הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 65

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ד' באב התשמ"ה, 22 ביולי 1985, 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

יצחק ארצי

אלעזר גרנות

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

דן מרידוד

אבנר ח. שאקי

דב שילנסקי

שד המשפטים מ. נסים

י, אל יאסוף - משדד המשפטים

ט. בלובשטין- " "

י. בד-סלע - " "

ש. גוברמן - " "

ח. קלוגמן - " "

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

י. בדון - משרד האוצד

מ. דד-זיו - " "

מזכיד הועדה; ש. סגד

יועצת משפטית; ד. מלחי

קצרנית; א. אשמן

א. הצעה לסדד היום

ב. חוק העבידות המינהליות - הצבעה בנושא רוויזיה

ג. חוק לשכת עודכי הדין (תיקון מס' 14) - (עמודים 11-5, 17)

ד. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דדכים (מומחים), התשמ"ה-1985

ה. חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 12)



א. הצעה לסדר היום

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הצעה לסדד לחבד-הכנסת וירשובסקי.

לפני כחודשיים הצעתי לבדוק את ההפעלה של חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. הוחלט לקיים

דיון בנושא ולהזמין את כל הגודמיס הנוגעים בדבר. בגלל צוק העתים ולחץ של דברים חשובים יותר

או תשוביס פחות, זה לא הסתייע.

אני מגיע להקים ועדת משנה לנושא זה, כדי שאפשר יהיה לנצל את הפגרה הארוכה, ארוכה

מדי, לשמוע מה נעשה בתחום זה, ללמוד את הנושא כדי שעם פתיחת מושב החורף נוכל לדווח

ולהחליט אם דרוש טיפול. ועדת המשנה תשמע עדויות ותכין הגעה שתונח על שולתן מליאת הועדה

בתחילת מושב החורף. ועדת המשנה תוכל להתכנס בתל-אביב או במקום אחר. אני מוכן לתדום

תרומתי לעבודת ועדת משנה לנושא זה.

אני חושב שההצעה טובה, ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות של חברי הועדה. לחץ הנושאים

שעל הועדה לדון בהם בימים האחרונים, לחץ שילר ויגבר לקראת השבוע הבא שהוא האחרון במושב

הקיץ, איננו מאפשר לנו להתמנות לנושאים מסוימים שהייתי רוצה שנדון בהם. מקובלת עלי

ההצעה להקים ועדת משנה , שתתכנס פעמים אחדות בפגרה, תשמע את הגורמים הקשורים בפיקוח

על הביטוח , ותגיש מסקנות. הדבר חשוב גם נוכח מה שקרה אתמול בחברת הביטוח "ירדניה".

אני מציע שנחליט היום באופן עקרוני להקיס ועדת משנה, ועל הרכב הועדה נדבד מחר,

כדי שגס חברים שאינם נמצאים כאן היוס יוכלו להתייחס לענין.

הצבעה

הוחלט להקיס ועדת-משנה לענין הפיקוח על הביטוח

ברשותכם, אבוא היוס בדברים עם ראשי הסיעות בועדה כדי שאוכל מחר להציע הרכב

אישי לועדת המשנה.

ו-

0



ב. חוק העבירות המינהליות

היו"ר א. קולס;

אנחנו צריכים להחליט היום בשוני דברים. האחד - בסעיפים שקשורים בענין חסינויות

התקבלו בועדה שתי גירסאות, היתה הצבעה והתקבלה החלטה לערוך רוויזיה, והיום אנחנו

צריכים להחליט לגופו של ענין.

ענין שני שנשאר פתוח הוא תחילת החוק. שלטונות המס ביקשו להקדים את התחילה. משרד

המשפטים ומשרד האוצר,הגיעו לפשרה ומוצע א להקדים כניסת החוק לתוקפו מ-1 בנובמבר,

המועד שהוצע בחוברת הכחולה, ל-1 באוקטובר 1985.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שבסעיף 38 לחוק ייאמר שתחילת החוק ב-1 באוקטובר 1985.

הצבעה

הוחלט שתחילת החוק תהיה ב-ו באוקטובר 1985

פה אחד הוחלט להקדים את תחילת החוק,

בסעיף 16 (ב) לחוק מדובר על הפרשי הצמדה וריבית. במקומות אחרים נכתב אחרת.

בסעיף 17 מדובר על הפרשי הצמדה ותוספת פיגור. כשהוחלט להחיל את פקודת המיסיס (גבייה),

בסעיף 18, נאמר שישולמו הפרשי הצמדה ותוספת פיגור. צריכה להיות סימטריה , גם בסעיף

17 צריו להוסיף ריבית. זה מתאים גם ליתר החוקים בעניני מיסים.

היו"ר א. קולס;

היה על זה ויכוח בועדה.

לפי סעיף 17 יש קנס נוסף להפרשי הצמדה. בסעיף 16, שם מדובר בהחזר, אין קנס.

לכן אין כאן סימטריה. בענין זה היה בועדה דיון והיתה הצבעה.

הפרשי הצמדה נותנים רק את הערך הריאלי, ונוסף להם צריך להטיל ריבית.

י. בר-סלע;

לכן לפי סעיף 16 יש הפרשי הצמדה וריבית.

גם בסעיף 17 צריך להוסיף ריבית.

היה ויכוח על סעיף 17 והוחלט מה שהוחלט. בסעיף 16 הוחלט מה שהוחלט. אין קשר

בין שני הדברים. בענין זה יש הסתייגות להבר-הכנסת לין. אני מבקש לא להכנס לדברים שבהם

כבר החלטנו.

היתה הצעה לרוויזיה בענין הסעיפים 31-27 . לסעיפים אלה התקבלו שתי גירסאות. אני

הצעתי למחוק את הסעיפים האלה, חבר-הכנסת לין הציע להשאיר אום. מאחר שהיה קול אחד

להצעה זו וקול אחד להצעה האחרת, החלטתי לבקש רוויזיה ולהביא שוב את הענין לפני

הועדה.

אסביר בקצרה את הבעיה. בכל מקום שנקבע קנס קצוב, אין בעיה לגבי שום חסינויות,

לא שופט ולא דיין ולא קאדי ולא חבר הכנסת. אם הקנס איננו קצוב, רשם קובע את הקנס בין

מינימום ומכסימום, הרי יש מרות על השופט, דבר שלא נתנו בחוקי יסוד אחרים. התלבטנו

בענין. היתה הצעה למחוק את הסעיפים 31-27, ואז בענינים שבסמכותו של רשם יחולו חוקי

היסוד, כמו בכל ענין שיפוטי אתר.

אני מציע לועדה להצביע מחדש. אני מבקש מחבר-הכנסת לין להוריד את הצעתו בענין זה

כדי לא להעמיד חוק זה מול חוקי יסוד. יכול להיות שבזה שאנחנו מחזירים אותם אנשים

נכבדים למערכת הרגילה, אנחנו מכבידים עליהם. אבל אני מעדיף להכביד מאשר ליצור אנומליה.

אם נבטל את הסעיפים האלה, בכל הענינים שבסמכותו של רשם הם יעמדו לפני בית דין.

בכל קנס מינהלי, גס זה שנקבע על ידי מפקח, ילכו לבית משפט.

אוריאל לין;

יש הבדל בין מפקח ובין רשם. למפקח אין סמכות להחליט על גודל העונש, יש לו רק

סמכות לקבוע עצם הטלת הקנס. הדבר דומה לחלוטין לברירת-משפט בעבירות תעבורה. ברירת-משפט

בעבירות תעבורה מטלים על הכל, כולל אנשים שיש להם חסינות כזאת או אחרת. אנחנו מעונינים

שבעבירות מסוג זה לא תהיה חסינות. אני מבין אם רוצים להוציא אותם מן הכלל בתחומים

שלרשם יש שיקול דעת לגבי גובה הקנס. אבל אם מדובר בקנס קצוב פשוט, על הדברים הפשוטים

שבהם עוסק החוק הזה, עבירות שאין להן אופי פלילי, אין סיבה לסרבל את המערכת ולהוציא את

הקבוצה הזאת מן הכלל.

