הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה

ביום רביעי, ח' חשון התשמ"ו- 23.10.85, בשעה 9.30

חברי הועדה:

אי קולס -יושב -ראש

מי איתן

מי בראוו

אי גרנות

מי וירשובסקי

גי כהו

די ליבאי

די מרידור

די שילנסקי

שר המשטרה חי בר-לב

פרופי י. זמיר - היועץ המשפטי לממשלה

פרופ' פלר

ש. גוברמן - משרד המשפטים

אי רוזנטל - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

ש. סגר

ר. מלחי

חוק העונשיו ( תיקוו מס' 24) התשמ"ה-1985



חוק העונשין(תיקון מס' 24),התשמ"ה-1985

הלו"ר אי קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מברך את שר המשטרה

שבא לוועדה בפעם הראשונה בעת כהונתי כיושב-ראש. על סדר היום: חוק העונשין (תיקון

מס' 24),התשמ"ה-95ו, בנושא של הטתה לגזענות.

גי כהן;

מתי הוא עבר קריאה ראשונה?

היו"ר אי קולס;

ביחד עם התיקון לחוק הכנסת בחודשים אפריל-מאי.

ר' מלחי;

ביולי 85.

היו"ר אי קולס;

היח דיון משולב. שניהם הועברו לועדח החוקה, חוק ומשפט. אנחנו הפרדנו לשני

חלקים. לא נכנסנו ענין העמותות, הוא עדיין עומד על שולחן הועדה.

נשמע סקירה על המצב מפי שר המשטרה, איך שר המשטרה רואה את התיקון הזה בחוק

העונשין כבא לפתור את המצוקות הקיימות. ביקשתי גם מהיועץ המשפטי לממשלה שישמיע

את דעתו, האם יש בתיקון הזה משום תשובה למצוקה הקיימת - להערכתי האישית לא. אם

אין בו פתרון מלא למצוקה שיש בעניו זה, האם לא צריך לבוא עם הצעה שונה או תיקון.

נשמע את האורחים, אחד-כך אתן אפשרות לחברי הועדה להביע את דעתם. כן ביקשתי

מפרופ' פלר להיות עימנו כמומחה למשפט פלילי וגם הוא יביע את השקפתו בנושא הזה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אדוני היושב-ראש, חברי הועדה, הטכנה של הגופים המטיפים לגזענות, בראש תנועת

כר, היא רב מימדית. עובדה שהכנסת מצאה לנכון להידרש לסוגיה הזאת ולהעביר בקריאה

ראשונה את ההצעה הזאת ובשלש קריאות תוק קודם. אבל מובן מאליו שהמלחמה בסכנה זאת

אינה יכולה להיות רק בחוקים ובכוחות משטרה, היא צריכה להיות בעיקר מלחמה

אידאולוגית חינוכית. לזה לא צריך שום חוקים, לזה צריך להפשיל שרוולים ולעבוד.

לצערי אינני רואה היערכות רצינית כזאת לעת-עתה, לא במערכת החינוכית וגם לא

במפלגות ובתנועות השונות, אמנם ניצנים קיימים ואני מקווה שבטווח ארוך זה יהיה

המטלול שבו תעמוד החברה הדמוקרטית נגד התופעה הזאת.

אבל בטווח הקצר וביום יום בינתיים בהחלט יש לנו בעיות. הבעיות הן לא רק

בהטפה עצמה של התורות הגזעניות אלא בהשלכותיה היום רחבות . כפי שאתם יודעים ,

לפי המצב החוקי היום אם חבר-כנסת או כל גוף אחר ללא חבר כנטת בראשו מבקש רשיון

להפגנה ,בתנאים מסוימים היא ניתנת. ניתן רשיון שמגביל כל מיני הגבלות.

על פי המצב החוקי הזה חבר-הכנסת כתנא פונה ומבקש . המשטרה באותם המקרים בהם

היא מעריכה שהענין יכול להתקיים ללא צורך שלש גיוט כוחות בלתי טבירים,ללא סכנה

של ממש לשלום הציבור - היא נותנת את הרשיון.

אבל לא כך המצב בחלק גדול מן המקרים. לא כך המצב כאשר כהנא רוצה להפגין או

לקיים אסיפה בישוב ערבי. בתקופה האחרונה גם לא כר כאשר הוא רוצה להקיים הפגנה

בתלק מן הישובים היהודים, ערים וכוי. המדיניות שלנו אומרת שבישוב ערבי פרופר



אנחנו לא יכולים להבטיח לא את קיום הסדר הציבורי, לא את שלום הציבור. לא את

שלום הציבור , בין שזה כהנא מזה ומתנגדיו מזה. בכל מקרה הדבר ירתק כוחות משטרה

קולוסליים. פשוט לא ניתן לו אישור על כך. כפי שהיה בטייבה וכוי, אחרי הנסיון

באום-אל פחם.

כהנא איים בהליכה לבג"צ. בעצה עם היועץ המשפטי לממשלה אמרנו: נתמודד בבג"צ.

בסופו של דבר כהנא עם יועציו המשפטיים הגיע למסקנה שבג"צ לו יפתור לו את הענין.

לכן לא היתה פנייה לבג"צ.

מאז המדיניות אומרת, בישובים ערבים מהסיבה הזאת המשטרה לא נותנת אישור.

בישובים או ערים יהודיים לא זו היתה המדיניות ולכן אישפרה לו בגבעתיים לערוך

הפגנה אחת ועוד הפגנה. בשני המקרים הללו אנחנו נוכחנו לדעת שאין בכוחה של המשטרה

להבטיח את שלום הציבור ולהבטיח את קיום הסדר הציבורי, בעיקר בגלל ההתנגדות-

ההתארגנות הנגדית.

אחרי שני הנסיונות האלה שהיו נסיונות עגומים מאד, גם מבחינת העובדה שהוא

קיבל אישור ופיזית לא ניתנה לו אפשרות לקיים את האסיפה הזאת, גם בגלל הכוחות

הענקיים שהמשטרה היתה צריכה לגייס וגם משום שבסופו של דבר חרף הקיום היו שם

הפרות סדר וטענות הלוב ושוב - היו עוד מספר פניות של כהנא לקבל אישור - כאשר

המשטרה נוכחה לדעת שלא יהיה בכוחה להבטיח את הסדר. הציבור י ואת שלום הציבור, לא

ניתן אישור.

אדון כהנא הלך למקום אחר. לי ברור במסגרת החוק היבשה יש לו זכות לקיים

אסיפות במצב של היום ולהטיף את תורתו הגזענית הארסית. למצב הנוכחי ישנם גם

השלכות נוספות. גם אותן מוכרחים לנסות להעריך כהוויתן ואת השלילה שבהן ולהיערך.

כך שלא יתפתחו.

