הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', כ"ב בחשון התשמ"ו - 6.11.85, שעה 9.30

חברי הוועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הוועדה

מי איתן

שי אלוני

יי ארצי

מ' וירשובסקי

ד' מרידור

א' ח' שאקי

שי גוברמן - משרד המשפטים

ר' מלחי

שי סגר

חי בנקין

טיפול הולם בנושא הצעות חוק הסותרות עקרונות הדמוקרטיה (נוכה החלטת בית

המשפט לאפשר הגשת הצעות חוק גזעניות בכנסת).



טיפול הולם בנושא הצעות חוק הסותרות עקרונות הדמוקרטיה

היו"ר אוריאל לין;

אני פותח את הישיבה.

חבר-הכנטת וירשובטקי פנה אל יושב ראש הוועדה וביקש שהוועדה תקיים דיון דחוף

בבעיה שהתעוררה עקב קביעתו של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק,

בבג"צ 742/84. נעתרנו לבקשתו של חבר-הכנטת וירשובטקי וקבענו את הדיון לישיבה זו.

אטביר מה מטגרת הדיון. בית המשפט העליון קבע שתי קביעות יטודיות וחשובות

א. בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק מוטמך להתערב בהחלטות

פנימיות של הרשות המחוקקת - איני אומר באילו החלטות, אבל קודם כל הוא מוטמך

להתערב.

מה פירוש להתערב?

היו"ר אוריאל לין;

- לתת הוראות, כפי שהוא עושה עכשיו.

ב. טמכות נשיאות הכנטת שלא לאשר ולא להניח על שולחן הכנטת הצעות חוק פרטיות

היא טמכות מוגבלת.

אנחנו צריכים להבין - כך אומר בית המשפט העליון - שלא חוק המעבר ולא חוק

יטוד: הכנטת מטדירים את הליכי החקיקה. כל ההוראות הקשורות בהליכי חקיקה

מצויינות בתקנון הכנטת ולא בשני החוקים חאלה. טעיף 134 לתקנון הוא הטעיף הנוגע

להצעות חוק פרטיות של חברי הכנטת והוא קובע שכל חבר כנטת, גם חבר כנטח בודד,

רשאי להגיש הצעות חוק, ושנית, שיושב ראש הכנטת והטגנים יניחו את הצעת החוק על

שולחן הכנטת לאחר שאישרוה.

השאלה המרכזית המתעוררת היא מה משמעות הטמכות הניתנת לנשיאות הכנטת לאשר את

הצעת החוק, האם היא יכולה שלא לאשר, ואם כן, באילו נימוקים? אומר בית המשפט

העליון שכל טמכות טטטוטורית היא טמכות מוגבלת באופיה, על-פי המטרות שלמענן היא

ניתנה, אף אם לא נאמר כך במפורש בחוק או בחיקוק המעניקים את הטמכות.

ולענין שלנו אומר בית המשפט העליון שנשיאות הכנטת יכולה להשתמש בטמכות זו

א. לעניינים שבצורה. אם החוק אינו מוגש בצורה מטודרת, עם טעיפים -

כגון שמישהו מגיש את החוק בצורה טיפורית - תוכל הנשיאות לומר שאין לזה צורה של

חוק ועל כן אינה מאשרת אותו. ב. באשר לתוכן, טמכות הנשיאות מוגבלת רק לשאלה האם

הצעת החוק באה לקבוע קביעה נורמטיבית, כלומר, האם היא באה לא לתאר עובדות אלא

לקבוע נורמה וזדשה, אולם אין הנשיאות רשאית בשום פנים ואופן להפעיל טמכות זו משום

שהיא מתנגדת לתוכן הצעת החוק או משום שהיא מתנגדת לצד הפוליטי-חברתי של התוכן.

מבחינה זו אין לנשיאות טמכות.

אנו נדרשינו לדון היום בשלוש שאלות עיקריות: הראשונה עקרונית, האם יש לדעתנו

מקום לשנות מקביעתו זו של בית המשפט העליון? אולי בית המשפט העליון קבע קביעה

שהיא בלתי מקובלת עלינו ואולי אנחנו יכולים לומר שעצם העובדה שבית המשפט העליון

נטל לעמו טמכות להתערב בהחלטות פנימיות של מוטדות של הכנסת פטולה כשלעצמה. השאלה

השניה היא האם עצם קביעת גבול הטמכות של נשיאות הכנטת על-ידי בית המשפט העליון

היא קביעה מקובלת עלינו, או שקביעה זו אינה נכונה בתכנה. השאלה השלישית, והיא

השאלה החשובה שאנו נדרשים אליה כוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא: אם נשתכנע שאכן יש



מקום להכניס שינוי בתוכן ההחלטה של בית המשפט הגבוה לצדק, מה צורת הטיפול

ההולמת? האם זה צריך להעשות בדרך של שינוי תקנון הכנסת, או שמא עדיף שדבר זה

ייעשה בדרך של שינוי בהוק המעבר או בהוק יסוד! הכנסת, שכאמור אינם עוסקים היום

בהליכי חקיקה. אם נגיע למסקנה שהמקום היחיד לטיפול בנושא הוא תקנון הכנסת, נחדל

מטיפול בענין הזה ונשאיר אותו לוועדת הכנסת.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שוועדת הכנסת היא הדנה בסעיפי התקנון,

ולא בזה אנחנו נעסוק כאן. נדון רק בשלוש השאלות שהזכרתי, ואבקש מחברי הוועדה בכל

לשון של בקשה לא להתייחס לשאלות נוספות, כי גם נתנו הבטחה לאנשים אחרים בכנסת.

השאלות בקצרה הן! א. עצם התערבותו של בית המשפט העליון בהחלטות של מוסדות

הכנסת; ב. האם תוכן החלטתו של בית המשפט מקובל עלינו מבחינת המגבלות שהוא מטיל

על סמכות הנשיאות באשר להצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת; ג. מה צורת הטיפול

ההולמת בנושא זה.

ברשותכם, הפותח בדיון יהיה חבר-הכנסת וירשובסקי, מי שהציע את הנושא לדיון

בוועדה, אבל אני אומר מראש שאם חברי הוועדה יחרגו מהשאלות שהזכרתי, אפסיק אותם

כי לא זאת מטרת הדיון.

מי וירשובסקי!

ראשית, אני מודה לממלא מקום היושב ראש שהוא מקיים את הדיון הזה, כי מלכתילה

לא היתה מתוכננת ישיבה להיום.

לפני שאתייחס לשאלות שקבע היושב ראש, אני רוצה להקדים ולומר שנסערתי, כמו

מרבית אזרחי המדינה, מהתוצאות של החלטת בית המשפט הגבוה לצדק. שמעתי גם ביקורת

על פטק-דינו ואני חושב שביקורת כזו לגיטימית, וגוף זה לאחר שנתן החלטתו נתון

לביקורת ציבורית כמו כל גוף שלטוני או ציבורי אחר במדינה; אך יחד עם זה עלינו

לכוון את המחשבה גם על פעלנו בענין זה, ואני מבקש להדגיש את העובדה שעד היום,

למעלה משנה לאחר כינון הכנסת הזאת ולאחר כינון הממשלה, אנו ממשיכים לדרור במקום

בתחום הגזענות, שנראתה לנו כחמורה מאין כמוה בזמן מערכת הבחירות ובעקבותיה.

עשינו דבר אחד בלבד - אמנם בעל חשיבות גדולה, אבל לא מיידי - וזו מניעת הריצה של

קבוצה פוליטית לבחירות אם במצע שלה ---

היו"ר אוריאל לין!

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה כבר חורג מהמסגרת.

מי וירשובסקי!