אם אנחנו תמימי דעים בענין הרשם, נפתרה הבעיה העיקרית. אם לדעת היועצים שלנו

הדבר אפשרי מבחינת הניסוח, אני מציע שקנסות קצובים אפשר יהיה להטיל גם בעלי

החסינויות.

הצבעה

הוחלט להגיש גירסה אחת לסעיפים 27 - 31: הוראות בדבר קנסות קצובים

יחולו גס על בעלי החסינויות, ולא יחולו עליהם קנסות בלתי קצובים

שקובע רשס.

לא הייתי בישיבה שבה אושר סעיף 23. אני מבקש לרשום הסתייגות.

זכותך להגיש הסתייגות. לכל חבר בוערה יש זכות להגיש הסתייגויות.

הוהלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש מחברי הוערה להגיש את ההסתייגויות שלהם עור היום, כרי שנוכל להניח את

החוק על שולחן הכנסת. ביום שלישי בשבוע הבא יובאו מספר חוקים לקריאה שניה ושלישית.

זה הזמן שמזכירות הכנסת שריינה לחוקים שמביאה ועדח החוקה. אני רוצה עור היום להניח

אח החוק הזה על שולחן הכנסת.

אני מורה לכל המערכת ששיתפה אתנו פעולה בריונים על חוק העבירות המינהליות.

ג. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14) - החלטה בענין סעיף התחולה

היו"ר א. קולס;

אני מורה לפרופסור פלר, למר גוברמן ומר קלוגמן ממשרר המשפטים, ולגבי מלחי, היועצת

המשפטית של הועדה, שמהישיבה הקודמת עד הישיבה הזאת טרחו להכין לנו נוסח להוראת המעבר.

אני מבין שהנוסח המוצע הוא על רעח כולכם. אקרא אותו:

"7. הוראות חוק זה לענין התמחות לא יחולו לגבי אלה והוראות החוק העיקרי לפני

תיקונו בחוק זה ימשיכו לחול לגביהס;

(1) מי שהתחיל בהתמחות לפני תחילתו של חוק זה כשלא היתה בירו תעורת בוגר

או אישור שמילא אחר ררישות הפקולטה לקבלת תעורת בוגר במשפטים;



(2) מי שערב תחילתו של חוק זה סיים את לימודיו לקראה תואר בוגר במשפטים

והיה ארחה שעה זכאי להתחיל בהחמחוחו, אך החחיל בה לאחר תחילתו של חוק

זה ולא לאחר שנת הלימודים התשמ"ו;

(3) מי שהתחיל בהתמחותו לאחר תחילתו של חוק זה כשבירו אישור מאח

הפקולטה שהוא זכאי לעבור לשנת לימודיו האחרונה בשנת הלימודים התשמ"ו,

וכי הוא עמד בכל הבחינות של שנות לימודיו הקודמות.

ובלבד שבכל מקרה מן המקרים האמורים בסעיף זה תסתיים ההתמחות כעבור 18

חודשים לאחר שהמתמחה קיבל מאת הפקולטה תעודת בוגר או אישור שמילא אחר

דרישות הפקולטה לקבלת תעודת בוגר.

כגירסה א, אולם במקום "18 חודשים" יבוא "12 חודשים".

ח. קלוגמן;

העקרון בהוראת המעבר הוא מה שמופיע אחרי המילה "ובלבד". נקבע עקרון שאם אד ם קיבל

תעודת בוגר, או אישור שהוא בוגר, מרגע זה ואילן יתמחה רק 18 או 12 חודשים, כפי שייקבע,

כלומר התקופה המקוצרת.

הועדה הביעה דעתה שצריכה להיות הפרדה בין התמחות ולימודים, והקונספציה הזאת

מחבטאת גס בהוראת המעבר, הן לחיוב והן לשלילה. מי שהתחיל התמחותו לפני החוק הזה,

כמובן שיחולו עליו הוראות החוק הקודם, אבל בכל מקרה מרגע שסיים לימודיו לא יתמחה

יותר מאשר התקופה המקוצרת שתיקבע.

אוריאל ליו!

אדס עשה שנת התמחות בחפיפה עם לימודיס. נניח שתתקבל ההצעה שתקופת ההתמחות היא 18

חודש, האם המשמעות היא שהתמחותו תהיה שנה פלוס עוד 18 חודש?

ח. קלוגמן!

לא. יחול עליו מה שכתוב בסעיף קטן (1). במקרה כזה חל החוק הקודס והוא עושה שנתיים

התמחות וגומר.

א. שאקי!

לעולם לא יעשה...

היו"ר א. קולס!

מי שהולך במסלול הקודם, הולך בו מא' עד ת', ואז המכסימום הוא שנתיים, שנה אחת

בלי חפיפה. אם התחיל התמחות בחפיפה ותוך תקופה זאת קיבל תעודת בוגר, נניח שעשה שלושה

חודשי התמחות עד שנכנס החוק החדש לתוקפו, לאחר שקיבל תעודה - יתמחה בסך הכל 21 חודש.

אנחנו הולכים לשיפור, בשום מקרה לא יורע מצבו של מחמחה. ירצה, ימשיך במסלול הרגילו

ירצה, ילך למסלול החדש. מי שעשה חמישה חודשי התמחות בחפיפה, יוכל עכשיו לעצור ולחכות

למסלול החדש. אס תיקבע תקופת התמחות שנה, כדאי לו לעשות כך, אס תיקבע תקופה של 18 חודש -

לא כדאי.



זאת היתה הכוונה שלנו, וזאת ביקשנו לנסח. פניתי לפרופסור פלר וליועצים שלנו

ממשרר המשפטים, עליהם אני סומך בכל ענין. אני מודה לפרופסור פלר שעשה עבורה רבה, ואני

מבקש שהוא יסביר את ההצעה.

פרופ' ש"ז פלר;

בשום פנים ואופן לא יעשה ארם התמחות במשך יותר משנתיים. בשום פנים ואופן לא יעשה ארם

התמחות במשך יותר18 או 12 חורש, כפי שיוחלט, אם התמחה במשך תקופה כזאת ללא חפיפה.

זה המצב לפי ההצעה הזאת ואין צורך להוסיף עליה "לעולם..." אס תוסיף כאן "לעולס"

מיותר, ישאלו למה לא הוסיפו במקום אחר.

מי שעושה התמחות ללא חפיפה 12 או 18 חורש, כפי שיוחלט, לא יעשה יום נוסף.

מי שלא עשה תקופה בזאת ללא חפיפה, הולך לפי החוק הקורם - שנתיים התמחות.

יוכל ארם לעשות 6 חורשים בחפיפה פלוס 18 חורש ללא חפיפה, וזה ישלים לשנתיים?

פרופ' ש"ז טלר;

כן.

היו"ר א. קולס;

אני מציע לאשר את סעיף הוראות המעבר - סעיף 7, בנוסח שקראתי.

הצבעה

התקבל סעיף 7 בנוסח שהוצע

פה אחר התקבלו הוראות המעבר.

מכיוון שאנחנו מביאים לכנסת שתי גירסאות בענין משך תקופת ההתמחות, אני מציע שכל

גירסה תנומק על ירי מי שתומך בה, ולא ששתיהן תנומקנה על ירי יושב ראש הוערה. אף כי

יש לי אמון מלא ביושב ראש, יש גס משהו באינטונציה של הצגת הרברים.



היו"ר א. קולס;

אין בעיה. הרי כולנו רוצים בטובת הענין. ואם יש בינינו חילוקי דעות, הכנסת

תכריע.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הועדה אינפורמציה שקיבלתי כרגע מהיועצת המשפל1ית

לועדה. נמסר לי שלשכת עורכי הדיו פנתה במברק אל יושב ראש הכנסת וביקשה לעכב הבאת

החוק הזה לכנסת. זה דבר חמור ביותר, כי הרי אין כאן מחלוקת בענינים טכניים אלא

בעיה עקרונית של החלטה. אני מבקש לשמוע דעת חברי הועדה.

