דין חבר בלשכה

ותקף אותו, לרעתי במירה רבה של צרק, על ביטויים שאמר. אבל אני שלחתי ליועץ המשפטי, ואותו

עורך רין עליו ריבר שלח גם הוא, ספר שכתב חבר אחר בלשכת עורכי הרין.

ררויש נאצר כתב ספר הסתה בשם "מבצע רבויהיי, בו הוא מהלל את רוצחי בית-הרסה, כולל

ביטויים של כפירה בקיום המרינה, עירור ותהילה לרוצחים ולטרור. הוא מגיע ער כרי כך

"הראשון - קירום יכולת הפעולה בסגנון מלתמת "גרילה" "הכנופיות

הסוריות". השני - קירום הקמת מנגנון צבאי מסורר. וזאת להבטחת המשכיות ההתקוממות

המזוינת ואפשרות השתלבות ככה צבאי מסורר בצבאות הערביים במלחמה צפויה, וכתוצאה מזאת

הוכרח המנגנון המלחמתי הישראלי בנסיונות הנואשים לשים קץ למהפכה הפלסטינית, להשקיע

בפעולותיו הצבאיות יותר ויותר כוחות ומערכות נשק יום אחרי יום, ובעריכת מלחמות יותר

ויותר ארוכות, וזה מהווה נצחון למהפכה הפלסטינית". קראתי את הרברים מהתרגום העברי של

ספר שכתב חבר בלשכת עורכי הרין.

האם שמעתם את היועץ המשפטי לממשלה מעיר על כך משהו, קורא לאיש עבריין, קורא לו

עבריין פוליטי?

ו

לא קראתי לו עבריין פוליטי, אבל הוריתי להעמירו לרין פלילי.

מתי?

קיבלתי את התיק מהמשטרה לפני פחות מחורש.

עריין לא הועמר לרין. אני שמח שיועמר לרין. אבל לא זה חשוב---

אתה אמרת שהיועץ המשפטי לממשלה לא עשה שום רבר בנושא זה. אם יש חקירה משטרתית

ויש הוראה להקמיר את האיש לרין, זה רבר חשוב.

בוודאי יש לברך על כך, אבל כל הטענות שבשביל היועץ המשפטי הן תירוש גרול, אני אישית

טענתי לפני היועץ המשפטי ובכנסת, וקיבלתי מכתבים בענין זה לפני יותר משנה. צריך לשמור

על פרופורציה.



ב-15 באוקטובר 1984 פורסמו בעחוז "אל אתיאתד" ידיעות מפורטות על כנס של המפלגה

היקומוניסטיית באזור נצרת. בית היתר החליט הכנס את ההחלטה הבאה: "הכנס מביע הזדהותו

וסולירריותו המלאה "עס אש"ף המייצג החוקי היחידי של העס הפלסטיני".

לפי החוק "העושה מעשה שיש בו גילוי של הזדהות עס ארגון טרוריסטי או אהדה אליו,

בהנפת דגל, בהצגת סמל או סיסמה או בהשמעת המנון או סיסמה, או כל מעשה דלוי דומה המגלה

בבירור הזדהות או אהדה כאמור, והכל במקום ציבורי או באופן שאנשים הנמצאים במקום ציבורי

יכולים לראות או לשמוע גילוי כזה של הזדהות או אהדה" יואשם בעבירה לפי החוק.

הגשתי שאילתה לשר המשטרה. עבר יותר מחודש עד שענה שלחתי מכתב, למפכ"ל, הוא הבטיח ברור.

שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה והערתי שלא נעשתה חקירה. שום דבר לא נעשה בענין זה.

אחר כך יוכל חבר הכנסת תופיק טובי להגיד: היועץ המשפטי לא עשה כלום, זאת לא עבירה. יש

חוק כתוב אבל כולנו יודעים שאם המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה היא לא להפעיל סעיפים

מסוימים בחוק הפלילי, למעשה משתנה הנורמה. היו דברים מעולם וישנם דברים.

היתה אסיפה בנצרת לזכר קוואסמה, שהיו? מנהיג ארגון טרור. אומר היועץ המשפטי

אנחנו נמצאים במצב של התנגשות עקרונות, יש לנו עקרון של חופש ההתאספות.

1 י י

איפה אמרתי לך את זה?

אמרת במקום שכתבו את זה.

אתה מתייחס לשיחת טלפון בליל שבת?

אמרת את זה בועדת הכנסת. אמרח דברים להגנת עמדתך. אז היתה פחות מודעת ואולי הדבריס

נשמעו סבירים. היום אי אפשר להעלות על הדעת שבשם עקרונות הדמוקרטיה שאין להגבילה, כשעושים

פעולות הגבלה דרסטיות לכל הכיוונים, צריך להשאיר את חופש ההתאספות למטרות לאומניות,

התאספות שבה מעלים על נס אדם שהוא מנהיג ארגון מחבלים. מיעארי נואם באספה כשמאחוריו

ברקע תמונות של קוואסמה ועראפת, צעירים משולהבים קוראים סיסמאות קיצוניות של אש"ף ומניפים

דגל אש"ף. מופיע חבר-הכנסת מיעארי ויש שם היסטריה פרועה. אני לא יודע כמה אנשים

הצטרפו לאש"ף בעקבות אותו כנס, אבל ברור שמאות רבות עברו על החוק.



אני מתלונן במשטרה, שולח עותקים ליועץ המשפטי לממשלה. קצין משטרה בכיר רוכז לי:

שיש התערבות מלמעלה ולכון- אין חקירה. אמרתי שאני לא מאמין. (ש. אלוני! למה אתה מספר

דברים שאתה לא מאמין בהם?) לא היתה התערבות לעכב חקירה. אבל הבאתי את הענין לידיעת

היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי שומע על ארוע כזה, ושום דבר, הוא לא טורח להגיב.

חבר-הכנסת מיעארי עמד על בימת הכנסת ואמר שהיו שם מאות אנשים, נגד איש מהם לא עשו

שום דבר, ומה רוצים ממנו, למה בכלל רוצים להגביל את החסינות שלו.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אתה יודע מה נאמר לי.

מ. איתן!

אני יודע ואצטט מה שנאמר. אבל די בתמונה הזאת -

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

לא ראיתי את זה. שלחת לי?

זה הופיע באל-פג"ר.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

בקושי אני קורא מה שצריך לקרוא בעברית ...

ג. כה7!

יש לר אנשים.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

חנו לי תקנים. ביקשתי ואני חוזר ומבקש מכם לפנות ולסייע לנו לקבל תקנים נוספים.

מ. איתן!

ב-25 בנובמבר 1983 פורסם בגירוסלם-פוסט ראיון עם מובראק עאווד שקורא למרי אזרחי,

לחבלה בעמודי חשמל. אליקים העצני שלח את הדברים ליועץ המשפטי, היועץ המשפטי אמר שאין

סיבה לגעת בענין.

דוגמה נוספת. גדעון ספירו כתב שהוא סבור כי "חיסול מתנחלים אינו רצח", הוא מתנגד

לפלישה הישראלית ללבנון "ועל פי הכלל שנקבע במשפט כפר קאסם, חובה לסרב לכל פקודה הקשורה

למלחמה זו". על תלונה בענין זה משיב היועץ המשפטי! אין מקום להעמיד לדין את ספירו.



בנאומו בטכס חילופי משמרות בלשכת עורבי הרין אמר היועץ המשפטי לממשלה:"לשם מה ביקשו

לקיים את -ההפגנה למען נאשמי ארגון הטרור? כרי להשפיע על הליכים משפטיים.- מה המרחק בין זה

לבין מה שקורה במריגות אחרות, שאותם אנשים יקחו גם את ההוק ליריהם או יזרקו את החוק לעזאזל?"

קר אומר היועץ המשפטי בחומר רגישותו, לאחר ששבוע לפני כן אושרה הפגנה של שלום-עכשיו

באותו נושא. אבל על שלום-עכשיו לא שמעתי אותו מתבטא באותו מכם.

הומר תדש, ישר מהתנור היום. אלון רוזנטל, עוזרו של היועץ המשפטי - (י. זמיר:

מתמחה) השיב כי היועץ המשפטי לא מצא סיבה להגיש תלונה נגד ראור תורכי, שבראיון בעתון

"כלבו", שיוצא בחיפה, בגליון מיום 21 ביוני 1985, אמר שלישראל אין זכות קיום, שערביי

ישראל היו מיטיבים לעשות אילו פעלו באופן אלים כדי להרום את הישות הציונית, כדי לתקן

את המעוות צריך קורם כל לחסל את מדינת ישראל.

העתון מופץ באלפי עותקים. כידוע, בחיפה יש אוכלוסיה ערבית גדולה. אני לא יודע איך

יתפרשו רברים כאלה אצל נערים ערבים אזרחי המדינה שנמצאים בסביבה מסוימת. אבל היועץ

המשפטי לממשלה לא מצא סיבה לפעולה מצידו.

איר אני יודע את כל הדברים האלה? כותבים אלי מכתבים, מצלצלים אלי בטלפון. מסתבר

שבמדינת ישראל יש אלפי אנשים בציבור שיש להם מורת רוח ואי שביעות רצון מהפעולה של היועץ

המשפטי לממשלה. הבאתי מספר דוגמאות. יש בידי מאות דוגמאות, ויש בהן קו מוביל ומנחה.

יש כאן שיטה, והעם כבר יודע את השיטה. העם הזה שאני מייצג אותו, אני שומע אוחו ברחוב

ובמקומות שונים, הוא כותב אלי, לעם הזה אין טור בעתון או פינה בטלוויזיה או ברדיו.

אבל זה ציבור גדול, אי אפשר לזלזל ולהגיד שזה שום דבר, שאלה דעתם אינה נחשבת. יש בעיה

קשה לדמוקרטיה הישראלית. המדיניות לא מובנת לציבור.

למה אתה בא עם כל מיני קטעים ועתונים, כך אמר ספירו, כן.. כתבו

ב"אל פג"ריי , שם התפרסמה תמונה של עראפת; בל אלה שטויות. אולי הייתי מסכים לקבל גישה

כזאת, אבל הנה פתאום בעלון של גימנסיה באריאל טיפש כתב מאמר מטופש, ותראו מה קורה.

המאמר הופיע בעלון משוכפל בכמה אלפי עותקים - אלף יוד. "אל פג"ר" זה כלום, ספר כמו

-מבצע דבויה" זה כלום, אבל אלף-יוד... ופתאום אנחנו רואים את היועץ המשפטי לממשלה

מייחס לענין חשיבוח, פועל במלוא המרץ, ואולי בצדק, אני לא מתקומם נגד פעולתו. אני

מתקומם נגד היחס הבלתי שווה. אפשר להגיד שכל העתונים והדוגמאות שהבאתי לא חשובים, הכל

שטויות, אבל אי אפשר לעשות זאת אחרי שבהתנהגות כלפי אלף^יוד מוכיחים את ההיפך.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה עובר את הגבול כשאתה מתחיל לעסוק גם בפוליטיקה,

כי בזה יש פגיעה באושיות הדמוקרטיה. אמרת דברים מאד מסוכנים. הדבר התחיל בחוות דעת

שכתבת לראש הממשלה, שם כתבת על התערבות פוליטיקאים שרצו בעיכוב הליכים. למה אסור לבקש

עיכוב הליכים? אתה רוצה שיחכו עד סוף ההליכים? לממלא-מקוס ראש הממשלה שמיר אין זכות

לפעול אם הוא חושב שיש אינטרס ציבורי לעכב הליכים? אתה צריך לקבל החלטה סופית לבדך.

אבל שמיר יכול להביע דעתו. הוא לא אמר שהם לא עבריינים; הוא אמר שהם עבריינים ושהוא

מבקש עיכוב הליכים.

אתה מתייב את התופעה ששר יפנה בבקשה לעיכוב הליכים?



ש. אלוני!

בעבירות רצח.

בדו"ח אגרנט נאמר שככל שהנושא יותר מדיני ויותר עקרוני, מומלח חובה על היועץ

המשפטי לממשלה לשמוע יוחר דעת הממשלה ולהביא אותה בחשבון.

נושא מדיני או פלילי?

ש. אלוני;

רצח של אנשים חפים מפשע זו עבירה פליליח או מדיניח?

אוריאל ליז;

יש בכלל עבירה מדיניח?

הפרק השני בנאום הקטגוריה שלי הוא שהיועץ המשפטי לממשלה יוצא נגד הצפרח הפוליטית '

במדינת ישראל חמיד רק בכיוון אחד. זה החחיל בחווח הדעת שכחב ובא רמז לממלא מקום ראש

הממשלה ולרבנים הראשיים. כחב היועץ המשפטי: "הממשלה וכל שר בממשלה שמעמדם וסמכויותיהם

נובעים מן החוק וכן כל מנהיג רוחני ודתי המקבל על עצמו אח העקרין של מדינח חוק, ראוי

שיעמדו בראש המחנה הנלחם על טוהר ההליך השיפוטי". משפט זה מקובל עלי.

מענין שבאוחם ימים שהיועץ המשפטי כחב אח המשפט הזה וביקש לשמור על טוהר הליכים

שיפוטיים, כחכה זיוה יריב ב"ידיעוח אחרונוחיי על משפט שהחנהל באותם ימים. שלחתי אח הדברים

ליועץ המשפטי. "אינני טוענת, כמוכן, שפסק דינו של בן-שימול היה עיוות דין. אכל תמהני

אם גם חברי המחחרת היהודית הנשאמים ברצח במכללה בחברון יישפטו על פי אותן אמות הצדק

שנשפט בן-שימול. אם מתכנני פיצוץ מסגד הסלע, ספקי הנשק ומובילי מטעני הנפץ של המחתרת כיפרו

על חטאם בכמה חודשי מאטד בודדים, מענין יהיה לדעת כמה חודשים יקבלו רוצחי הסטודנטים

במכללה בחברון". המשפט מחנהל, ודברים אלה החפרסמו בעתון. נוזפים בממלא-מקום ראש הממשלה

וברבנים הראשיים, אבל לא מגיבים על הדברים האלה.

מ. וירשובסקי;

האם זו בדיוק אותה רמה?

מ. איתז;

כאשר אסירי המחחרת היהודית פיטרו את סנגוריהם, כתבה זיוה יריב: "ובאמת, מה הם

צריכים סניגורים? בשביל מה לשלם להם, אם גם בלעדיהם אפשר לצאת זכאים, או לקבל עונש

מצחיק בחנאי בית הבראה".

"השופט בזק, שלא היה מקום לבוא אליו בטענות אילו

בשל השקפת עולמו היה פוסל עצמו. עד לאחרונה חשבתי שהמונח "להשפיע מבפנים" שמור

לפוליטיקה בלבד... הנאשמים חשים, ובצדק, שאין לפניהם הרכב כי אם שלושה שופטים".

האין זאת התערבות בהליך שיפוטי?

ש. אלוני!

אנשי ציבור הם על אותה רמה כמו יריב ואברמוביץ?

אבל לרמה של "אלף יוד" ירד היועץ המשפטי.

החלק השלישי בדברי הוא על הסכנה לדמוקרטיה בשימוש במונח עבריינות פוליטית. היועץ

המשפטי לממשלה עשה דבר שלא יעלה על הדעת להשלים עמו. הוא קבע שיש שני דברים, יש עבריינות

פלילית שהיא רשומה על טפר החוקים, והוא ממציא תאוריה חדשה: יש גם עבריינות פוליטית,

שעדיין לא כתוב? בספר החוקים, והוא יהיה האפוטרופום שיקבע מתי היא מתקיימת. וכבר הוא

אומר שלא רק שיש עבריינים פוליטיים אלא שיש להם גם "גיבוי ומהלכים בקרב אנשי ציבור".

כלומר, יש במדינת ישראל עבריינים, בעיני היועץ המשפטי, למרות שלא עברו עבירות על

החוק. כאן נכנס היועץ המשפטי למאטריה איומה ונוראה. מי שעברו על החוק הם עבריינים

פליליים. היועץ המשפטי מבחין בין עבריין פלילי ועבריין פוליטי! עבריין פליטי הוא

פרט שסטה מן הדרך, עבריינות פוליטית יכולה לגרום מעורבות של אלפים. עבריינות פוליטית

יש לה ענין באנשים טובים, שבתחומים אחרים של החיים הם טובים והגונים. באיזה תחומים הם

לא טובים? אם בכל תחומי החיים הם טובים ובכל זאת הם עבריינים, כנראה שהם עבריינים

רק בהשקפת עולמם.