לכן אני משטח את בקשתי לפני הוועדה שננסה להתמודד עם בעיית הגזענות על כל

האספקטים שלה עד שנסיים את הדיון.

אני עובר לתגובה על פסק הדין של בית המשפט העליון. אין זה חדש שבית המשפט

העליון מתערב בענייניה הפנימיים של הכנסת. בהחלטה שניתנה בענין פנייתו של

חבר-הכנסת יוסי שריד אמר בית המשפט במפורש שהוא יתערב. אמנם הוא הוא לא קבע את

הצו על תנאי כצו החלטי, אבל הוא אמר שכל אימת שתתעורר בעיה חשובה הוא יבדוק אם

אכן הנהלים הפנימיים כפי שהכנסת קבעה אותם אכן מקויימים. שנית, גם אני פניתי

לבית המשפט הגבוה לצדק בענין מינוי סגן שר לוועדה למינוי שופטים וטענתי שמי

שמכהן כסגן שר אינו יכול להיות נציג מטעם הכנסת - וגם זה ענין פנימי של הכנסת -

ובית המשפט דחה את העתירה, אבל לא מהטעם שהוא אינו מתערב אלא מטעמים ענייניים

שהוא מצא. שלישית, סיעתי זכתה בכל זאת בבג"צ על חוק שחוקקה הכנסת בענין מימון

מפלגות. לכן איננו יכולים להיות מופתעים היום מעצם ההתערבות של בית המשפט הגבוה

לצדק.



לדעתי, איננו צריכים להתערב במובן זה של סתימת הפירצה. אהרי הכל האיזון בין

רשויות השלטון הקלאסיות, בית המשפט העליון והכנסת, נשמר היטב במדינה, ואם בית

המשפט התערב מספר פעמים בההלטות של מוסדות הכנסת, הוא עשה זאת על-פי פנייתם של

הברי כנסת או של גופים אחרים שראו עצמם נפגעים כתוצאה מפעולה זו או אהרת של

הכנסת, ייתכן מאד שחברי הכנסת צריכים ללמוד למצות תחילה מאבק פנימי בתוך כתלי

הבית על הכנסת שינויים בתקנון, אבל איני רוצה לשלול מהם את האפשרות לפנות לבית

המשפט הגבוה לצדק, כאשר הגופים הקובעים את הנהלים בתור הכנסת עצמה הם בסופו של

דבר גופים פוליטיים מובהקים. כשמדברים אנו על ערעור בפני ועדת הכנסת, האם זו

ועדה שיפוטית? זו ועדה המורכבת מעשרים-ושלושה נציגי מפלגות בעלי דעות פוליטיות

מובהקות. לכן איני רוצה למנוע בשום אופן מהבר כנסת או מאזרח שיש לו סטנדינג

לפנות לבית המשפט ולתקוף את החלטות הכנסת בענייני נוהל. לדעתי, איננו צריכים

לשגות את המצב המשפטי הקיים בענין זה.

בסיכום שלו אמר בית המשפט למעשה: הדרך פתוחה בפניכם לשנות את המצב החוקי

שגם אנחנו חושבים שהוא לא טוב. עכשיו מתעוררת השאלה איך לשנותו.

היו"ר אוריאל לין!

היכן הוא אמר את זה?

מ' וירשובסקי;

בעמוד האחרון של פסק הדין נאמר: "אכן, במסגרת המשפטית הקיימת, הדרך להתמודד

עם השקפותיו של העותר, היא בהכרעה הדמוקרטית של מליאת הכנסת". כלומר, אנחנו

יכולים לשנות היום את תקנון הכנסת. ייתכן מאד שבשלב מסויים נצטרך לחשוב על חקיקה

ראשית בענין זה, אלא שלצורך הקיקה ראשית דרוש זמן רב, ואם אפשר לתקן את טעיף 134

לתקנון, בו תולה בית המשפט את החלטתו העקרונית, נפתור את הבעיה הספציפית לפחות

בשלב זה, אם כי ייתכן שבשלב מאוחר יותר נצטרך להתייחס לבעיח בכללותה.

החלטת בית המשפט העליון אינה טובה בעיניך?

בין שהיא טובה ובין שאינה טובה, קודם כל היא עובדה קיימת. אם יש לי ביקורת

קשה על בית המשפט העליון, הרי זה על החלטתו לאפשר לרשימת כך לרוץ לכנסת. במקרה

שבו אנו דנים עכשיו הוא היה הרבה יותר אנוס על-פי הדיבור, אבל בפסק-הדין לגבי

דרכה של הגזענות ודרכו של כהנא יכול היה בית המשפט לומר דברים בוטים יותר. לגבי

עצם התוצאה במקרה הנדון איני יכול לבוא אליו בטענה שהוא לא פירש נכון את ההלכה

כפי שהיא כתובה, אבל אם כזאת היא ההלכה, היא אינה טובה וצריך לשנותה. אני רוצה

לשנות אותה באמצעות התקנון ואני מגיע לשאלה איך לתקנה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, הבטחתי ליושב ראש ועדת הכנסת שלא נעסוק בתיקון

התקנון. הדיון היום הוא דיון תכליתי שנועד לקבלת סיכומים והמלצות. לכן אני

מבקש מחברי הכנסת להשתדל לנתב את דבריהם לסיכומים והמלצות.

כל מה שאני מבקש לומר הוא שצריך לשנות את התקנון, ועל כך יחליטו בחדר

הסמוך.



הבעיה העומדת לפנינו כיום היא בעיית הגזענות, ואתה צריכים אנו להתמודד עד

הסוף. לכן הרוה שצריכה לשרור בעת קביעת הכללים בוועדת הכנסת היא לאפשר לנשיאות

הכנסת למנוע הנהת הצעות הוק גזעניות. ועדת החוקה, הוק ומשפס צריכה לשבת שבעה

נקיים ולסיים את הפרק האופרטיבי בדבר הסתה גזענית בהוק הפלילי. אנהנו הייבים

לסיים את הדיון בענין חסינות הברי הכנסת לגבי גזענות, ואיני מדבר על תיקון בחוק

הפלילי עצמו אלא על הצעת חוק שמליאת הכנסת תעביר אלינו או הצעת חוק של הוועדה,

הצעת חוק של חברת-הכנסת אלוני, שלי ושל עוד כמה חברי כנסת בענין תיקון חוק

חסינות הברי הכנסת, כדי שבנושא גזענות לא תעמוד להם חסינותם המוהלסת שלהם. י אם

לא נעשה את זה, לא נפתור את הבעיה.

לדעתי, ההפגנה שהיתה כאן אחרי הפניה שלי והתסיסה שפסק-הדין הזה עורר מראות

באיזה שהוא מקום שהלק גדול מהציבור איננו מאושר מהאיטיות והחלקיות של הפעולה

שאנו עושים. אם כן, בבעיה אחת שהתעוררה לא אנחנו נטפל אלא ועדח אחרת צריכה לקבל

את ההחלטה הפורמלית, אם כי אני חושב שאם נמליץ לתקן את התקנון ברוח הדברים

שאמרתי זה יכול לעזור. אולם אני עומד על כר שתוך כדי הדיון על תיקון בחוק

הפלילי נרהיב את היריעה בענין ההסתה הגזענית. אולי לא ניכנס לשאלה גזענות מהי

מפני שעל זה יש ויכוח גדול מאד, אבל אנחנו חייבים לדבר על ענין חסינותם של חברי

הכנסת. אל נשלה את עצמנו, עד כה עשינו מעט בתחום זה.

אתה חורג ממסגרת הדיון. איננו דנים על גזענות אלא על החלטת בית המשפט

העליון וסמכותה של נשיאות הכנסת.

