הכנסת האחת עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 80
ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ב', כ"ז בחשון התשמ"ו, 11 בנובמבר 1985, 30;11
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/11/1985
חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 2), התשמ"ו-1986
פרוטוקול
נכחו: חברי הועדה
א. קולס - יו"ר
ש. אלוני
מ. וירשובסקי
ג. כהן
ר. ליבאי
ד. מרידור
א.ח. שאקי
ו. שם-סוב
סדר היום
¶
חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 2), התשמ"ו-1985
חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 2), התשמ"ו-1985
היו"ר א. קולס;
גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מברך
את חברת-הכנסת שולמית אלוני שחזרה לעבודה בועדה. אני מבין שחזרת כבר לפני שבוע,
אבל אני לא הייתי כאן.
לפני שניגש לנושא שעל סדר היום, מספר הודעות. בישיבת הועדה מחר אביא בקשה
לרוויזיה,גם על פי בקשת משרד המשפטים וגם על פי בקשה של חברים בועדה, במספר
החלטות שקיבלה הועדה בהעדרי. בחוק איסור הכחשת השואה, על פי הצעתו של חבר-הכנסת
אלעזר גרנות, הבקשה היא להחזיר סעיף שהוצא מהצעת החוק. מבקשים תיקון בחוק לעשיית
דין בנאצים ובעוזריהם, לפי הצעתה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן. בתקנות ההוצאה
לפועל התקבלה החלטה לבטל אגרה, ועל כר יש בקשה לרוויזיה. מחר נקיים הצבעה על
הבקשות לרוויזיה. אני מבקש להודיע זאת לחברי הועדה.
אנחנו ממשיכים היום בדיון על החוק לתיקון פקודת מניעת טירור. בישיבה קודמת
שמענו את דברי שר המשפטים והתחלנו בדיון כללי. נמשיך היום בדיון.
ד. מרידור;
הצעה לסדר. עדיין אינני רוצה להתייחס לדברים שנמסרו הבוקר בשם היועץ המשפטי
לממשלה, כי רק חלקם שמעתי. אבל בקשר לחוק הזה היו הודעות של אנשי ציבור ועתונאים
- אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל אם אתבקש אוכל לעשות זאת - שאם החוק הזה יתקבל הם
לא יצייתו לו. אני מציע להביא ליועץ המשפטי לממשלה גם את האינפורמציה הזאת.
העתונאי עמוס קינן וחבר-הכנסת יוסי שריד כתבו שאם יתקבל החוק הזה, הם לא
יכבדו אותו. כדאי שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק התבטאויות כאלה. שום חוק אטור
להפר. כדאי שיהיה איזון בענין זה.
ש. אלוני;
עמוס קינן כתב שהחוק לא ניתן לביצוע.
ג. כהן;
אני רוצה למחות קשות באזני שר המשפטים נגד התבטאויות חמורות של היועץ
המשפטי לממשלה שגובלות בעבריינות משפטית. הוא האשים ציבור גדול - - -
ד. ליבאי;
האם הנושא הזה על סדר היום? אנחנו צריכים בכל פעם לשמוע - - -
ד. ליבאי
¶
יש היום דיון על היועץ המשפטי לממשלה? אי אפשר להתקיף את היועץ המשפטי
לממשלה ושהדברים ישארו ללא תשובה. אני מבקש שהיושב ראש יחליט בעניו עכשיו.
ג. כהן;
יש לי זכות למהות. הגשתי גם הצעה לטדר היום של הכנטת. אני רוצה למחות
באוזני שר המשפטים נגד הודעות של אנשים שלא יכבדו את החוק המוצע. חבר-הכנסת יוסי
שריד התבטא בעל-המשמר שהוא אמנם נגד פגישות עם אש"ף, הוא לא מקיים פגישות כאלה,
אבל אם יהיה חוק שיאסור פגישות והוא ירצה להפגש, הוא יעבור על החוק. לא היתה
התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לדברים האלה. היועץ המשפטי לא התייחט לקבוצות
שלמות באוכלוסיה.
אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה ביטא עמדה שחורגת מטמכויות של יועץ משפטי
לממשלה לעבר סלקציה פוליטית של האוכלוסיה. ואין זו הפעם הראשונה. בהזדמנות
מסוימת אמר ל"כותרת ראשית" שאם יפסלו את כהנא, כולם ירוצו לתחיה וזה חמור. זו
דעה פוליטית.
ג. כהן
¶
היועץ המשפטי לממשלה הפר את רוב הציבור לעבריינים פוליטיים; חלקים גדולים
ביהדות הדתית, נאמני ארץ-ישראל שמתנגדים לפשרה טריטוריאלית.