אני לא מקבל אבחנה בין עבריינות פוליטית ועבריינות פלילית. מי שמנסה לעשות

אבחנה כזאת טומן במו ידיו את זרע הטשטוש בין עבריינות ובין פעילות פוליטית. לא פעם

שמעתי שכינו את חבר הכנסת יוסי שריד עבריין פוליטי, גם אלי כתבו שאני עבריין פוליטי.

היכן הגבול?

יש ספר חוקיס, יש עבירות לפי החוק, תפקידך לאכוף אח החוקים ולא להאשים אנשים בדברים

ערטילאיים ולהגיד שאנשי ציבור בכירים מסתתרים אחריהם.

אני חושב שהמצב אליו נקלענו מחייב בראש ובראשונה את ועדת החוקה חוק ומשפט לעקוב

בתשומת לב ובדריכות אחר מדיניות היועץ המשפטי לממשלה. אם אמנם הגענו, לפי דבריך, לסף

של נטילת החוק בידים, הרי בין שאר הגורמים לכך, אם כי בשום פנים לא היחידי, גם המדיניות

של היועץ המשפטי לממשלה. לכן תפקידנו, כחלק מהמוסד המחוקק והמפקח, תפקיד הועדה הזאת

לפקח על פעולות היועץ המשפטי לממשלה.

אני מאשים את היועץ המשפטי לממשלה שמדיניות הענישה הפסיבית שלו כלפי הטרור, אש"ף,

עבירות של הזדהות עם טרור, לא היא בלבד אבל גם היא גרמה להגברת המרור. יש לתבוע מן היועץ

המשפטי נקיטת אמצעים ומדיניות ענישה יותר חזקה.



לסיכום, נוכח מורח הרוח בציבור, טוב יעשה היועץ המשפטי לעצמו ולעם ישראל אם

יחפטר מתפקידו. הוא יעשה בזה דבר טוב לעצמו, כי בכך יודה שהוא שנה ויכשיר עצמו להיות

אולי פעם שופט עליון בישראל. טוב יעשה לעם ישראל משום שללא ספק דרושים שינויים במדיניות.

אם לא יעשה זאת, אני חושב שיגרום עוול גם לעצמו, אבל חשוב מזה - הוא יגרום עוול

גדול לדמוקרטיה הישראלית, לשלטון החוק ולעם ישראל.

י. ארצי!

הצעה לסדר. אני חושב שאנחנו הופכים ישיבה זו לישיבה של ועדת חקירה. אנחנו חייבים

להיות צמודים לנושא ההצעה לסדר היום שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני מציע שהיושב ראש

לא יתן-לדיון להתגלגל על ידי כך שמביאים קטעי עתונים שמעוררים ויכוחים. אנחנו צריכים

הפיקוח על היועץ המשפטי לממשלה, דהיינו הקשר בין

היועץ המשפטי והממשלה, והקשר עם הכנסת. זה הנושא העקרוני ולא בדיקה של ענינים כאלה

ואחרים, שאם רוצים לבדוק אותם צריך להזמין לכאן את נציגי המשטרה, צריר לבדוק עובדות,

וזאת אנחנו לא מסוגלים לעשות.

ש. אלוני!

שר המשפטים הוזמן?

לא.. אני רוצה לתת אפשרות לחברי הועדה להתבטא, ואני מבקש שיקצרו בדבדים, חמישה

רגעים לכל דובר.

ש. אלוני!

למה לא תאפשר ליועץ המשפטי לענות, ואחר כך לחברי הועדה להתייחס לדברים?

זו הצעתי לסדר.

היו"ר א. קולס!

רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן. הדיון כנושא מתקיים בעקבות הצעה לסדר היום

קול חבר-הכנסת מיכאל כהן שהועברה אלינו מהמליאה, ובקשה של תברח הכנסת גאולה כהן, לפני

שבועות אחדים, לדון בנושא בועדה. אנחנו מקיימים היום דיון משולב בהצעות של שני חברי

הכנסת, נוסף להצעה שאני הצעתי באותה ישיבה. אני מוותר על זכותי להתבטא בשלב זה.

ג. כהז!

אני רוצה לפתוח בכך שאין לי טענות כלפי היועץ המשפטי לממשלה. יש לי טענות לכנסת,

לממשלה, אבל אין לי טענות ליועץ המשפטי לממשלה. כשיש דברים שטעונים תיקון, לא מי

שקלקל בהם הוא יוכל לתקן. הוא גס לא חושב שקלקל. יש כנסת והיא קובעת מה קורה במדינה.

אני גם לא רוצה לדבר פה על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, זה נושא שדורש דיון,

צריר לשקול את הדברים. זאת בעיה כללית שלא מתחילה היום ולא תיגימר היום בישיבת הועדה.

אני רוצה לדבר על שיקול דעתו ולא על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה לדבר על

שיקול הדעת, על מה שהיועץ המשפטי עשה ועל מה שלא עשה. במה שלא עשה אני רואה שיקול

מוטעה, כי מחדל גורר מחדל ועבירה גוררת עבירה. כשמדובר בכהנא, אני מאשימה גם את היועץ

המשפטי לממשלה שהגענו למה שהגענו. כהנא יכול היה לשבת היום בבית סוהר ולא בבית המחוקקים

אילו שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא היה נזון מאיזונים, ואחר כך איזונים לא כל כך

מאוזנים, את אורי אבנרי לא העמידו לדין.



גם לי יש תיק מלא תלונות, ויש תשובות של היועץ המשפטי. אפשר לראות מתי בכלל השיב

לתלונה. אני לא מקבלת את ההסבר; יש גס דבריס אתריס שלא טימלתי בהס. רעה אחת אינה מצדיקה

רעה אחרת. אני גס לא מקבלה את הטענה שהסריס תקניס, גס לא שמעתי אותה אף פעס מפי היועץ

המשפטי לממשלה. אין לי ספק שאמרת זאת. אבל חוסר תקניס לא יכול להיות הצרקה לפרצות שקוראות

לגנב, לכל מיני עיוותיס ועבירות בנושאיס כאלה. אנחנו קוראיס ומעיריס על דבריס שמגיעים

אלינו. אבל בוודאי יש הרבה מאד פרסומיס והתבטאויות בניגוד לחוק, והעברייניס מתהלכיס

חופשייס כי לא היה מי שיתפוס אותס. כמובן, יש גס גנביס שמתהלכיס חופשייס, בכל שטחי החייס

יש עברייניס שמתהלכיס חופשייס פשוט מפני שלא תפסו אותס. אבל בנושאיס שקשוריס בבטחון

ובעצס קיומה של מדינת ישראל, צריכה להיות ערנות אחרה ומודעות אחרת.

מה גס שאין איזון. חבר-הכנסת מיכאל איתן הביא הרבה דוגמאות, ואני רוצה להביא מספר

דוגמאות. פניתי ליועץ המשפטי בנושאיס רביס, אבל אזכיר רק אחדיס.

במכתבו של גדעון ספירו יש הסתה לרצח. בין הסעיפיס שהוא רואה כאני-מאמין שלו, בסעיף

9 הוא כותב: " רואה במתנחליס החמושים חלק מכוחות הכיבוש ובהתנחלויות מבצרים צבאייס

המהוויס יעד לגיטימי להתנגדות הפלסטינית, וסבור כי חיסול מתנחליס אינו רצה".

כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. לא קיבלתי תשובה. שלחתי תזכורת ועוד תזכורת.ב-7.4.85

"אני מאשר קבלת מכתביך מיום 28.1.83, 6.2.85 ו-25.2.85.

אין אני רואה במכתביו יסוד מספיק להגשת כתב אישום נגד מר גדעון ספירו ברשמה של

הסתה לרצח, או נגד חברי הכנסת פלד ומיעארי באשמה של סיוע ושותפות להסתה לרצח".

קצין הכנסת לא התיר להכניס את החומר של ספירו למשכן הכנסת. אנשי הרשימה המתקדמת

הכניסו אותו, בזה אני רואה סיוע.

בסעיף 11 באותו מכתב כתב ספירו: "מתנגד לתלישה הישראלית ללבנון ורואה במלחמת הלבנון

מלחמה בלתי חוקית אשר מתנוסס מעליה הדגל השתור של האי חוקיות, ועל פי הכלל שניקבע

במשפט כפר קאסס, חובה לסרב לכל פקודה הקשורה למלחמה זו"

"והיה ויגיע אלי מידע כלשהו על פעולה המיועדת לפגוע

במתנחליס, או בכל שלוחה אחרת של כוחות הכיבוש בשטחים הכבושים, אצפון אותה בליבי ולא

אמסור עליה דבר והצי דבר לשירותי הבטתון או לאל זרוע אחרת שבין תפקידיה נכללים גס הגנה

על הכיבוש והדיכוי המופעליס נגד הפלסטיניס בשטחים הכבושים".

אפשר להגיד שגדעון ספירו מופרע. מה אומריס על פרופסור ליבוביץ שקרא לאלפייס

חי"ס להתמרד נגד צה"ל? לא סרבן אחד, הוא בעד סרוב קולקטיבי. הדברים פורסמו ב"מעריב"

שאיננו עתון קטן שמופיע בערבית. על זה לא התלוננתי. נמאס להתלונן, להיות נודניק.

הדבריס פורסמו ולא קרה שוס דבר. אומריס שליבוביץ לא שפוי? אם כך תכריזו שהוא לא עמיד

לדין כי הוא לא מאוזן. הוא אמר הרבה דברים שדורשים חקירה. אם זה לא דורש חקירה, מה כן

דורש חקירה. זה לא "אלף יוד", זה פרופסור לייבוביץ שיש לו השפעה על הקהיליה האקדמאית

ובוודאי על מחנה השמאל. לא מעמידים לדין את ספירו כי הוא מופרע. אתם יודעים איפה הוא

עובד? במרכז ההסברה.

אני עוברת לנושא של עבריינות פוליטית. יש סכנה חמורה בביטוי הזה. הוא מזכיר את

רוסיה, שם כל עבירה היא קודס כל פוליטית ורק אחר כך פלילית.

השתמשתי כלפי היועץ המשפטי לממשלה בביטוי חריף, אבל השתמשתי בביטוי זה בתגובה על

האשמה תמורה כלפי ציבור גדול. אמרתי שזו עבריינות משפטית, ואני עומדת אחרי הדבר הזה.



לקחתי את ההקלטה של דברי היועץ המשפטי בלשכת עורכי הדין, ואני קוראת את המשפטים

הרלוונטיים. הוא אמר שבניגוד לעבריינות הפלילית, "העבריינות הפוליטית ענין לה באנשים

שבתתומים אחרים הם טובים ושומרי חוק והגונים וגם נחמדים, ומשום כך יש סכנה של ממש

שהם ישמשו מודל להזדהות, סמל לחיקוי, מוקד לכוח גדול ורב. ואף זאת שעבריינות פלילית

אין לה תמיכה, אין מי שמבקש בזכותו של עבריין פלילי אלא עורך הדין שפרנסתו בכך. ואילו

העבריינות הפוליטית, תהא אשר תהא עבריינות של אנשי דת קיצוניים שאינם משלימים עם אורחות

חיים חילוניים" - מדוע איש דתי שאינו רוצה להשלים עם אורחות חיים חילוניים הוא

עבריין פוליטי?

ש. אלוני!

זורקי האבנים.

ג. כהן;

אם עשו מעשה, זה דבר אחר. אבל למה עבריינות פוליטית? למה לא הזכיר את המעשה?

כי מעשה הוא עבירה פלילית, ופה מדובר בהקשר של עבריינות פוליטית. כמובן שהתכוון למעשה,

בוודאי גם יסביר זאת ויאמר שאין צנזורה על דעות פוליטיות. בבקשה, יגיד זאת.

אני ממשיכה בציטוט "עבריינות של נאמני ארץ-ישראל השלמה שאינם מוכנים לשום פשרה

שעשויה להיות מקובלת על הרוב".

אני לא מוכנה להשלים עם שום פשרה, ואני מוכנה לשבת על זה בבית הסוהר. מדוע זו

עבריינות פוליטית? אני לא רוצה לפעול בנשק, ובכל זאת אינני מוכנה להשלים.

עבריין, לפי הטרמינולוגיה, הוא מי שעובר על חוק.

ג. כהן!

בהקשר הזה אינני מקבלח את ההערה. אני לא מסכימה להכפשה של ציבור גדול. אני לא

מוכנה לשום פשרה. מהו תפקיד המיעוט? להיוח נגד הרוב. אם אעשה מעשה, אפעל נגד החוק,

בבקשה, יושיבו אותי בבית סוהר. אבל אם אני לא מוכנה לפשרה, אני לא עבריינית.

ועוד אמר היועץ המשפטי! "אסור לנו ללכת שולל אחרי תדמית של אנשים שאינם דואגים

לעצמם אלא, לכאורה, לטובת הכלל, ומוכנים להקריב עצמם למען תזון ואידיאלים, ובשם המרומם

הזה לעשות שבע תועבות". איזה אמוציה עמוקה - שבע תועבות... וכל זה בהקשר של עבריינות

פוליטית של נאמני ארץ ישראל השלמה.

אני רואה את זה כפסול בפני עצמו, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, וממך אני דורשת

דברים מדוייקים. אבל אני גם שואלת אותך איפה הקבוצות האחרות של עבריינים פוליטיים,

שגם להם אישים ותומכים בכנסת. יש תומכים ל"יש גבול" שמצדיקים התקוממות פלשתינאים נגד

הכיבוש הישראלי - תומכים לאו דווקא בכנסת אבל בציבור. איפה האיזון הקדוש?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

האיזון קדוש רק אצלך, לא אצלי.



ג. כהן;

פניתי ליועץ המשפטי בקשר לדברים שהתפרסמו ב"חמצן", לשמחתי - - -

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

לא נמא0 לך להתלונן...

ג. בהן;

עברת את הגבול בדיבור על עבריינות פוליטית. זה היה הקש ששבר את הגב. בענין

"חמצן" פניתי כי חשבתי שבאוירה הקיימת חשוב שתהיה תגובה. היועץ המשפטי השיב לי שהוא

לא פועל לפי איזונים, ואם יש ענין - יפעל. קיבלתי את זה. כאיש ציבור אמרתי שלאחד

שהיועץ המשפטי לממשלה פעל במהירות ובתקיפות נגד "אלף יוד", לאחר שהגיב על מאמר הסתה

למלחמת אזדחים, באוירה הקיימת חשוב מאד לפעול באותה מהירות ובאותה תקיפות גם בענין

"חמצן". היועץ המשפטי אמר שהוא לא פועל לפי איזונים, ואני מכבדת את זח, הוא לא איש

ציבור. אני כאיש ציבור יכולה לדאוג גם להרפיית מתח בציבור. שמחתי שבענין זה פעל

היועץ המשפטי מיד, ואני חושבת שזה הביא הרגעה.

אני מאד מאד נגד "אלף-ירד", ואני מאד מאד נגד הדיבור על החלטת ממשלה שהיא בלתי-חוקית.

אני חושבת שהחלטה כזאת תהיה לא לגיטימית מבחינה ציונית ואלחם נגדה, אבל זה לא ענין של

חוק.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שגית שגיאה חמורה ביותר כשדיברת על עבריינים

פוליטיים. הגלישה למישור הפוליטי היא אולי טבעית לבני אדם, אבל היא אסורה ליועץ משפטי

לממשלה. אם עשית זאת, אתה צריך לתת דין וחשבון.

היו גם דברים שהתפרסמו ב"כותרת ראשית" ב-21 באוגוסט 1985. לאחר ההפגנה נגד כהנא

בגבעתיים, נפגש היועץ המשפטי עם קבוצה של בני נוער, נתן להם עצות מה לעשות, נהל אתם

שיחה בנושאים של אידאולוגיה ומוסר. דיברו על חוק שימגע כניסתו של כהנא לכנסת.אני

מפקפקת אם החוק ימנעיזאות ואם לא ימגע - ?ייר לחוקק חוק עם שיניים עוד יותר חזקות.