מ' וירשובסקי;

אתה יודע שהחלטת בית המשפט העליון ניתנה בענין ספציפי ביותר, ולו היתה

עוסקת בענין פחות רגיש מזה שעומד על הפרק, איני יודע אם היינו מתכנסים היום

לישיבה. שמעתי אתמול בשידור בטלוויזיה שמכינים הצעת חוק שנועדה להוציא את כהנא

מהכנסת לאלתר. אם לא נטפל בנושא הגזענות הבעיה תגדל מעבר לכל פרופורציה ויעלו

הצעות בלתי סבירות בכל מקום. לכן אני מציע שנקיים דיון רצוף במכלול הבעיות

ונתייחס גם לבעיה הספציפית.

היל"ר אוריאל לין;

הציבור גם רוצה לדעת איר אנחנו מגיבים על בעיה קונקרטית ולא לשמוע רק

דיבורים נשגבים נגד גזענות.

אנו דנים היום בסמכות של נשיאות הכנסת, ונשיא בית המשפט העליון אומר ש "אין

היא כוללת בחובה את הכוח שלא לאשר הצעת חוק בשל הסתגייות, ולו העזה ביותר,

מהתוכן הפוליסי-הברתי של ההצעה. יושב ראש הכנסת והסגנים אינם רשאים למנוע הגשתה

של הצעת הוק הבאה להגשים את המצע הפוליטי של חבר כנטת".

די מרידוד;

אשתדל לגעת בשלוש השאלות שהיושב ראש העלה ולהצטמצם בהן. השאלות הן; התערבות

בית המשפט העליון, טמכות נשיאות הכנסת והטיפול ההולם בההלטה, אם צריך לטפל בה.

במספר החלטות בשנים האחרונות, וגם בשנה האחרונה, אני חושב שבית המשפט העליון

מזיק למעמדו שלו. במשר שנים רבות הטיל בית המשפט עליון על עצמו לא להתערב

בנושאים בעלי אופי פוליטי, מצד אחד, ומצד אחר לא להתערב בענייני הכנסת פנימה, עד

ראשית, לא לעשות "אוברלינג" לחוקים, דבר שהוא

התחיל לעשות, לצערי, בבג"צ ברגמן, ושנית, לא להתערב בעניינים הפרוצדורליים של

הכנסת, וזו הפעם השניה שהדבר נעשה, לאחר שגם בענין הצעת אי-אמון היתה החלטה

שביקרתי אותה ואני הושב שאיננה נכונה, עם כל הכבוד. אני חושב שבית המשפס העליון

עושה דבר שיזיק בסופו של דבר בעיקר למעמד החשוב מאד ובעל הפרסטיזיה שחוא

נהנה ממנו עדיין, וזה באינטרס של כולנו לשמור אותו.



אי-אפשר לומר שאין כאן ענין של השקפות עולם, כי בית המשפט העליון ישב בהלכת

ירדור ובגלל השקפת עולם כזאת או אחרת החליט שיש לו טמכות לפסול רשימה, למרות

שאין הטמכה בחוק. יש לזה חשיבות הסטורית יוצאת מהכלל מבחינה משפטית. אחר-כך,

לצערי הרב, הוא קיבל פה ארח- החלטה, שחלק מתוצאותיה רואים אנו כאן היום.

בית המשפט העליון אימץ את הלכת ירדור.

די מרירור;

לא, בשום אופן לא, יש לי פירוש אחר לגמרי. הדרך הרגילה בפסקי דין לדהות

החלטה היא לאמץ אותה ואחר-כך להטתייג ממנה. בית המשפט העליון שינה את הלכת

ירדור. הוא טייג אותה בצורה כזאת שהוא בעצם שינה אותה. לדעתי, כל משפטן יאמר את

זה, אבל איני רוצה להיכנט לוויכוח. בכל אופן החלטתו לא היתה טובה בעיני, הוא טעה

בה, והשופט ברק, שנתן את פטק הדין הזה, קבע שיש טמכות אלא שלגופו של ענין אינו

רוצה לקבל את עמז-ת ועדת הבהירות. הוא דווקה לא שינה את הלכת ירדור. השאלה היא

אם השקפת העולם צריכה לבוא לידי ביטוי בנושאים כל כך רגישים והאם זה לא יזיק

לבית המשפט.

לכן לגבי השאלה הראשונה שהעמיד היושב ראש אני מצטער על ההחלטה הזאת של בית

המשפט ואני מצטער על החלטתו הקודמת בענין הצעות אי-אמון, שהיא עוד יותר מוזרה

בעיני. הרי שם לא היה ענין עקרוני.

היו"ר אוריאל לין;

אתה מצטער על עצם התערבותו?

די מרידור!

אני מצטער על תוכן הההלטה וגם על עצם התערבותו, אבל בשלב זה אני מתייחס

בעיקר לתוכן ההחלטה. הצעת אי-אמון נועדה להפיל ממשלה. אפשר היה לקבוע בשקט שמי

שאין לו עשרה חברי כנטת אינו יכול להגיש הצעת אי-אמון. אין זו פגיעה בדמוקרטיה.

לומר שזה ענין כה חריף המחייב התערבות בג"צ בהליכי הפנטת, זו לדעתי החלטה

מוטעית, ואת זה אני קושר לחלק השני של שאלתך, אדוני היושב ראש. הייתי מהטט

לקבוע פה באופן מוהלט, במידה מסויימת על רגל אחת, שבג"צ אינו יכול להתערב בשום

ענין של הכנטת. כל ענין החקיקה צריך להיות מוטדר בחוק יסוד, ושם צריך גם

להתייחם לשאלה זו. איני רוצה לתלוש אותה מכל השאר. אנחנו עומדים בפני מצב לא

טוב - אני נזהר בביטויים, כי מדובר בבית המשפט העליון, עם כל הכבוד הראוי - ואני

מצטער על המגמה הזאת. היא מזיקה לבית המשפט העליון.

אגב, זו תופעה שראינו אותה בהטטוריה של ההתפתחות המשפטית במדינות רבות.

הרשויות נלחמות על טמכויות. בדרך-כלל כשנחלשת הרשות המבצעת עולות רשויות אחרות

כלפי מעלה וגם בית המשפט, ושופטים מטויימים עוד יותר מובהקים בעניינים האלה.

אולי זה לגיטימי שיהיו תהליכים כאלה. לכנטת יש מה לומר במאבק הלגיטימי הזה. מכל

מעמד בית המשפט, מעמדה של הכנטת והאיזון הנכון, שופטים שלא נבחרו

על-פי השקפותיהם, שאין שום חשיבות וגם לא צריכה להיות וזשיבות להשקפותיהם, צריכים

להינזר עד כמה שאפשר מהתערבות בשדה, כי הציבור, האינטליגנטי והלא אינטליגנטי,

המכבד את החוק ושאינו מכבד את החוק, עלול לראות בכך התערבות המורידה מההילה

המוצדקת בינתיים של אי-פניה פוליטית שיש לבית המשפט העליון. זו הערתי לגבי החלק

הראשון, אדוני היושב ראש.