זה האיש שמדבר נגד גזענות, אבל הוא לא פעל נגד כהנא כשצריר היה לפעול.
אלמלא החטטנות והמחדלים שלו כהנא היה יושב היום בבית טוהר ולא בכנסת.
אני מבקשת משר המשפטים לקרוא לטדר את היועץ המשפטי לממשלה. אם לא ייקרא
לסדר ולא יסיק בעצמו מסקנות, נדרוש את פיטוריו.
היו"ר א. קולס
¶
לפעמים אתם מנצלים את הסבלנות והסובלנות הרבה שלי, וכאשר מקבלים רשות
הדיבור בנושא א' מדברים בנושא ב', ואז כולם מתחילים לצעוק. מלבד חבר-הכנסת
וירשובסקי, איש לא ביקש בראשית הישיבה להעלות הצעה לסדר היום. הדברים של
חבר-הכנסת דן מרידור היו קשורים לחוק שאנחנו דנים בו והוא נגע בסוגיה רחבה יותר
- הציות לחוק. כל אחד צייר לציית לחוק גם אם אין החוק מוצא חן בעיניו, ולא צריר
לאיים עלינו
¶
אל תקבלו חוק שלא אציית לו.
חברת-הכנסת גאולה כהן חרחיבה יתר על המידה. אני שולל התקפה על אנשים
ובוודאי על אנשים שאינם נמצאים כאן.
היו"ר א. קולס
¶
על סדר היום שלנו יש הצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהועברה מהמליאה,
והנושא הוא סמכויות היועץ המשפסי לממשלה.
לכל אחד מאתנו יש דעה על הדברים שנאמרו, אבל לא זה המקום להעלות את הנושא.
אבל לאחר שהדברים כבר נאמרו, אני צריר לתת לשר המשפסים אפשרות להגיד כמה מילים.
אני מבקש מחברי הועדה להסתפק בדברי השר.
אני רוצה להשתמש בפירצה שהיתה בסדר היום ולהגיד שאני רואה בהרדה מה שקורה
לאחרונה בתחום שלטון החוק. הדמוקרסיה שלנו מתגלגלת כמו כדור שלג במורד שצובר
תאוצה וגודל. אני חושב שאנחנו צריכים להקדיש אחת הישיבות הקרובות של הועדה לנושא
שלטון החוק במדינת ישראל. כל פעם מנסים לבנות עוד גדר ועוד חומה, ומרוב גדרות
וחומות אנחנו עלולים לחנוק את הילד עליו אנחנו מצווים לשמור.
מ. וירשובסקי;
מאחר שנמתחה בקורת על היועץ המשפטי לממשלה על הדברים שאמר לאחרונה, אני
רוצה להביע תמיכה בדבריו, לברך אותו ולחזק את ידיו. אני חושב שהיועץ המשפטי
לממשלה ממלא תפקידו בעניו זה כראוי.
שר המשפטים מ. נסים!
אני אומר תמיד, ויש מי שחולקים עלי, שאפשר להשמיע בקורת גם על היועץ המשפטי
לממשלה, גם על שופטים ובתי משפט. אי אפשר לחייב חברה בלי בקורת. ואם מותר לבקר
את בתי המשפט, מותר לבקר כל דבר ואפילו את מערכת הבטחון, שיש רגישות מיוחדת
כלפיה, מסיבות מובנות. הבקורת צריכה להיות בקורת הוגנת, בנימוס ובתום לב.
אני אינני מפקפק בתום הלב של הבקורת, אבל לא תמיד המילים נבררות כראוי, ועל
כך אני מעיר. אתמול הערתי בדבר בקורת מאד לא יפה על בית המשפט הגבוה לצדק,
בעקבות פסק דינו מלפני שבועיים שלא מצא חן בעיני הרבה אנשים, ולא חשוב מה דעתי
האישית. אך במקום להשמיע בקורת, התחילו להשתמש בביטויים מאד לא יפים כלפי בית
המשפט והאשמות כבדות וחריפות, לפעמים כבדות מנשוא: מסייע לשונאי ישראל. אני מציע
לחבר-הכנסת שם-טוב לקרוא בענין זה מאמר ראשי בעתון "על-המשמר". אתמול מצאתי
הזדמנות ראויה, בפתיחת שנת משפטים בירושלים, להשמיע בקורת קשה על מבקרים בסגנוו
כזה.
בקורת על בית משפט - בבקשה, מותר. והוא הדין בבקורת על היועץ המשפטי
לממשלה. מותר לבקר החלטות, עמדות, כל דבר שהוא עושה בתוקף תפקידו, אבל תמיד צריך
הדבר להעשות בנימוס הראוי ובברירת מילים נכונות.
חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה ביטוי שאני מתקומם נגדו: עבריינות משפטית,
ג. כהן
¶
לאחר שהוא אמר לי שאני עבריינית פוליטית. מדוע לא הערת לו? האם עבריינות
פוליטית זה לא מושג בלתי אפשרי במשטר של חופש דעות?
שר המשפטים מ. נסים;
אני דוחה את הדברים, לא היה ולא נברא ולא משל היה. ביטוי כזה אינו ראוי
שייאמר לא מבחינה ענינית ולא מבחינת הנימוס. אשר לסוגיה- עצמה, אני שומע שהיתה
הצעה לסדר היום בכנסת. על כל פנים, אני דוחה כל בקורת שאיננה בנימוס הראוי.
היו"ר א. קולס
¶
אני מציע שנעבור לדיון בסעיפי החוק, מה גם שחברי ועדה שנדשמו לדיון הכללי
רובם אינם כאן.
מ. וירשובסקי
¶
אני רוצה לומר לחברי הועדה ולפרוטוקול, לא חשוב לי איזה תיקונים ושיפוצים
ייעשו בחוק הזה, ובאיזה מקרים חריגים מותר יהיה לקיים מגע בחו"ל עם איש אש"ף,
באופן עקרוני אני שולל את החוק הזה. אני חושב שזה חוק מיותר ופוגע. אין בו צורך.
מדינת ישראל מאז הקמתה התקיימה בלי התוספת הזה לגמרי לא רע, במגבלות שלה, עם
החוק חקיים והתיקון שהיה לפני ארבע שנים.
אינני יודע מדוע צריך היום לסגור את הפתח שהיה, שאיננו מסכן את המדינה. עם
מגע עם אויב מסכן את מדינת ישראל, יש לענין זה סעיפים בחוק הפלילי. אם הפגישה לא
נעשית למסירת מידע, אין כל רע בכר שאנשים יוכלו להפגש ולהחליף דברים.
אם אני אפגש עם איש אש"ף, לא שאני מתכוון לעשות זאת, או שייפגש מישהו מחברי
הכנסת או איש ציבור אחר, אין הוא בא כנציג רשמי או אפילו בלתי רשמי של ממשלת
ישראל או כמי שפועל מסעמה. רק נציג של הממשלה יכול לחייב בדבריו את מדינת ישראל.
אם אמרו שאת מדיניות החוץ מנהלת מדינת ישדאל באמצעות משרד החוץ והכלים האחרים,
הרי זה דבר המובן מאליו. איש לא חולק על כר. ממשלת ישראל מקיימים מגעים עם ממשלת
ארצות הברית. אם אני אפגש עם סנטור או אפילו עם שר החוץ של ארצות-הברית, זה לא
יפגע בניהול מדיניות החוץ של ישראל וזה לא בא במקום מגעים רשמיים. לכן אין מקום
להטיל עלינו פחד כאילו מישהו ינהל מדיניות חוץ או מגעים עם ארגון כלשהו,
טרוריסטי או אחר.
אומרים לנו שבסך הכל רוצים שלא ידברו עם אנשים בהנהגת אש"ף. אם מחר יבוא
מישהו ויגד שצריך לדבר עם אש"ף, כי אש"ף הוא הנציג הרשמי של העם הפלשתינאי, אפשר
יהיה להגיד שבעצם העלאת הנושא הוא כבר פוגע בחוסנה של מדינת ישראל - ממשלת ישראל
היא שצריכה לנהל מדיניות החוץ, ממשלת ישראל אומרת שאסור לקיים מגעים עם אנשי
אש"ף, והנה מישהו אומר שמוכרחים לקיים מגעים עם אש"ף. בעקבות החוק הזה אפשר
יהיה להגיד שגם מי שמשמיע דברים בזכות מגעים עם אנשי אש"ף גם הוא עובר עבירה.
יגידו לי כאל; אבל זה לא כתוב בחוק. נכון, זה לא כתוב היום. אבל גם הדברים
שכתובים בהצעת החוק היום לא היו כתובים שלושים ושבע שנים מאז הקמת המדינה,
והמדינה הגיעה לעוצמה צבאית ובטחונית גם בלי זה, מחר יגידו: צריך להוסיף עוד
מגבלה כי אנחנו עושים מלחמת חורמה נגד הטרור. אנחנו פותחים תהליך מסוכן - היום
אוסרים כל מגע, מחר יפסלו גם דיבורים על אפשרות של מגע. מגבלה נוספת שרוצים
עכשיו להכניס לספר החוקים שלנו תגרור הרבה צעדים נוספים.