אני חושש מאד שבמצב הזה נוצרה נורמה או עלולה להיווצר נורמה ששום אסיפה

בחוץ לא תוכל להתקיים. אני ראיתי אסיפות אלה שהתנגדו להופעותיו של כהנא

בגבעתיים, אבל באו בהמוניהם ופשוט לא נתנו להוציא מילה. אנחנו יודעים ממערכת

בחירות שפה ושם יש התארגנות של איזה קבוצה.א בל אלה מימדים שהמשטרה יכולה

להתמודד איתם. כמעט לא זכור לי ממערכת הבחירות - והיו לנו מערכות בחירות די חמות

- מצב שאי אפשר היה לקיים אסיפה כשיטה.

פה אני מאד חושש שאם החזרות האלה יחזרו על עצמן

ילמדו הישראלים חפעילים-יעילים . אין בעיה, מביאים כאן אלפי אנשים באופן חוקי. אין פח

שום עבירה על החוק. אם זה לא מאורגן, כל אחד עומד לחוד וצועק במקרח חטוב, במקרח חרע

מוציא משרוקית ושורק. חהוא יכול לדבר כמח שחוא רוצח, אף אחד לא שומע. אני מאד חושש

לנורמח חזאת. אמנם יש לנו טלויזיח, יש לנו כלי תקשורת, אני בכלל לא בטוח שחמגע חישיר

בין נציגי מפלגות וחציבור גם באסיפה יתקיים.האם זח מסלול של שכנוע שאנחנו צריכים

בצורח מודעת לוותר עליו.

אני ראיתי את חאנשים בגבעתיים. זח לא קונץ, כל גוף

פוליטי במפלגח יכול לגייס כמח מאות ואלפי אנשים. לא יתנו לחוציא מילח בלי לעכור על

חחוק. על כן במצב חיום קשה מאד לחתמודד עם חבעיה חזאת.

אמנם אנחנו, כפי שאמרתי, קבענו מדיניות וכאשר

על באמת חמשטרח מעריכח שבמקום מסוים אי אפשר לחבטיח את חסדר חציבורי - חיא לא נותנת רשיו

אבל זח לא פותר את חבעיה במקומות אחרים מבהינח פוליטית, מבחינח אידאולוגית. וגם חאיסור

חזח עוד לא עמד במבחן משפטי ממשי. אינני יודע מח יגיד בגצ על זח שלא נותנים לו לחפגין בו

שבע או בגבעתיים. על כן החוק שעבר קריאח ראשונח חוא חיוני וגם דחוף.

איך חחוק חזח יכול למנוע את חתופעות חאלח שאתח מדבר

עליחן?

חחוק חזח חאו קובע שחסתח גזענית, תעמולח גזענית

בכלי חתקשורת ובכל דרך אחרת חיא מעשח בלתי חוקי. חיוו

אם אדון כחנא פותח נעכו אסיפח נזו חלשון: ערב טוב יחודים, ערב שחור כלבים ערבים, אין סעי

בחוק שיכול לתבוע אותו

יש. גם בהסבר לחוק הזה נאמר במפורש וגם

בחוק הקיים יש כדי להעניש על ביטויים של הסתה

לגזענות. אני רוצה להביו.

אחרי שהאיסור הזה יהיה מפורש וחוקי, אם ארון

כהנא או ארון אחר יטיף לתורה גזענית והעונש

הוא ער שנתיים מאסר, אפשר באמצע האסיפה או בסוף האסיפה להביא אותו, לעצור אותו .

ולתבוע אותו לדין. היום הרבר הזה בלתי אפשרי. נכון שהוא לא ימנע פנייה, אבל

בתנאי הרשיוו, בין היתר, ייאמר : נא תשומת ליבו לסעיף בחוק. אתה לא יבול פומבית

או לא פומבית בכתב ובעל-פה להטיף לתורה גזענית בתנאי הרשיון. אט הוא פתאום

ישמור על תנאי הרשיון - אין מה לעשות. אם הוא לא ישמור - הוא עובר עבירה ואפשר לטפל

בו.

היום ניסיתי כמה פעמים לראות מה זה אומר ולברוק

עם הגורמים המשפטיים האם - המצב החוקתי של היום מאפשר תביעה. בתקופה שלי, כלומר

שנה לא היה רבר כזה. אני יורע שיש גורמים שטוענים: צריו היה לתבוע אותו ואפשר היה

לתבוע אותו. אני יורע שבתקופה הזאת של השנה האחרונה בכמה מקרים, כאשר היו לי הוכחות

על רברים, הענינים נברקו וזה לא נמצא.

לפי רעתי אנחנו מרברים על חוק שימנע הטפה, ימנע

שיכנוע שיכנוע אנשים בתורות גזעניות. כהנא מחר יכול לעשות רבר אחר וזה יקל עלינו בכך

זה אסור. בתנאי הרשיון מציינים את זה. ואם הוא עובר

על העבירה תוך כרי האסיפה או מיר אחרי זה, אפשריהיה לטפל בו כמו שמטפלים בכל ארם

חשור בביצוע עבירה.

שמענו ממך סקירה על המצב הקיים ומה אתה מבקש

באמצעות התיקון בחוק למנוע. יש לי בעיה עם

כל הנושא של הגזענות. הנושא של הגזענות במרינה הרמוקרטית שלנו מאלץ אותך ליצור

מערכת של חוקים ומערכת חרשה של נורמות שעריף היה לו היו על בסיס חינוכי ולא

על בסיס חוקי..

אתה בחוק יכול להציב חומות, אבל אינך יורע איזה

וביצר ישתמשו בהם. נתת רוגמא של מפריעים באסיפות. זה כבר ענין לחוק חדש ולנורמה

חרשה. לפיכך הנושא הזה של נסיון לשמור על פיו של מישהו מאד מדאיג. זה בסופו של דבר

מביא בהכרח להגבלה של חופש הביטוי.

אנחנו רוצים להגביל צורה מסוימת של ביטויים שנפשנו

נוקעת מהם. מי ערב לזה כיצד יפרשו ואיפה ישימו את החומות בפעם הבאה. יש לנו למען

האמת בעיה קשה עם הדבר הזה של ההגבלות. ברגע שמתחילים לשים הגבלות, כאשר קיימת

האופציה החינוכית שלנו או של משטר רמוקרטי. עד היום, עד התופעה האחרונה של כהנא

כל אחר ידע מה ההגבלות ומה הסייגים..

היו לנו בכנסת כמה נסיונות. הנה עשינו הגבלה

מתור ענין צחדק וראינו איך זה התרחב.

כל צעד שעושים הוא כמו כדור שלג שהולך וגדל.