לגבי שיקול הדעת של נשיאות הכנטת, ההלכה הכללית שחזרה ונקבעה פעמים רבות

היא ששיקול דעת אף פעם אינו מוחלט, וגם כאשר נאמר שהוא מוחלט , ניכרת לאחרונה

נטיח לצמצם אותו בפטקי דין. מה שאני רוצה לומר לגופו של ענין הוא שגם נשיאות



הכנסת מוגבלת וגם היא צריכה לשקול שיקולים עניינים אם זה סביר, אם זה הגון. זה

חל על כל גוף, וגם על נשיאות הכנסת. יש לה שיקול דעת, אבל מאד מוגבל, למקרים

הקיצוניים ביותר. מהם המקרים הקיצוניים האלה? לדעתי, גם בסרם נתקקה החקיקה

החשובה מאד בעניו גזענות ובעניו ההכרה במדינה כמדינה דמוקרסית ובאופיה הדמוקרסי,

שהוועדה הזאת והמליאה קיבלו לפני שלושה חדשים - והיא אגב עיקר העבדה נגד גזענות

- בית המשפס לא היה צריף להתיר בכנסת דברים שהם אסורים על אדם הרוצה להיכנס

לכנסת. לכו אינני מסכים עם פסיקת בית המשפס בעניו כהנא-מיערי. המצב כיום,

אליבא דכולי עלמא, הוא שאדם אינו רשאי להתמודד על מקום בכנסת אם במטרותיו או

במעשיו, במפורש או במשתמע, יש הסתה לגזענות או שלילת קיומה של מדינת ישראל

כמדינתו של העם היהודי, או שלילת אופיה הדמוקרסי של המדינה. מכאו ברור לגמרי שגם

כאשר אדם מגיע לכנסת איו הוא רשאי לנסות להעביר בכנסת חוקים כאלה. זה קו מחשבתי

אחד. לדעתי, גם לפני השינוי החקיקתי כך היה צריך לפסוק בית המשפס בבג"צ של כהנא,

אבל קל וחומר שלאחר שיש שינוי בחוק יסוד הקובע את הדברים האלה לא יעלה על הדעת

להתיר בכנסת דברים שאיננו מרשים לאדם לעשות כשהוא רוצה להיכנס לכנסת.

לכו אני חושב שההגיוו המשפסי, הבסיסי, גם הציוני - זו וזקיקה ציונית ומוסרית

מדרגה ראשונה - הוא שנשיאות הכנסת רשאית לפסול או לא לאשר הצעת חוק באותם מקרים

המוגדרים היום יפה מאד בחוק היסוד. הרציו מאחורי חוק היסוד הוא בעצם שגם בחקיקה

בכנסת אסור לשנות את הדברים אלה. כלומר, אסור לקבוע ברוב של הכנסת, למשל, שמדינת

ישראל אינה מדינתו של העם היהודי. את זה אומר חוק היסוד, וחוק היסוד הזה הוא

הבסיס לפתרון.

המלה "ציוני" שנויה במחלוקת במקרה זה.

די מרידור;

אני מגיע לשאלתך האחרונה, אדוני היושב ראש: מה הדרך לפתרוו? להערכתי, הדרך

לפתרוו היא בשינוי התקנו ו על-פי המוגדר בחוק יסוד: הכנסת. לכאורה, אפשר היה לומר

שנושא כזה עשוי להיתקל שוב באותו בג"צ המתערב יותר מדי להערכתי, ויגידו לנו

שהתקנוו הוא אולסרה-וירס והוא מנסה לקבוע דברים שאיו לו סמכות לקבוע, כי יש

שיקולי-על, דמוקרסיה וכו' וכוי. אם זאת הסענה ועם זה אנחנו מתמודדים, התשובה

לדעתי היא התשובה שנתתי קודם, שחוק היסוד קבע דברים שאפשר להסדיר על-פיהם את

פעילות הכנסת, ואני מניח שזו תשובה לעניו.

אמרתי בתחילת דברי שזה בלתי אפשרי ליסול מתור כל מערכת החקיקה ומסכת

הפרוצדורה החקיקתית המופיעה בתקנוו נושא אוזד ואותו להעביר לחוק יסוד. הרי אם

רוצים להסדיר דברים בחוק יסוד, צריכים להסדיר שם את כל חחקיקה - קריאה ראשונה,

קריאה שניה, קריאה שלישית, הצעות לסדר היום ועוד. לחוקק חוק יסוד רק בנושא אחד,

גם מבחינה צורנית זה לא נראה לי, זה לא הגיוני בעיני.

ואם יש דחיפות?

הסברתי שהדרך היא תיקון התקנון על-פי חוק יסוד! הכנסת. יתירה מזו, גם כשיש

דחיפות אני מתנגד לשינויים מחירים בחוקי יסוד. אני גם מתנגד התנגדות עקרונית -

וחרגנו מדרך זו בהסכמתי, ולא רק בהסכמתי אלא גם בלחץ שלי ובדחיפח שלי - לחוקק

חוקי יסוד בגלל אדם אחד, שניים או שלושח אנשים. פה מדובר על אדם אחד או שניים או

שלושח אנשים. איני רוצה לפרס מעבר לזה. הלכנו בדרך הקשה והלא-מכובדת הזאת כי

היתה לנו בעיה אקוסית שנוצרה בגלל פסיקה - להערכתי לא סובה - של בית המשפט

העליוו, ולא היה מנוס מכך, אבל איני רוצה לשנות חוקי יסוד של הכנסת מדי יומיים

ו בגלל תופעה כזאת, ואין זו התופעה האחרונה, יחיו עוד כאלה. לכו זה הפתרון לדעתי.



גם בג"צ זה שאנחנו קוראים בו אומר, למשל, בסוף עמוד 11: "בטרם נסיים סוגיה

זו, ברצוננו לחזור ולחדגיש כי גישח זו שלנו מבוססת על חסדריו הקיימים של תקנון

הכנסת, לפיו יכל חבר הכנסת רשאי להציע הצעת חוק' (סעיף 134(א). למותר לציין, כי

הכנסת רשאית לשנות הסדר זה, ובכך להצר או להרחיב את כוחו של חבר הכנסת היחיד

להניע את גלגלי החקיקה של הכנסת. בענין אהרון זה אין אנו מביעים כל עמדה". נכון

שלא אמרו במפורש "כן", אבל לדעתי מאד מאד ברור הרמז שאפשר לעשות את זה דרר

התקנון, שהוא הקובע את הסדר החקיקה.

כאן נאמר "של חבר הכנסת היחיד".

היחיד בא כאן מול הממשלה, כי יש שתי אלסרנסיבות: ממשלה והבר הכנסת.

יחיד לעומת יותד מאשר יחיד.

להערכתי הפירוש של הנוסח שלפנינו הוא שיש שתי אלסרנטיבות בסעיף 134: חבר

הכנסת או הממשלה.

אני משבח את הדברים בהם פתח היושב ראש מתוך מגמה לסייג את הדיון כאן ולמנוע

גלישה לנושאים שהם בסמכות ועדת הכנסת.

הבעיה המדכזית, שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להתייחס אליח, היא הבעיה של

הפרת משטר הריסון והאיזון של הרשויות במדינת ישראל. זה הנושא העומד כרגע על

הפרק, ומתוך הראיה הכוללת של הנושא הזה אנחנו צריכים להגיע אל המקרה הספציפי.

מבחינת העצמה שיש לכנסת במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב לא בריא. לכנסת יש עצמה

אדירה. איני יודע אם במשטרים רבים יש עצמה אדירה כל כך לפרלמנט. בעצם היא אינה

מוגבלת בשום דבר, וזה אמור לא רק לגבי הכנסת אלא גם לגבי חבריה. אנחנו חיים פה

בתהושה שלמוסד הזה יש עצמה בלתי מוגבלת ולנו כחברי הכנסת נתונות סמכויות בלתי

מוגבלות, חסינויות, והייתי אומר - גם החכמח הבלתי מוגבלת. איני רואה את עצמי

ולא הייתי רוצה שגוף כלשהו יראה את עצמו כבעל החכמה הבלעדית. תמיד טוב שיש משטר

של ריסון ואיזון ובדיקה עצמית. אנחנו גם יודעים שבכל גוף נוצרת דינמיקה פנימית

משלו, ואנשים טובים וחכמים, כשהם נכנסים למסגרת גוף מסויים, מאבדים לפעמים את

צלילות הדעת ואת תבונתם הטבעית, אך ורק בגלל היותם חברים באותו גוף.