אינני יודע אם חוק כזה יעזור למעמדנו הפוליטי בעולם. אפשר להגיד: ממשלת
ישראל יודעת יותר טוב ממך מה טוב לישראל. אני לא מוכן לקבל את זה. אני מקבל את
ההכרעה של ממשלה שהיא מנהלת את מדיניות החוץ. אדוני השר, אינני חולק על זכותה
וסמכותה של הממשלה בתחום זה, ואם היא טועה - היא טועה על פי חוק כי בידיה הופקדו
הכוח והסמכות. אבל כשאנחנו דנים בנושא מותר לי להרהר בקול רם אם אנחנו עושים את
הצעד הנכון, האם אנחנו צריכים להראות לחברה שלנו ולעולם כולו שאנחנו יותר ויותר
סוגרים מה שהיה פתוח. מדברים על עונש מוות, עכשיו רוצים לקצץ באפשרות חילופי
דברים ומגעים. אנחנו נעשים חברה הרבה יותר קשוחה כלפי עצמנו, תדמיתנו נעשית הרבה
יותר חמורת סבר.
שר המשפטים מ. נסים
¶
אין בר דעת בעולם שישלול חוק כזה. רק בארץ יש שלילה. אחרי רצח ליאון
קלינגהופר יש עוד מי שישלול חוק כזה?
מ. וירשובסקי
¶
אחרי מעשי רצח לפני עשר וחמש-עשרה שנה לא שינו את החוק. אתה רוצה להגיד
שאפשר היה למנוע את הרצח בלרנקה או את הרצח של לאון קלינגהופר באמצעות החוק
העלוב הזה, המילים המיותרות האלה, הסדר משפטי לא חכם זה?
אני אקיים את החוק גם אם אני מתנגד לו. אני חושב שחייבים לשמור על חוקי
מדיבת ישראל גם אם הם מטומטמים, אבל החוק הזה אינו ניתן לביצוע. אנחנו ביודעין
מכניסים לספר החוקים עוד דבר שאיננו ניתן לביצוע. זו טעות.
אמנם התדמית של ישראל שופרה לאחרונה, אבל אם ננהיג עונש מוות ונוסיף עוד
חוקים כאלה, תדמיתנו תפגע.
מ. וירשובסקי
¶
בדיון על עונש מוות אמרתי שהבעיה היא מה זה עושה לנו כישראלים וכאנשים
שחיים במאה העשרים. אנחנו נפגע מזה, לא הצד השני. אם נטיל עונש מוות זה יהיה
נצחון של הצד השני, שמחייב אותנו לעשות דבר שלא היינו עושים בתנאים אחרים.
אני חושב שהחוק הזה פסול, מותר, מזיק מבחינה חיצונית ומבחינה פנימית. אני
אצביע נגד החוק הזה בכל צורה שתהיה לו, אצביע נגדו גם בועדה וגם במליאה.
מ. וירשובסקי
¶
יש גבולות שמעבר להם אני יכול להגיד: זאת לא המסגרת החברתית שבה אני רוצה
לחיות. אבל זה סיפור אחד. לעולם לא אפר חוק.
כדי לא להביא מבוכה לחברה הישראלית, אני מציע לגנוז את החוק הזח.
א.ח. שאקי
¶
אני מחייב את החוק הזה, ויפה שעה אחת קודם. חבל מאד שמפגשים עם אנשי אש"ף
התקיימו.
אני מבקש הסבר לסעיף קטן (2) - "לצורך פתרון מצוקה פרטית שלו". זה ביטוי
סתמי, אין נושא שאי אפשר לכלול בצוקה פרטית. צדקה חברת-הכנסת גאולה כהן שאמרה
שעצם המאבק האידאולוגי הוא מצוקה פרטית של רבים בתוכנו, שנדמה להם שהמגע עם אנשי
הטרור יש בו כדי להגביר הבנה. אילו סברתי שהפגישות שהיו, שישנן ושאולי יהיו אמנם
מגבירות את ההבנה, ניחא, כי הרי המטרה של כולנו היא לצמצם את הטרור, לקרב שלום,
לפייס את אלה הרואים בנו אויב לנצח, להביא קץ למצב הנורא שכולנו רוצים בסיומו.
אם אומרים "לצורך פתרון מצוקה פרטית", יכול להיות שאדם מבקש עזרה כספית
מקרוב משפחה, ויכול להיות שאדם נמצא במצוקה אידאולוגית פוליטית נפשית. זה ישמש
פתחון פה לרבים להפר את החוק. צדיך להסביד את הדבר או לבטל את הסעיף הזה.