היועץ המשפטי הביע ספקות אם חזק יפתור את הבעיה, והוא אמר - עוד לא ראיתי הכחשה לדברים

אלה - "אז מה אנחנו עושים בתנאים שלנו? משרד המשפטים עשה מספר דברים וחושב על

מספר צעדים אחריס. דבר אחד שכב:ר געשה - הצענו חוק שהתקבל בכנסת ב-7 באוגוסט השנה. חוק

חשוב מאד. זה חוק שמכוון בין היתר למנוע את ההשתתפות של כהנא "כך" בבתירות הבאות לכנסת.

החוק אומר ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש

או במשתמע הסתה לגזענות". כשעלתה ההצעה אמרו; רגע אחד, ישנם עוד דברים מסוכנים. מה

עם הרשימה המתקדמת לשלום? ואז אמרו שיכניסו איסור על השתתפות בבחירות גם על רשימה

שמסכנת את הבטחון. זה לא עבר. בא המערך ואומר; רגע אחד, אנחנו חושבים שצריך לעשות פשרה

טריטוריאלית ביהודה ושומרון, אתם תבואו ותגישו שזה מסכן את הבטחון. בסופו של דבר

הוסיפו כאן משהו לא ברור; ניתן לפסול רשימה גם אם במטרותיה או במעשיה יש שלילת קיומה של

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. זה כאילו מאזן את הצד השני. מה זה בדיוק אומר, אנחנו

לא יודעים. אולי יום אחד בית המשפט העליון יסביר לנו מה זה אומר. מכל מקום, לגבי כהנא,

אני מניח שהחוק הזה עשוי למנוע בעד בך את ההשתתפות בבחירות הבאות לכנסת. אבל זה לא

אומר שכך תעלם או תחלש. זה אומר שהם ימשיכו לפעול בלי הנציגות שלהם בכנסת. ואולי יתנו

את קולותיהם לתנועה ימנית אתרת, נאמר התחיה, שתהפוך ליותר קיצונית. זה קושי".

האם אין כאן גלישה והבעת דעה על התחיה? באיזו רשות אתה מביע דעתך על התחיה?

מי שאל אותך? אתה אומד שנהפוך קצוניים יותד, ואתה מזהיר את עם ישראל מפני זה: התחיה

תהיה כהנא. האם יש לך זכות לעשות זאת? בוודאי לא בגלימה של יועץ משפטי לממשלה. אני לא

הייתי שולחת אותך, כמו שעשה חבר-הכנסת מיכאל איתן, לבית המשפט העליון. הייתי מציעה

לך ללכת לזירה הפוליטית. יש לך מוטיבציה לזה. אני בטוחה שלא תצטרף לתחיה, אבל בוודאי

תצטרף למי שתצטרף.



היועץ- המשפטי לממשלה י. זמיר;

למי?

אני לא יודעת. אני לא יודעת את דעותיך. אני בטוחה שנאמני ארץ-ישראל השלמה לא

מקובלים עליך. אינני יודעת למי תצטרף, אני רק יודעת למי לא תצטרף.

היתא פעולה בלתי חוקית וחמורה של ממשלת ישראל, שחרור אסירים תמורת שבויים. היועץ

המשפטי" שלח מכתב לראש הממשלה. הגערה בראש הממשלה נשארה בין היועץ המשפטי ובין ראש הממשלה,

הגערה בשמיר היתה בציבור.

ג. כהז;

את יודעת שהיתה גערה בראש הממשלה.

בתשובה לשאלה שלי, אמרת כאן ששלחת לו מכתב.

אני מציעה לך להתפטר, ואם לא - אני מציעה לשר המשפטים לקרוא לך להתפטר.

ש. אלוני;

שר המשפטים צריך היה להיות בדיון הזה.

היו"ר א. קולס;

אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שיגיבו על כל מילה שמישהו אומר,יסתמו פה ויפתחו

חקירה במשטרה או אצל היועץ המשפטי לממשלה. אבל אינני רוצה להביע דעתי בשלב זה של הדיון.

הצעתי לאפשר ליועץ המשפטי לדבר.

היו"ר א. קולס;

שמענו דעות של שנים מחברי הועדה. אני מגיח שלחברים אחרים יש דעות אחרות. אני מעדיף

שנשמע קשת רחבה של דעות, אחרת יתקבל רושם שעמדת הועדה היא כעמדתם של אותם שנים או שלושה

חברים שהגיעו לרשות הדיבור. נשמע גם את היועץ המשפטי לממשלה, יש לו בוודאי תשובות טובות.

אנחנו לא טריבונל. זו ועדה של הכנסת שרוצה לתת יד לחיזוק שלטון החוק במדינת

ישראל. נאריך את הישיבה. נשמע עוד כמה חברים, ואחר כך נראה איך להמשיך.



היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

רק משפט אחר חברי הכנסת שירצו להביע דעתם יכולים לצאת מהנחה שהתמונה שצוירה כאן

על ידי תבר-הכנסת מיכאל איתן וחברת-הכנסת גאולה כהן היא נכונה או פתות או יותר נכונה

לפתות מבתינה עובדתית. אני רוצה לציין כבר בשלב זה כי התמונה העובדתית שהוצגה כאן

איננה נכונה. התמונה הזאת לוקה במגמתיות, תד צדדיות, עיוות, העלמת עובדות, אי-ידיעת

עובדות, תוסר הבנה. אני לא מקבל את התמונה העובדתית שהוצגה.

אני באתי לדיון הזה בידים נקיות. אתה רוצה להתליף אותי ואת העם?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

אנשים שומעים מה שאתה אומר ותושבים שאתה יודע מה אתה אומר.

היו"ר א. קולס!

תבר-הכנסת איתן, דבר בשמך, לא בשם העם. שנינו נבחרנו באותה רשימה ואנחנו

מייצגים אותו חלק בעם, ואנחנו רואים את הדברים אחרת. אני לא מסכים עם המונח עבריינות

פוליטית, ואמרתי זאת ליועץ המשפטי לפני הישיבה. מעברלזה הגישה יכולה להיות שונה, וזכותו

של כל אחד להביע דעתו.

אני רוצה למחות נגד הרושם שנוצר כאילו יש בועדה חברים שאכיפת החוק חשובה מאד

בעיניהם ואחרים שבעיניהם היא פחות חשובה. הגבלה של זמן הדוברים צריכה להעשות בתחילת

הישיבה ולא לאחר ששומעים דוברים אחדים והישיבה מתקרבת לסופה. זאת שיטה לא טובה.

בעיני עבירה פלילית היא עבירה פלילית. אני לא מכיר סוגים של עבירות פליליות. עבירה

פלילית מוגדרת בחוק ויש לה מרכיבים ברורים. יש עבירוח שיש להן רקע פוליטי, אי אפשר

להתעלם מכך, ויש עבירות שיש להן רקע מיני. יש עבירה שהמוטיבציה שלה היא השקפת עולם

פוליטית, אבל העבירה היא עבירה פלילית.

לא מקובל עלי ששרים במדינת ישראל יפנו בבקשות לעיכוב הליכים. זה דבר שמערער את

שלטון החוק במדינה. ברור שלפנייה של שר יש משקל שונה מאשר לפנייה של אדם אחר, ובזה המערכת

הפוליטית מתערבת באכיפת החוק. אני רוצה בשלטון החוק ובמערכת אכיפת חוק שחזקה מהמערכת

הפוליטית. אני לא רוצה ששרים יחליטו באיזה סוגים של עבירות יגישו בקשות לעיכוב הליכים,

זה לא ענינם. בקשה לעיכוב הליכים יגיש הנאשם עצמו או קרוב משפחתו. לדעתי, אין מקום

להתערבות של שרים. התערבות של שרים נושאת אופי פוליטי.

אני יכול להבין אם היועץ המשפטי לממשלה יאמר לנו שבסוג מסוים של עבירות, אף כי

הוא מוגדר בחוק כעבירה פלילית, הוא לא רוצה לאכוף את החוק. אני מקבל זאת. אבל הדבר

צריך להאמר פומבית, בהגדרה ברורה, כפי שנאמר בשעתו לגבי יחסי מין בין הומוסכסואלים

בוגרים. הדבר יעמוד לבקורת ציבורית וייבחן אם צדק היועץ המשפטי בתפיסתו או לא. אבל

עד שהיועץ המשפטי לא הגדיר ציבורית ורשמית שסוג מסוים של עבירות איננו מתכוון לאכוף, חובה

עלינו לדאוג שאותן עבירות יאכפו כמו כל העבירות האתרות.



ו

אין אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי לממשלה, שלפי תפיסתנו עומד בראש אכיפת החוק, יביע

דעות פוליטיות לכאן או לכאן. אנחנו רוצים שיעסוק רק בשמירה על החוק. השאלה המרכזית

בדיון הזה, שאני שמת מאד שהגענו אליו, השאלה המרכזית היא מה מקומו, מה תפקידו ומה

תובותיו של היועץ המשפטי לממשלה ביישום עקרונות החוק ובאכיפת החוק בישראל. אני רוצה

להבין בדיוק מה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לא רק בהגדרת העקרונות אלא גם בדרך

היישום בפועל, כי בהרבה מקרים שחבר כנסת פונה ואומר שמעשה מסוים הוא עבירה ומבקש הנחייה

תפנה בתלונה למשטרה. אני שואל אם כשתבר כנסת מצביע על

עבירה ומבקש אכיפת החוק הוא צריו אמנם לפנות בתלונה למשטרה, או שהיועץ המשפטי לממשלה

צריך לתת הנחייה לחקור בענין. זו שאלה מעשית, אבל היא נוגעת לצד העקרוני.

ברור שהגישה של היועץ המשפטי לממשלה לא יכולה להיות סלקטיבית. היא יכולה להיות

סלקטיבית רק אם ביטא אח תפיסתו, הגדיר אותה והיא באה למבחן. זאת אני מקבל, אבל

לא מעבר לזה. כל סלקטיבית באכיפת החוק פותחת פתח לערעור שלטון החוק בישראל.

יש מקרים שבהם לא פועל מוסד היועץ המשפטי לממשלה. נעשים מעשים שליליים ביותר

ושנזקם חמור ביותר, ?מוגדרים בחוק כעבירה פלילית, אבל לא פותחים בהליכים נגד העבריינים.

גישה כזאת אינני יכול לקבל. אינני יכול לקבל שבהסברים שונים ומנימוקים של יעילות לא

ינקטו בהליכים במקרים שמוגדרים בחוק כעבירה פלילית והעוניש הקבוע עליהם הוא לא קנס כספי

אלא מאסר שנים או אפילו מאסר עולם.

ליועץ המשפטי לממשלה יש תפקיד מרכזי בהנחיית מערכת אכיפת התוק ובפיקוח עליה.

אילו היינו סומכים על מערכת אכיפת החוק - המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט - תפעל אוטומטית

בעצמה, אולי לא היה צורך במוסד היועץ המשפסי לממשלה. אנחנו זקוקים לפונקציה של היועץ

המשפטי לממשלה שתקבע את התאומים הנחוצים במערכת אכיפת החוק, את סדרי העדיפויות וגם

תיתן הוראות ספציפיות. פוסד היועץ המשפטי לממשלה לא צריך להיות פסיבי, אני חושב שהוא

צריך להיות אקטיבי בהנחיית מערכת אכיפת החוק ובשמירה על עקרונות החוק. שמירה על

עקרונות החוק פרושה שאנחנו חייבים לקיים את החוק ככתבו וכלשונו, חוץ מהמקרה עליו דיברתי,

ולא לעשות שיקולי יעילות.

אני מכיר את השקפתך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בנושא חופש הדעה וחופש העתונות.

אני מכבד אח חופש העחונות כמו כולם, אבל אני לא מוכן לקבל שעקרון חופש העתונות, חופש

האמנות וחופש הדעה הוא עליון לעומת כל אינטרס לאומי. הרי בשם חופש העתונות והאמנות אפשר

להחזיר לעולם את האנטישמיות ואת הנאציזם,

מ. וירשובסקי;

הנאציזם הוא שהשתמש בצנזורה ובהחנקת חופש הדעה.

אוריאל ליז!

הייתי רוצה שנקבל תשובה ענינית מהיועץ המשפטי לא רק לגבי אותם סוגי עבירות

שנגועות בגוון פוליטי אלא גם בעבירות אחרות. סעיף 117 לחוק העונשין דן בהוצאת ידיעות

על ידי עובד ציבור. לפי מיטב ידיעתי, רק פעם אחת הוגש משפט פלילי על עבירה זאת. מדוע?

האם לא נמצא יותר ממקרה אחד?

לא פעם אנחנו מציעים חוקים חדשים, כמו הצעת החוק שהגשתי לאסור פרסומים שפוגעים

בשמו הטוב של קרבן מעשה רצח, רק משום שמסבירים לנו את הקשיים באכיפת החוק הקיים, הקושי

לאכוף סעיף 117 לחוק העונשין. אילו היינו אוכפים את סעיף 117, אילו הסבירו פעם לעובדי

מדינה שהוצאת חומר ללא סמכות כדין היא מעשה פלילי, היינו חוסכמים הרבה מאד סבל. אבל

לא עושים זאת.



סעיף 113 לחוק העונשין אוסר גילוי סודות מדינה. היו שני ארועים מזעזעים! הדלפות

על הוצאת יהודי אתיופיה והדלפת מברק השגריר בפריס. היום ידוע שבני אדם איבדו תייהם משום

שהיו הדלתות על הוצאת יהודי אתיופיה. לא רק שהמבצע נקסע, לא רק שצריך היה לחדש אותו בשיתוף

פעולה מסיבי של ממשלת ארצוח הברית, אלא שאנשים ממש נספו במדבר. הדלפת הידיעות עברה ללא

תגובה של מערבת אביפת החוק. גם אחרי הדלפת דברי השגריר לא היתה תגובה. בועדת-משנה אמרו

נפעל אם תוגש תלונה. הזמנו את סגן שר החוץ והוא אמר שרצו

להגיש תלונה, אבל משרד ראש הממשלה לא היה מאושר מזה. הזמנו עת משרד ראש הממשלה, התשובה

היתה שאיננו מוצא טעם להופיע בדיוק כזה עכשיו.

נניח שיש שר שיש לו ענין להדליף משהו, וההדלפה גרמה נזק חמור ביותר לאינטרס

לאומי עליון. האם יתכן שבמקרה כזה מערכת אכיפת החוק לא תפעל כי השר לא הגיש תלונה? האם

הדבר צריך להיות תלוי בשיקול דעת של שר או פוליסיקאי שרוצה להגיש תלונה? מדוע לא יכולים

להגן על סודות מדינה שגילויים פוגע באינטרס עליון או אף גורם מותם של בני אדם? מדוע

מערכת אכיפת החוק היא חסרת יכולת? חשוב הצד האקטיבי בתפקיד היועץ המשפטי, לא הצד הפסיבי,

לא לחכות להגשת תלונה.

לענין עיכוב הליכים ביזמת היועץ המשפטי לממשלה אני חייב לחזור לדוגמה של מעליות

אלקטרה. איך אפשר לעכב הליכים במקרה שבגלל רשלנות נגרם מוות של שתי ילדות? בית המשפט קבע

שהיתה רשלנות, ובכל זאת הוחלט לעכב הליכים נגד בני אדם ולהסתפק בגזר דין נגד חברה בערבון-

מוגבל שאפשר רק להטיל עליה תשלום 20 אלף שקל. הדבר נבצר מבינתי. איך אפשר לעכב הליכים

נגד אנשים שהיו מעורבים אישית במעשה רשלנות, כאשר בכל צעד בחיינו אנחנו תלויים ברמת

ביצוע של עבודה מקצועית.

הרבה תאונות דרכים נגרמות משום שאנשים שנושאים משרה ציבורית אינם ממלאים תפקידם.