היתי אומר: מאבדים את הפרופורציות.

נכון. יש דינמיקה מסויימת לגופים. זה אולי אחד היסודות של הדמוקדטיה, של

ביזור הכוחות , ושל התבונה האנושית שבהסדר הזה, שאין נותנים לגוף אחד להיות בעל

כל הסמכויות. לכן אני חושב שצדיר לשבח את החלטת בית המשפט העליון. מאידך גיסא

אין לגנות את הביקורות שהשמיעו חברי הכנסת נגד ההחלטה או בעד ההחלטה, כי זו

בדיוק התגלמותו של אותו משטר שהייתי רוצה לראות, משטר שאין בו קדושים היושבים

בבית המשפט העליון ועל-פיהם ישק כל דבד, אבל להם יש גם סמכות לבקר את החלטות

הכנסת.



לפי תפיסת עולמי בית המשפט העליון לא חרג. בתפיסה הקלאסית אנו אומרים:

אנהנו המחוקקים, ובית המשפט מפרש את החוק. מרגע שחוקקנו את החוק אנחנו הראשונים

שצריכים להיות כפופים לחוק ולציית לו. לא ייתכן שנחוקק חוקים ואחר-כך נגיד שבגלל

שיש לנו סמכות לחוקק חוקים אנחנו הופכים להיות מעל החוק. צריך להילחם בגישה

הזאת, ואני אומר זאת כי מהרברים שאמר כאן חבר-הכנסת מרידור השתמעה נימה מסויימת

שאיני מסכים לה.

מה שהבר-הכנסת דן מרידור אמר כאן זה מה שגיון ססיוארט מיל יצא נגדו בכל

תוקף.

אם דברי לא הובנו, אני מבקש להסביר אותם.

אני חושב שבית המשפט העליון פסק נכון, ואולי נתייחס לרגע להבחנה בין

הוועדות. אנחנו אומרים שוועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לדין בנושא ובמקביל יש

סמכות גם לוועדת הכנסת, כי אנו דנים בעניינים שאינם שפיטים, אנו דנים כרגע בענין

הציבורי, במשמעות הפוליטית הרחבה, וועדת הכנטת תדון בדבר החוק, כי זו סמכותה

לתקן את תקנון הכנסת. לדעתי, אנחנו צריכים לחשוב מהו תקנון הכנסת. התקנון אינו

החלטת כנסת. יש החלטות כנסת שאינן דבר החוק, יש החלטות כנסת שהן חוק, ותקנון

הכנסת הוא בין חקיקת משנה לדבר חוק. יש לו אלמנטים של חקיקת משנה בכך שהוא כעין

חקיקת משנה של הכנסת כלפי חוק יסוד: הכנסת. להערכתי, תקנון הכנסת אינו יכול

הכנסת, אבל זו פרשנות שלי מתוך הבזק, לא מתור בדיקה מעמיקה.

מצד אחר, אני חושב שלתקנון הכנסת יש מעמד של חוק כי מבחינת הליכי החקיקה שלו הוא

עובר את האישורים של מליאת הכנסת.

זו החלטה, החלטה על פרוצדורה, אין זה חוק בשום אופן.

מצד אחד תקנון הכנסת אינו חוק. קיים חוק יטוד: הכנסת, ולא עולה על דעתי

שבתקנון יופיע דבר העומד בניגוד לחוק יסוד: הכנסת. לכן הוא מעין חקיקת משנה לחוק

יסוד: הכנסת. מצד אחר, כשאני קורא לו חקיקת משנה גרידא ואני משווה אותו לתקנות

ששר מתקין, אני אומר שיש לו כוח חזק יותר מאחר שהוא עבר בכל אופן החלטת כנטת.

מכאן אני מגיע לטמכויות הבג"צ. רבותי, בסעיף 134 לתקנון הכנסת - ואיני יודע

מדוע הבג"צ לא התייחס לזה - יש גם כוכבית ובסוף העמוד יש הסבר שלפי סעיף 34ו(ב)

"אין כל הגבלה באשר לתוכן הצעת החוק המוגשת על-ידי חבר הכנסת בהצעת חוק פרטית".

אבל הכוכבית אינה חלק מהתקנון.

אין לה שום משמעות. זה כמו הערת שוליים.



מ' איתן;

אני מבקש לקשור את עניו הכוכבית עם הביקורת שהשמיע במידה מסויימת הבר-הכנסת

מרידור על בית המשפט העליון. בפסיקת ירדור דיבר בית המשפט העליון על הדמוקרטיה

המתגוננת, אבל הזכיר שם גם את הדמוקרטיה הלוהמת וקבע את ההבהנה שהדמוקרטיה

הלוהמת היא דמוקרטיה שמהוקקת ושעושה דברים אקטיביים על מנת להגן על עצמה.

יכולתנו לשנות את המצב על-ידי הקיקה יש לה משמעות וזשובה, כי פירוש הדבר שאיננו

כבולים למצב הקיים, ואני גם מצטרך למה שנאמר כאן בקשר לתיקון התקנון. בסמכותה של

הכנסת לתקן את התקנון, וזה מופיע גם בפסק הדין שלפנינו, בסוף דבר,

כוללנו בדעה אהת בענין זה.

כולנו בדעה אהת שהתיקון הוא תיקון תקנוני, ולא יעלה על דעתי שבית המשפט

העליון יאמר שהתיקון הזה של התקנון אינו תקף.

אם עוסקים אנו בנושאים אלה של גזענות, דמוקרטיה ושמירה על קיום המדינה -

ובנושאים אלה השקעתי הרבה מאד זמן ופעילות ציבורית - מה שאני מבקש הוא שלא ניתפס

להסטריה ולבהלה בעקבות הפגנות כמו ההגפגנות שהיו כאן. אסור שהטיפול בנושא יהיה

פזיז. אנהנו עוסקים בבעיות יסוד ולפעמים טיפול לקוי O"VER REACTION"גורמים

למצב הפור. בהקשר הזה אני רואה גם את היזמה הבלתי ברוכה אתמול בטלוויזיה שהיזקה

את כהנא.

אני מסכים בההלט למשפט האחרון שלך, אבל בענין הטיפול בגזענות איננו פזיזים,

אנהנו מפגרים.

אני הושבת שבמשר שלושים-שבע שנים נהג בית המשפט בזהירות ובצמצום בהתערבות

שלו. הוא לא הגזים בכך ואני בעד זה שנשאיר לו את הסמכות הזאת כי כך מתבקש

במדינה שאין בה הוקה ושיש בה פרלמנט אחד, ולממשלה יש תמיד רוב בפרלמנט הזה. כל

עוד אין לנו חוקה ולא התקבל חוק יסוד: החקיקה שצריך היה לבנות את המערכת של בית

משפט לחקיקה, אנחנו זקוקים לפורום הזה לביקורת. על כן אין לי טענות על התערבות

בית המשפט. למעשה ההתערבות שלו יוצרת מערכת מסויימת של נתונים. נניח שבית המשפט

מתערב בענין מסויים, ואנחנו איננו שלמים עם זה. יש לנו כלים "TO OVER RULE" וזה

המשחק הנכון של ביקורת, כולל ביקורת ציבורית, ומהשבה נוספת על אותו ענין. אני

החקיקה, אבל כל עוד אין חוק יסוד כזה, נודעת חשיבות רבה

לביקורת של בית המשפט.