מכיוון שהמטרה היא למנוע טרור ולמנוע רצח יהודים, צריך למצוא דרך לוודא
שההומניזם שאנחנו אמורים ליישם בחריגים לא יהיה בעוכרי החוק כולו.
אני בעד הסייג בסעיף קטן (1) - "משום קרבת משפחה". קשה למנוע אב מלראות את
בנו או בן מלראות את אביו. אפילו במעשה רצח, על פי שיטות משפט בעולם ובארץ,
מתחשבים בקשרי משפחה והתוצאות הן שונות לגבי קרובי משפחה מאשר לגבי אנשים אחרים.
אבל סעיף קסו (2) עלול לשמש מסווה לפגישות אסורות ובכך למנוע הסגת המטרה הרצויה.
בסעיף קטן (4) נאמר "כמשתתף ברב-שיח בינלאומי בנושא אקדמי, מדעי, שאורגן
בידי מוסד אקדמי, ובלבד שלא קיים עמו שיחה אישית". בכינוסים כאלה יכול לקרות
שאתה יושב על יד אדם מסוים רק משום ששמך מתחיל באותה אות שמתחיל שמו. אני משוכנע
שלא לכך הכוונה. צריך לכתוב
¶
כשתחליתו לקיים מגע אסור. אין הכוונה שאדם מבקש
לקרב לו כוס תה או נייר ממי שיושב סמוך לו. אפשר להגיד: ובלבד שלא קיים עמו שיחה
אישית בענינים אסורים על פי חוק זה. כלומר, נסיון לבוא במקום ממשלת ישראל.
א.ח. שאקי
¶
אני היחירי מכל הפרופסורים למשפטים בישראל שיש לו אסיסטנט ערגי. אני לא נגוע במחלה
הארורה שאנחנו רוצים להמנע ממנה. אני שותף למאבק שלר נגר גזענות. להיות יהורי ולהיות
גזען זה תרתי דסתרי. אבל יש הבדל בין נכונתי לקבל אסיסטנט ערבי, שרואה בישראל את
מדינתו, ובין מגע עם אנשי אש"ף. אני לא רואה בערבי טמא באשר הוא ערבי; טרוריסט - כן, באשר
הוא רוצה לרצוח ורוצח.
צריר לחסל את הטרור. אם עד כה לא עלו המאמצים יפה, חייבים לחפש דרכים נוספות.
איש לא יחשוב שלמחרת קבלת החוק הזה הטרור מתתסל. איש לא אמר כך, השר לא רמז לכף. ביחד
עם חבר-הכנסת לנדאו הקדמנו את הממשלה בהצעת תיקון.
א.ח. שאקי
¶
לא חשוב הצד הפרוצדורלי. אנחנו מחפשים דרך לבלום במשהו את הטרור. אחת הדרכיס היא
למנוע מגעים עם אנשי אש"ף. אינני משוכנע שבמגעים כאלה יש רק נזק מדיני. תוף כדי שיחה יכול
אדם לפלנט דברים שיהיו לעזר לפעולות טרור.
א.ח. שאקי
¶
ברגע שאדם בישראל, וחבר-כנסת על אחת כמה וכמה, תומך במגעים עם אש"ף, מגעים כלשהם,
מאותו רגע הוא נגד החוק הזה, מבחינתו בצדק. יש סבורים שיש אלמנטים מתונים בתוף גוף
של טרור, שבשיחות מסוימות רמזו על נכונות להבנה, דו-קיום, שלום. לצערנו, העובדות מנפצות
את החלומות האלה. עראפת עמד על יד מובארק והודיע שירצח רק ביהודה ,שומרון ובעזה, רק
בישראל אבל לא מעבר לגבולות ישראל. איזו התקדמות יש בזה?
שר המשפטים מ. נסים
¶
אני רואה בזה דבר גזעני ביותר בחולדות אנוש: לר1ות יהודים באשר הס יהודים. אילו היו
מדברים על כל מקום שהוא, הייתי מקבל זאת בהקלה. זו הגזענות השפלה ביותר שאני מכיר -
מצד מצרים.
א.ח. שאקי
¶
בחוק הזה לא תהיה תועלת אם תשאר הדעה השלטת אצל חלק מחברי הכנסת והציבור שאפילו
יתקבל החוק הזה הוא לא יתקיים, כי יש מי שמשוכנעים כי מגע עם אלמנטים כביכול מתונים
בקרב ארגוני הטרור ראוי שיימשך. הדעה המונחת ביסודה של הצעת החוק היא כי לצערנו אין אפילו
אלמנט אחד של מתינות בהנהגה של ארגוני הטרור לזרמיהם, בין שהם מודרכים וממומנים על ידי
עיראק, חוסיין, מצרים, כווית או אחרים - כל מי שלא הודעה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים.