לא בגלל רשלנות נהגים או סיבות אחרות, אלא מפני שנושא משרה ציבורית התרשל, לא הציב

תמרור, לא הציב אור מהבהב שמצביע על סכנה. על פי תפקידו היתה מוטלת עליו חובה לדאוג

לבטיחות הציבור, והוא לא עשה דבר. למדתי את נסיבות תאונת הדרכים שבה נקטלו עשריס ושנים

ילדים במפגש הרכבת, ואני אומר לכם בכל האחריות שהתאונה נגרמה מרשלנות של עובד מדינה,

ולא בגלל אי זהירות של נהגת. מדוע לא תוגש תביעה פלילית נגד עובד מדינה שלא מילא תפקידו?

מדוע תמיד מחפשים את אתריותו של הנהג?

אני רוצה לסכם. כשמדובר בשמירה על חיים, כדי להרתיע מפני מגיעה אנחנו צריכים למצות

אח הדין עם מי שאינם יודעים לשמור על החיים וביצעו עבירות שגרמו לאבדן חיים. בתחום זה

חייבת להיות פעולה אקטיבית של אכיפת החוק מצד מוסד היועץ המשפטי לממשלה. גם במקרים

שמדובר בפגיעה באינטרס חשוב וחיוני של המדינה אי אפשר להשאר פסיבי, יש למצות את הדין אם

נושאי משרה ציבורית שלא מילאו תפקידם, לא הציבו תמרור ועקב כך נהרג אדם, לפחות יפוטרו

מתפקידם. יש לפתוח בחקירה במקרים של הדלפת סודות מדינה, כדי שיהיה ידוע שזה לא הפקר.

אנשים מדליפים כדי לקדם את הקריירה שלהם, כדי שכתב העתון יעזור בענינים אישיים שלהם.

אם מערכת אכיפת החוק איננה פועלת במקרים קיצוניים כאלה, אני חוזר ושואל את השאלה

מה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בהנחייה ובהפעלה של מערכת אכיפת החוק בישראל,

מתי כן, מתי לא, מדוע כן ומדוע לא.



ד. מרידור;

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה לוקה בשני דבדים. דאשית, הוא גדוש וטעון

אמוציות, וזה מקשה על דיון עניני. שנית, הוא נוגע בנושאים שונים וקשה יהיה למכס אותו

בצורה מסודרת, לאחר שדנים בו במגוון רהב מאד של בעיות, לא כולן במישור אחד.

חבר-הכנסת אוריאל לין דיבר על אכיפת החוק למניעת הדלפת. בתפקידי הקודם כמזכיר

הממשלה ניסינו לעסוק בנושא, אבל ללא הצלחה מרובה. למרות שגם אני הייתי להוט לפתור

את הבעיה בגלל הנזק החמור שיש בה. היתה עבודה מאומצת בממשלה, הוברר לא רק הצורך לעשות

דבדים אלא גם הקושי לעשותם, למשל פגיעה אפשדית בחופש העחונות בציטוט שרים וחברי כנסת,

דברים שלא היו קלים, וראש ממשלה מסוים גם אסר עליהם. זה לא פשוט. גם נושא החסינות

קשור בענין, כי רוב ההדלפות הן מהבית הזה וסביבו. זו רק דוגמה לכך שהונשאים שהועלו

כאן הם כל כך רחבים, שכל אחד דורש טיפול בועדת משנה, והדיון עשוי לגלוש מעבר למה שהתכוונו.

חשובה התפיסה הבסיסית) בעקרונות אין לי בעיה, באפשרויות היישום יש בעיה.

בעצם נדונו כאן שלושה נושאים. האחד הוא מדיניות היועץ המשפטי לממשלה. היתה בקורת

חריפה, נוקבת, חסרת תקדים, על מדיניות היועץ המשפטי לממשלה, מפי חברי הכנסת מיכאל איתן

וגאולה כהן, וגם מפי חבר-הכנסת אוריאל לין בתחום אחר. נושא שני הוא פיקוח ובקרה, מי מוסמך

לפקח ואיך עושים זאת. הנושא השלישי, שבעיני הוא ראשון בחשיבות - גבולות תפקיד היועץ

המשפטי ומעורבותו,

לדעתי, חלק גדול מהבעיות מקורן בכך - ועדת אגרנט ציינה זאת - שהיועץ המשפטי ממלא

פונקציות שונות והחיתוך ביניהן יוצר בעיות. היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה הכללית

ומחליט אס להעמיד אנשים לדין, בהם יכולים להיות גם אנשים שממלאים תפקיד בשלטון, בממשלה,

אותה ממשלה שהוא גם מייעץ לה איך לעשות ואיך להמנע מעשות דבר. בראיון יילהארץ" התבטא

היועץ המשפטי ואמר שהוא יועץ משפטי למדינה. הדבר נאמר על רקע זה שהיועץ המשפטי נותן

ייעוץ לכנסת. כשעמדה שאלה בקשר לבחירת יושב ראש לכנסת, היועץ המשפטי יעץ גם לכנסת.

כל דברי הבקורת שאומר אינם נוגעים למי שממלא את התפקיד עכשיו אלא למוסד, אני מדבר

על הקונספציה. אני חושב שצריך לשקול ברצינות אם המצב הקיים הוא בריא או שאפשר אחרת.

גם אם פרופסור זמיר לא יקבל את העצה שניתנה לו היום ולא יתפטר, הרי יגיע לסוף כהונתו

במועד מסוים, ולקראת חילופים בתפקיד צריך יהיה לשקול מבנה המוסד הזה, בנסיבות שנוצרו,

בכות שנצבר בו עקב החלשות רשויות אחרות. לא טוב שיועץ משפטי לממשלה, שהיא פוליטית,

צריך גם להחליט בענינים של העמדה לדין, שהם לא פוליטיים.

פיקוח ובקרה. היועץ המשפטי לממשלה איננו צריך להיות, כמו ששום אדם אחר ופונקציונר

אחר לא צריך להיות, מנותק וחסין בפני בקורת. תאורטית, יש בגורח של בג"צ. אבל בגלל

מדיניות בג"צ עד כה לא היתה התערבות בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה. אם אינני טועה

בהערכת בג"צ ופסיקתו, גם זה לא יהיה עוד חסין כי מתחילים להתערב בדברים שלא התערבו בהם

קודם. בכל אופן, בקורת של בג"צ מצומצמת למקרים קיצוניים.

האם צריכה להיות בקורת ציבורית? לכאורה יש אינטרס שתהיה. ועדת אגרנט קבעה מה

שקבעה. אבל יש גם אינטרס נוגד לגבי שיקולי היועץ המשפטי בתפקידו כראש התביעה - ורק על זה

אני מדבר, לא על תפקידו כיועץ משפטי לממשלה, בתחום זה אפשר להתערב ולבקר. בנושא העמדה

לדין ועיכוב הליכים, יש אינטרס ציבורי, מטעמים של טוהר מידות, שהתערבות אנשי ציבור

תהיה במינימום, אם בכלל. לא טוב שחברי כנסת יפנו בבקשות להעמיד לדין.

ראש ממשלה יפנה?



ד. מרידור;

בוודאי שלא.

מ. איתז;

אתה רוצה שלראש הממשלה לא תהיה עמרה בנושאים שיש להם משמעות ציבורית, בטחונית?

ד. מרידור;

בדרך כלל צריך למנוע מעורבות של אנשי ציבור בפניות ליועץ המשפטי לממשלה בתפקירו

כראש התביעה הכללית הממונה על העמדה לדין והפמקת הליכים. טוב תעשה הכנסת אס תתקין תקנה

כזאת לחבריה, שתתול גס על חברי הממשלה.

יש מקרים תריגים, כאשר מדובר על אינטרס לאומי בטתוני ממדרגה ראשונה. דוגמה טובה

לכך היא שתרור העציריס תמורת השבויים שהיו בידי גייבריל. אני זוכר שנאשם רצת כפר קאסס

נדונו בבית דין צבאי. אתרי שנתיים כולם נתונו. במקרים תריגיס יש אולי מקוס לשיקולים,

להתערבות. יכולה להיות התערבות גם בעיכוב הליכיס במקרים יוצאי דופן. אבל אני תושב

שאנחנו עומדים מעבר למידה הנכונה והמותרת של התערבות גם בעכוב הליכים, גם בהעמדה לדין,

גם בחנינות.

לכאורה הכל צריכים לכבד את ספר החוקים. למעשה בידי התביעה הכללית לקבוע איזה חוקים

ייושמו. הזכירו את ענין ההומוסכסואלים. היועץ המשפטי לשעבר חיים כהן הודיע שלא יעמיד לדין

על עבירה זו.זה מעשה אנסי קונסטיטוציוני. אפשר להגיד ליועץ המשפטי: אל תשקול שיקולים,

יש חוק.

מ. איתן;

אתה לא שולל סמכות העט לתבוע פיטוריו של יועץ משפטי בעקבות הצהרה כזאת?

ד. מרידור!

אל תחליט אף פעס על עיכוב הליכיס. היה יועץ משפטי שכמעט

תמיד כך נהג.

אני לא מקבל את הקונספציה הזאת, אם כי היא הרבה יותר קלה. אני בעד דרך יותר

מורכבת. אפשר להחליט לאכוף את כל החוקים . אבל צריך לצמצם מספר החוקים ומספר העבירות.

היועץ המשפטי לממשלה צריך להדריך עצמו לנהוג לפי המכנה המשותף הרחב, לפחות בנושא

העמדה לדין, ולא ללכת לצד אחד של המתרס. זו שאלה של גמישות, של אינטגריטי.

אם הרוח משתנה פוליטית בתקופה מסוימת ---



ד. מרידור;

כך נעשה בענין ההומוסכסואלים. הרוח השתנתה והיועץ המשפטי דאז חיים כהן החליט לא

להעמיד לדין.

היועץ המשפטי צריך גם לעשות וגם להראות כמי שעושה את הדברים על במים רתב, ולא כאילו

הוא מכוון לצד אחר.

אני רוצה במיקוח ובקרה, אבל כיוון שאני חושב שפיקוח ובקרה על ידי הכנסת עלולים

ליצור רושם שיש הכוונה פוליטית, אני מעדיף שליועץ המשפטי לממשלה יהיה שיקול רעת רהב,

ואם באופן עקבי הוא עובר את הגבול, או נוהג בדרך שאינה מקובלת, אפשר להגיד לו ללכח

הביתה, אבל שלא תהיה התערבות יומיומית בהחלטותיו. התערבות שוטפת היא לא טובה. ועדה של

הכנסת תדון ותחליט אם להעמיד ארם לדין? אני מעדיף שיהיה שיקול דעת רחב ליועץ המשפטי

לממשלה, מתוך הנחה שממנים לתפקיד אדם טוב.אם איננו טוב בעיני הממשלה והכנסת, אפשר להגיד

לו ללכת הביתה. זה עדיף על פיקוח יומיומי.

אני חושב שלא צריכה ועדה של הכנסת לעסוק בפיקוח יומיומי על מדיניות היועץ

המשפטי לממשלה. לא שהדבר אסור לה, אבל אני חושב שהנזק הוא לא למעמד היועץ המשפטי אלא

לשלטון החוק, כשצריך ליצור רושם ששלטון החוק מאוזן.

מאחר שהגבלתי עצמי מראש בענין מידת הבקורת הראויה בפומבי מצד אנשים פיליטיים על

היועץ המשפטי לממשלה, ועכשיו הדיון פומבי, אצמצם מאד דברי בענין זה, למרות שיש לי

בקורת על החלטות של היועץ המשפטי ובנושאים שונים אני הייתי מחליט אחרת.

לא הייתי באותו טכס בלשכת עורכי הדין בירושלים, אבל שמעתי וקראתי את הדברים לאחר

מכן. לא הייתי מנסח את הדברים כפי שניסח היועץ המשפטי. קודם כל לבחירת הדוגמאות

לעבריינות פוליטית. יש לי עוד דוגמאות למכה של עבריינות פוליטית שקיימת שנים. למעל,

עבריינות פוליטית על חוק שעות עבודה ומנוחה , בכל הארץ, בתמיכה פוליטית. החוק אוסר

עבודה בשבת בלי היתר. עובדים בלי היתר. נכון שבפועל המשרד האחראי לנושא הוא משרד העבודה

והרוותה, אבל היועץ המשפטי אחראי על אכיפת החוק. זו עבריינות של קיצוניים חילונים שלא

מוכנים לכבד חוק מסוים. יש דוגמאות נוספות, יש סרבנות גיוס. עמוס קינן כתב שאם יתקבל

התיקון בחוק מניעת טרור, הוא יפגש עם אנשי אש"ף. נאמרו דברים חמורים שהם דברים פוליטיים,

במסגרת של עבריינות פוליטית, לפי הביטוי שהשתמש בו היועץ המשפטי, אני הייתי בוחר ביטוי

אחר.

יש משמעות לבחירת דוגמאות. היועץ המשפטי לממשלה צריך להראות כמי שעומד מעל

מחלוקות פוליטיות, ואני יודע שאמנם כך הוא בפועל. אבל יש משמעות לבחירת הדוגמאות. באותו

בוקר שנשמעו ברריו רבריו של היועץ המשפטי לממשלה, טילפן אלי אדם מיהודה ושומרון ואמר

ליי: אני הפרתי חוק? אני עבריין? אני יודע שהוא לא עבריין.

י. כשאומרים "עבריינות של נאמני ארץ ישראל השלמה שלא מוכנים לשום פשרה שעשויה להיות

מקובל על הרוב", אפשר להבין זאת בשתי צורות. האחת, שאותם אנשים כשהם עוברים עבירות, הם

עבריינים. והשניה - שעבריינות היא מה שהם עושים. גם הפירוש השני הוא אפשרי. יש כל

מיני סוגי עבריינות, למשל, גזענות היא בפני עצמה עבריינות. המשפט הזה בדברי היועץ המשפטי

לממשלה יכול להתפרש בשתי דרכים. זה ניסוח לא טוב, שיכול להתפרש כאילו נאמנות ללא פשרה

לענין ארץ ישראל היא עבריינות.

במשפט הזה נזכרים שלושה סוגים של עבריינים: גזענים - קונוטציה שלילית; קיצוניות

דתית - קיצוניות היא שלילית; נאמני ארץ-ישראל השלמה - לא הקיצוניים שבהם, לא

האלימים שבהם. המקבילות האלה יוצרות באופן לוגי רושם לא טוב.

הייתי שמח לקבל הסבר בענין זה, כי חשוב לכולנו, ובוודאי חשוב ליועץ המשפטי לממשלה

שמעמדו של המוסד הזה, היום, מתר ובעתיד, ייראה מנותק מרעה פוליטית של היועץ המשפטי



הייתי שמח לקבל הסבר בענין זה, כי חשוב לכולנו ובוודאי ליועץ המשפטי ולמעמדו של

המוסד הזה, היום מחר ובעתיד, שייראה לכל כי דעה פוליטית של יועץ משפטי - ואינני יודע

מה דעתו הפוליטית של היועץ המשפטי כיום - לא משפיעה על שיקולים של אכיפת חוק.

אינטרס ציבורי הוא שוקל ויוסיף לשקול בהרבה מפעולותיו כראש התביעה הכללית. אינטרס

ציבורי זה מושג גמיש, לא מוגדר בפרמטרים קבועים. כל נסיין להגדיר אותו חד משמעית,

נכשל. אני מתנגד להעברת סמכות ההגדרה לאנשים אחרים פרט ליועץ המשפטי לממשלה, אבל זה מחייב

את היועץ המשפטי שיהיו לו משושים. וחושים כאלה שלא יפעיל סמכותו כך שהציבור הרלוונטי

יראה בזה חריגה.

ש. אלוני;

זה בסדר לא להעמיד לדין מי שזרקו אבנים במאה שערים?

ד. מרידור;

אם רוצים אכיפת החוק בכל מקום, מקובל עלי. אם רוצים אכיפה רק במקומות מסוימים,

לא מקובל עלי.

ש. אלוני;

אני מתפלאה שלא היו דוגמאות מהצד שכנגד.

ד. מרידור;

המעשים שאת מתייחסת אליהם היו חמורים. התבטאתי בקשר אליהם ועוד אנשי ציבור ממחנה

מסוים התבטאו, לפני משפט ולפני חנינה. אני חושב שחשוב היה לעצור את אנשי המחתרת. ממשלה

מסוים עצרה והעמידה אותם לדין.