ביחס למקרה הקונקרטי, יש לנו פסקי דין רבים המשאירים שיקול דעת, ופה אני

מצטרפת לדעתו של חבר-הכנסת מרידור. בסעיף 5 לתקנון הכנסת נאמר: "יושב ראש הכנסת

ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה ועל

קיום תקנונהיי. יש כאן שיקול דעת ליושב ראש הכנסת ירח- עם הסגנים, וכאמור, יש

פסקי-דין המשאירים שיקול דעת למי שיש שיקול דעת. הכנסת כבר הביעה דעתה בנושא של

החוקים האלה שהביא הבר-הכנסת כהנא בתיקון שקיבלה בהוק יסוד: הכנסת, ונדמה לי שפה

היה פתח לבית המשפט לבוא ולומר שהוא מכיר בסמכות הזאת של היושב ראש, אבל כדי

למנוע ספק, הוא מציע לכנסת לתקן חקיקה, בדיוק כמו שהיה בפסק-דין ירדור. הרי בית

המשפט פסל שם את הרשימה ועם זה המליץ בפני הכנסת לקבל חקיקה. על כל פנים במקרה

זה, כיוון שבית המשפט פעל בפסק-דינו לא על-פי הוראה ברורה של הוק הרות אלא על-פי

פרשנות, הפרשנות והתקדימים איפשרו לו להכיר בסמכותו של יושב ראש הכנסת והסגנים

לפי סעיף 5, על בסיס הבעת הדעה של הכנסת בהוק יסוד: הכנסת.

חברת-הכנסת שולמית אלוני, אני חרד.

ש' אלוני!

אנחנו חלוקים בנקודה הזאת, חבר-הכנסת וירשובסקי. דעתי היא שעל סמר סעיף 5

לתקנון הכנסת, על סמך תקדימים של בית המשפס, על סמך ההתייחסות שלו לשיקול דעת

הכנסת יכול היה בית המשפס לפסוק אחרת. הואיל ובתוך עמנו אנו

חיים ואנו יודעים את משמעות הדברים, זכותנו, ראשית, להכיר בסמכותו של בית המשפס,

ושנית, לבקר את החלסת בית המשפס.

מה אנחנו צריכים לעשות היום? הייתי מציעה לא לתקן את חוק יסוד: הכנסת

ואינני בסוחה שאני רוצה לתקן את התקנון. הייתי מציעה שוועדת הכנסת תאשר את החלסת

יושב ראש הכנסת והסגנים ותביא אותה למליאת הכנסת לאישור.

זו קונפרונטציה ראש בראש עם בית המשפס.

חברת-חכנסת אלוני מציעה שהחלסה כזו תקבל אישור ממליאת הכנסת ולא להסתפק

בנשיאות. ייתכן שבית המשפס העליון יחליט שגם זה לא מספיק. היא סבורה שזה כן

מספיק.

כתוב כאן: "הדרך להתמודד עם השקפותיו של העותר ההיא בהכרעה הדמוקרטית

של מליאת הכנסת".

מדוע את מציעה את הדרך הזאת?

אני סבורה - ומותר לי להניח כך - שבית המשפס סעה בשיקולו בענין הזה. הואיל

ואני חושבת שהוא סעה בשיקוליו ועם זה אני מקבלת את החלסתו, אני מוכרחה לתת תוקף

להחלטת יושב ראש הכנסת והסגנים באמצעות הכנסת כולה. אם תהיה זו החלטה מנומקת של

ועדת הכנסת, כולל הצבעה במליאה, היא תחשב כהתלסת הכנסת.

על-פי איזו פרוצדורה?

הכנסת רשאית להביא כל ענין להחלסת מליאת הכנסת, ולהחלסות הכנסת יש סטנדינג.

אם נלך בדרך שהצעתי, זו תהיה החלסת הכנסת, ולדעתי היא מחייבת מבחינה זו ונותנת

תוקף לסמכות של יושב ראש הכנסת וסגנים, על בסיס סעיף 5 לתקנון והפרשנות של

הכנסת.

יש כאן בעיה עקרונית המובילה אותנו לבעיה האקטואלית, ואתייחס קודם לבעיה

האקטואלית. ' צר לי שאותו כהנא, ההולך להרוט את יטורות הדמוקרטיה, משהק היטב את

המשהק ומנצל את כללי המשהק לטובתו. במצב הקונסטיטוציוני הנתון הוא מצא פירצה

הקוראת לו והמאפשרת פניה לבג"צ והתערבות של בג"צ בקביעות של כל הגופים. אני

מתפלא שהבג"צ גוזר בפטק-דינו גזירה שווה, מצטט את הקריטריונים שצריכים להנהות

גופים מינהליים ועובר בקלות לנשיאות הכנטת, כאילו נשיאות הכנטת היא גוף מינהלי,

שעה שברור לי שאותו הקביעות לגבי גופים מינהליים התייחטו להחלטות של רשויות

ממשלתיות ביצועיות פרופר.

אני גם הושב שהחלטת בית המשפט עושה עוול גדול לנשיאות הכנטת, כי היא אומרת

שהחלטת נשיאות הכנטת חטרות בה הגינות, תום לב וטבירות ויש בה אפליה ושרירות. אלה

הקריטריונים שצריכים להתקיים כדי שההחלטה תהיה עמידה וכולם חטרים, ומכאן הטיק

בית המשפט את המטסנה שהסיק.

בשלב זה אין לכנטת עליונות על פני רשויות אחרות, אבל אני חושב שאנו חייבים

לקיים דיון בנדון כדי לשבור את השיגרה שהשתרשה במדינת ישראל. אין לנו בית-דין

קונטטיטוציוני. כלומר, אותה אינטטנציה שדנה בכל מיני ערעורים מאד פרוזאיים

ושיגרתיים דנה גם בעניינים הנוגעים לקונטטיטוציה. יש לנו כאן בעיה שאנחנו

צריכים לטפל בה, והעובדה שאין לנו חוקח מכה בנו במקרה זח.

אולם בטיכומו של דבר אני חושב שאי-אפשר לצאת נגד פעולת בית המשפט. אפשר,

כפי שאמרה חברת-הכנטת אלוני, להביע איזושהי אי-שביעות רצון או נימה ביקורתית

לגבי ההנמקה, אבל אין לשנות את המצב. אני מציע שלא נסתבך בהוזשפות לפניה משפטית

חדשה, בה עלולים אנו להפטיד שוב ולחפור בכר את כחנא לאביר השמירה על החוק

והקונסטיטוציה. לכן איני מציע ללכת באותה דרר לא--ברורה שמציעה חברת-הכנטת

אלוני. בית המשפט רומז בטיפה שצריר לפנות למליאת הכנטת, ומכאן שהוא רוצה בחקיקה

הישירה בנושא הזה. לבקש מוועדת הכנטת אישור לאותה החלטה שנפטלה זה נראה לי לא

אטתטי וגם חטר המשקל הדרוש. לכן אני חושב שעלינו לשקול היטב אם ועדת הכנטת

יכולה, על-ידי תיקון התקנון, לטתום את הפירצה הזאת לפחות לגבי רובעיה המאד מאד

טפציפית. אפשר למצוא הגדרות הנוגעות לבעיה הטפציפית שאנחנו דנים בה, ואם לא יהיה

די בכר, נצטרר להמליץ על פניה למליאת הכנטת, ובמהירות האפשרית.

אני מוכרח לשבח את שר המשטרה על כר שכאשר טיפל בתופעה הזאת במישור אחר של

ביצוע הוא עבר בין הטיפות, ועד כח הדבר פעל. נוכח העובדה שכהנא אולי מחליש קצת

את פעילותו בחוץ, אבל הוא מנצל עכשיו את החוק והבמה הפרלמנטרית, אני מציע שנטתום

לו מהר את הדרר הזאת. לכן עצתי היא שנקבל תיקון מפורש של התקנון ונסמיך את

נשיאות הכנטת בכל המקרים האלה ובמקרים דומים לפטול הצעות חוק שמגיש חבר הכנטת.