לא שאני זקוק להכרתם, כיהודי אני מאמין שאת החיים אני מקבל מבוראי, אינני מחכה שמישהו
יתן ויכיר בזכותי להתקיים, אבל כיוון שהעולם בנוי על הכרות וסרובים, הרי לסרוב יש משמעות.
כאשר בכנסת יש התומכים באש"ף , בעקיפין, ובמגעים עם אש"ף, בין שזו הרשימה המתקדמת
ופחות מזה סיעות אחרות שמיוצגות כאן - - -
א.ח. שאקי
¶
אתם מתנגדים לחוק כי אתם סבורים שמגע עם אש"ף - - -
ש. אלוני!
לא נכון. מתנגדים לחוק כי סבורים שהוא לא בר יישום. אתה שמעת ממני שאני בעד
פגישות עם אש"ף?
ד. מרידוד
¶
לא חברת-הכנסת שולמית אלוני.
ש. אלוני!
אני לא רוצה להתנצל, אבל אני גם לא רוצה שתייתם לי דברים שלא היו.
א.ח. שאקי
¶
אחרי הפצצת מפקדת הטרור בטונים, היו שאמרו שגם זה טרור. מי שסבור שהממשלה היא
טרוריסטית כשהיא מפציצה מפקדה מחבלים, מפני שלצערנו אולי נהרגו שם גם כמה אזרחים - - -
ש. אלוני
¶
ממשלה עושה מעשה צבאי, לא טרור. אם זה מעשה של ממשלה, יש כתובת, זה לא טרור.
זה ענין של הגדרה.
א.ח. שאקי;
אני חושב שהחוק הזה יכול למנוע עתונאים שלא יעזו עוד לנסוע לירדן, לחזור ולהיות
מבוקשים על ידי אמצעי התקשורת לאחר שלחצו ידיהם של אנשי אש"ף והצטלמו אתם.
בענין זה תעלה שאלת החסינות. כאשר חבר כנסת יעשה מעשה האסור לפי חוק זה, בלי
ספק יעבור עבירה. אולי אפשר להגיד שעל דבר כזה לא חלה חסינות, יש להרהר בדבר,
כדי שחבר כנסת לא יוכל להסתתר אחרי חסינותו כדי לקיים מגעים כאלה.
בסעיף קטן (2) צריך להגדיר מהי מצוקה פרטית או למחוק את הסעיף. הסעיף כמות שהוא
מנוסח פותח פתח להפיכתו של החוק לכלי חסר משמעות.
בסך הכל יש לעשות כדי שהחוק הזה יתקבל בהקדם, ונוכל למנוע את המחזה המביש שאנשיפ
לוחצים ידיהם של רוצחים בלי לחוש שהם נותנים יד לטרור, בלי לחוש שהם עוזרים בכך
להרחבת הטרור,
ד. ליבאי!
אם מנסים לחלק את הדוברים בסוגיה זאת כאילו יש מי שהוא בעד אש"ף ויש מי שמתנגד לאש"ף,
אין הטעיה גדולה מזו. אני אומר את הדברים כמי שמתנגד לאש"ף, שולל את אש"ף ולא נפגש
עם אנשי אש"ף, ביודעין לא אפגש עם אנשי אש"ף, אלא אם כן הדבר יוטל עלי כשליחות ובסמכות.
כך שאישית אני חי בשקט עם הנורמה שהחוק הזה בא לקבוע, אבל זה לא ענין אישי.
אני מדבר כחבר סיעה שראשה המחיש לאחרונה בצורה היפה ביותר איך אפשר במאמץ דיפלומטי
לבודד את אש"ף, להוקיע אותו, וגם לפעול נגדו בכל הדרכים הפוליטיות והאחרות בצורה נמרצת.
זה משקף את עמדת הסיעה כולה. (ד. מרידור; הממשלה).
השאלה שעומדת לפנינו היא אם הצעת החוק שמונחת לפנינו מקדמת אח הענין, מועילה,
אם היא דרושה או שהיא מיוחדת וברבות הימים יזקפו אוחה לחובתנו ולגנותנו. אני סגור
שהצעת החוק מיותרת ושגם ברבות הימים לא תוסיף לנו כבוד, בלשון המעטה.