אקח דוגמא של דברים שאמרו חברים בנושא של הגבלת,

החסינות. באו והשתמשו באותם הנימוקים במקרה אחר. הם נחרדו לשמוע את קול עצמם

מתורגם בצורה הפוכה, כאשר הפכת את השם מכהנא לשם אחר. שאלו: איך אתה יכול לומר דברים

כאלה?

בתקופת מק-קרתי הנסיון היה שקבעו בחוקה האמריקאית

שצריך להכניס את האנשים האלה לבית הסוהר.

היו עוברות שונות.

אני רוצה להנחות את המשיב הבא. כל עיסוק בדברים

שמטבעם חוקתיים , הנסיון ליצור דפוסים הוא מסוכן.

השאלה מי מפרש את הרברים שאנחנו עושים. כאן מתוך כוונה תמימה וכוונה טובה אפשר

אחר-כך לקרוא בצורה אחרת. אני מסכים. בדיוק מזה אני מפחד.



הצביע השר בר-לב על תופעות מסוימות, אדוני

המנ"כל והיועץ המשפטי לממשלה, ועל הנסיון שלו למנוע את אותן התופעות. האם לפי דעתך,

פרופ' זמיר אפשר לדאות בחוק הזה תשובה? אולי צריך להוסיף עוד כמה סעיפים בחוק העונשין

כדיי שאנשים לא יפריעו באסיפות?

מי וירשובסקי; לי השוב לדעת מדוע הסעיפים 133 ו-134 אינם

מספיקים.

אפתח בכמה דברים כלליים על רקע הדברים של שר

המשטרה ושלך, אדוני היושב-ראש. אני מקבל שאין

בכוחה של המערכת המשפטית להתגבר על הבעיה של הגזענות. זו בעיה שדורשת התמודדות גם בגזרות

אחרות, בעיקר חינוכית והסברתית.

עם זאת, מערכת המשפטים יכולה ולפי דעתי גם צריכה

לתרום תרומה גדולה למאבק נג. גזענות. התרומה של מערכת המשפטים יש סכנה בצידה. יושב

ראש הועדה הצביעה עליה. משום שהגזענות או המאבק בגזענות מחייבים הגבלה של חירות,

וזירות הביטוי,חירות ההתאגדות וחירות ההתעסקות. אלה חירויות שאנחנו בעמל רב במשך

שנים רבות, נוכח קשיים בלתי רגילים, פיתחנו בישראל והבאנו אותם לדרגה גבוהה

שכולנו בצדק יכולים להיות גאים בהם.

אם אנחנו פועלים עכשיו במסגרת המאבק בגזענות ומגבילים

את אותו זכויות עצמן, אנחנו פוגעים בעצמנו, יוצרים סכנה לעצמנו. היו דוגמאות גם

ממדינות אחרות וגם מישראל, שהמאבק הזה הוא כחרב פיפיות.

נכוו, אם משתשים בכלי לצורך המאבק בגזענות

שלא בזהירות רבה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שאנחנו קובעים תרופה למחלה והתרופה

יותר פוגעת מאשר עוזרת. המינוו גדול מדי, התרופה מסוכנת מדי, היא יכולה להחטיא את

המטרה

כל זה ידוע. אבל אינני חושב שבשל הסכנו? אנחנו

פטורים מן המעשה. בשל הסכנה אנחנו חייבים בזהירות, בראייה מפוכחת, לא לנסות ולתפוס

מרובה. עובדה היא שבכל המדינות שאנחנו רואים אותך כמדינות נאורות, מדינות חופשיות

ומחשיבות את חירות האדם וחירויות העמים ראו המדינות צורר להיאבק במפורש ובגלוי

נגד תופעות הגזענות..

הצעת החוק שמונחת לפני הועדה הזאת הולכת בדרכים

של חוקים רבים הקיימים מזה שנים לא מעטות. ברוב, אם לא ככל מדינות אירופה ובמדינות

מערביות אחרות

אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו במשרד המשפטים

היינו מודעים למדיניות הזאת. לכו ניסינו בדיונים רבים מאד ובהתלבטויות קשות להיזהר

כדי לא לתפוס מרובה, לא להחטיא את המטרה ולא להגדיל את הסיכוו. כלומר - לבנות את

החקיקה בצורה כזו שתהיה מוגבלת למטרתה להילחם בגזענות. עם זה הסכנה תהיה קטנה

ככל שניתו.

המערכת המשפטית כאשר היא נרתמת למאבק נגד הגזענות

עושה זאת בדרכים שונות, ביניהו גם דרר החקיקה. כאשר כל חוק נועד להשיג מטרה מסוימת

ולא לפתור את הבעיה כולה.

אחד החוקים שנתקבל על ידי הכנסת הוא החוק שנועד

למנוע בעד רשימה גזענית מלהתמודד בבחירות לכנסת. זו הצעה שניה שנולדה במקביל

? ויש לה מטרה מסוימת מוגבלת. היא נועדה לסייע במלחמה כנגד הסתה גזענית. יש לה

שתי מטרות עיקריות שבאו לידי ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק.ראשית, המטרה החינוכית

ההסברתית. כפי שאמרנו, זו חזית חשובה מאד במאבק נגד הגזענות.

היום איו חוק בישראל שקובע בלשוו מפורשת שהגזענות

אסורה ולכן גם פסולה לפי הנורמות המקובלות. גם אם אפשר במערכת המשפטית הקיימת

בחוקים המצויים לנסות ולהיאבק בגילויים של גזענות, הרי זו דרך עקלקלה בעייתית

מאד מבחינה חינוכית. לא נאמר, כשם שנאמר בעשרת הדיברות, בצורה חדה: הגזענות אסורה.

הגזענות כגזענות לא מוזכרת בחקיקה שלנו. היא

מופיעה כתופעה פסולה, מוסרית חברתית ומשפטית במספר אמנות בינלאומיות, בחוקים רבים

מאד בעולם.

באיזה אמנות?

יש אמנה של האו"ם לביעור הגזענות מ-1966,

של כל צורות הגזענות, היא מופיעה בצורה אחרת

בהכרזה על זכויות האדם.

במגילת העצמאות שלנו: אפליה על רקע של רת,

גזע ולאום.

לא כתוב.

על גזע לא כתוב, ודאי לא כפי שאת אומרת, מכל

מקום מגילת העצמאות - ההכרזה על הקמת המדינה

אינה קובעת חוק עט זכויות וחובות, עם איסורים ועונשים,

אנחנו חשבנו שהנורמה הזאת שאומרת שהסתה לגזענות

ופסילתה ראוי לה מבחינה הצהרתית שתמצא את מקומה בספר החוקים, ברוח מגילת העצמאות,

ברוח החוקים, אבל בפירוש,

המטרה השניה היא מטרה תכליתית לסייע במאבק

נגד הגילויים של גזענות , אנחנו מצאנו את עצמנו במאבק הזה עד היום ללא כלים ראויים,

לא שאיו שום אפשרות, אבל הכלים אינם הולמים את המטרה והצרכים, אני אסביר בקצרה

בלי להיכנס לפירוט רב מדי מדוע הסעיפים הקיימים בחוק העמוד, שעליהם הצביעה חברת

הכנסת גאולה כהן אינם הסעיפים הראויים, מכל מקום אינם מספיקים.