חיו"ר אוריאל לין!

גם כשמדברים אנו על עקרונות דמוקרטיים וחופש הבעת דעה, העקרונות משתנים על

פי התפיסה של כל אחד מאתנו. כדאי שנזכור זאת, כי מפעם בפעם מתעוררים ויכוחים

לגבי עקרונות חופש שכולנו בעדם, אר מטתבר שאינם אבטולטיים.

בתגובתי הראשונה לא הבנתי את פטיקת בית המשפט העליון, אר לאחר שעיינתי בה

פעמיים הגעתי למטקנה שבית המשפט צדק כמעט במאה אחוזים, ולא רק זאת אלא שלדעתי

אין צורר להכניט שום שינוי במצב החוקי הקיים. אני יודע שאני בדעת מיעוט. אינני

יודע ייתכן שחברים בוועדה לא היה טיפק בידם לעיין בפסק-הדין בקפידה. מכל מקום

שמעתי כאן הערות רבות שלדעתי אינן תואמות כלל את מה שנאמר בפטק הדין הזה.



בית המשפט לא ראה כלל בההלטת נשיאות הכנסת ענין פרוצדורלי או ענין מינהלי

והוא כלל לא העמיד את נשיאות הכנסת במבחן שבו מעמידים רשות מינהלית. הוא אמר

שהוא מחליס כך משוס שהוא חושב שיסודות המבנה הדמוקרטי שלנו נתונים בסכנה והוא

פעל במסגרת החוק הקיים, במסגרת תקנון הכנסת. חברי כנסת אמרו כאן שבפסק דין זה יש

המלצה, סמויה או גלויה, שנשנה את החוק, ולדעתי אין המלצה כזאת. בית המשפס אומר

"אם סבורים אנו בכל זאת כי יש להעמידן על סדר יומה של הכנסת,

הרי בא דבר זה רווקה משום אותם ערכי הדמוקרטיה היקרים לליבם של יושב ראש הכנסת

וסגניו, ואשר העותר בא לפגוע בהם. כוחנו בשמירה קפדנית על שלטון החוק ועל חוקיות

השלטון, גם כאשר משמעות הדבר מתן ביטוי לדעות שאנו סולדים מהן.

הבעיה העומדת לפנינו עכשיו היא סמכותה של נשיאות הכנסת להחליט אם להניח

הצעת חוק חוק על שולחן הכנטת ומאילו נימוקים. איש מאתנו אינו מעלה בדעתו שניתן

לנשיאות הכנסת שיקול דעת לפסול חוק שתכנו קרוב לנו. אנחנו רוצים להתקרב לאיזושהי

תפיסה קונסטיטוציונית, שבאה לידי ביטוי בדברי חברי-הכנטת מרידוד ואלוני שאמרו

שכאן מדובר בהצעת חוק שעל-פי המצב החוקי הנתון אסור להכיר בתכנה והיא אינה יכולה

להיות מוגשת על-ידי חבר כנסת שהוא חלק מרשימה שתרוץ בבחירות הבאות לכנסת. הרי יש

כאן מצב של פער זמני. המגיש הוא חבר הכנסת, אבל בכנסת הבאה הוא לא יוכל להיות.

אומר חבר-הכנסת מרידוד שבמקרה זהוא רוצה לאפשר לנשיאות הכנסת לפסול את הצעת החוק

מבחינת התוכן. אולם כאן מדברים אנו על סמכותה של נשיאות הכנסת, ואני בסוח שאיש

מאתנו אינו רוצה שתהיה לה סמכות לפסול הצעת חוק מטעמים של תוכן ההצעה.

לסיכום, לדעתי התערבותו של בית המשפס העליון היתה כדין ובמקומה. היא לא

היתה התייחסות מינהלית, היא לא היתה התערבות בסמכות הרשות המחוקקת. היא התערבה

בחוליה מהותית שבה אפשר לקעקע את יסודות הדמוקרטיה. אם קבענו לפי תפיטתנו שלחבר

הכנטת מותר להגיש הצעת חוק, לא ייתכן שיהיה גוף כלשהו - להוציא המליאה - שיכריע

באשר לתכנה של הצעת החוק. היום אנחנו עושים דברים כאלה, בהטכמים קואליציוניים

ואחרים, הנוגדים את התפיטה הדמוקרטית, אבל לפי התפיסה הקונסטיטוציונית חבר הכנטת

יחיד יכול להגיש הצעת חוק. לכן ההתערבות היתה במקומה והיא הכרחית מאותן הסיבות

שעליהן עמד חבר-הכנסת איתן ושחברת-הכנסת אלוני נגעה בהן לאחר מכן.

אני חושב שרוב חברי הוועדה סבורים שיש מקום לשינוי התקנון בצורה מוגבלת מאד

ושבזה צריכה להכריע ועדת הכנסת.

די מרידוד;

על-פי התיקון לחוק יסוד! הכנסת.

היו"ר אוריאל לין!

אם כן, הדעה המתגבשת כאן היא שנוכח החלטת בית המשפט העליון יש להכניס שינוי

בתקנון הכנסת באשר לסמכות נשיאות הכנסת במקרים ספציפיים בהם יש פגיעה בעקרונות

קונסטיטוציוניים, וזאת על-פי התיקון שקיבלנו בחוק יטוד! הכנטת. אני מקבל את

ההצעה המצמצמת הזאת של חבר-הכנטת מרידוד.

אי חי שאקי!

מיד לאחד ששמעתי את הענין ביקשתי את פטק הדין, ועצתי, עצת ידיד לחברי

הוועדה, היא שלא נגיב בפומבי על פטק של בית המשפט העליון לפני שנקרא אותו. אני

מעיר הערה זו כי היו תגובות בפומבי בו ביום, לפני שהמגיב קרא את הפסק. היה גם

גינוי של פסק הדין של בית המשפט העליון.

היו"ר אוריאל לין!

להיפר, דעת דוב החברים בוועדה זו היא שבמצב החוקי הקיים ההתערבות היתה

במקומה.

לאתר ניתוח מדוקדק של פסק-דין - קראתי אותו כמה פעמים - אני מסכים לכל מלה

ממלותיו של היושב ראש. אני חושב שהההלטה נכונה מבחינה משפטית, ובית המשפט העליון

יושב כבית משפט, דהיינו הוא חייב לבדוק את העיקרון של שלטון החוק, ועקרון שלטון

החוק הביא אותו למטקנה ששלילת זכות להציע הצעת חוק בשל תכנה נוגדת במצב הקיים את

התקנון ואת החוק.

לגבי העתיד, אני מציע תיקון לטעיף 134. מבחינה אובייקטיבית זה הדבר שנראה

כנכון, אבל נקודה אחת נעלמה מעינינו: בית המשפט - וגם יושב ראש ועדת הבחירות

המרכזית - שקיבל את הטמכות לפטול רשימות בשל נימוקים מסויימים, נתון בעצמו

לביקורת שיפוטית בקביעתו מה גזעני ומה לא. הרי למרבה הצער ההגדרה עצמה עדיין

אינה מגובשת דיה. היא צריכה להתגבש בפטיקה. לתת לנשיאות הכנטת, שהיא גוף פוליטי

טהור, לעטוק לפתע בעבודה שיפוטית במהותה ---

טליחה, חבר-הכנסת שאקי, איננו דנים כרגע בתוכן השינוי של התקנון. אם נחליט

שהשינוי צריך לבוא בדרך של תיקון תקנון הכנטת, ועדת הכנטת היא שתגבש את תוכן

השינוי, ובוועדת כנטת תוכל לומר את שיש לך לומר בנדון.