אם יש צורך בכלים משפטיים נגד אש"ף, הרי הם ישנם. אם מדובר באשף כארגון טרור,
יש לנו פקודה למניעת טרור. שם יש הרבה גזרות ואיסורים על כל חבר באשף, כל מי שמפרסם
תעמולה לטובתו, מי שממלא תפקיד בהנהלתו. אסור להחזיק חומר תעמולה של אש"ף, אסור לתת כסף
או שווה כסף, אסור להזדהות אתו או לגלות לו אהדה, להניף דגל, להציג סמל או סיסמה
של ארגון טרוריסטי.
כל האיסורים האלה כבר ישנם בפקודה למניעת טרור. לדעתי, הדברים האלה מגלים את
עמדתנו כלפי אש"ף בצורה הרצינית ביותר. יש דבר שלא נאסר עדיין איסור טוטאלי - ללחוץ
יד לאיש אש"ף. אינני תמים לחשוב שהכוונה היא לעצם המגע, אבל כך מנוסה הדבר בהצעת ההוק.
המגע גם הוא כבר נאסר, אבל הוא נאסר בגבולות סבירים ובהגיון. המגע נאסר בסעיף 114
לחוק העונשין. שם כתוב
¶
"(א) מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך,
דינו - מאסר המש עשרה שנים".
ממשלת בגין היא היא ולא אחרת באה ותיקנה את ההגדרה של סוכן חוץ, והיום ההגדרה היא:
" "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת
הוץ או ארגון מחבלים או למענם באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע
בבטחון מדינת ישראל. וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור
בו או פועל בשליחותו". " יסוד סביר לחשוד בו" - הגדרה רחבה ביותר.
כנורמה אסור המגע עם אש"ף,- אבל יש "אלא אם כן..." כאן הויכוח. כולנו שוללים
מגע עם אש"ף. בהצעת החוק לא מדובר על מסירת סודות, לא מדובר על שיחות מדיניות. אם
רוצים לאסור שיחות מדיניות עם אש"ף, תכתבו את זה בסעיף הזה. מה שכתוב הוא שאסור כל מגע.
(א. שאקי
¶
אתה שולל את הפגישות של אורי אבנרי?)
ממשלה מסוימת יכולה לנצל את הסעיף הזה נגד בני מיעוטים. היום חושבים על אורי
אבנרי, מחר יגידו לכל ערבי שנפגש עס אדם שקשור עם אש"ף: יש איסור אבסולוטי.
אני ער לתיקונים שהוכנסו, כי ההצעה הרחיקה לכת עד אבסורד. אם לאדם יש בן שקרוב
לאש"ף והוא נותן לו נשיקה, אפשר להעמיד אותו לדין - אס הדבר היה בארץ. בני המיעוטים
ייפגעו ביותר, זה חושף אותם לחשדות ומעצרים. לא אם האיש עזר לאש"ף, לא אם הרים דגל
אש"ף, לא אם נתן כסף לאש"ף, אלא אס אם נתנה נשיקה לבנה . בארץ זה אסור, לפי הוק זה,
בחו"ל זה מותר. אפשר לנצל לרעה את החוק הזה.
אני מאמין שאף אחד לא חושב במושגים כאלה, אבל כאשר מחוקקים חוק צריך לעשות כדי
שישאר סביר. אני רואה גם מגמה של רדיפת אופוזיציה עד הרמה. אי אפשר לדעת מי יהיה בשלטון
ומי באופוזיציה, ואני לא רוצה שירדפו אופוזיציה על דעות פוליטיות.
הממשלה מנהלת מדיניות. אני לא תושב שסיעת יחידו צריכה לנהל מגעים דיפלומטיים
או מדיניים או אחרים בשם המדינה, אבל צריך להיות מינימום ?2ל חופש תימרון. אני לא
חושב שמי שהולך לקיים מגעים הולך לריגול, כי על ריגול יש איסור טוטאלי, וכן על
בגידה ומסירת ידיעות. נשאר ענין השיחה על רקע מדיני ועצם המגע. אם מישהו ייפגש בשטחים
עם אדם שיסתבר שיש יסוד סביר לחשוד שהוא איש אש"ף - - -
מ. וירשובסקי
¶
קיבלנו החלטת סיעה להצביע נגד החוק,
ד. ליבאי;
כחבר בקואליציה, אני לא אלך בדרכך, אלך בדרכי ואגיע מספר תיקונים להגעת החוק.
אני לא חושב שזה חוק שבא לסייע במלחמה בטרור. זה תיקון לחוק העונשין, שעושים אותו
כאן במקום לתקן את סעיף 114. בסעיף 114 לחוק העונשין יש יוצא מן הכלל "ואין לו הסבר
סביר לכך", ויש מי שישקול אם ההסבר סביר. החריג השני הוא בסעיף קטן (ד):"לא יורשע אדם
לפי סעיף זה אם הוכח לבית המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי
פגיעה בבטחון המדינה".