בחירת דוגמאות היא ענין של השקפת עולם. יש בציבור הישראלי גבכנסת מי שהרשבים שאש"ף

לא כל כך נורא. שהוא בר שיח למשא ומתן. החוק הישראלי קובע שאש"ף על כל שלוחותיו הוא

ארגון טרור, ואסור להזדהות עמו בכל דרך שהיא. אם זה החוק, הרי אדם שמרים דגל אש"ף

עבר עבירה. היועץ המשפטי לממשלה צריך לשקול ולשפוט לפי הבנתו, אבל הוא צריך להיות קשוב

למה שהכנסת אמרה בחקיקתה.

ש. אלוני;

אני מציעה שאנחנו נוותר על רשות הדיבור ונשמע את היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א. קולס;

שמענו חלק מחברי הועדה. נשמע מי שעוד רוצה לדבר, אני רק מבקש לקצר בדברים.

אני מצטער שלא היה דיון קודם כל בשלטון החוק במדינת ישראל ואחר כך במעמד היועץ

המשפטי לממשלה, שנגזר מהנושא הראשון. מדיות ישראל מזה שנים רבות היא מדינת הוקים ולא

מדינח חוק. יש חוקים שמופרים שנים רבות במצח נחושה, בידיעת השלטון, בידיעת הממשלה,

בתמיכת הממשלה או זרועות אחרות בשלטון. חוק התכנון והבניה הוא אחד הפשעים הגדולים ביותר,

רישוי עסקים - פשע גדול. כל היועצים המשפטיים ידעו זאת, כל ממשלות ישראל ידעו זאת. החברה

הישראלית השלימה עם הפרת החוקים האלה. היינו צריכים קודם כל לבחון את עצמנו איך אנחנו

עומדים במערכת החוקים שאנחנו יוצרים וממשיכים ליצור בכנסת הזאת על מנת שלא לבצע אותם.

בהרבה מקרים מחוקקים חוקים לאחר שמסבירים לנו שאי אפשר לאכוף חוקים קיימים.

מ. וירשובסקי!

דוגמה נוספת - פיקוח על מטבע חוץ. התברר שהממשלה הזרימה כספים לשוק השחור.

קודם כל צריך לבדוק מה מעמד החוק ושלטון החוק במדינת ישראל, ועל רקע זה צריך לערוך ריון

על מעמד היועץ המשפטי לממשלה. חבל שהפכנו את הסדר. אם רוצים לקיים דיון אמיתי, לא נוכל

לברוח מהנושא הראשון.

אני חושב שאפשר לבקר וצריך לבקר אח היועץ המשפטי לממשלה. אני עצמי עשיתי זאת

לגבי מספר פעולות שהוא יזם. הגשתי הצעת חוק שתיקבע יועץ משפטי עצמאי לכנסת, כרי שתהיה

הפרדה נכונה בין הרשויות. היתה התנגדות גדולה להצעה זאת. אני חושב שאין קדושה לא בבית

המשפט העליון ולא ביועץ המשפטי לממשלה, ואפשר לבקר.

אבל אינני יכול שלא להגיד כי ההתקפה שהתקיפו היום שנים מעמיתי את היועץ המשפטי

היתה התקפה חד-צדדית חריפה וללא כל פרופורציה למכלול מעשיו, עד שדרשו את התפטרותו. אני

רואה ביועץ המשפטי לממשלה אדם שממלא לתפארת את תפקידו, גם אם יש לו שגיאות. אני לא אוסף

תיקים כמו חברי הכנסת מיכאל איתן וגאולה כהן, זה לא ההובי שלי, אבל אני קורא עתונים

ושומע מה נעשה. גם אני פניתי הרבה פעמים ליועץ המשפטי וביקשתי שינקוט בצעדים משפטיים,

והוא השיב לי שאיננו מתכוון לעשות זאת. אבל במכלול פעולתו היה קו מכובד שמקובל עלי, גם

אם בפרט זה או אחר אני חולק עליו. אין עובד מדינה, אין חבר כנסת ואין שר שאיננו שוגה

לפעמים. אבל מכאן להסיק שההחלטות שלו מגמתיות, חד צדדיוח, שהוא הולך בקו מסוים ולא אחר?

הוא הולך לפי קו משפטי, שאני יכול להתווכח עליו, אבל הוא רואה את שני הכיוונים.

מתוך חריצות אנחנו שולפים אלף ואחד פרטים מכל העחונים היומיים, משידורי הרדיו

משש בבוקר ועד אחת בלילה, מכל המקומונים והפרסומים האחרים. יש מי שמרגיז אותם השידור

ברדיו של דברי פאפו, ביום חמישי באחת-עשרה לפני הצהרים. האם היינו רוצים להיוח למדינה שבה/

כל אמירה וכל גהוק של עסקן פוליטי היו נוקטים מיד בצעדים משפטיים, שולחים הזהרות?

היינו נעשים כאותה מדינת משטרה, שחברח-הכנסת גאולה כהן כל כך מפחדת ממנה. מה שנעשה

בתחום זה, נעשה בפרופורציה נכונה.

התרעמתי על דברי היועץ המשפטי שאם אנשים לא יצביעו בשביל כהנא, יצביעו בשביל

התחיה. זה דבר שאני לא הייתי אומר. זה דבר פוליטי. אני חושב על התחיה דברים גרועים יותר

מאשר היועץ המשפטי, אני כמעט בטוח בכך, אבל זה דבר לפוליטיקאי.



אבל בסך הכל, במכלול, הוא עומד על עקרונות. זו הסתכנות במדינת ישראל להגיע למסקנות

לא פופולריות ולהביא אותן לשרים. אני חושב שאתם עושים עוול לאיש הזה. כאשר אתם תובעים

את התפטרותו, אתם רואיס רק מיגזר אהד בפעולתו ואומרים שבו נכשל באופן מוחלט - אני כופר

בזה - ולכן הוא צריך ללכת. אילו ראיתט את הדברים בראיה כוללת, לא הייתם מגיעים למסקנה

זאת. בקורת על פעולה זו או אתרת היא לגיטימית.

אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת דן מרידור. צריך לבקר את פעולת היועץ המשפטי לממשלה

לא באופן פרטני אלא לבקר אם הקו שלו איננו נכון או שאיננו ממלא תפקידו כהלכה, דבר

שלא קרה במדינת ישראל.

אנחנו חייבים לראות את הדברים על רקע כל המתרתש במדינת ישראל, על רקע האוירה

הכללית, ההתבטאויות, על רקע המאבק על שלטון התוק. חשוב שהיועץ המשפטי יוצא ואומר דברים

על הסכנות שעלולות להתרחש על החברה הזאת. יתכן שצריך היה להגיד את הדברים מוקדם יותר,

יתכן שצריך היה להגיד אותם חזק יותר, כפי שחברת-הכנסת גאולה כהן אומרת, אבל אז אולי היו

מתקיפים אותו על כך.

אם אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה אחראי להקצנה או שותף לה, זה לא אמיתי ולא כנה. אני

חושב שההקצנה והקיטוב בחברה הישראלית נובעים מהמערכת הפוליטימ והלחצים של חלק מהציבור

על המערכת הפוליטית. לא היועץ המשפטי לממשלה צריך לגרום לכך שכהנא ישב בבית סוהר. הממשלה,

השרים וחברי הכנסת צריכים לעשות זאת. אנחנו מעינים ליועץ המשפטי יותר מדי מעמד וסמכויות,

ואחד כך אומרים שהוא מנצל סמכויות אלה לרעה. יש חוסר כנות מצד המערכת. (ג. כהן: לזה

אני מסכימה!.

צריך לחשוב על מעמד היועץ המשפטי כמוסד. אני לא רוצה שתהיה בקורת פוליטית על כל מקרה

ומקרה של עיכוב הליכים, אבל הצעתי שיהיה מנגנון שאחת לחצי שנה יבדוק את המניעים

לעיכוב הליכים. לא מנגנון פוליטי, מנגנון של אנשי ציבור בראשות שופט.

אני חושב שצריכה להיות הפרדה של הפונקציה של יועץ משפטי לכנסת. צריך לבחון גם

דברים אחרים. אולי נטל התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא כל כך גדול שאי אפשר

להתמודד עם הבעיות העיקריות. אבל אלה בעיות כלליות שנוכל לדון בהן רק לאתר שנקיים את

הדיון על מעמד שלטון החוק בישראל. דיון זה אנחנו חייבים לקיים, ללא קשר עם אישיותו של

היועץ המשפטי, בקשר למעמד מוסד היועץ המשפטי.

ואשר לפרופסור זמיר, אני רוצה לחזק את ידיו, אני חושב שהוא ממלא משימה כמעט בלתי

אפשרית ועושה עבודה טוב, כאשר הוא נתקל בעוינות מצד חלק גדול מהפולטיקאים, עוינות

בקרבגורמים בממשלה ששלטון החוק ה וא לא הרבר הראשון שעומד לפני עיניהם, וכאשר בציבור

יש אי הבנה לחשיבות של שלטון החוק. אני רוצה לחזק ידיו. אמשיך לבקר אוחו כשיעשה דברים

לא נכונים, אבל בסך הכל הוא ממלא תפקידו כפי שכולנו רוצים שיועץ משפטי לממשלה יעשה.

ש. אלוני;

חברי כנסת נמצאים באיזה שהוא תיסכול. יכולתי להכין רשימה מקבילה לרשימות שהכינו

חברי הכנסת מיכאל איתן וגאולה כהן, ולהביע תרעומת על שום מה לא הועמדו אנשים מסוימים

לדין, על פי אותם חוקים. היו קשרים בין נטורי-קרתא ובין אש"ף. כאשר אמרתי בכנסת העשירית

שהחוקים שמציע כהנא מקבילים לחוקי נירנברג, קם אברהם מלמד בהפגנה: איך אפשר להגיד דבר

כזה על יהודי. הדה בושס כתבה בכעס: איך אפשר להגיד דבר כזה על יהודי.

זכיתי וישבתי בכנסת השישית בועדה הזאת עם אביו של חבר-הכנסת דן מרידור ועם מנחם

בגין, יבדל לחיים. היה בסיס משפטי לדיונים שעליו לא היו חילוקי דעות, השפה היתה משותפת,

המונחים היו ברורים, והדיון היה בשאלה איר מתקנים או משנים דברים באופן עניני לצורך זה

או אחר. הפוליטיזציה חדרה לועדה הזאת בתקיפה הרבה יותר מאוחרת כתוצאה של מציאות פוליטית,

אבל בשליבים המוקדמים של הקמת המדינה, של פסיקת בית המשפט העליון, של העבודה בועדה הזאת

שמכינה את החוקים, הפעילות ושיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה והשופטים - היה שיתוף

בפושוותן



כשאומרים עבריינות פוליטית, אני מבינה את המושג הזה. פעם דיברו על עבריינות מיסיס.

בציבור רתב נהגו לראות עבירה מסוימת כעבירה שאין עמה קלון ולהקל עמה. העבריינות היא

במהותה כלילית, אחרת איננה עבריינות, אבל יכולים להיות לה מניעים שונים. זה תל גם על

אנשי יש-גבול וגם על נאמני ארץ ישראל השלמה - גם אלה שעברו עבירה של סרבנות גיוס, גם

אלה שעברו עבירה בימית. שתי העבירות האלה הן עבירות פוליטיות, עובדה שההתייחסות

אליהן ---

מ. איתז;

רק בכיוון אחד.

אנשי ימית לא ישבו בבית סוהר. כל אחד מסרבני הגיוס ישב בבית סוהר.

השאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו היא אם עריין עומד הבסיס הנורמטיבי של

מהות החוק שכל תביעה צריכה לעמוד לגבי כולם. חברי הכנסת איתן ומרידור הביאו לדוגמה

עבירות רק מסוג אחד. הורדה ושריפה של דגל מדינת ישראל נעשים בדחיפות הרבה יותר גדולה

על ידי יהודים מאשר על ידי אחרים, זה נעשה בבני-ברק, בירושלים. לא מרעישים על זה

עולמות. יש זריקת אבנים בידי יהודים. אבל יש כאילו מערכת שונה של קטגוריות, תלוי

מי הקרבן ומי העבריין.

צריך להיות איזון פוליטי, אבל אי אפשר לדבר על איזון בין עבריין ובין קרבנו.

יש בחברה שלנו מתחים פוליטיים עצומים. יש מידה מסוימת של סלקטיביות ומידה רבה של

חוסר סובלנות וראיה סלקטיבית במערכת הפוליטית, ויש טשטוש מושגים. היועץ המשפטי לממשלה

צריו להחליט - לפי חקיקה ולפי פסיקה - מה להגיש לבית המשפט כשיש להניח שבית המשפט יקבל.

בענין חופש הביטוי לא יכולות להיות קטגוריות שונות ליהודים וללא-יהודים, לשמאליים ולימניים

אם מדובר על פניות ליועץ המשפטי להגשת תלונות, הרי אני מביאה אליו בעים רותי דברים

שמרגיזים אותי, חברי הכנסת מיכאל איתן וגאולה כהן מביאים דברים שמרגיזים אותם. השיקול

של היועץ המשפטי לממשלה חייב להיות מתוך מערכת שלמה. אני לא מקנאה במי שממלא תפקיד זה.

במדינה שאין לה חוקה ואין לה קוד ברור אלא רק נדבכים נדבכים שנאספו יחד, הרבה יותר קשה

להסביר לציבור את הנורמות לפיהן נעשה שיקול הדעת. אילו היתה לנו חוקה עם נורמות

ברורות, חוקה שלומדים אותה, היה קל יוחר להבין אח ההחלטות ולהסבירן. עכשיו צריך להסביר

שכאן השיקול הוא על פי פסק דין קול-העם, כאן לפי פסק דין אלדד, שם לפי אמירה כזאת או

אחרת, הקדים זה או אחר - הדברים לא עוברים ולא מובנים לציבור, כאשר יש לחצים פוליטיים

והדברים בוערים בעצמותינו ונדמה שאנחנו נלחמים על מה שבנימין כהן קרא צפור הנפש.

לכן דרך הבקורת נגד היועץ המשפטי לממשלה היא לא לטעמי, היא לא נכונה. היא לא נכונה

במערכת הפוליטית שבה אנחנו חיים. במערכת הקשה הזאת אני צריכה לעתים לבלוע צפרדעים, אתה

צריך לעתים לבלוע צפרדעים. אני לא אומרת שצריך לבלוע ולא להגיד דבר. דיון ובקורת ציבורית -

כן; לא לחץ של שרים מלמעלה. בקורת ציבורית בעתונות, מעל במת הכנסת,- לכן,חשוב חיה שיהיה

כאן שר המשפטים כמי שמופיע בדיון הפרלמנטרי - זה דבר מבורך. במסגרת זו יכול היועץ המשפטי

לפעול, לעתים כאן או שם גם למעוד.

אני חושבת שבאיזון כללי, עם אי שביעות רצון מסוימת שלך, של חברי הכנסת מיכאל איתן

וגאולה כהן ושלי, עשית כמיטב יכולתו של אדם בתפקיד זה לעשות היום, על כך צריך לברך, לשתף

פעולה, ולהעיר אם יש לעתים מעידה. אני לא מצטרפת להמלצה שהיועץ המשפטי לממשלה יתפטר.

אני מסכים לרוב הדברים שאמרו חברי בבקורת אישית ועל מוסד היועץ המשפטי לממשלה.

כואב לי המוסד של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יכולים להעביר חוקים, אבל כל מאה ועשרים

חברי הכנסה הם אפס, כי בסופו קול דבר יש יועץ משפטי והוא מחליט אם אנשים שפויים, עושים

חוקים טובים או לא.

הביאו לדוגמה נושאים חמורים שמסכנים את הדמוקרטיה. אם לאדם יחיד יש הרבה סמכות,

זה נותן לו כושר ביצוע מעולה. בכל מדינה צריך להיות אדס כזה - ראש ממשלה נבחר. אם

הוא לא נבחר, המימשל הופך מדמוקרטיה לדיקטטורה. אנחנו צועדים לזה בצעדי ענק. היום יש

אולי מסך עשן כדי להסיח את הדעת מהסכנה האמיתית שיש במוסד היועץ המשפטי לממשלה.