מ. וירשובסקי;

אצלנו זה ענין של עקרון, אצלם יש אינטרסים כלכליים מובהקים. הפנייה של לשכת

עורכי הדין תחזק את הטענה שיש בזה אינטרס כלכלי של לשכת עורכי הדין. צריר למחות

נגד הצעד הזה, אבל מבחינה טקטית אני שמח על הצעד שעשו כי בו חשפט את האינטרס

הכלכלי שיש להם בנושא.

אני חבר בלשכת עורכי הדין, אני גאה להיות חבר בלשכה, אבל אינני מתבייש

להגיד שבענין זה מתנהגת הלשכה כאיגוד מקצועי שיש לו אינטרסים כלכליים.

א.ח. שאקי;

אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר-הכנטת וירשובטקי. גם אני חבר הלשכה וגאה להיות

חבר, אבל ההתערבות בעבודתה של ועדת החוקה חוק ומשפט בנטיבות אלה מעידה כמאה עדים

על אינטרס כלכלי מובהק ורצון להגן על קבוצה מסוימת. אני בא להגן על סטודנטים. יש

כאן אינטרס חינוכי וציבורי.

אני חושב שיש להגיב על ההתערבות בהליכים בועדה.

אוריאל לין;

אינני מטיל ספק בשיקוליהם של כל החברים בועדה, אבל אין לי ספק שאותם חברים

שתמכו בקביעת תקופת התמחות מקוצרת לא היה להם שום ענין פרט לענין בנושא עצמו והם

אכן פעלו בענין זה בשליחות ציבורית.

לא שמעתי שגוף מקצועי כלשהו יפנה ליושב ראש הכנסת ויבקש לעכב הליכים. קראתי

ספרים רבים על עבודת הכנסת ולא זכור לי תקדים לצעד כזה. אני מביע צער רב על כך

שדווקא לשכת עורכי הדין שאמורה לייצג את החוק בישראל היא שתפנה בבקשה כזאת.



אני מציע שנביע מחאה נגד צעד זה שעשתה לשכת עודכי הדין, צעד שלא היה לא

תקדים. אני תושב שהלשכה עשתה משגה חמור, ותבל שעשתה זאת. אני מציע לבקש מהלשכה

שתחזור בה, אחרת עלול הדבר להיות תקדים ללחצים בדרכים לא מקובלות בהליכי חקיקה.

ניתנו לנציגי הלשכה כל ההזדמנויות להציג את עמדותיה בועדה, הרבה מעל ומעבר

לסטודנטים שלא נשמעו כאן. אני מציע לבקש מהלשכה שתחזור בה מצעד זה, ואני מציע

שהועדה תרשום מחאה נגד הצעד הזה.

היו"ר א. קולט!

החוק הזה מונח על שלוחן הועדה קרוב לארבע שנים. הצעת החוק הוגשה ביזמת לשכת

עורכי הדין והאוניברטיטאות. נציגי הלשכה הופיעו בועדה בכל השלבים והגלגולים של

הדיון בחוק, כמעט בכל הישיבות היתה נציגות של הלשכה. הופיע בועדה אמנון גולדנברג

כשהיה ראש לשכת עורכי הדין וניסה לשכנע אותנו שיש להפריד את ההתמחות מן

הלימודים. (א. שאקי! הלשכה נטוגה מעמדתה?) היא שינתה דעתה בנושא תוך כדי מהלך

החקיקה. הלשכה שותפה בכל הליכי החקיקה. גם נציגי הטטודנטים הופיעו בועדה מטפר

פעמים. הנחנו גם מקום רב להידברות בין הלשכה, האוניברטיטאות וועדת החוקה.

בכנטת זאת, לאחר שהממשלה החילה דין רציפות על הצעת החוק, ניטיתי להביא

לטיום את מלאכת התקיקה. נשאר לנו להתליט בענין טכני לא מטובך, כשהענין המהותי

החשוב בחוק הזה הוא הפרדת הלימודים מההתמחות. בענין המהותי אין ללשכה ויכוח

אתנו, מוטכם שההפרדה רק מטייעת להתמחות ולא פוגעת בה. הדבר מוטכם על

האוניברטיטאות. הבעיה שצריך היה להחליט בה היא משך ההתמחות. גם דין הרציפות הוחל

על החוק לפי דרישת הלשכה.

מכל גורם ומכל גוף אחר הייתי מצפה להתנהגות אחרת, ומלשכת עורכי הדין על אחת

כמה וכמה. מה עוד שפרט לדיונים בישובת הועדה אני נפגשתי אישית עם ראשי הלשכה,

הטברתי להם את עמדתי ואת עמדת הועדה, העמדתי אותם על כך שבעובדה זו יש כמה וכמה

חברים שרוצים שתקופת ההתמחות תהיה שנה בלבד. אפילו הצעתי להם לקהת את רשימת חברי

הועדה ולנטות לדבר ולשכנע כל אחד מהם.

לאחר כל זה שולחת לשכת עורכי הדין מברק כזה ליושב ראש הכנטת. מה מעמדו של

יושב ראש הכנטת בנושא זה? אילו טענה הלשכה שלא נתנו לנציגיה להתבטא בועדה והיתה

פונה מיושב ראש הכנטת שיבקש מיושב ראש הועדה שיתנו להם אפשרות להתבטא, גם אז לא

הייתי חייב, על פי התקנון, היושב ראש איננו חייב לזמן איש לישיבות הועדה יכול

חבר בועדה להציע להזמין איש,אני יכול להעמיד את ההצעה להצבעה, אינני חייב

להעמידה להצבעה. אבל משהחליטה לועדה לא להזמין את פלוני או אלמוני, ההחלטה היא

טופית ואין אחריה ולא כלום.

ד"ר קלינג לא היה בועדה?

אני חייב לציין שלד"ר קלינג לא היה נוח לחזור מן ההצעה הקודמת של הלשכה,

היו"ר א. קולס!

הוא היה כאן בישיבות רבות וכל כר יפה שיכנע אותנו לקבל את ההצעה הזאת. מר

גולרנברג וד"ר קלינג שיכנעו אותנו.

יש דבר שנודע לי מפי השמועה, אינני יודע דברים ברורים אבל נאמר לי ששר

המשפטים שוקל, אם תתקבל הגירסה שהתמחות תימשך שנה, להחזיר את החוק לממשלה לאחר

ההצבעה בקריאה השניה. אני רוצה לבוא עוד היום בדברים עם שר חמשפטים, אני מקווה

שלשמועה זאת אין בסיס.

לפי התקנון, לשר המשפטים יש זכות בכל שלב ושלב לפני הקריאה השלישית לקחת את

החוק בחזרה. אבל לא יתכן שחוק שבא מיזמת הממשלה, על דעת הלשכה והאוניברסיטאות,

לאחר שעסקנו בו ארבע שנים בצורה אינטנסיבית, בעיקר בשלבים הראשונים ובזמן

האחרון, ואני עוד הקדשתי שעות רבות לנסיונות הידברות - - -

ח. קלוגמן;

יש דעה שהתמחות במשך שנה בלבד היא קטטטרופה מבחינת המקצוע.

מ. וירשובטקי!

זו עלילה. כל דור הביניים בלשכה עשה התמחות רק במשך שנה,

היו"ר א, קולט!

אין מניעה שבכללי הלשכה, באישור שר המשפטים, ייקבע שבשנת ההתמחות יעבוד

המתחמה 45 שעות ולא 30 שעות בשבוע. זו תוספת של 50%.

מ, וירשובטקי!

אם יעלו את שכרם של המתמחים,

היו"ר א. קולט!

אם המתמחה איננו לומד, אין מניעה שיעבוד במשרה מלאה, כשאין חפיפה, הוא פנוי

כולו לעבודת ההתמחות. במשרדי עורכי הדין עובדים יותר מ-30 שעות בשבוע. אם רוצים

שההתמחות תהיה מועילה, טוב שהמתמחה יעבוד כל אותן שעות שעובדים במשרד ולא רק

בשעות בית המשפט. אם יעבוד 45 שעות, זה יהיה לטובתו ולטובת המשרד.



הוחלט להעביר את חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14) לקריאה שניה ושלישית.