מה שמבקשת היום הממשלה, והשר שמייצג אותה כאן, הוא לתקן את סעיף 114. כיוון
שלא מעיזים לתקן אותו במקורו, יוצרים עבירה נוספת, עם פחות אלמנטים. יהיו שתי עבירוח
של מגע עם אש"ף לשיקול דעת התביעה, אחת לפי סעיף 114 לחוק העונשין ושניה לפי הפקודה
למניעת טרור, למרות שענינה לאו דווקא מניעת טרור,
אם אתה רוצה במניעת עידוד הטרור, תכתוב! איסור מגע שיש בו עידוד לטרור. אי
אפשר להניח שכל מגע כשלעצמו יש בו עידוד לטרור, גם אם יש לו רקע אנושי בלבד.
אני חושב שהתיקון הוא מיותר לחלוטין. היועץ המשפטי לממשלה יכול גם לפי החוק הקיים
לפעול נגד מי שנפגש עם אנשי אש"ף.
שר המשפטים מ. נסים
¶
הוא החליט שאיננו יכול.
ד. ליבאי!
אני לא מודד חוקים לפי יועץ משפטי זה או אחר. אני בודק איך אפשר להפעיל את החוק. אפשר
להפעיל את סעיף 114 לחוק העונשין. אם היועץ המשפטי לממשלה שוכנע שלפגישה מסוימת יש
הסבר סביר, ושלא היתה כוונה לפגוע בבטחון המדינה, הוא לא צריך להעמיד לדין.
אני שולל את החוק, אבל כחבר בקואליציה אינני רשאי להצביע נגדו. לכן אני מציע
תיקונים, שיראו וימחישו שהחוק הזה מיותר. תיקון ראשון שאני מציע: במקו ם "ביודעין."
לכתוב "במתכוון". זה ענין משפטני. בחוק על רקע בטחוני, על פי הלכת קורס סיטר, זה לא
דבר סוביקטיבי כמו בחוקים אחרים. יש כאן נגיסה של בית המשפט העליון, מטעמים של קשיי
הוכחה. בחוקים על רקע בטחוני, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, "חובתו של האיש להיות ער
לעובדה מאד מסתברת זו, עושה אותו כאילו ידע". כלומר, כאשר התובע עומד בבית המשפט ומסכם,
הוא אומר שאם האיש באופן מסתבר צריך היה לדעת שמי שנפגש עמו הוא איש אש"ף, או מזוהה
עם אש"ף, חובתו לדעת זאת כעובדה מסתברת עושה אותו כאילו ידע.
שר המשפטים מ. נסים
¶
אתה מציע לתקן גם בחוק העונשין? שם כתוב "ביודעין",
ד. ליבאי;
שם יש גם כוונה. בסעיף 114 יש הגנה של הסבר סביר, לכן די לכתוב שם "ביודעין".
אם לא התכוון לפגוע בבטחון המדינה, גם אם ידע - הוא פטור. כאן אין הגנה ענינית.
אם כותבים "במתכוון", צריך להוכיח כוונה, צריך להוכיח שהתכוונתי ממש להפגש עם איש
אש"ף.
ד. ליבאי
¶
יש הבדל מהותי, לפי פסיקת בית המשפט, בין "ביודעין" ובין "בכוונה". אני מעדיף
שבחוק זה ייאמר "בכוונה" ולא "ביודעין וללא סמכות כדין".
תיקון שלישי
¶
ובלבד שלא יוגש כתב אישום על עבירה לפי סעיף זה אלא בירי היועץ המשפטי
לממשלה או בהסכמתו, בכתב. כך הוא הדבר לגבי כל עבירה על רקע בטחוני לפי חוק העונשין,
צריכה להיות הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, בחתימתו. ולא בכדי, כי הבינו שזה יכול להיות
פתח לרדיפה פוליטית. זהו מחסום בפני שוטר או פרקליט תובע. כיוון שמדובר בפקודה למניעת
טרור, הדבר לא נדרש.
תיקון רביעי. אני מציע להוסיף מה שיש בחוק העונשין:"הסבר סביר" או"אם הוכח לבית
המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בבטחון המדינה" -
זו תהיה הגנה.
ד. ליבאי
¶
אם תסכים להכניס בהצעת החוק שאם אדם לא התכוון לפגוע בבטחון המדינה זו תהיה
הגנה, אוותר על החלפת המילה "ביודעין" ברישא. אבל אינני מאמין שכל ארבע ההסתייגות
שלי יתקבלו.