אני יכול להוסיף ולומר כמין ראייה שבשל הטעמים

שחלקם אני מציג עכשיו, נמנעה התביעה מאז ומתמיד,עם חריגים מעטים,לעשות שימוש בסעיפים

האלה, משום שהסעיפים האלה הם מצד אחד תופסים מרובה ומצד שני משהם תופסים מרובה

הם משאירים פתח רחב מאד כדי להתחמק מן התפיסה ,

מה בכל זאת קיים היום המאפשר את המאבק נגד

הסתה גזענית? זה סעיף 136 לחוק העונשין המגדיר המרדה, והוא מורכב מסעיפים קטנים

אחדים , סעיף קטן (4) אומר שהמרדה היא עבירה די חמורה, היא ביו היתר "לעורר מדנים

ואיבה ביו חלקים שונים של האוכלוסין". אבל הסעיף הזה אומר בנשימה אחת שהמרדה היא

גם לעורר אי רצוו ומורת רוח ביו תושבי הארץ, איו עתוו שאינו עובר את האוירה

הזאת כל יום, ואני לא צריך להרחיב ולומר מדוע התביעה נרתעה מלעשות שימוש בסעיף

הזה,

זה בדיוק מה שאמר יושב-ראש הועדה, אנחנו מתחילים

לעשות שימוש בסעיף זה. ואז למה שלא נעשה שימוש גם בסעיף הקודם שלידו,

למה לא להוסיף לתקו בעניו הסתה גזענית? למה

לעשות חוק חדש?

זה לא חוק חדש. התאמנו את חוק העונשיו על ידי

חמישה סעיפים.

בצנדת יש משהו בקשר לעיתון הרוסי, של לעורר מדנים.

היו מקרים רבים. היה מקרה אחד שבו השתמשנו

ושמנו לב לדבר שאיננו קיים בהצעת החוק. לא די

בזה שאתה מפרסם דבר שיש בו כדי לעורר מדנים ואיבה, צריך להוכיח שזו היתה כוונתך,

בעניו אחד עשינו שימוש, בא בית המשפט ואמר לנו: לא הוכחתם שזו היתה הכוונה. יכול

להיות שהיתה כוונה אחרת. חבר הכנסת כהנא שמטיף לגרש את הערבים מישראל יכול לבוא

ולומר שכוונתנו אינה לעורר מדנים אלא להיפר - למנוע מדנים ואיבה,

כך אומרים אלה שרוצים לגרש יהודים מחברון.

זה עובד בכל הכיוונים.

הכוונה אותה כוונה, לא לעורר מדנים ואיבה.

הצעת החוק אומרת, כאשר אתה מסית לגזענות,

מפרסם דבר שיש בו הסתה לגזענות, לא צריך

להוכיח מעבר לזה שהיתה כוונה. מספיק על פי החוק הזה שאמרת דבר שיש בו ביזוי או

השפלה. זה גם באמנות בינלאומיות מהווה יחוד חשוכ כחקיקה למאבק כגזענות.

כנגד העכילה של המלדה שקיימת

כחוק העונשין יש הגנות ששוללות את האופי העכליני מן המעשה: אין רואים מעשה. . אם מגמת

אינה אלא אחד מאלה ( סעיף 138), כין היתל לשכנע את אזלחי המדינה או יושביה שינסו להביא

כדלכים בשלות לשינוי דבל שיסודו כדין. כהנא אומל, אני מציע לגלש ערבים כאמצעות חוק.

מה הקשל גיו לגלש עלבים מאלץ-ישלאל ובין גזענות?

מה זה גזעני? במו שיש יהודים שאומלים: יהודים

לא צליבים לחיות בעלים עלביות ואני חושב שיש בזה ביטוי של גזענות.

דווקה לנו בעניו הזה יש אלמנטים גזעניים בבי

הנושא של גוי ויהודי, אבל לא בעניו של עלבי.

אני לוצה להביו אותך. מדוע אתה חושב, באשל

בא אדם - ואני נגד לגלש עלבים מאלץ-ישלאל - ואומר שהפתרון הפוליטי שלו הוא בכר

שבל העלבים יסולקו מאלץ ישלאל - מדוע זה גזעני?

לדעתי זו גזענות במו שהתולה הנאצית דיבלה על

על גילוש גילוש יהודים מגרמניה .

לא בגלל זה שביקשו לגרש את היהורים. הרבה

ארצות רצו לגרש יהודים. הם טענו שזה גזע נחות.

וזו היתה גזענות.

לא. אצלו זה עניו פוליטי. אילו היו פה שוורים

הוא היה מסכים לגלש אותם, כמו את הערבים.

אני נגר גירוש ערבים.

גירוש ספרד היה גזעני או לא?

ג' כהן; אני רוצה להביו על רקע משפטי.

תחת פעילות פוליטית אפשר להבניס לב רבר תועבה.

הגרמנים באשר גזרו גזירות בלבליות היו להם טעמים

פוליטיים.

הם טענו שאלה צעדי התגוננות.

לדעתם. לדעתי זו גזענות.

אפשר לקייט ויבוח על הנושא מה זו גזענות.

למה לא? אני רוצה להביו.

לא רק שהם יגידו שהם גזע נמוך, נניח שהם גזע

עליוו ורוצים לגרש אותם. גם זו גזענות..

להפלות ציבור מסוים, אם לטובה ואם לרעה בגלל מוצא - זה גזעני.

אם בל הגזעים שיושבים ביחד במדינת ישראל צריבים

לקבל לאותו יחס, זו לא גזענות, אבל השתמשנו במונח גזעים.

גזעים - אני לא יודעת מה זה.

הגזענות זה ביטוי שהיום מקובל בעולם כולו,

לאו דווקה לגזע. זה ביטוי שקיבל משמעות מעבר

למשמעות המקורית. זו השתיכות ללאום, זו השתיכות לדת.

אז צריך לומר השתיכות לגזע, ללאום. אני מתנגדת

למונח גזענות. אני אומרת שצריכה להיות רדיפה,

השפלה או איבה על ידי השפלה.

את מסכימה שמה שרוצים למנוע זה את הרדיפה

וההשפלה?

זה ישנו בחוק הקיים. צריר להוסיף.

את מחפשת שם יותר טוב. כמו בעבירות מינהליות

נקרא לזה בשם יותר טוב.