מכל מקום אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בתיקון, כי לדעתי עלולים אנו להפוך

למחוקקים ולשופטים בעת ובעונה אחת.

די מרידוד;

אין ויכוח על זה.

לא התייחסנו כלל לכך שמדינת ישראל גם אישררה את האמנה הבין-לאומית למניעת

גזענות.

אני מבינה שהנטיה של רוב חברי הוועדה היא ללכת בדרך של תיקון התקנון ואני

גם יודעת שמשפטנים וזשובים טבורים שזו הדרך הנכונה. בכל זאת תרשו לי להביע טפק

משום שלדעתי הזכות של חבר הכנטת להציע הצעת חוק ולהשתתף בתהליך ההקיקה של

הכנטת ובכך למלא תפקידו - זכות זו נובעת לא מהתקנון, למרות שאין לנו חוק יטוד:

ההקיקה, אלא מאותו טעיף האומר שמועצת המדינה - הכנטת במקרה זה - היא הרשות

המחוקקת, ואפילו בלי זה היא טמכות אינהרנטית של הכנטת ושל הבר הכנטת. התקנון בא

להסדיר רק את הפרוצדורה.

פרוצדורה, לא מהות.

לדעתי, הטמכות של חבר הכנטת לחוקק אינה נובעת מהתקנון. נוטף לזה לפי חוק

יטוד: הכנטת התקנון מוגבל לטדרי עבודה, ואיני חושבת ששלילה מוחלטת של זכות חבר

הכנטת אפשר להגיד עליה שהיא בגדר טדרי עבודה. הטפק היחיד הקיים אצלי בענין זה

הוא בטיעון של חבר-הכנטת מרידוד לגבי טעיף 7(א), ועליו אני רוצה להגיב. אם יש

טפק, ולו הקטן ביותר, מה יפטוק בית המשפט בנושא זה בפעם הבאה, לא הייתי מציעה

ליטול את הטיכון של פטק-דין נוטף ושל עימות נוטף בנושא הזה בין הכנטת לבין בית

המשפט. אני חושבת שאטוד לנו לקחת את הטיכון הזה, מה גם שבעניינים אחרים אנחנו



נוטים לקבוע בחקיקה שטר ושובר בצידו . ניסחתי כאן חצעח: חכנסת לא תדון בחוק או

בהצעה שיש בחם, במפורש או במשתמע, דבר אשר בגינו מנועח רשימח מלחשתתף בבחירות

לכנסת לפי סעיף 7(א) לחוק חיסוד.

ד' מרידור;

את רוצח להכניס את זח בחוק חיסוד?

לא בחוק יסוד, אבל זה כמו בחוק יסוד. אני מציעה לחכניס את התיקון בחוק

המעבר מפני שאין לנו עדיין חוק יסוד המתאים למטריה הזאת.

שימו לב, זה מגביל את סמכות הכנסת. אין זה כל כך פשוט.

אתם מציעים פה דבר איום ונורא.

זה מחייב זחירות מופלגת. צריך לחשוב חיטב חיטב בנושא הזה כדי שלא נעשה דבר

שכולנו נצטער עליו.

בתקנון יכול להיות משגה קטן, ואילו כאן עלול להיות משגה גדול. לכן צריך

לתקן את התקנון. זה פשוט מאד.

בית המשפט העליון הזכיר בין השאר את סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה אשר כונן את

ב:ית המשפט העליון וקבע את גבולות סמכויותיו, וכבר אמר בית המשפט העליון הפדראלי

האמריקני! the constitution is what the supreme court says is the constitution

אזכיר לכם את פסק הדין בענין יהושע נגד קצין התגמולים. שם היתה הוראה בחוק שקבעה

פי ההחלטה של איזושהי ועדה היא סופיה, ובית המשפט התערב ואמר שהיא לא סופית.

הלכה הכנסת וקבעה! אין אחריה ולא כלום, וגם זה לא עזר ויש אחריה עוד הרבה. יש

שורה של פסקי דין שהם דוגמה למה שקבע בית המשפט העליון, שכאשר מתמיד בית המשפט

העליון בפרשנות של הוראת חוק והמחוקק אינו מתערב, הרי זו הכרזה שזה החוק. הדוגמה

הקלאסית היא בחוק הגנת הדייר. עילת הנטישה נותנת סמכות לבית המשפט להוציא צו

פינוי, למרות שאינה עילה מפורשת של חוק הגנת הדייר. לכן יש לנו היום הלכה,

וייתכן שהלכה זו, כמו הלכות אחרות של בית המשפט העליון, אינה נראית למי מאיתנו

או למי מהקהילה המשפטית, אבל זה החוק, והדרך היחידה להביא לשינוי היא הדרך של

שינוי החוק, שינוי המצב המשפטי שעל-פיו יפעל בית המשפט העליון.

עלי לומר שבמשרד המפשטים היה דיון והיו חילוקי דעות ואין מסקנה אחת. לכן

אביע ברשותכם את דעתי שלי. דעתי היא שללא שינוי החוק אי-אפשר לשנות את המצב

המשפטי, אם אמנם רוצים לשנותו.

שינוי התקנון כולל חוק?

לא, משום שהתקנון מוגבל לסדרל עבודת הכנסת, כמו שנאמר בסעיף 19 להוק יסוד:

הכנסת, והרי מי שקורא את פסק-הדין - וקראתי אותו היסב היסב - מבין שהכוונה היא

שאי-אפשר למנוע מהבר הכנסת להגיש הצעה שהיא בתכנית שעל-פיה הוא נבהר לכנסת.

אי הי שאקי;

זה הנימוק האהד והמרכזי של הפסק הזה והוא הגיוני.

היו"ר אוריאל לין;

כן, אבל הפסק הזה מבסס את ההלסת בית המשפס על תקנון הכנסת.

נעבור להצבעה. מי בעד הצעת הסיכום האומרת שלדעתנו ההלסת בית המשפס העליון

יוצרת מצב משפסי הטעון תיקון ואנחנו בעד העברת הענין להכרעתה של ועדת הכנסת? אני

רק מביע את הרעיון ואיני מנסח את הדברים כרגע.

אולי בשיתוף אתנו?

לא הייתי אומרת "מצב משפסי".

אפשר לומר: מצב המייב תיקון.

אנו מציעים שוועדת הכנסת תדון בשאלה איך להתאים את התקנון לתיקון

הכנסת.

- כפי שתוקן ביום... .

אני מציע שלא נתעכב על נוסה. אנחנו משתכנעים שיש כאן מצב, משפסי או אחר,

המהייב תיקון וחושבים שהדרך לתיקונו היא שינוי תקנון הכנסת על-ידי התאמתו לחוק

יסוד: הכנסת כפי שתוקן לאחרונה. מי בעד הצעה זו? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת הסיכום שלדעת הוועדה החלסת בית המשפס העליון

יוצרת מצב המחייב שינוי, בדדך של תיקון תקנון הכנסת

בוועדת הכנסת על-ידי התאמתו לתיקון של חוק יסוד: הכנסת - 4

נגד - 2

הצעת הסיכום שלדעת הוועדה החלסת בית המשפס העליון

יוצרת מצב המחייב שינוי, בדרך של תיקון תקנות הכנסת בוועדת הכנסת

הכנסת - נתקבלה



היו"ר אוריאל לין;

נתקבלה החלטה בנוסח זה. אנחנו ננסח אותה במדוייק, על-פי הבסיס שהציעה

חברת-הכנסת אלוני.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10