ברשותכם, אפגש עם שר המשפטים לאחר הישיבה, אבקש מחבר-הכנסת לין להצטרף אלי לפגישה,

אם השר יחליט לקחת את החוק בחזרה, לא אביא למליאה לקריאה שניה ושלישית שום חוק מטעם

הממשלה.

אוריאל ליז;

לא הייתי רוצה שהסטודנטים ייפגעו,

נקיים דיון נוסף ואולי נשמע את השר. אילו ביקש שר המשפטים להופיע לפני הועדה

ולשכנע אח חברי הועדה שתקופת ההתמחות צריכה להיות 18 חודש, לא הייתי מונע ממנו

אפשרוח זאת, היינו מקבלים זאח ברצון ובשמחה.

ח. קלוגמן;

אבל כפי שאמר היושב ראש, מדובר בשמועה.

ד. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים), התשמ"ה-1985

היו"ר א. קולס;

הועדה קיבלה, בעזרת ידידינו ממשדר המשפטים, אח חוק פיצויים לנפגעי תאונות דדכים

(תיקון מס' 5), ועכשיו מבקש שר המשפטים אישור לתקנות לפי חוק זה.

כפי שאמר היושב ראש, התקנות נובעות מתיקון מס' 5 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אחד החידושים החיוביים בתיקון 5 הוא סעיף 6(א) המדבר על מומחה רפואי. אני אומר שהחידוש

הוא חיובי לאחר שמאז חוקק סעיף זה פנו אלינו כמה וכמה אנשים, אחר מהם באמצעות היועצת

המשפטית לועדה גבי רחל מלחי, וביקשו להחיל רעיון זה על דיני נזיקין בכלל, כי הרעיון הוא

כל כך טוב. במקום שהנתבע יביא מומחה מצידו וחברת הביטוח תביא מומחה שלה, כשבסופו של דבר

השופט מבולבל בין שתי חוות הדעח ומזמין מומחה שלישי, יהיה רק מומחה אחר. אם יסכימו

הצדדים למומחה זה, מה טובי אם לא, ייקבע בהסכמת בית המשפט. לא כל כך פשוט להרחיב את

ההוראה הזאת לדיני נזיקין. אנחנו רוצים קודם לראוח איך יפעל ההסדר הזה לגבי תאונות דרכים.

החוק נתקבל בינואר 1985 והיום אנחנו מביאים לפניכם תקנות מפורטות להסדר הנושא.

(קורא אח התקנות)

בסעיף 6 - למה דרושים 60 יום?

לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

שכר הטירחה ייקבע רק אחרי שימסור המומחה חווה דעת, כדי שהשופט יוכל לדעת מה היה

היקף העבודה שעשה המוסחה. זה נקבע בסעיף 7.

אוריאל לין;

בסעיף 8 - למה צריך הנפגע לווחר על סודיות לבעלי דין אחרים?

כדי שגם להס תהיה גישה לאינפורמציה ויוכלו לנסות להוכיח שהאיש מפברק דברים. היה

מקרה שאשה טענה שנפגעה ואיננה יכולה כלל ללכת. חברה הביטוח הצליחה לצלם אותה כשהיא

רוקדת בחתונה. במקרה אחר אפשר לברר דבר על ידי ויתור על סודיות וקבלת מסמך מרופא.

אוריאל לי!.;

מדוע לוותר על סודיות לבל בעלי הדין האחרים? יכול להיוח שהם לא נתבעים לשלם כסף.

יכולים להיות בעלי דין שלא נתבעים לפצות או לשפות אותו אדם.

היו"ר א. קולס;

גם הם עלולים להיות ניזוקים.

ה. קלוגמן;

כל נתבע עלול לצאת מהמשפט כשהוא נדרש לשלם.

היו"ר א. קולס;

בענין סודיות רפואית יש בעיה אחרת, יש דברים שאינם קשורים בתאונה שהיא נושא התביעה.

אדם טוען שנגרמה לו נכות. רוצים להוכיח שהנכות נובעת מדבר שהיה קודם לתאונה.

זה קורה יום יום.

הערה לסעיף 10. אח הדרישה נותן המומחה, למה לשלוח לשלוח את הצדדים ישר לבית המשפט

ישמיעו קודם כל את טענותיהם לפני המומחה. הרי אנחנו רוצים פרוצדורה מקוצרת.

מדובר בהתנגדויוח מעין-משפטיות. המומחה איננו בית משפט. רופא יכול להיות

מומחה גדול ברפואה, אבל מומחה קטן בהליכי החנגדות. כל הליך החנגדוח צריך להיוח לפני

ביח משפט, או רשם. זה יכול להיוח הליך מהיר מאד. לא רצינו להפוך מומחה לבית משפט.

היו"ר א. קולס;

הערה לסעיף 11.

אני רוצה לפשט. הצדדים צריכים להמציא את כל הבדיקות והמסמכים למומחה הרפואי.

הסנקציה על אי המצאת מסמכים היא שהמומחה יכתוב לבית המשפט: לא הייתי מסוגל להגיש

חוות דעת בגלל אי ובי.

אח זאת אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים שהמומחה יכתוב מספר פעמים: אני לא יכול

להגיש חוות דעת כי פלוני לא שיתף פעולה. אנחנו רוצים להפוך את זה מיד לביזוי.

אס הומצאה דרישה לקופת חולים, תביא את קופח חולים לביח המשפט? אני רוצה שבעל הדין

ילך לקופת חולים.

מומחה לבעיות ראש שמע מהנפגע שהיה לו תיק בבית חולים. הוא פונה לבית החולים

ומבקש את התיק. בית התולים לא רוצה לתת את התיק.

יש הבדל בין פנייה למוסד שמסרב להמציא מסמכים ובין מקרה שהתובע עצמו לא רוצה לתת

מסמכים.

ההנחה היא שהנפגע יתן מסמכים כי הוא מעונין. ניתן להניח שתקנה 11 תופעל רק כאשר

גורם חוץ לא משתף פעולה.

אני מציע להפריד בין שני מקרים. אם התובע לא המציא מסמכים, יוכל המומחה הרפואי לפנות

לבית המשפט ולבקש ביטול מינויו, ביטול התביעה; אם גורם אחר לא המציע - ללכת לפי הפרוצדורה

שבתקנה.



אוריאל לין;

אם התובע לא ממציא מסמכים, הסנקציה היא שהדבר ישפיע על הערכת המומחה.

ה. קלוגמז;

אני מסמן סעיף 11 לשיקול נוסף.

אוריאל לין;

הערה לסעיף 15(ג). הוגשה חוות דעת של מומחה, רוצה אדס לחקור אותו. למה לחכות

45 יוס? למה לא תוגש הבקשה תוך 30 יום לפני מועד שמיעת הראיות או שבעה ימים לאחר קבלת

ההודעה, לפי המוקדם.

היו"ר א. קולס;

צריו לתת אפשרות לבדוק את חוות הדעת, אחרת יגישו בקשה לחקירת המומחה בכל מקרה

אוטומטית.

אוריאל לין;

כל המטרה היא לייעל ולפשט תהליכים. יש הבדל גדול בזמן שדרוש לשמיעת הראיות אס

יש או אין חקירת שתי וערב של המומחה. אני רוצה שבקביעת הזמן לראיות יקחו זאת בחשבון.

ד. מרידוד;

התוצאה תהיה ההיפך מן הרצוי. מיד כשתוגש חוות דעת, יבקשו לחקור את המומחה.

תהיה הוראת קבע במשרדים - אתה מקבל חוות דעת, הגש בקשה לחקור.

היו"ר א, קולס;

בחוק זה התקדמנו כברת דרך גדולה. במקום שנים או שלושה מומחים יהיה מומחה אחד.

אני מציע שנזהר פן על ידי השאיפה לטוב מאד נפגע בטוב. ניתן לבעלי הדין 45 ימים.

ת. קלוגמן;

בתקני! 18 נזכר סעיף 6ב. לחוק - כאשר כבר נקבעה נכות על פי כל דין אחר.

בתקנה 19 נזכרים סעיפים 5 ו-9 לחוק - ענין תשלום תכוף, זכות חזרה.

בתקנה 20 - פרק י"א הוא הפרק שדן במומחים.