החוק הקיים אומר שאסור לעורר מדנים ואיבה בין

חלקים של האוכלוסיה. צריף להוסיף בשל השתיכות

ללאום, לגזע ולדת.

זה לא פותר.

ואפילו להגדיל את העונשים לעשרים שנה.

יש בעיות נוספות. אני אישית לא רוצה להפעיל

את הסעיף שאומר שזו עבירה חמורה אם מישהו אומר

דבר שיש בו כדי לעורר מורת רוח. אם אני משתמש בסעיף הזה, קשה לי להסביר מי לא עושה זאת.

אי אפשר להוכיח את הכוונה.

גם החוק הזה מתון כוונה.

לא.

כן.

או המפרסם דבר מתוך כוונה להביא לגזענות.

זו עבירה שניה. העבירה הראשונה: המפרסם דבר

הסתרה לגזענות, בלי כוונה.

יש לי בקשה. אם זו שאלה להבהרה - בבקשה. יש בעיה

של ויכוח עקרוני בינר, גאולה כהן, לביו היועץ

המשפטי לממשלה וחברים אחרים.

ו

בהכרזה כתוב שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות

מדיני וחברתי גמור לכל אזרח, בלי הבדל דת,גזע

ומין.

אני פשוט מציע שנקיים את זה.

אנחנו מציעים ברוח מגילת העצמאות.

אנחנו גזע אחד והערבים הם גזע שני.

הביטוי גזעני היום ביטוי טכני בכל העולם כולו.

אני מפנה אותר לאמנות.

תפנה את האמנות אלי.

בבקשה. ביו השאר אמנה בדבר ביעור גזענות בכל

צורותיה. מדינת ישראל הצטרפה אליה והתחייבה

לעשות את כל הצעדים הנדרשים כדי לקיים את החובות של האמנה , קרי מאבק בגזענות.

הציונות הוגדרה על ידי אותו מוסד כגזענית.

אותו גוף שעושה את האמנות האלה קבע שהציונות

היא גזענית. אנחנו צריכים להיזהר, אי אפשר באופו עיוור לקבל הצהרות כאלה.

מציש שר המשטרה את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

אחר-כר בא פרופי זמיר ומציר את התיקוו בחוק.

למה לדעתו צריך את התיקוו הזה. אתם תופסים פה מילה מתוך אחת ההגדרות ואומרים שהמילה

לא טובה או הכוונה לא טובה. אנחנו מדברים באופו כללי.

ביקשתי מפרופי זמיר ופרופי פלר להשיב לנו אם

החוק הקיים עונה או איננו עונה, התיקוו יפתור או לא יפתור. אחר-כך נראה מה לעשות

עם הכוונה כפי שמתבטאת כאו.

אני מביו שהצעת החוק עונה. אחר-כך נראה אם ההגדרות

עונות.

מדינת ישראל זה מקרוב הצטרפה לאמנות. מדינת

ישראל קיבלה זה מקרוב את החוק שאוסר על רשימה

המטיפה לגזענות לרוץ בבחירות. הממשלה אישרה זאת, הכנסת אישרה זאת. נדמה לי שגם

חבירת הכנסת גאולה כהו הצביעה בעד. כתוב שם: הסתה לגזענות.

זה ביטוי שנכנס ללשוננו.

מדינת ישראל הצטרפה לאמנה הזאת. לכו ראינו צורר

בחוק הזה משני הטעמים. מבחינה מעשית החוק הזה

חשוב. אני חושב שצריר לחוקק אותו, אבל צריך לדעת שהוא כשלעצמו איננו פותר לנו גם

במסגרת המשפטית את הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן. אלא הוא בא להשיב תשובה לחלק,

למגזר של בעיות. הוא קובע שדברי הסתה גזענית בעל-פה או בכתב הינם עבירה ואפשר להעמיד

לדיו ולהעניש. זה אומר שאנשים באסיפה המסיתים לגזענות עוברים עבירה. זה אומר שאנשים

שמחלקים כרוזים עוברים עבירה. זה אומר שאנשים שמחזיקים ברשותם את החומר הזה במחסו

או במשרד עוברים עבירה.

מה עם כותבים?

בסופו של רבר בית המשפט יצטרך להכריע או הועדה

תצטרך לדון. אנחנו דנו בהגדרה שבעה נקיים והיא

היתה גדולה ומפורטת פי כמה. יש הצעה של מטרד המשפטים שפתוחה לדיוו ולהחלטה של הכנסת.

למה אתה אומר הסתה ואינך אומר גזענות. ברגע

שיש לך הגדרה בסעיף ההגדרות מהי גזענות, זו הכוונה

שלנו לגזענות, אם נקבל אותה. אחר-כך יש איסור להסתה גזענית. למה לא גזענות?

זה לא מקרי. שקלנו והחלטנו בהצעה החוק הזאת להתרכז

בהסתה לגזענות ולא בגזענות, מכמה טעמים: דבר ראשון -

הצעת החוק הזאת באה כתגובה ,כתשובה לבעיה חברתית קיימת. הבעיה היא בעיה של הסתה

לגזענות. לא רצינו לסבך ולהציע חוק שמנסה להתמודד עם בעיות אחרות שהמאבק בהו נראה

לנו חורג מעבר לכוונתנו חחוקים נגד הסתה גזענית הם חוקים מקובלים מאד ברוב המדינות

החופשיות. לא כך החוקים נגד גזענות, הם קיימים בכמה מדינות. אם פלוני מסרב

להשכיר חדר בדירתו לערבי - זה מעשה של גזענות, זו לא הסתה. הצעת הרווק הזאת לא עונה

לבעיה של גזענות, גם משום שהיא בעיה רחבה יותר וקשה, שבה מערכת המשפטים חלשה מאד

בהשוואה למערות חינוך והסברה.

אם היא רוצה להתמודד עם הבעיה הזאת אי אפשר

לעשות זאת בלי מנגנוו מיוחד. מדינות אחרות, כמו אנגליה וגרמניה, חוקקו חוקים

מיוחדים גדולים למלחמה בגזענות והם שולחים מפקחים וחוקרים למקומות עבודה ומקבלים



תלונות. אנחנו חשבנו שזה נושא אחר. אינני רוצח לומר שצריר -להעלים עיו מחבעיח. זו

לא חבעיה האקוטית היום. זו בעיה שקשה להילחם בה. ארצות הברית ואנגליה שחוקקו חוקים

נגד גזענות אינם עושים זאת בהצלחה. להילחם בתחושות של אנשים, בעלי מפעלים, בעלי

בתים - זו משימה יותר מדי קשה בשביל מערכת המשפט. זה נושא נפרד. אנחנו החלטנו

להפריד. לא רצינו לתפוס מרובה. גם בתחום הזה של הסתה גזענית הצעת החוק אינה נותנת

תשובה מדויקת. חשוב שהדבר יחקק , אבל היא לוקה בחסר. הצעת החוק אם היא תיעשה חוק

אינה מונעת את רוב דברי ההסתרה הגזענית הנפוצה היום בכתב ובעל-פה. רובם מופצים

על ידי חבר כנסת אחד, הרב כהנא.