אין לי דבר אישי נגד היועץ המשפטי לממשלה, אם יהיה זמיר או יונח או נץ. אם יהיה

איש מהימין, נשמע בחדר הזה שבחים מאנשים מסוימים ואחרים יתחילו להשמיץ אותו. אני נגד

זה ונגד זה. כאשר כנסת מחליטה ומבצעת חוק, זאת דמוקרטיה. אבל כאשר אדם יחיד מחליט,

הוא עלול לשגות. כשיש צוות, יש פחות שגיאות. כיוון שיש אדם יחיד, אנחנו רואים רבריס

מסמרי שער, ואין לנו יכולת לשניו7 שום דבר.

חבר-הכנסת מרידור הביא לדוגמה את חוק השבת. יש עוד חוק שהחקבל פה אחד (מ. וירשובסקי:

לא פה אחד), חוק למניעת הונאה בכשרות, והוא לא בוצע כי היועץ המשפטי החליט שלא צריך

לבצע.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אתה בטוח שאני החלטתי כך?

י. יוסף;

למה לא בוצע?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

תזמין את המשטרה ותשאל.

למיטב ידיעתי, החוק מיושם והוגשו תביעות. אם ידועים לך מקרים שהוגשו תלונות

למשטרה ולא נעשה דבר, תביא דוגמאות קונקרטיות.

אם חסרים תקנים ליועץ המשפטי לממשלה, זה עדיין לא מתיר לו לנהוג באימה ואיפה. יכולה

לבוא המשטרה ולהגיד שחסר לה כוח אדם ולכן בתלונות מסוימת לא תטפל, בגניבת יהלומים לא

תטפל.

ועדות הכנסת צריכות להחליט על סדרי עדיפויות. אם אין מספיק כוח אדם, ועדת כנסת

תחליט במה מטפלים ובמה לא מטפלים, ואז תהיה המדינה דמוקרטית. אחרת נותנים סמכויות

רחבות בידי אדם אחד ויחיד. מתקרבים למשטר מסוים.



היו"ר א. קולם;

תודה רבה לכל חברי הועדה. לפני שאתן רשות הדיבור ליועץ המשפטי, אני רוצה להגיד

מספר מלים. לא בכדי העליתי את הנושא לדיון דווקא עכשיו, אף כי הבר-הכנסת מיכאל איתן

הגיש אח ההצעה לסדר היום עוד ביוני 1983, וחבר-הכנסת דן מרידוד העלה בועדה בראשית

הקדנציה את הנושא הזה כאחד הנושאים שצריך לדון בהם. לפעמים יש הרגשה שמצטברת אינפורמציה,

היועץ המשפטי התבטא ואמר בקריאת ביניים שהיא לא תמיד נכונה, אבל לא יודעים שהיא לא נכונה,

חושבים שהיא נכונה, והדברים מצטברים כמעט עד לפיצוץ. צריך לפתוח את המכסה, לשמוע ולברר

את הדברים.

אני מבין אח חברי בועדה. גם אני מקבל הרבה מכתבים ופניות טלפוניות מאנשים שנפגעים

מתופעות מסוימות. כועדת החוקה חוק ומשפט יש לנו לא רק זכות אלא אף חובה לבקר את פעולות

היועץ המשפטי לממשלה, כי שיש לנו חובה לבקר פעולות שר המשפטים ומשרד המשפטים. אני רואה

בזה לא רק זכות אלא גם חובה וביצוע תפקיד. כשאני מדבר על בקורת, אני מדבד על בקורת

קונסטרוקטיבית. צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לבקש תשובות על שאלות. אני חושב שהיועץ

המשפטי, כפי שזכיתי להכירו בארבע שנות כהונתי בתפקיד, תמיד פתוח ומוכן להשיב.

לא תמיד המונחים שאנחנו משתמשים בהם הם זהים, והדבר גורם אי הבנה. אחה השתמשת

במונח איזון, אני משחמש במונח שוויון, והם לא זהים. מבחינת החוק כולנו שווים.מי שעבר עבירה

מסוימת,ולא חשוב מאיזה רקע בא, כל אחד צריך על אותה עבירה לעמוד לדין ויקבל אוחו יחס

מצד היועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט. אם מדברים על איזון, הרי אם אדם ממחנה אי עבר עבירה

ומעמידים אותו לדין, צריך גם להעמיד לדין מישהו ממחנה בי גם אם לא עבר עבירה. אני מדבר

על שוויון לפני החוק. אם חברת-הכנסת גאולה כהן דיברה על "אלף יוד" ועתון אחר, הרי זה

לא ענין של איזון אלא שוויון לפני החוק. כאשר חבר-הכנסת מיכאל איתן מבקש העמדה לדין על

התבטאויות מסוימות, הוא דורש שוויון לפני החוק, לא איזון. אני רוצה שהיועץ המשפטי

לממשלה יפעל על בסיס של שוויון לפני החוק, ולא על בסיס של איזון. אם היועץ המשפטי לא יפעל

על בסיס של שוויון, אראה בכך פגיעה בדברים שהיועץ המשפטי ממונה לשמור עליהם.

איזה שוויון אני רוצה? באיזו מדינה אני רוצה לחיות? אני רוצה לחיות במדינה לא

בסגנון של ברית-המועצות, לא בדיקטטורה. אני רוצה לחיות במדינה קבה כל אחד דשאי ויכול לחשוב

ולהתבטא, ושלא על כל מחשבה וביטוי יביאו אוחו לבדיקה והאה-הגדול יגיד למה התכוון. יש גבולה

מסוימים, כי מביאים בחשבון למה ביטויים מסוימים עלולים לגרום. הייתי שמח אילו היה כל אדם

חופשי להגיד כל אשר בלבו, זה האידאל. יש הבדל בין מי שכוחב מכתבון לחברו ובין דברים

שניתן להם פומבי. כאשר שמעתי על הדברים שפורסמו בעתון "אלף יוד", חשבתי שהיועץ המשפטי חייב

לפעול, בגלל הפרסום שניחן לדברים האלה בכלי תקשורת אחרים. אילו נשארו רק בעלון שמגיע למאה

אנשים, י לא הייחי חושב שיש מקום לפעולה. אבל כאשר ניתן לדברים פרסום בכלי התקשורת

הגדולים ---

אם זה הקריטריון, הוא מובין לאי שוויון בפני החוק.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה שתהיה לכל אחד אפשרות להביע דעה ולהלחם שדעתו תתקבל. אין הכוונה שיקח

אקדח בידו וירה באנשים שאינם מסכימים לדעתו, זו תהיה עבירה פלילית. כשאומרים שמותר

להלחם למען דעות, הכוונה היא להלחם באמצעות שכנוע.



אני רוצה לעמוד על התבטאות מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה. לפעמים לא משנה למה

אתה מתכוון, חשוב איך מבינים אותך. אמרתי לך את הדברים גם בשיחה אישית. השילוב של פוליטיקה

עם עבריינות הוא שעטנז, זהו צירוף שיוצר סטיגמה על פוליטיקאי. אולי קשה למצוא ביטוי אחר.

כאשר דנו בחוק עבירות מינהליות התלבטנו בצירוף המלים עבירות מינהליות, ולא מצאנו ביטוי

אחר.

אתה מדבר על מתנה גדול של נאמני ארץ ישראל, שנמצאים בו יהודים יקרים, אנשים שתרמו

הרבה ושבזכותם אנחנו יכולים היום לחיות במדינת ישראל. אני בטוח שלא התכוונת להדביק להם

תווית של עבריינים. אני יודע שלפעמים בנאום לפני קהל אומרים דברים לא בדיוק כפי שרוצים

להגיד אותם. כשאמרת עבריינות, בווראי לא התכוונת לציבור גדול אלא לעבריינים ספציפיים

שעליהם בית המשפט החליט מה שהחליט, ויכול להיות שיש להם השקפה פוליטית.

הישיבה הזאת נקראה גם כדי שתוכל להגיב על דברים שנאמרו ועל התיקים הגדולים שיש

לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני לא מציע לך להתפטר. אני לא יודע מי יכול להכנמ בנעליך. אני לא הייתי רוצה

בתפקיד זה ולא הייתי מאחל לאף אחד מתברי. זה תפקיד קשה וכפוי טובה. אף אחד לא ביקש

לכנס ישיבה של ועדת החוקה וחוק ומשפט לדון על הפעולות הטובות שעשית בתפקידך, אף אחד לא

מונה את ההחלטות הנכונות שלך. תמיד מונים את ההחלטות הלא נכונות.

חברי הועדה הביעו דעתם. לא סיימנו את הדיון הכללי על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו צריכים עוד לדון על שלטון החוק במדינת ישראל, ובזה תסייע לנו.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

רבותי, לא אדבר על שלטון החוק באופן כללי, לא אדבר גם על מוסד היועץ המשפטי

לממשלה באופן כללי. כל אחד מהנושאים האלה הוא נושא נכבד וראוי לדיון בפני עצמו. אשמח

לבוא ולהשתתף בדיון כזה, אם אוזמן.

הנושא על סדר היום, שבו התרכזו רוב ההערות, היה המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה,

בעיקר בתחום מסוים שקשור בפוליטיקה, אם כי היו גם שהסיטו אותו לתחומיס אחרים - עבירות

תעבורה, עבירות כשרות. הבעיה שעמדה על הפרק היא מדיניות היועץ המשפטי, ולא באופן

מופשט, אלא המדיניות כפי שאני מופקד עליה ומבצע אותה. אגב, לא אני לבדי. הייתי מאד

יכולתי להרגיע את הבר-הכנסת יוסף, שיצא מהחדר. אני לא חש כדיקטטדר, אני לא חושב

שיש סכנת דיקטטורה של היועץ המשפטי במדינת ישראל. הייתי יכול גם לשמח אח לבו ולומר שההתלטות

הן לא של אדס אחד אלא של צוות לא קטן, אני חושב שזה צוות טוב. אני רוצה לציין, כי הדבר

אולי לא קיים בכל מקום ומקום, צוות שפועל באופן עניני, בלי מודעות פוליטית, מקבל החלטות,

שאני נותן להן ביטוי ונושא באחריות עליהן.

השאלה הראשונה שהועלתה על ידי חבר-הכנסת מוסאל איתן - אני לא יודע למה הועלתה,

אבל היא הועלתה - היתה אם היועץ המשפטי לממשלה כפוף לבקורת הכנסת. היועץ המשפטי

כפוף גם כפוף. אני לא מכיר עובד ציבור אתר שכל כך כפוף לבקורת של כל כך

הרבה רשויות . מכל מקום, אני חש עצמי כל יום וכל שעה ובכל החלטה כמי שגותן דין -

וחשבון לציבור. אני לא רק חש כך, אני משתדל לעשות זאת ואני נותן פרסום לכל החלטה

שאני. חושב שיש לה משמעות ציבורית, כדי שהדברים יהיו ידועים ואנשים יביעו דעתם.

אני נתון לבקורת, לפעמים לא נעימה, של אמצעי התקשורת.



אני נתון לבקורת של בית המשפט העליון, ואני לא מזלזל בה גם אם אינה באה לידיעת

הציבור לעתים קרובות. היא היתה באה לידיעת הציבור אילו בית המשפט העליון היה מותח בקורת על

ההחלטות או על השיקולים שלי. בית המשפט בודק היטב את ההחלטות . אני מתכונן בכל הרצינות

לכל בקורת. בית המשפט העליון מתיל עלי את השיקולים והעקרונות שהוא מתיל על כל עובד

ציבור אתר. לשמתתי, עד עכשיו בית המשפט העליון לא מצא פגם בשיקולים ובהחלטות. זה

יכול להשתנות, כמובן שאני עלול לטעות, למעוד. בכל אופן כל החלטה אני רואה לעיני את

הבקורת של בית המשפט העליון.

אני משמש נושא לבקורת, דרישת הבהרות, וטלפונים מחוגים מסוימים דווקא באמצע-הלילה

ובטון מסוים כל זה לגיטימי, ואני מקבל את זה באהבה וברצון.

אני נתון לבקורת של הכנסת. יתר על כן, אינני חושב שיש עובד ציבור אתר שנשאל כל כך

הרבה שאילתות ומשיב עליהן, מפי שר המשפטים, כי אני אינני מופיע לפני הכנסת, אבל אלה

תשובות על החלטות שלי. אני מציע לחבר-הכנסת מיכאל איתן לעבור על דברי-הכנסת ולראות

כמה שאילתות נשאלו בקשר להחלטות שלי וכמה תשובות נתתי. ובועדה הזאת - האם היה איזה

שהוא עובד ציבור שהופיע כאן ועמד לבקורת יותר ממני? בנימוס, מתוך רצון טוב, בפתיתות.

האם אמרתי פעם שאני לא רוצה לבוא, או ביקשתי שלא תמתחו עלי בקורת? מה ההצגה הזאת?

זאת תמימות? זאת התפרצות לדלת פתוחה. בוודאי שאני נתון לבקורת. אני צריך להיות

נתון לבקורת. אני תושף את עצמי במתכוון לבקורת של הועדה הזאת, של הציבור, של הממשלה.

הממשלה מודעת שהיא יכולה להעביר אותי מתפקידי, וגם אני מודע לכך.

זה רק פרוזדור שמביא אותי לבקורת שהושמעה כאן. אני חושב שהבקורת בתלקה נבעה מחוסר

ידיעה או חוסר הבנה של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. היום זכיתי בפעם הראשונה ל"כבוד" להקרא

מעין דיקטטור, בפועל או בכות, אבל היו כבר מי שדיברו על מנכ"ל המדינה, ולא אני היועץ

הראשון שזכה לתואר זה. מייחסים ליועץ המשפטי לממשלה הרבה סמכויות ויכולת, אבל התמונה

היא לא בדיוק כזאת, לא להלכה ולא למעשה.

בתחום הפלילי התוק אמר את דברו. זה לא נכון שהדברים לא כתובים בחוק. הם כתובים

בחוק. מי שמופקד על אכיפת החוק היא בראש ובראשונה המשטרה. החוק אומר: המשטרה חוקרת

חשדות. תלונות של אזרחים על חשד לביצוע עבירה, מוגשות למשטרה. זה חל גם על חברי כנסת,

שגם הם אזרחים. אם יש לכם חשד לביצוע עבירה, אתם מוזמנים לפעול לפי החוק ולהגיש תלונה

למשטרה. יתרה מזו, החוק אומר שאם המשטרה מסרבת לחקור, יש זכות ערר. הרבה אנשים עושים

שימוש בזכות זאת, לדעתנו אף יותד מדי.

אלא מאי, יש לא מעט אנשים, חלקם מתוך חוסר ידיעה, חלקם משיקולים אחרים, שמעדיפים

לא לפנות למשטרה אלא ליועץ המשפטי לממשלה. בין אלה לא קטן חלקם של חברי הכנסת. חלק

מחברי כנסת אלה עושים זאת לא בשל חוסר ידיעח. איך אני יודע? משום שהערחי להם פעם,

החוק אומר - אם יש לכם חלונה, פנו למשטרה. יש שפונים אלי, ולפני שהפנייה

מגיעה אלי אני קורא בעתונים ייתבר-כנסת פלוני פנה בתלונה זאת וזאת אל היועץ המשפטי

לממשלה". זה נותן לו כותרת, ובהרבה מקרים בזה נגמר הענין. כשאני פונה ואומר: אנא, הגישו

תלונה למשטרה, - בהרבה מקרים זה קול קורא במדבר. אני לא יורע, אני יכול רק לנחש או לשער

שמנסים לעשות שימוש לרעה במוסד היועץ המשפטי לממשלה, מנסים כל הזמן לגרור אותו - גם

היום - לפוליטיקה.



אם יש לי תרעומת על הדיון, הרי זו התרעומת. מתלוננים כביכול על פוליטיזציה של היועץ

המשפטי לממשלה. שהרי במרומים שאני לא פוליטי. לא תאמינו לי, אבל זה לא חשוב. מה שעושים

הוא שכל הזמן מנסים לגרור אותי לזירו; הפוליטית. חברי כנסת פונים אלי, במקום ללכת

בדרך שקבע החוק. תברי הכנסת יודעים את החוק, הם צריכים לשמש דוגמה, ולא רק לבוא בטענות

ליועץ המשפטי. אני יכול להראות לכם תיקים עם פניות של תברי כנסת, זה מתלונן על זה.