אני מוכרח לחזור לסעיף 15(ג). התוצאה תהיה בדיוק זו שחבר-הכנסת מרידור חושש ממנה,

יגישו מיד בקשה לחקור, כי תוך שבעה ימים - -

ד. מרידוד;

על מועד שמיעת ראיות נותנים הודעה 4 או 5 חודשים מראש.

ח. קלוגמן;

מה שאמר חבר-הכנסת מרידור הוא שאמר ד"ר קלינג לגבי ענין זה.

היו"ר א. קולס;

מוטב לחח עוד 15 יום, והפרקטיקה תוכיח אם זו דרך נכונה. בסך הכל עושים צעד

מהפכני בתחום הזה.

אוריאל ליז;

בעל הדין מקבל חוות דעת של מומחה, ניתן לו 60 יום או אפילו 90 יום להחליט אם הוא

רוצה לחקור, אבל אל ניצור מצב כזה שדרישה לחקירה תוגש לאחר שכבר נקבע מועד לשמיעת

הראיות, כי אז כבר הוקצב זמן לשמיעת ראיות, בגלל הבקשה לחקירה אולי דרוש יהיה מושב נוסף

והוא יהיה כעבור עוד חמישה חודשים. אני רוצה שבזמן קביעת הדיון לראיות יובא בחשבון

שיש דרישה לחקירה נגדית.

היו"ר א. קולס;

על דרישה לחקירה נגדית אפשר לדעת רק אחרי שהומצאה חוות דעת רפואית ולאחר שבדקו אותה.

אם כבר נקבע מועד לדיון, למה לא לנסות להביא את הבקשה לאותו מועד?

אודיאל ליז;

אני לא מתנגד לקביעה של 45 יום, אבל שלא יהיה מצב שמבקשים חקירה לאחר שנקבע מועד

לשמיעת הראיות, כי התוצאה תהיה עוד מושב.

ד. מרידוד;

יש כמה אפשרויות. נקבע מועד לשמיעת ראיות, ובסופו של דבר בעל הדין רוצה לחקור את

המומחה. הזמן קצר מדי, צריך יהיה לקיים עוד ישיבה. לא הפסדנו כלום. כמעט לא קורה

שמשפט נזיקין רגיל נגמר בישיבה אחת. קובעים ישיבה ראשונה, ואז מוכרחים להודיע מי חוקר,

ובזה נקבע מהלך של ארבע או שבע ישיבות. כאשר קובעים את הישיבה הראשונה עדיין לא יודעים

אם תהיה חקירה, אבל גם אילו ידעו לא היו קובעים דבר אחר. אין פה נזק אפשרי.

אפשרות אחרת שקובעים שלוש שעות לישיבה, אין בקשה לחקור ונשאר עודף זמן. גם מזה לא

צריו לחשוש.



היו"ר א. קולס;

אני מציע שנשאיר את התקנה כפי שהיא, לפי הערכתי, הנושא עוד יחזור אלינו בעוד חצי

שנה או שנה, אס יהיו בקשות לשינויים בתקנות. ואס יהיו התקנות כל כך סובות שלא יחזרו

אלינו לדיון, סימן הוא שהמלאכה כל כך טובה,

ד. מרידור;

לפי תקנות סדר הדין האזרחי, חוות דעת רפואית צריך להגיש עם התביעה עצמה.

היו"ר א. קולס;

בתקנה 20 נקבע שלא יחולו הוראות פרק י"א בסדר הדין האזרחי.

ד. מרידור;

אין לי ויכוח על התוכן אלא לדרך החקיקה. : , .

ח. קלוגמן;

תקנה 127 לתקנות סדר הדין האזרחי נמצאת בפרק י"א.

ד. מרידור;

תקנות מומחים כן חלות כאן.

ח. קלוגמן;

אני חושב שפרק י"א ביטל אותן,

ד. מרידור;

אם בוטלו, הכל בסדר.

היו"ר א. קולס;

אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק את הנקודה שהעלה חבר-הכנסת מרידור.

אני מעמיד להצבעה אישור התקנות עם ההבהרה שביקש חבר-הכנסת מרידור.

הצבעה

הוחלט לאשר תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים)

אני מכריז על הפסקה לשבע דקות, עד שיבוא השר לדיון בנושא הבא שעל סדר היום.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:53)



ג. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 11) - רוויזיה

היו"ר א. קולס;

אני מחדש את הישיבה. אני מברך את שר המשפטים. לפני שנעבור לנושא שלשמו

הזמנו את השר, אני רוצה להעמיד להצבעה הצעה לערוך רוויזיה בענין משך תקופת

ההתמחות.

הצבעה

הוחלט לערוך רוויזיה

פה אחד התקבלה ההצעה לערוך רוויזיה על משך תקופת ההתמחות. ההצבעה תהיה מחר

בשעה 12, בהנחילת הישיבה. לאחר מכן אניח את החוק על שולחן הכנסת, חברי חועדה

יוכלו להגיש הסתייגויות, אבל רק לגבי השיטה, לא לגבי משך התקופה.

אפשר לבקש שראש הלשכה יאמר כמה מלים לפני שמחליטים. הלשכה עוזרת לנו הרבה,

וזה ענין חיוני ללשכה.

מ. וירשובסקי;

שיאמר את דבריו במליאה...

אחרי המברק ששלחה הלשכה ליושב ראש הכנסת, אני שוקל את המשך קיום היחסים עם

הלשכה. הלשכה לשחה מברק ליושב ראש הכנסת, בלי לשלוח אפילו העתק אלי, ובו דרשה או

ביקשה שיושב ראש הכנסת יעכב את הקריאה השניה והשלישית של הצעת החוק. זה הליך

משונה מאד, ביהוד לאור היחסים הטובים בינינו ובין הלשכה, לאור העובדה ששמענו את

נציגי הלשכה. נפגשתי לשיחה עם מר בן-טובים, ואפילו תידרכתי אותו מה לעשות, נתתי

לו רשימה של חברי הועדה. אני חושב שפעלתי מעל ומעבר לחובתי כדי שלא יחיה משוא,

כאשר עמדתי שונה מעמדת הלשכה בנושא זה. ראש הלשכה וד"ר קלינג שיכנעו אותנו

בנאומים חוצבי להבות בחדר זה, לפני שהלשכה שינתה עמדתה.

בנסיון לפשרה ולליכוד השורות, כדי למנוע הגשת שתי גירסאות לכנסת פלוס

הסתייגויות, קיימתי התייעצות בנושא. עד מחר יש ללשכה שהות להשפיע על חברי הועדה.

מחר נקיים רק הצבעה. אם לא ננהג כך, יהיה בזה תקדים מסוכן.



ה. חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 12)

היו"ר א. קולס;

בישיבה הקודמת עצרנו בדבריו של חבר-הכנסח שאקי. שמענו הערות קצרות של חברת הכנסת

גאולה כהן וחבר הכנסת אלעזר גרנות. אנחנו דנים למעשה בסעיף הראשון, שהוא הסעיף

החשוב בחוק. הצעתי בישיבה הקודמת להפריד סעיף 3 מהצעת החוק שלפנינו.

שר המשפטים מ. נסים;

אני בעד זה.

נשמע אח חברי הועדה, המגמה שלי היא להביא את הדיוניס לסיכוס לפני צאתנו לפגרת

הקיץ. יש לנו עוד עבודה רבה.

אני רוצה להודות לשר המשפטיס שמלווה אותנו בדיון בחוק שהוא מן התשוביס שהונחו

אי פעם על שולחן הכנסת הזאת. כל חברי הועדה, וכמובן הממשלה באמצעות שר המשפסיס, מלוכדיס

בהכרת החשיבות הגדולה במניעת נזקים חמורים למדינה אם יבואו לכנסת רשימות שמטרותיהן

או מעשיהן יהיו כאלה המנוייס כאן. כל שבאתי להציע הס כמה תיקוניס קליס.