לפי חוק זכויות וחובות חברי הכנסת מלכתחילה

היה ברור לנו, כיוון שאיננו רוצים לחוקק חוק כמצוות אנשים מלומדה, אנחנו רואים

לרתום את המערכת המשפטית במאבק בהסתה גזענית, היה ברור לנו שזה צריר לחול גם על

חבר כנסת או לחברי כנסת. איננו יכולים להשיג את המטרה הזאת אם הדברים יישארו כמו

שהם היום, אם לא ישונה חוק חסינות חברי הכנסת.

לאחר שנתקבל החוק שלא יכול להיות חבר הכנסת

מי שמטיף לגזענות?

אלה שנכנסו פנימה יכולים להמשיך. יש גזענים טובים

מאד מלבד כהנא.

למרות שהיה ברור לנו והשמענו בכל פורום, לא הצענו

במישרין או בעקיפין תיקון של חוק חסניות חברי .

הכנסת כדי למנוע את השימוש בחסינות כמגן להסתה גזענית. לא עשינו זאת משום שמסורת מקובלת

על הממשלה, מאז ומתמיד שהממשלה אינה עוסקת בחוק חסינות חכרי הכנסת. אינני מציע

תיקונים לחוק חסינות חברי הכנסת, משום הפרדת רשויות, משום שהחוק נועד בעיקר להגן

על חברי הכנסת מפני הממשלה.

החמצת את זה בעבירה שחיא עוון או פשע, לפי סעיף

4 של חוק חסינות חברי הכנסת יכולנו למנוע על ידי

מעצרו לפני ביצוע עבירה שהיא בגדר פשע ואז יש לכם תשובה.

ניסינו לא לצאת מהכלים ולקבוע עונש פרופורציוני.

אנחנו כמובן יכולים להגדיל את העונש, אבל זה לא

יתן תשובה. בשעתו נאמר, כאשר משרד המשפטים עסק בהצעת החוק הזה, כאשר פורסם ברבים

שהוא מכין אותה, הודיעו חברי כנסת רבים שהם מבינים את הענין. הם יודעים את המיגבלה

והם מקבלים על עצמם ליזום בדרר זו או אחרת תיקון כדי שחבר-הכנסת לא יוכל להמשיך גם להבא.

אני רוצה להדגיש זאת, החוק הזה איננו חוק שלם,

הוא צעד ראשון ואחריו צריך לבוא צעד שני, להיאבק בגילוי הסתה גזעניית הקיימת היום בישראל.

אם חוק חסינות חברי הכנסת יתוקן בדרך שגם חבר-הכנסת לא יהיה חסין, אם הוא עובר על

החוק הזה, אם הוא מסית לגזענות, אז יש תשובה חלקית, לא מלאה לבעיה ששר המשטרה הציג אותה.

מדוע חלקית ולא מלאה?

כפי שאתה אמרת, לא יהיה בחוק שיתקבל, גם אם

יתקון חוק חסינות חברי הכנסת, כדי למנוע רשיון

מחבר-הכנסת כהנא, ברוב המקרים כאשר הוא יבוא וירצה לדבר על שאלות משאלות שונות.

אתה לא יכול לדעת מה הוא הולך לדבר.

על מורשת ישראל, על דמוקרטיה. יכול להיות בנסיבות

מסוימות, בהנחה שיתקבל גם החוק הזה וגם חוק

חסינות חברי הכנסת, אם יש דיעות מסוימות שבאסיפה מסוימת תהיה עבירה על החוק ו ייאמרו

דברי הסתה, אז אפשר יהיה לסרב למתן רשיון. אינני יודע אם תהיה ידיעה ברורה.



כפי ששר המשטרה אמר, אם באמת ייאמרו דברי

הסתה גזענית שהם עבירה על החוק, גם על ידי חבר-הכנסת שאיו לו חסינות, אפשר יהיה

אז גם להפסיק את ביצוע העבירה ולנקוט בכל הצעדים כהי להעמיד לדין ולהעניש. זה

כלי שישיג את מטרתו, גם אם לא נעשה זאת על ידי מניעת ההפגנה מראש. אנחנו לא רוצים

להגביל בשום צורה את חופש ההתאגדות. אנחנו רוצים למנוע הסתה. במיגזר הזה של הסתה

גזענית אני מעריך שתיקון זה יוכל לשרת במידה רבה את המטרה הזאת. חובתנו לנקוט בכלים

שמערכת המשפט נותנת לחברה כדי להילחם בתופעה שהכנסת הביעה את דעתה שהיא תופעה בלתי

רצויה.

הוק חסינות חברי הכנסת לא עומד פה. הוא לא

יידון פה. הוא לא קשור לועדה הזאת.

משרד המשפטים לא ייזום תיקון חוק החסינות.

השאלה אם חבר כנסת בודד ייזום זאת.

הדבר מיחידי שעומד פה לדיון: האם ללא תיקון

בחוק החסינות יש טעם להתקדם בחוק הזה?

נעלה את ההצעה במליאה. יעבירו אותה לועדה

ונוכל לדון.

יש אפשרות במקביל להביא אחת מהצעו.ת החוק הפרטיות

כעילה לתיקון החקיקה

חוק החסינות שייר לועדת הכנסת. כל אחד יכול

להגיש הצעת חוק פרטית. על שולחננו לא מונח תיקון

חוק חסינות חברי הכנסת. יש לנו מספיק בעיות בלי זה.

נקודה שניה שאני רוצה שחברי הכנסת יתיחסו אליה.

פרופי זמיר, תראה לאיזה סחרחורת נכנסנו. נצטרך לשלוח שוטר לאסיפות. הוא כבר יהפוך

לשופט. הוא יפסיק אסיפה. אחר-כך יתחיל להתברר אם הוא עצר כדין או שלא כשין. אנחנו

נכנסים לסחרור גדול.

כולם בחדר הזה מאוחדים בדבר אחד - בדצונם למנוע

את התופעות שאנחנו קוראים להם גזענות. אנחנו מבינים מה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו

מבינים את המצוקות של שר המשטרה. אנחנו מבינים את המצוקות של החברה בישראל. השאלה

המרכזית שלנו האם אנחנו באמצעות החקיקה הזאת מתקדמים קצת או לא?

לי יש מעט לומר מבחינה כללית. יש לי די הרבה לומר

מבחינת המיבנה וניסוח של ההוראות המוצעות עצמן.