לא תלונות על עבירות פליליות רגילות. כל התלונות הן על עבירות שנעשות: על ידי

פוליטיקאים, שיש להן קשר לפוליטיקה, תלונות של חבר-כנסת נגד חבר כנסת. דוצים שהיועץ

המשפטי לממשלה יעביר את התלונה למשטרה, כי בזה הוא כאילו נותן גושפנקה לפנייה של

חבר הכנסת. כשאני אומר לחבר כנסת שלא זו הדרך, כמובן שזה מעורר חוסר רצון..

דרך אגב, חבר-הכנסת מיכאל איתן, הזכרת היום גם את ענינו של דאוד תורכי. אני לא

יודע אם המכתב נמצא , עד כמה שאני יודע, קראת קטע שלא נותן תמונה שלמה.

קיבלתי ידיעה טלפונית מאשה שפנתה.

אינני יכול להראות לך את התיק, אבל יש פניות מכל הצדדים.

אני לא תוקר, אני לא דוור, אני לא שופר. לא פונים אלי בתלונות על עבורות פליליות

פשוטות, באלה פונים למשטרה. בענינים פוליטיים פונים אלי, כדי שאני אעביר למשטרה. אמרתי

לאותה גברת! יש לך תלונה, תפני למשטרה. כך אני נוהג כלפי כולם, משום שכך קבע החוק, משום

שזו הדרך הנכונה. אני לא רוצה לשמש מכשיר פוליטי בידי חברי כנסת או בידי פוליטיקאים

אחרים מצד זה או אחר, על אף כל הלחץ, כל הבקורת וכל הצעקות.

מ. איתן!

לא תמיד נהגת כך.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

מטבע הדברים, יש כל הזמן סכנה שיועץ משפטי ייגרר, אס הוא רוצה או לא רוצה, בכיוון

פוליטי, ואם הוא רוצה או לא רוצה ייעשה מכשיר פוליטי. אם יש ערך שאנחנו מחשיבים אותו מאד

במשרד המשפטים הרי זה ערך העצמאות והמקצועיות בתחום התביעה הפלילית. יש מפעם לפעם

נסיונות מסוימים. אני מצטער מאד לשמוע מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן מציע - ששרים יוכלו

לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

מ. איתז!

לא הצעתי. הממשלה יכולה לפנות וגס פונה.

לדעתי, זה פסול ששרים יפנו ליועץ המשפטי בבקשה לעיכוב הליכים, כשם שזה פסול שיפנו

בבקשה להגיש כתב אישום או להמנע מלהגיש כתב אישום נגד מישהו. אני מוכן להסביר מדוע

זה פסול. זה פסול משום שהיום יפנו במה שקוראים אינטרס לאומי, באמונה ובתום לב, אבל הגבול

בין אינטרם לאומי לאינטרס פוליטי, לאינטרס מפלגתי, לאינטרס אישי, מיטשטש, חייב להטשטש.

היום מבקשים משהו בשם אינטרס לאומי, מחר יבקשו משהו בשם אינטרס פוליטי מפלגתי צר.



שר פנה וגיקש עיכוב הליכים נגד מוסד מסוים שלא שילם מס ערך מוסף. לא ענין

פוליטי. הוא ביקש לסגוד את התיק משום שזה מוסד יפה. אני צדיך לומד שהמוסד הזה

עליו פוליטית? אני צריך כל הזמן להתמודד עם שדים ולעמוד תחת לחצים? אוי

ואבוי יהיה לנו ולשלטון התוק אם זה יהיה אפשדי, אף כי על פי דוב פונים בתום לב.

מ. אית7!

ועדת אגדנט קבעה שבנושאים שיש להם תשיבות מדינית צדיך להיות לממשלה מעמד

בענין עיכוב הליכים, והטילה תובת התייעצות בענינים כאלה. או אפשדי להגיד שהצעתי ששדים

יעשו פדוטקציה.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיד;

הבקשות שאני קיבלתי היו לפדוטקציה. עושים סייג לתודה, גם כאן צדיך לשים סייג.

אתה יודע במה אתה מתחיל, אבל הענין לא נגמד בזה. מדוע צדיך שד לפנות? דיבד היושב דאש

על שוויון בפני החוק. השד פונה כי הוא מכיד מוסד מסוים, מדמד שיקר לו פנה וביקש עזדה.

יש אלף מוסדות שאין להם קשר עם שום שד ולא פנו.

מ. איתן;

דיבדחי על מה שאמד ממלא מקום דאש הממשלה שמיד, בנושא שיש בו אינטרס לאומי.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

תבדה-הכנסת גאולה כהן. הזכירה ענין אחד. אני לא נזפתי, אבל העדתי גם לדאש הממשלה.

חלום הבלהות שלך הוא שאני עוצם עין שמאלית וכל מה שאני דואה הוא רק בעין הימנית. אני

חושב שכך אה דואה את הדברים, לא אני. אני רואה בשתי העיניים ומעיר לשני הצדדים.

ההתערבות היא מסוכנת, גם אם פה ושם היא יכולה להיות לגיטימית,שדים לא יוכלו

לשים גבול, אני לא אוכל לשים גבול, אף אחד במדינה לא יוכל לשים גבול.

אני מתייעץ בנושאים שיש בהם ענין ציבורי חשוב, לא בכל דבר. דו"ח אגרבט אמר, וזה

מקובל עלי, שההחלטה בסופו של רבד היא עצמאית, לא כפופה לתקדימים, ואני נושא באחדיות,

לא השרים שיעצו לי.

מי שהדמוקדטיה חשובה לו צריך לשמור על שלטון החוק, כי שלטון חוק ודמוקרטיה הולכים

צמודים זה לזה. מי אם לא הבית הזה צריך לשמור על שלטון החוק ולשמור על עצמאות המערכת.

מאז הקמת המדינה פנינו בנין לתפארת, בשנה אחת ואף בפחות מזה אפשר להרוס אותו. זה לא

ענין שלי, לא חנות שלי. אני לא אשב בחנות הזאת לאורך ימים, אבל המוסד נשאר. אם רוצים

דמוקרטיה, של תכרתו את הענף עליו אנחנו יושבים, אל תפגעו בשלטון החוק בגלל ראיה

צרה ומגמתית.

היועץ המשפטי לממשלה מופקד, במובן מסויס, על שלטון החוק. זה נכון, אם כי

הטיפול בתלונות והחקידה הם תפקיד המשטדה . הוא סמכות עליונה לקביעת מדיניות. זה ענין

שלי. לא כל מי שמילא את התפקיד חשב כך, אבל עלי לא מקובל לתת הנחייה שעבידה מסוימת לא

תחשב עבירה. מעולם לא אמרתי זאת לגבי שום עבירה. מקובל עלי שמה שהבית הזה קבע, אני

לפי מידת יכולתי ומצפוני, בשוויון וללא משוא-פנים, משתדל לאכוף.



אני חושב שיועץ- משפטי לממשלה צריך גם לנקוט יזמה. אני עושה זאת. נדמה לי שי ועצים

קודמים לא עשו זאת בצורה ובהיקף כזה. קיבלתי על עצמי לקבוע מדיניות לגבי שורה של

עבירות. פרסמתי הנתיות בנושא נישואי בוסר ובעילת קטינות. קבעתי מדיניות בענין

טלוויזיה בכבלים. אני נוקט יזמה בנושאים שונים, לפי החשיבות ובמידת האפשר, לפי

שיקול דעת. כולנו במשרד משתדלים לשקול באופן עניני ומקצועי.

בתחום העבירות הפליליות הרגילות, שדיבר עליהן חבר הכנסת אוריאל לין, מצב אכיפת

החוק במדינת ישראל הוא קשה. כשדיברנו על חוק עבירות מינהליות אמרתי שבחוק העונשין

יש חמש מאות סעיפים שבקושי מצליחים לאכוף אותם, ויש עוד חמשת אלפים עבירות אחרות

בחוקים שנוגעים לאיכות החיים והסביבה שלא מנסים לאכוף, כי הבית הזה לא ראה לנכון

לתת למשטרה משאבים ואנשים. אני מנסה להתריע על כך. אני יכול להביא עוד דוגמאות למה

שהמשטרה לא מצליחה לעשות. מכת מדינה היא פריצה לבתים?.כמה מקרים מגלים? פחות מ-10%

זה בסדר? לא. האם גם בזה אשם היועץ המשפטי? לא היועץ המשפטי אשם, גם לא המשטרה,

אשמה החברה, אשמה המדינה שזה סדר העדיפויות שלה. אולי הסדר הוא נכון וצודק, אולי באמת

צריך להקצות יותר לחינוך ולא לתחומים אלה, אבל זה חשבון שהבית הזה צריך לעשות.

אני בא לנושא העיקרי. החוק קובע שגם קציני משטרה וגם היועץ המשפטי לממשלה מגישים

אישום פלילי כשיש ראיות לכאורה וכשיש ענין גיבורי, ולא מגישים כשאין ראיות לכאורה ואין

ענין ציבורי. כל קצין משטרה וגם היועץ המשפטי לממשלה מפעילים שיקול זה. כל מה שאפשר

לשאוף אליו הוא שכשם שקצין משטרה יהיה נבון ומתון ולא יהיו לו שיקולים זרים, כך גם

היועץ המשפטי לממשלה. בהיסטוריה של מדינת ישראל עד היום התפיסה הזאת לגבי יועצים משפטיים

לא היתה רחוקה ממימוש.

בדרך כלל יש קו מנחה ליועץ המשפטי לממשלה. לא רק דעת הקהל או רוב הציבור, אלא יש

גוף של פסיקה שמנחה. ברוב הדברים שדיברו עליהם חברי הכנסת מיכאל איתן וגאולה כהן, יש

הנחיות של בתי משפט. לגבי התבטאויות, למשל, מתי יש להתערב ולאסור התבטאויות מסוימות,

יש מושג של סכנה מוחשית וקרובה, יש מבחנים שונים. כמובן, אדם עלול לטעות, אבל אנחנו

לא פועלים במדבר. אני מנחה את עצמי על פי עקרונות אלה.

אני רוצה להסביר את ענין העבריינות הפוליטית, ואתר כך אעבור לקלסר שחבר-הכנסת

איתן הביא אתו. אני רוצה להסביר את לידתו של הביטוי עבריינות-פוליטית. אני מודה

ומתוודה, עד כמה שאני יודע, אני טבעתי את המושג הזה. לא עכשיו, לפני שלוש שנים.ולא

בסוד, אלא בכותרת למאמר שכתבתי לעתון. המאמר נכתב על רקע פעולות עברייניות שהיה להן

היבט פוליטי וקיבלו תמיכה פוליטית. הנושא בו עסקתי באותו מאמר, הדוגמה שהבאתי היתה

הפעולה של תנועת אוהלים, יוצאי שכונת מוצררה שהקימו התנחלות במנחא, והיתה להם תביעה נגד

משרד הבינוי והשיכון שמקפח אותם ומעדיף התנחלות במקום אחר. לפעולה היה אופי פוליטי. על

זה כתבתי מאמר. גם אז נמתחה עלי בקורת, אבל לא מצד חברי הכנסת גאולה כהן ומיכאל איתן.

אמרו: אתה עולה על המסכנים האלה, ומה עם המתנחלים ההם? הייתי אז מאד ימני בעיני

ציבור מסוים, מאד לא הוגן. אבל מה שעשו היה עבריינות פוליטית.

עכשיו חידשתי את השימוש בביטוי זה בהקשר אתר. כל אחד יודע מה היה ההקשר. מי ששמע

את ההרצאה, הבין מה אמרתי. אני מצטער שלא כל היושבים בחדר זה הבינו ושנתנו פרושים

שונים שלא מתיישבים לא עם הקונטכסט,לא עם הכתוב, בוודאי לא עם הרקע. הרקע היה ברור.

בגלל סיבות שונות תשתי סכנה של מעשי עבירה, אבל אלה עבירות שנוטים להתייחס עליהן

בהבנה או סלחנות, כי לא עושים אותן עבריינים מקצועיים אלא אנשים עם רצון טוב, הכי טוב,

עם עבר הכי נקי, עם מוטיבציה שראויה להערכה והערצה, כי הם לא עושים בשביל עצמם אלא בשביל

אידאל וחזון, ולכן הם מעוררים אהדה וזוכים בתמיכה. יחד עם זאת יש בתופעה זו יותר סכנה מאשר

באלף פורצים, כי הפורצים מכבידים עלינו אבל לא מסכנים את יסודות הדמוקרטיה. מי ששלטון

החוק והדמוקרטיה יקרים לו, צריך לתמוך בי.



הדברים נאמרו על רקע מסוים ובעיתוי מסוים. שמענו מה אמרו אנשים מאותו מקום

בטלוויזיה ומה נאמר בהחלטה של המועצה. אם גוף, שצריך להתייחס אליו בכל ההערכה, גוף

נכבד מכל הבחינות, אם הוא אומר שהחלטת ממשלה היא לא חוקית ולא יצייתו לה, ראיתי בזה

ראשית סכנה. כתבתי בתשובה, שהתפרסמה היום, שזה גובל בפלילים. יכולתי להתבטא אתרת

ולנקוט צעדים אחרים. אילו הייתי כל כך זולל-מתנחלים, יכולתי גם לעשות דברים אהרים,

מבחינה מקצועית. לא עשיתי. אבל חשבתי שאני הייב להתריע.

אם דברי הובנו כפי שנאמר כאן, אני מצטער על כך. רציתי לתאר עבריינות פוליטית

כעבריינות שונה מעבריינות של עבריינים. זו עבריינות שבה להשיג מטרות פוליטיות, נעשית

בשם אידאל פוליטי, עם כל החיוב שבזה. על כך רציתי להתריע, לא רק על התופעה אלא על

סכנה גדולה. אבל חס וחלילה לא הבעתי, לא חשבתי, לא היתה לי שום כוונה לדבר על ציבור

המתיישבים ביהודה ושומרון.

אולי לא השתמשתי בביטוי הטוב ביותר. לא קראתי את הדברים מן הכתב. רציתי להגיד

דברים אחרי מה שנאמר בהחלטה של מועצת יש"ע - שלא יקבלו החלטת ממשלה. כל אחד הבין למה

יש חוקים שהם לא חוקים, יש החלטות ממשלה שהן לא חוקיות, לא נכיר בהן,

לא נציית להן. כמובן, יש דוגמאות נוספות.

ד. מרידוד;

אלה דברים מזיקים וטוב שהתרעח עליהם. אבל הביטוי "עבריינות,של נאמני ארץ ישראל

השלמה שאינם מוכנים לשום פשרה שעשויה להיות מקובלת על הרוב", בלי שום סיוג , נותן

מקום לפרשנות אחרת. אילו דיברת על מועצת יש"ע, ניחא.

יכול להיות שהביטוי לא היה ברור. אם פגעתי, אני כרצון מבהיר את הדברים ומתנצל.

לא זו היתה כוונתי. אני חושב שמהדברים שאמרתי בהמשך היתה הכוונה ברורה. הס וחלילה לי גם

להאשים חרדים קיצוניים. יש חרדים קיצוניים שאין לי אף הקלה שבטענות נגדם. ידוע למי

הכוונה. אס היתה אי הבנה, אני מצטער.

ועתה לדוגמאות הקונקרטיות. חברי הכנסה גאולה כהן ומיכאל איתן אמרו מה שאמרו בוודאי

מתון כנות ודאגה, אבל אני עדיין חושב שנחנו תמונה לא נכונה, אמרו דברים שעושים עוול - לא

לי, אני לא כל כך נפגע מזה - אבל עושים עוול למוסד, לשלטון החוק ולדמוקרטיה. חלק מהדברים

נאמרו מתוך חוסר הבנה, חוסר ידיעה, חלק מתוך מגמתיות שמערפלת את התמונה.