לסעיף 7א(1) - אני חושב שתוספת המליס "כמדינה יהודית" היא תוספת חיונית כדי להבהיר,

למנוע ספקות, להבטיח שזו איננה מדינה חסרת שס אלא היא מדינה יהודית, או מדינת היהודיס -

כפי שאמר חבר-הכנסת גרנות. אם לא יתקבל בסופו של דבר השם"מדינה יהודית", לפחות נכתוב

מדינת היהודים. שלא יהיה שום ספק שזו איננה מדינה דו-לאומית, שאין פה שני לאומים בעלי

מעמד שווה. יש זכויות מלאות ככל שניתן לתת למיעוט, אבל המיעוט הוא מיעוט והרוב הוא

רוב. והרוב המיוחל אותו צפתה ההכרזה על הקמת המדינה הוא רובו של העס היהודי בארץ ישראל.

לשס כך קמה הציונות המדינית. לשס כך קמה מדינת ישראל - כדי להגשיס אותה צוונות הרצליאנית.

ללא תוספת מלים אלה נדמה לי שאנחנו מחטיאים את העיקר.

אפילו אש"ף וארגונים וגופיס פוליטיים התמוכים בו בצורה גלויה ואוהדת, אינם

שוללים את קיומה של מדינת ישראל. לא המילה ישראל מפריעה להס, מה שמפריע להס הוא

שישראל אמורה להיות מדינה יהודית, כאשר עראפת מדבר על מדינה דמוקרטית חילונית.

אבל מדינת ישראל היא לא מדינה דמוקרטית-תילונית, אלא קודם כל מדינה יהודית.

השופט אגרנט אמר שמדינת ישראל קמה כמדינה יהודית. בספרי "מיהו יהודי" הרשיתי

ולומר שהיא קמה כמדינה יהודית לא מדינה יהודית-

דמוקרטית, שהדמוקרטיות היא גורם ביהודיותה. קודם כל קמה כמדינה יהודית, וכמדינה

יהודית נשבעה לדמוקרטיות, שהיא תכונה מרכיבה יסודית שלה, אבל קודם כל יהודיותה היא



התכונה המרכזית, היא המרכיב העיקרי, היא יסוד קונסטיטוטיבי המייחד אותה מכל מדינות

האזור ומדינות העולם.

אפשר היה גם להוסיף "כאמור בהכרזה", אבל אני מבין שבזה יש בעייה, כי יש בהכרזה

דברים שאנחנו לא רוצים לשים לב אליהם באותה דייקנות כמו ליהודיות המדינה. חשוב מאד

להשען על ההכרזה, כי ההכרזה חוזרת כמה וכמה פעמים על המלים "מדינה יהודית בארץ ישראל",

"מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל היא מדינת ישראל", קובעים זכות לכל יהודי לעלות לארץ

אין ספק שמנסחי ההכרזה על הקמת מדינת ישראל ראו לנגד עיניהם מדינה שרובה אמור להיות

יהודי, והרוב הזה אמור להיות תכונה יסודית נצחית בה, בפירוש וללא כל מסווה. אין היא

ואין היא אמורה להיות בשום שלב מדינה דו-לאומית, כמו שהיו מי שרצו לפני קום המדינה

וכמו שרוצים היום חלק בכנסת, בציבור ובכמה רשימות, ביניהן אחת מן השתים שכדי למנוע

משכמותן להכנס לכנסת בא חוק זה לעולם.

"ביצחק יקרא לך זרע" הארץ הזאת היא לבני בניו של יצחק. אם מדובר בישמעל, ואם הערבים

של היום הם בני בניו של ישמעאל, אס הדברים באים לשם קירוב לבבות, אני בעד כל נוסח

שיחזק את הדו-קיום ושוויון הזכויות לערביי הארץ, אבל לא הייתי רוצה שמשהו יגרע מהאופי

הידועי של מדינח ישראל כמדינה יהודית.

המחלוקת עם חבר-הכנסת גרנות היא שהוא רואה במילה "יהודית" תואר, בהבדל מ"מדינת

יהודים", מושג המתאר את אופי הציבור החי בה. לדעתי, הקרב הגדול צריך להיות בחוק זכויות

היחיד. שם יש שתי הסתייגויות לענין האופי היהודי של המדינה, ושם אפשר להתווכח אם לגבי

זכויות אזרח יש מקום להבחין בין יהודי ללא יהודי. אני מרשה לעצמי לומר כמי שחקר את הנושא

והסיק מסקנות, שיש אופי יהודי למדינה שאין לסשטשו.

שבחה של ישראל היא השבת היהודית. ללא יהודי יש יום מנוחה שהוא בוחר בו, לפי חוק

הכנסת שאיש לא יצא לסתור את הכתוב בו. לא-יהודי רשאי לבחור שבתו ביום השביעי, או ביום

ששי אם הוא מוסלמי, או ביום ראשון אם הוא נוצרי, אבל הוא יכול לבחור גם ביום השבת הכללי.

לא כן לגבי יהודים. לא נאמר שיהודי יכול לבחור את היום הששי או את היום הראשון. אני

חושב שזו היתה החלטה נכונה, נבונה, מוסכמת. את ההצעה הביא פנקס ז"ל, ובן-גוריון ז"ר תמך

בו, שדיני מנוחה צריכים להיות אלה שעם ישראל שמר מדורי דורות.

יש יום הזכרון לשואה. השואה היתה ליהודים. אין הכוונה לשואת ביאפרה ושואות אחרות.

לא שאנחנו לא כואבים ולא משתתפים בסבל עמים אחרים, אבל מדינת ישראל מציינת זכר השואה

ולא יתכן שתיתן מדינה ביטוי לכל מעשה זוועה ולכל סבל בעמים ובדורות,

חשוב שבחוק יסוד יהיה ברור שמדינת ישראל היא ביטוי לעם היהודי המתחדש במולדתו, זו

מדינה יהודית שבאה לתת תשובה לבעית הפיזור היהודי. ודווקא מפני שאחת משתי הרשימות עליהן

ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון תומכת תמיכה גלויה באש"ף, ללא הסתייגות מהאמנה

המרושעת שלו, שאומרת שאין העם היהודי זכאי למולדת משלו, שאין היהודים עם ככל העמים

ואין הס זכאים להגדרה עצמית ככל עם אחר. העם שנתן לעולם אם המושגים עם וגוי ולאום,

המושגים האלה מופיעים בתנ"ך בתקופה שהמושג לאום לא היה בשום לשון ושפה, פתאום מוצא

עצמו מוגדר על ידי האמנה האש"פית כעדה דתית. יש קבוצה יהודית בארץ שעד היום מנסה

להגדיר אותנו כעדה דתית ולא לאום.

*



אם כבר באים להגן על המהות היהודית, הייחוד היהודי, על היותה של המדינה מדינה

יהודית, לא יעלה על הדעת שהדבר לא ייאמר במפורש בחוק יסוד, ללא התביישות וללא

הסתתרות. לכל זה אין הצדקה.

אני הייתי אומר: קיומה, ריבונותה ובטחונה. אני יודע שהיתה הצעה כזאת ונפלה.

אין דומה שלילת הקיום לשלילת הריבונות ושלילת הבטחון. יכולה מפלגה במצעה להציע

דברים והצעות חוק שתומכים בקו מדיני שיפגעו בריבונות ישראל, יפגעו בבטחון. אין ספק

שמנסחי מצעים בעתיד יהיו זהירים, ישבו עס שני עורכי דין וינסחו את הדברים כך שלא

יפגעו בסעיפי החוק. אינני רוצה שהשאלה תהיה משפטית פורמלית בלבד, חסרת מהות. אני רוצה

שרשימה שהצעות החוק שלה, הקו המדיני והמעשים שלה יש בהם משום פגיעה או אפשרות פגיעה

בריבונות או בבסחון - הפגיעה תיקבע על ידי בית משפט, אבל יש לתת את הכלים בידי בית

המשפט. אגב, הדברים נאמרו גם בבית המשפט העליון, כאשר בפסק דין ירדור נזקקון למושגים

ריבונות ובטחון, כי הקיום והריבונות והבטחון אינם ניתנים להפרדה. הדבר דרוש כדי למנוע

אי הבנות ולהבטיח שלמות התפיסה.

גם ריבונות וגם בטחון? אחה לא חושש שהמושג בטחון הוא רחב מדי?