אם לדחות את זה לשלב הבא אסתפק רק בדברים הכללים. אין לנו מנוס מלהשתמש במינוח

קונבנציונלי ידוע שמחייב אותנו. גזענות זה מושג. נשתדל כפי שנשתדל בכל דיון להשתמש

במלה אחרת לא נצליח. כך שאין, לפי דעתי, כל טעם לבוא ולומר צריך להשתמש או לא להשתמש

במילה אחרת. כשם שאנחנו יודעים שפה זה לא אף ואף זה לא פה, לגזענות ישנו תוכן, ישנו

שדה תופעות שהוא מוגדר באופן לאומי תודעתי בתודעת הציבור המקומי והבינלאומי.

אני ראיתי להעלות את השאלה, אבל לא אפרט.מדוע

איו מענישים על הגזענות עצמה כפי שהתחייבנו? אבל אני מקבל את ההסבר שעדיין קשה

להילחם בגזענות כגזענות אלא צריך להילחם בהסתה לגזענות.

כתופעה עצמה בעלת תוכן כנראה שיש לא רק הענין

של מבטים להשכיר דירה או לא, יש הרבה הרבה תחומים רבים שבהם אם נפעיל את הפורמולה

צריכים רבים רבים להיכנס לבית הסוהר.

אני גם אינני יודע מדוע כורכים את החוק רק

באדון אחד שהוא חבר כנסת ואומרים: החוק הזה יהיה יעיל, אם ניתן יהיה להחיל אותו על

חבר כנסת. יש מסיב אנשים, הם עובדים על ידו. הם יכולים לעשות בלעדיו. צריך כלי כדי

להילחם נגד זה.



לחוק הזה יש תפקיד, בהתעלם ממקור הגזענות,

המקור העיקרי של הגזענות במדינה - דבר שאף פעם לא הלמנו עליו כפי שהוא מתבטא. ההוק

מבחינה כללית מאד מאד מוצדק לגבי כל אזרחי המדינה. וכאן אני רוצה להתיחס ביחוד

למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

הפונקציה הראשונה של ההוק הפלילי היא איננה

להעניש, ראשית כל להזהיר ולומר מה אסור ומה מותר בצורה הברורה ביותר, כדי לחנך

ולהדריך. הלואי והיינו יכולים להגיע לכך שלא להפעיל את החוק הפלילי בזכות הפונקציה

החינוכית והמרתיעה של התודעה החברתית. גם הנורמה הזאת היא מאד מאד חשובה, כדי להגדיר

מה זה אומר גזענות כשלב ראשון כדי להעניש על הטפה לגזענות ולא על הטפה לגזענות.

דבר שאני מאד מאד מצטער עליו בנושא העקרוני.

אל תטיף לאותה תופעה . המצב שבו אנחנו כנראה נמצאים הוא למעלה להתמודד. כאן

תפקיד דיני עונשיו ולא תפקיד שבא להתוות קווי מדיניות.

אני אינני מבין מדוע לאור העונשים שנקבעים

בדיני העונשים שלנו - ואני יכול לעבור על חוק העונשין ולהראות אילו עבירות יש עליהם

עונש הרבה יותר חמור מחמש שנים - כאן מורידים לשנתיים. מדוע ההוזלה הזאת? בהטפה

לגזענות להוריד את מחיר העונש - אינני מבין. גם מבחינת הסוג של עבירה ולא פשע

וגם העונש עם כל האימפליקציות האחרות.

זה לא מקרה שנתנו שנתיים, כי זה מסובך.

מכניסים את התיקון הזה בודאי בפרק הנכון. זה אותו

פרק שגם עכשיו הסעיפים ישנם בסדרי המשטרה והחברה.

אמנם זה כמעט הרגל במלאכת החקיקה הישראלית לחוקק מקרה ולא להשתמש במקרה כדי לחוקק.

מחוקקים כאן מקרה, אבל מדוע להשאיר את (4)136, מדוע לא לבטל אותו? מדוע

להשאיר את ההתישנות של ששה חודשים ב-135 לגבי המטריה האחרת ולומר: כאן יש

התישנות , כאן אין התישנות. מדוע לא לבוא ולומר בדיני ראיות כאן יש צורך בסיוע ,

כאן אין צורך בסיוע. מה ההבדל העקרוני? ביחור כאשר אנחנו באים את האכסניה בחוק

הפלילי, יש קצת לעשות סדר -בפרק, ואפשר לעשות את הסדר בפרק כדי שלא יהיו דבר והיפוכו

באותה מטריה.

והדבר השלישי לענין הכוונה. יש לי הצעה להשתחרר

גם מכוונה כאשר מדובר ב144(ב). אני אפרט זאת כאשר נדבר.

החזקה של חומר כזה תהיה גם לפי סעיף 144(3) וגם. לפי

סעיף 134(ג). אני זורק את הדבר כדי להוכיח שיש צורך לסרוק את הפרק ולהכניס בצורה

אלגנטית את התיקונים האלה לתוך פרק זה.

מלים ספורות.. נדמה לי שלא אטעה אם אומר שלכל

מדינה תפיסת הגזענות משלה. נראה לי שהגזענות

כפי שנתפסת בארצות הברית אינה הגזענות שנתפסת באירופה, והיא שונה לגמרי מאשר

נתפסת אצלנו. מה שאנחנו רצינו לתפוס בצורה חד-משמעית את המושג כפי שמתאים לאור התופעות

שנתגלו לאצלנו .

אם נבוא ונרצה לייחס למונח גזענות גם הגדרה

של זכויות בין פרט לחברו, בין אדם לחברו אנחנו נכביד על היריעה של גזענות.

היא תהיה גדולה מדי . לאמור, כל מה שעשינו לתפוס הוא בכיוון של ההשפלה ,של הרדיפה

על רקע של גזע,לאום ודת

המילה גזע מקוממת אותי, סולד ממנה ואני קובע

שאין דבר כזה ששמו גזע. אף אחד לא יודע מה זה. לא כללנו את האבחנה של מוצא אתני

או עדתי, משום שיש לנו מספיק בעיות עם הנושאים האלה, מבלי להוסיף את המערכת העונשית

מבלי להוסיף גם את הבעיות של המתיחות הבין-עדתית הקיימת אצלנו.



שעליה אנחנו מדברים. טוב, חשוב ויעיל לצייד את כוחות הבטחון כהגדרה חד-משמעית

בתחום האמור להסתה לגזענות, כדי שהתופעה הזאת תהיה ברורה ואפשר יהיה ללחום נגד

התופעות האלה בצורה ברורה מבלי להסתבך בפלפולים.

אם יש סעיף בחוק לשון הרע הוא איננו מקרי. זה

המכשיר שבעזרתו אפשר יהיה ללחום בתופעה שבה אנחנו רוצים ללחום.