הסברתי יותר מפעם אחת, בפורום שגם חברת-הכנסת גאולה כהן נוכחה בו, את ענין אורי

אבגרי. יכול להיות שהדברים לא מובנים, יכול להיות שלא רוצים להבין אותם. לפי בדיקה

משפטית יסודית, לא היתה עבירה. אני לא רוצה להביע דעתי האישית על אותה תמונה ידועה,

אני לא מחלק ציונים על מוסר או על חרבות. אבל לא היתה עבירה פלילית.

בדקנו אח הכרוז של גדעון ספירו. לא היתה עבירה. לא לגבי עבריינים רגילים ולא לגבי

אחרים לא מגישים כתב אישום בשביל להגיש כתב אישום. מגישים כתב אישום כשיש ראיות לכאורה

ויש סיכוי סביר לזכות במשפט.

האם יש משוא פנים? את גדעון ספירו העמדתי לדין בשל שני כרוזים. כרוז שלישי העברתי

עכשיו לחקירת המשטרה. דבר נוסף עומד לדיון בבית דין למשמעת. זה הטיפול בגדעון ספירו.

כאשר ספירו עשה משהו אפשר להגיש כתב אישום.



ג. כהז!

בדברים אלה רק חלקתי על שיקול דעתו, לא דרשתי התפטרות. בענין עבריינות פוליטית - - -

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אני משפטן ואני חייב לפי הכשרתי ותפקידי לשקול שיקולים משפטיים. לך מערכת שיקולים

אחרים. אני לא יכול להגיש כתב אישום משום שמבחינה פוליטית לך נראה הדבר נכון, כאשר

מבחינה משפטית החוק לא קבע כך. בענין פגישות עם אש"ף אמרתי הרבה פעמים: שנו את החוק,

וכאשר תשנו את החוק - אנהג אחרה. אם אין ראיות לכאורה ובכל זאת אומרים שיש להעמיד לדין -

על סמך מה? אני עלול בכך לעשות עוול למקצוע, למצפון, לחוק שלכם. זה חוסר הבנה.

ויש גם חוסר ידיעה שנובע מכך. "מבצע דבויהיי הוא לא בדיוק מה שחבר-הכנסת איתן

הציג, אבל העברנו לאישום פלילי. חבר-הכנסת איתן לא הזכיר את "חמצן", לא הזכיר את

"אל אתאחד". הוא עומד לדין. כאשר אומרים "שלטונות הכיבוש

על זה עומדים לדין. זה פורסם ואפשר היה להזכיר זאת. אם לא מזכירים, זו מגמתיות.

-הימה קצתה מאוחרת). חיק "מבצע דבויה" הועבר למשטרה. תבוא בטענות למשטרה שאין

לה כוח אדם, שהיא שמאלנית. זו לא מגמתיות שמערפלת את הראיה? תשאל את חברי הכנסת

שולמית אלוני ומרדכי וירשובסקי בכמה ענינים אחרים לא הוגשו כתבי אישום, תשאל אחרים, תשאל

כמה תלונות יש לי מחבר-הכנסת פלד. זה מענין אותך בכלל? גם לו יש טענות. הזכירו את

פרופסור ליבוביץ והזכירו את פאפו. קראתי כמה דברים. למה לא שואלים על זה?

מה אמר פאפו? אס אמר מה שאסור להגיד, צריך להעמידו לדין.

יש פרסום שכמעט אין גליון שאין בו דבר שעליו אפשר להעמיד לדין. אנחנו לא רוצים

להטפל לכל מי שאומר משהו, גס אם באופן פורמלי יש כאילו עבירה. דבריס כאלה נאמריס מכל

הצדדים. אני חייב לפעול, לפי מיטב הכרתי, כשיש סכנה מוחשית. אני לא חושב שמדברים של אותו

פרופסור יש סכנה מוחשית. אולי אני טועה. (ג. כהן: הוא מחנך נוער) יש עחון שנקרא על ידי

הרבה מאד אנשים, גליון אחרי גליון נאמרים דברים של המנהיגים הרוחניים. אפשר היה לעסוק רק

בחקירות כאלה. אני לא רוצה. זו תהיה מדינה אחרת אם כך יעשה אני לא רוצה, בית המשפט

העליון לא רוצה.

מה כן עשיתי? הזהרתי את מועצת יש"ע שאמרה דבריס קשים מאד. הזכירו את פטן, ואנחנו

יודעים שהוא נדון למוות. "לא נציית" - לא אדם פרטי אמר זאת. גס למחרח היום לא חזרו בהם

משוס דבר. ביקשתי להזהיר מפני סכנה שבעמדה כזאת. זאת אני חייב לעשות.

יש גם אי ידיעה. יש דבריס שבהם אני עובד בשיתוף פעולה עם שירותי הבטחון. יש דברים

שחבר-הכנסת מיכאל איתן חושב שצריך לנקוט בהם פעולה, והם חושבים שלא צריך.

הגליון של אל-פאג'ר הובאר לחקירה משטרתית. תקחו סטטיסטיקה על ישראלים ערביס

ויהודים. נסו לאזן את הדברים, נסו לברר כמה תביעות מוגשות על פי פקודת מניעת טרור.

הטעית אותנו כשאמרת כי הוגשו הרבה תביעות. בדקתי ומצאתי - שב-? 1984-1983 הוגשו

שלוש תביעות.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

הוגשו לי כמה בקשות בנושא פקודת מניעת טרור, והדבר היה מאד משונה. אין לי נגיעה

בענין זה, לא בחקירה ולא בתביעה. הכל בידי המשטרה, שעד לפני שנה היתה כפופה לשר מסוים,

היום יש שר אתר.

ועתה בענין הקריאה להתפטרות.

בענין הקריאה להתפטרות, אני תושב שלאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הבהיר נקודות

מסוימות, בעיקר בקשר לעבריינות-פוליטית, זו היתה התשתית עליה ביססו את הקריאה להתפטרות,

אס חברי הכנסת שקראו ליועץ המשפטי להתפטר יוותרו על כך בשלב זה, אין גם צורך בתשובה

בענין זה. אני פונה בזה לחברי הכנסת מיכאל איתן וגאולה כהן.

הבעיה האמיתית שלפני הועדה ולפני כל אהד מאתנו היא כיצד לשמור על שלטון החוק,

שוויון בפני החוק, והיישום באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שכולנו מרוצים מדברי

היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא חושב שיש חוקים שלא צריך ליישם אותם. אס יש חוק שלא

צריו לישם אותו, הרי צריך למחוק אותו מספר החוקים. אני פונה בשאלה למציעים - -

מ. איתז;

בהבהרת משמעות הדברים הוצא העוקץ מהתביעה להתפטרות. אבל אני לא מוכן שהדבריס יעברו

בלי סיכום בועדה.

היו"ר א. קולס;

אני לא מסכם את הדיון. אני רוצה בסך הכל לסכם נקודה אחת בתוך דיון רחב שנצטרך

להמשיך בו. אבל כאן היתה קריאה חד-משמעית להתפטרות היועץ המשפטי לממשלה, שהיתה לה כבר

תהודה במהדורת התדשות בצהרים. ^ג. כהן; ראיינו אותנו לפני שנכנסנו לישיבה). לאחר

דברי ההבהרה של היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה ומבקש להסיר את הדרישה להתפטרותו.

אשר להמשך הדיון, במסגרת המאבק למען שלטון החוק במדינת ישראל, מאבק בו אנחנו

שותפים עם היועץ המשפטי לממשלה, נקיים עוד ישיבה משותפת לדיון על שלטון החוק וביצורו, שוויון

לפני החוק .

ג. כהן;

הרבה פעמים אמרתי דברים כלפי היועץ המשפטי לממשלה, אולי אפילו דברים קשים, אבל

אף פעם לא הגעתי לדרישה חד-משמעית כמו שהעליתי עכשיו להתפטרותו, לא מפני שלא חלקתי

על דעתו בהרבה דברים, אלא מפני שקיבלתי שיש לו שיקול דעת. כשהיו האשמות בדבר מגמתיות,

לא נתתי להן יד.



הביטוי עבריינות-פוליטית פגע בי אישית, יכול להיוח שיש בדברי גם תגובה אישית ,

אגל הרגשתי שאני פה לרבים, לאנשים שאין להם שום קשר ואף לא מחשבה על עבריינות פוליטית.

הרגשתי בזה פגיעה, שיש לה תהורה בציבור. היועץ המשפטי אמר כאן שהוא מצטער אם דבריו

לא הובנו נכון. יש ציבור גדול מאד שנפגע מהדברים.

ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה לפעול מהר בענין הפרסום ב"חמצן", כדי להרגיע. צריך

לקחת בחשבון גם את האינטרם הציבורי. גם אם אתה תושב שדי במתן הבהרה. אני חושבת שדרושה

הבהרה הרבה יותר משוכנעת.

שמעתי כאן את הדברים שנאמרו. אני צריכה לחשוב עליהם. אשוב ואקרא את הדברים שאמר

היועץ המשפטי לממשלה.

לא קיבלתי תשובה בענין הדברים שהתפרסמו ב"כותרת ראשית". חברי ואני ראינו בזה

גלישה חמורה להבעת דעה.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

היתה שאילתה בענין זה. שר המשפטים לא השיב?

לא קיבלתי תשובה. אפשר להגיד שאנחנו נפגענו מכך מבחינה מפלגתית, אבל גם תבר-הכנסת

וירשובסקי ואחרים ראו בדברים אלה חריגה. אני פונה ומבקשת מהיועץ המשפטי להבהיר זאת

לציבור. הנזק היה רציני, ולכן ההבהרה בענין זה יכולה גם להביא תועלת רצינית. אני מאמינה

לכל מילה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, אבל בפוליטיקה חשובה לא הכוונה אלא התוצאה. והתוצאה

של הדברים, לדעתי, היתה הגברת המתח בין שני מחנות. צריך לקחת זאת בחשבון, בוודאי כשלא

זו היתה הכוונה. אני מאמינה שהכוונה היתה טובה יותר, אבל אני עובדת במישור פוליטי ובו

יש תוצאות ומסקנות ממעשים. כאשר בימים של מתח פוליטי אתה מאזכר קבוצה כזאת, רק קבוצות

כאלה, זה מחייב אותך להבהיר את כוונתך בביטוי עבריינות פוליטית, לפני שיתגלגל. אני לא

רוצה שיתגלגל. אני מקווה שתאמין לי שאני לא רוצה שיתגלגל. אני מבקשת שתחשוב על דרך

להסביר את הדברים, לא מפני האיזון אלא כדי להבהיר את כוונתך, לאחר שאמרת שאתה מצטער

על דברים שלא הגבנו.

אלף פעמים מבקשים פיטורים קול נושאי משרה שונים. אדוני היושב ראש, אתה הופך את זה

לענין מיוחד. אלף פעמים ביקשתי פיטוריו של שר הבריאות. לא זאת הבעיה. רוב תברי הועדה

הביעו אמון ביועץ המשפטי לממשלה. אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה למצוא דדך להבהיר את

הדברים, לא חשוב שרואיינתי לפני הישיבה ודרשתי התפטרותו של היועץ המשפטי לממשלה. אני

רוצה להיות שלמה עם עצמי ועם הציבור שאני מייצגת. אין לי ספק שתמצא דרך, וגם אני מצידי

אמצא דרך להגיב באופן הוגן ואמיתי.

רציתי רק להוסיף שבאתי לענין בידים נקיות. במהלך השנה האחרונה, בשני מאבקים בנושאים

ציבוריים שבהם היועץ המשפטי עמד בבקורת, אני התייצבתי לימינו. פעם היה בזה בענין איסור

מפגשים עם אש"ף. יצאתי בהודעות לעתונות והבהרתי גם לחברי שהבעיה נובעת מהחוק, פעם שניה

היתה בענין החסינות של חבר-הכנסת מיעארי.



הענין הוא לא אישי. היועץ המשפטי לממשלה זה תפקיד וגם אדם. אין לנו דבר נגד אדם,

ז בעיה עם התפקיד. הבעיה לא אישית. זו בעיה של הליכוד. הבקודת באה לביטוי בכך שהבד

ניע הצעה לסדר היום ודרש פיטורי היועץ המשפטי בגלל אי התאמה לתפקיד. יש בקורת קשה על

יועץ המשפטי. במסגרת התפקיד שלך אתה צריך להיות קשוב לרתשי לב כל הציבור, לא רק

עתונות. צריך למצוא דרך להאזין גם לציבור שלא בא לביטוי בעתונות.

אני מקבל על עצמי אותן מגבלות שבקורת צריכה להביא בתשבון. אני מבקש פסק זמן כדי

יביא את הנושא להתייעצות. זה לא נושא אישי, זה נושא ליכודי. אני מבקש לקיים התייעצות

ליכוד, כי זה יחייב לא רק אותי אלא גם תברים אחרים להוריד הצעות שלהם לסדר היום.

. מרידוד!

שלא יתפרשו הדברים כאילו ההצעה היתה ליכודית.

. איתן;

הנהלת הסיעה אישרה הצעה לסדר בנושא: אי התאמת היועץ המשפטי לתפקירו.

. מרידוד;

אישרנו הצעה, שינינו את הכותרת.

יו"ר א. קולם!

השתתפתי בישיבה של הנהלת סיעת הליכוד. אמרתי שמאחר שיש על סדר היום הצעה של חבר

כנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתבר-הכנסת לנדאו יבוא וישתתף בדיון. מעולם לא היה דיון

א בסיעת הליכוד ולא כהנהלת סיעת הליכוד על פיטורי היועץ המשפטי לממשלה.

בדיון היום עם היועץ המשפטי לממשלה הבהרנו את הביטוי עבריינות פוליטית. זה מושג

לא הייתי רוצה שיהיה בסלנג שלנו. העלינו את נושא שלטון החוק בישראל והקשר בינו ובין

דמוקרטיה, את נושא מאבק היועץ המשפטי לממשלה למען שמירת החוק בישראל. חברים בועדה,

אני בתוכם, הביעו דעתם על תיפקוד היועץ המשפטי לממשלה. לא הבאתי את הדברים להצבעה. אינני

ושב שיש טעם להצביע.

אני אישית רוחש אמון מלא ליועץ המשפטי לממשלה במילוי תפקידו. אם אפשר עוד יותר

הדק את הקשר בין הועדה והיועץ המשפטי, כדי שיחד נוכל לשמור על שלטון החוק במדינת ישראל,

ה טוב, אם כי גם היום הקשרים והיחסים בינינו מאד מאד הדוקים. אנחנו פועלים בשיתוף

עולה מלא עם היועץ המשפטי לממשלה, עם אנשי משדדו, עם אותו צוות שהיועץ המשפטי שיבח אותו

אף לנו אין אלא לשבח אותו. אנחנו נעזרים בצוות זה בעבודתה היומיומית קול ועדת החוקה חוק

משפט. אם יש פרי לעבודת הועדה שלנו, הרי זה במידה רבה גם בזכות היועץ המשפטי לממשלה

הצוות שלידו.

. וירשובסקי!

הערה לסדר. חברי ועדה התדאיינו באמצעי התקשורת ודרשו פיטורי היועץ המשפטי לממשלה.

ני מבקש שבאינפורמציה שתמסר לאחר הישיבה תמסר גם הדעה האחדת.



היו"ר א. קולס;

היתה עמדה של קונים מחברי הועדד שהתבטאו בדיון, חברי הכנסת מיכאל איתן וגאולה כהן,

כל שאר החברים ביסאו באופן חד-משמעי דעה אחרת. כשאני מוציא הודעה לעתונות בשם הועדה

היא צריכה לשקף את רוח הדברים בועדה, אני נותן דברים בשם אומרם. לא סיימנו את הדיון.

מ. איתן;

הדיון יסתיים בהמלצות? אני מציע למנות ועדת משנה שתכין הצעת סיכום.

היו"ר א. קולס;

לא סיימנו את הדיון, כאשר נסיימו, נחליט איך לסכם. כל אחד הביע דעתו , כל אתד

יכול להגיש הצעת סיכום, אין צורך בועדת משנה. אבוא בדברים עם חברי הועדה ואנסה להגיש

נוסח מוסכם לסיכוס הדיון.

חודה רבה. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 15:10)