א.ח. שאקי;

גס בחוק העונשין יש פגיעה בבטחון המדינה, ובתי המשפט מחליטים. נכון שועדת הבחירות

איננה בית משפט, אבל אם היא תראה שיש פגיעה בבטחון , תאמר דברה, ומי שלא יהיה מרוצה

יפנה לבית המשפט העליון. אני מניח שאחרי הנסיון הנוכחי יוכל בית המשפט להכריע חוף ימים.

בסעיף קטן (2), במקום "האופי הדמוקרטי" אני מעדיף: שלילת עקרונות יסוד דמוקרטיים

של המדינה. על עקרונות יסוד דמוקרטיים אפשר להתאחד יותר מאשר על אופי. על עשרות דברים

זה לא דמוקרטי. אין-השקפה אמידה ומוסכמת מהי דמוקרטיה. אם ייאמר בחוק "האופי

הדמוקרטי", זה יכול לפגוע אפילו ברשימות קיימות. קיימים דיני ההלכה, איש לא בא לבטל

את חלות דיני ההלכה בתחומים שהם חלים. אמד השופט זילברג: לא יכולה נורמה חילונית לבטל

נורמה דחית.

וגם להיפך.

אני מסכים. דינא דמלכותא חל, כפי שקבע הרב הראשי אביו של שר המשפטים דהיום, במקום

שיש מחלוקת. אבל לא כשהוא מתנגש עם נורמות דתיות התנגשות חזיתית. הצעתי לומר עקרונות

יסוד דמוקרטיים של המדינה, כי על עקרונות יסוד יש יותר סיכויים להגיע להבנה והסכמה

מאשר על האופי הדמוקרטי. הבינותי שהמלים אופי יהודי יכולות לעורר בעיה, ואילו המילים

מדינה יהודית לא מעוררות בעיות רבות.



בסעיף קטן (3) נאמר "הסתה לגזענות". שאלתי עת עצמי מה פשר הסתה. יש מסית ויש

אני רורש ממך לקבל תוכן ההסתה. יכולה להיות רשימה שאין בה פנייה

וקריאה לציבור לעשות פעולות מעשיות שיש בהן משוס גזענות, אבל יש גזענית בלי הסתה

לגזענות, רהיינו בלי מליס שיש בהס קריאה למרד, להפרת חוק, לפגיעה במיעוט מסויס, אלא

קביעות מסוימות שהן כשלעצמן גזעניות - פגיעה באנשיס בשל שוני ברת, לאום וכוי.

אני חושב שצריך לפסול רשימה אס במטרותיה או במעשיה יש משום גזענות, רהיינו יש

רדיפה, השפלה, ביזוי או איבה כלפי ציבור, סכסוך בין תלקים שונים באוכלוסיה. עצס התופעה

של גזענות היא פסולה, בה לותמיס, אותה רוציס למנוע. אני מציע בסעיף (5) לכתוב: גזענות.

אני תוזר ומציע שההגדרה של גזענות תהיה בחוק זה ולא בחיק העונשין. אין זה יאה

לחוק יסוד שיוסמך לחוק אחר בהגדרה של מונח שהוא יסוד לקיומו. חוק זה בא לעולם להלחם

בגזענות. יותר יעיל שבחוק העונשין נאמר: גזענות - כמובנה בחוק יסוד: הכנסת.

אמרתי שאני מסכים לכל מה שיש בהגדרה של גזענות, אבל היא לא שלמה. לצערי הרב, אנחנו

עדים כיום בארץ לפגיעות בדת ובאנשים דתיים, לא מפני שהם שייכים לדת מסוימת אלא בשל

אופי תפיסתם. אקרא לילד בשמו. יש תפיסה אורתודוכסית, תפישה קונסרבטיבית, תפיסה רפורמית,

תפיסה רקונסטרוקטיבית, תפיסה אתיאיסטית. שמענו הכרזה של גוף בישראל שהיהדות איננה דת.

דת ישראל איננה זקוקה לאישור שהיא דת. אבל אם בזים לאדם דתי בשל זקן, פאות, ציציות, דברים

שראיתי במאות מאמרים שנכתבו, הרי זה דבר חמור. חיפשתי אם בחוק הקיים יש משהו שעונה על

דברים כאלה, ואין. הביזוי במקרה כזה הוא לא בשל השתייכותו של אדם לדת היהודית אלא

בשל תפיסתו האורתודוכסית.

בהצעת חוק העונשין קבענו ביודעין שהמגמה היא לטפל בדברים שלא כתוך דת ולא בתוך עדה,

לא בתוך העם היהודי ולא בין זרמים בעם היהודי, לא בתוך עדות ישראל. לא התכוונו שגזענות

היא גם כשמרוקאי ופולני מתכתשים, או בזים, או גורמים מדנים. לא לזה התכוונו. לא התכוונו

להביא חוק שיקיף עולם ומלואו אלא יחסים בין-דתיים, בין-לאומיים, וכייון שזו מדינה

יהודית, בין יהודים ובני דתות אחרות או גזעים אחרים שנמצאים בארץ-.

אתה שומע הערות גזעניות גם על פי צבע העור,

לא בתוק זה. גס בין יהודים יש בני צבע עור שונה.

אם נרצה בחוק שמקיף עולם ומלואו, דרושוח עוד שנחיים כדי להכין הצעת חוק. אמרנו

שהבעיה שלנו היא בענין מסוים, לא הקפנו עולם ומלואו.

כמו בכל תחום אחר, צדקה מתחילה מבית. אם אנחנו רוצים למנוע השפלה של מיעוטים,

ומיעוטים בתוכנו או קבוצות בתוכנו תרמסנה, תהיינה הפקר לכל בעל עט בישראל , אם אומרים

"דוס דרוס" - מדוע נעבור בשתיקה על פגיעה בארם מפני שהוא דתי?

שר המשפטים מ. נסים;

אין לדבר סוף.

איר אפשר להגיד לכהנא שאסור לפגוע בערבי כשיהודי אומר "אתה דוס" וזו סיבה ללעג.

לא יעלה על הדעת שנגן על זולתנו לפני שאני מגן על עמי. אין חלוקה לשנים של כבוד אדם. הרעיון

הוא שאדם נברא בצלם. כבודו של אדם דתי והשקפתו הדתית לא יהיו עילה לפגיעה.

היו"ר א. קולס;

החוק יכול להיות בומרנג. היום אתת רוצה באמצעות החוק הזה לעצור גזען שלא ירוץ לכנסת

ושלא יפגע באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. מחר יכול מישהו להשתמש בחוק הזה כדי לשנות

את האופי הדמוקרטי ולא לתת לרשימות להתמודד בבחירות לכנסת. אנחנו הולכים כאן על חבל

דק, על גשר צר, ואנחנו צריכים מאד להזהר.

מקובלת עלי עמדתו של שר המשפטים, צריך לצמצם עד כמה שאפשר. ככל שאני מצמצם בחוק,

אני מצמצם את האפשרויות להשתמש בכלי נשק זה נגד מפלגות שרוצות להתמודד בצורה דמוקרטית.

מחר יוכל מישהו להגיד שהמפלגה הדתית לאומית היא בעצם מפלגה גזענית, היא מטיפה נגד

ציבור חילוני. אדם חילוני יכול להגיד: כשאומרים לי לא לנסוע בשבת, אני תש מושפל, לא

נותנים לי לצאת מהרחוב שלי. לא אני ואתה נפרש מחר את החוק. זו עלולה להיות חרב פיפיות.

אני מציע ללכת לצמצום.

א.ח. שאקי;

אני נגד פגיעה בכבודם של ערבים. אני מכבד את הערבים. אני פרופסור יחידי באוניברסיטת

תל אביב שיש לו אסיסטנט ערבי, הוא פשוט היה הטוב ביותר. יתד אם זאת, מסתובבים פרופסורים

שיכולים לומר "הייתי תולה את כל השחורים", כשהכוונה היא לחרדים, לדוסים. צריך להביא

להפסקת הסגנון האלים הזה. המטרה היא לא רק שיהיה חוק נאה בספר החוקים, חוק שיש בו

אנטי-גזענות לשמה. קודם כל צריך לחקן את חיינו הציבוריים. אנחנו רוצים למנוע אלימות

בויכוח ציבורי. לצערי, הויכוח הציבורי גלש לאלימות בחודשים האחרונים. עקב התיקון

הזה יש הזדמנות לתקן את היחסים בינינו, בין יהודים ליהודים.