בבואנו להגדיר את

הביטוי של גזענות אנחנו לא צריכים לכרוך את כל מה שכל אחד מאיתנו כאנשי תרבות היינו

רוצים לראון בשויון חברתי ומשפטי, בשויון של הפעלת החוקים. משום שיש לנו גם מערכת

אחרת של חקיקה שהיא צריכה לטפל בשאלה של שיוויון וזה חוק יסוד: זכויות האדם. שם

אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה של השויון. בו בזמן שכאן אנחנו עוסקים בחוק עונשין.

ובחוק עונשיו אנחנו לא צריכים לטפל בשאלה של הגזענות במובן שפרופי פלר דיבר עליו,

שכאשר אדם נוהג לגבי חברו בנוהג גזעני, זה לא יכול להיות ולא צריך להיות בחוק העונשין.

זה אולי צריך לקבל טיפול, אבל במסגרת של חקיקה אזרחית או במסגרת של חוק יסוד:זכויות האדם.

ובהצעה.

חוקים פליליים שמענישים על גזענות.

הייתי מציע שאילו אנחנו כיהודים היינו רוצים

זשיחוקקו חוקים בחוץ-לארץ להגן על היהודים, היינו

מעדיפים שתהיה חקיקה אשר תפרש את האנטישמיות כעבירה מבלי להיזקק לפירוט אותם המעשים

שמהווים גזענות.

לכן אני מציע שההגדרה כפי שהיא, בצמצום שבה היא

תנחה אותנו ובל ננסה להרחיב אותה. אם אנחנו רוצים להגיע לכלי יעיל, למלחמה בתופעה

שבה אנחנו רוצים ללחוץ, הייתי ממליץ לקבל את ההגדרה שלנו.

אינני רוצה לחזור על דברי הפתיחה שלי באשר למצוקות

ולמצב הבלתי סביר שאנחנו נמצאים בו. אני בעקבות

הדברים ששמענו כאן רוצה לומר שתיקון החוק הזה בעיני הוא חשוב מאד ודחוף מאד, אף

כי הוא לא פותר בעיה של חבר הכנסת שבחסינות שלו ילך ויטיף לגזענות. אבל הצעת החוק

1) בצורה חד-משמעית את דעתה של הכנסת בסוגיה הזאת. יש לזה

ערך חינוכי, ערך הסברתי וערך מוסרי. 2) זה בהחלט נותן בידי המדינה כלי להתמודד נגד

כל מטיף ומסית לגזענות שאיננו חבר כנסת.

כבר אמר פרופי פלר שהבעיה איננה רק כהנא. יש לו

תומכים ויכולים להיות גורמים אחרים לאו רוקה מתנועת כך, אשר יעלו על המסלול הזח..

כדאי לזכור, אם החוק הזה היה קיים, כהנא לא היה נכנס לכנסת משום שלא היו נותנים לו

לעבור ממקום למקום ולהרעיל נשמות.

אני לכן בהחלט תומך בתיקון הזה, אף כי אני מבין

בדיוק מה המסגרת שלו ומה המיגבלות שלו. אני אברך על כך, אם חברי כנסת גם יזמו הצעת חוק

שבאה להתאים את חסינות חברי הכנסת לכך, ומי שעובר על העבירה הזאת החסינות אינה

תופסת לגביו.

אני רוצה לסיים בפניה אליכם שתראו את ההצעה הזאת

כדבר דחוף. באמת כל שבוע יכול לחסוך לנו או לשחרר אותנו להיכנס לאירוע שאיננו רצוי משום

בחינה. אני אערים מאד אם הועדה תתלבש על זה במהירות וביעילות .

אני רוצה להודות לך ולאורחים האחרים שבאתם לישיבה.

לא שמענו את חברי הועדה. אני לצערי לא שותף למסקנה

שאמנם זה יפתור. מצד שני אני מאש חושש מבעיה שהחוק הזה יכול לעורר. הוא יוצר המון

בעיות. כל הטיפול בנושא הזה מעורר בעיות. הלוואי ונוכל לחיות בלי הבעיה של כהנא.



אנחנו נטפל בחוק הזח ביעילות. לגבי המהירות -

נשמא את כל הדברים שצריך לשמוע, נאפשר לחברי חועדה להתבטא. שמענו מפרופי פלר

סקירה מצוינת עם הפניות לנוספות לאותו פרק שיש לו בעיה. אם אנחנו עוסקים בתיקון

לחוק העונשין אין ספק שצריך לעבור גם על -הפרושים האחרים.

תהיה לנו בעיה עקרונית מעבר להבדלי ההשקפות

הפוליטיים בקרב חברי הכנסת. אני חושש מחקיקה עקב אילוץ של מקרה מסוים. אנחנו עלולים

ליצור לטווח ארוך תקדים גרוע. האם אנחנו לא פוחתחים פה פתח לבעיה הרבה יותר חמורה

בעתיד?

אני רוצה להודות לך שבאת. רשומים לדיבור חברי ,

כנסת. אדוני השר, לא שמעת אותם. במידה ויהיה צורך, נזמין אותך שוב.

אני מבקשת בפירוש, ממך, לא לראות שום דחיפות

בגלל הסיבה שהשר בר-לב נמצא במצוקות. אין ספק,

אחת הבעיות שהחוק הזה נולד ממצוקה. זה אחד החסרונות שלו. מצוקה סוביקטיבית ולא

לא דחוף, בשום פנים ואופן.זה חוק שאם לא נטפל בו

ממש בשיקול דעת ובלי דחיפות בגלל המצוקה של המדינה, אנחנו נוליד מצוקות חדשות.

אני מבקשת בפירוש לא דחוף, עם כל הקושי:

דחוף זה לא אומר למרוח.

השר לא אמר דחוף במקום שיקול דעת.

נדמה לי שהשר שצריך להיות שותף לדיון כאן הוא

שר המשפטים, לא פחות משר המשטרה. אין

שר המשטרה מחפש את הצד המעשי.

הוא הוזמן.

הצד הפרקטי פחות משמעותי מהצד העקרוני.

שר המשפטים יודע. מר גוברמן והיועץ המשפטי הוזמנו

באמצעות משרד המשפטים . הוא יודע על הישיבה. הוא יבוא 1

באחת הישיבות הבאות.

אם אני מבקר בארצות המערב ויש משהו שמטיל עלינו

אות קלון - זו העובדה שיש כאן כהנא. אי אפשר

להבין איך במדינת היהודים יש תופעה גזענית. הכנסת צריכה לתת את כל הכלים המתאימים

כדי להילחם בתופעה. הועדה תצטרך לתת הסבר ליצובר ולומר למה היא לא מחישה הגזרות לגזענות,

לאנר תחיקה בינלאומית שישנה בעולם בישראל היא איננה וכהנא ישנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10