אותו דבר לגבי עדה. במשך שנים הייתי ער ורגיש לכל פגיעה עדתית. היו ביטויים שנשמעו

לגבי קבלה לעבודה, קידום, בהתייחסות, כאשר ציינו מוצא עדתי של אדם, אמרו שיש יותר מדי

עיראקים, או יותר מדי תימנים. זהו סגנון גלותי מכוער, בלתי מוסרי, בלתי יהודי, סגנון שיש

בו גזענות במובן הצר ביותר של המילה, יש בו רדיפה, השפלה, ביזוי, איבה, גרימת מדנים,

בשל שוני שהוא בדרגה נמוכה יותר משוני בדת או לאום, בסך הכל שוני בתרבות, במנהגים,

באורחות חיים, בצבע. יש ביטויים מעליבים כמו "התנהגות פרימיטיבית."



אני מציע להכניס את ההגדרה קול גזענות לחוק יסוד: הכנסת, ולאחר המלים "והכל

בשל השתייכות לגזע, ללאום או לדת" להוסיף: או לעדה, או בשל טיב האמונה או התפיסה

הדתית של הנרדף. כלומר, לא רק בין ערבי ליהודי, אלא גם בין יהודי ליהודי. אם יהודי

אומר דוס או פושע ועוכר ישראל - - -

לא בכל אפשר להתמודד בחוק יסוד: הכנסת.

לפחות לדרוש איפוק.

איבה מבטאים לפעמיס במבט עין. היסוד העיקרי שהוא מדיד בבית משפט הוא אפליה,

אפליה בקבלה לעבודה, בקידום, בכל הדברים החיוניים בהם מגלה אדם יחס לזולתו. כאשר חסר

בחוק מושג האפליה, חסר עיקר. כל תורת הגזענות עומדת על אפליה, איזה גזע נחשב גזע נחות.

קשה למדוד איבה, התנשאות. אפליה אפשר להוכיח בבית משפט, אפליה בשל מוצא עדתי,

בשל תפיסה דתית, לאום, אי קבלה לעבודה של אדם בשל היותו דתי - - -

אס הועדה רוצה להכנס למבוך עצום - - -

היא איננה רוצה.

אם הועדה רוצה להכנס למבוך של הבעיות הבין-עדתיות ובין דתיות, אני אומר במפורש

שאנחנו צריכים שנתייס להתכונן. אינני מפריז באורך הזמן, כי צריך למיין שלל דברים, צריך

להחליט מה יהיה פלילי ומה לא, באיזה מידה חופש הבימוי נפגע, באיזו מידה אפשר ומותר

לפגוע בחופש הביטוי.

חבר-הכנסת שאקי אומר מה היה צריך להיות כדי שהחוק יהיה מושלם. יש מרחק בין

הקטע הזה ובין השלמות. בסופו של דבר, הועדה תצטרך להתפשר על נוסח. לטעמי, נוסח מצומצס

ככל האפשר.

סעיף קטן (14 מיותר. "תשמש מסווה" - זה רחב מאד, ספק אם ניתן להגדיר את הדברים.

זה יכביד על בית המשפט.

בסעיף 2 - צריכה להיות אפשרות ערעור על החלטה חיוביח של הועדה. לדבר זה שמעתי

הסכמה.

במקום סעיף 3 - - -

סעיף זה יועבר לחוק אחר. יש הסכמה.

צריו לקבוע שאין בחוק זה כדי לפגוע בחוק החברות ובסידרה של חוקים אחרים שבהם

יש כאילו הפלייה לטובה.

ש. גוברמן;

בזה כאילו הטלח דופים בחוקים אלה.

א.ח. שאקי;

משמיעים היום דברים - - -

שר המשפטים מ. נסים!

ישמיעו.

היו"ר א. קולס!

רשימה שדוגלח בחוקי השבות - אפשר יהיה לטעות שהיא רשימה גזענית. זאח הבעיה.

לכך התכוונתי כשאמרתי שזו חרב פיפיות.

א. גרנות;

במקום המלים " שלילת קיומה של המדינה", אני מציע; שלילת קיומה הריבוני של

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. הדבר החשוב כאן הוא שזו מדינתנו קול העם היהודי.

לכל עם יש מדינה משלו. אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. את המושג

"ריבוני" אני מכנים כאן - לשיקולכם.

לאחר שחבר-הכנסת שאקי הזכיר את השואה, אני רוצה לספר קוריוז. לפני שנה וחצי

הזדמנתי לפגישה בהרוורד, שנוכח בה גם וליד חלידי. אחד הנציגים הערבים קם והשווה את השואה

של העם היהודי לשואת העם הפלשתינאי, אמר שיש שוויון גמור. וליד חלידי, שבעיני אחדים

מאתנו איננו כשר למשא ומתן, קם ובהתרגשות עצומה גער בדובר, עשה אותו עפר ואפר, אמר שאלה

דברים תת-אנושיים, מפני שבתולדות האדם יש רק שואה אחת והיא שואת העס היהודי, וככל שהוא

עצמו מזדהה עם אסונו של העם הפלשתינאי, אסור שתהיה השוואה.

אני רוצה לומר שהכחשת הישות הלאומית יהודית יש לה מקבילה, בעיני לא פחות מקוממת, היא קיימת

בקרבנו וגס בתוך הכנסת, והיא הכחשת הישות הלאומית הפלשתינאית. מי שתובע הכרה, הכרה

יכולה להתקיים רק בהדדיות ועל עקרון של שוויון.



אינני מקבל את האמנה הפלשתינאית לא רק בגלל מה שהיא אומרת לגבי קיום הישות של עם

יהורי ושלילת זכות היהורים להקים מרינה בארץ ישראל. זה אחר המסמכים הריאקציוניים ביותר

שאני מכיר בתחום ההגדרות הלאומיות. זהו מסמך טוסאליסרי, מסמך שעל פיו אומה מגדירה את

היחיד ואין שום מעמד ליחיד להגדיר עצמו אם הוא שייר לאומה. מי שיקרא את המסמך ימצא

שזהו מסמך פגום מכל בחינה שהיא, גם מבחינה דמוקרטית. כתבתי בענין זה מאמר גדול ותקפתי

בעיקר נקודה זאת.

לסעיף קטן (2) אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שאקי: שוללת עקרונות יסוד

דמוקרטיים. לדעתי זה תיקון טוב.

אני נוטה לציין את המושג גזענות, ולא רק הסתה לגזענות. אבל אני מוכן שייאמר גם

גזענות וגם הסתה לגזענות.

שר המשפטים מ. נסים;

חבר-הכנסת שאקי הציע להכניס את הענינים הבין-עדתיים ובין-דתיים. אני מציע לרדת

מכל הרעיונות האלה.

א. גרנות;

אני מציע שהמושג גזענות יהיה קשור לחוק הזה. מכל הדברים שהציע חבר-הכנסת שאקי אני

מציע להכניס רק מושג אחד - אפלייה. אני יודע שיש על זה ויכוח. הזכירו כאן את חוק

השבות, שמא יגיד מי שיגיד שבחוק השבות יש משום אפלייה. מרגע שאומרים שמדינת ישראל

היא מדינתו של העם היהודי, ממילא יש מעמד מיוחד לעם היהודי לגבי מגינת ישראל, יצרנו

זיקה מיוחדת.

חוק השבות הוא חוק שאני מוכן להגן עליו. לא רק אני, אבל אני אומר שאני מוכן להגן עליו

כי ידועה השקפת עולמי ביחס להכרה בזכויות לאומיות גם של העם השני. אני אומר שחוק

השבות מבטא יחודיות מדינת ישראל, ייחוד מעמדו של עם ישראל כלפי מדינת ישראל, ובענין

זה לא יכולה להיות טענת אפלייה.

היו"ר א. קולס;

אני חושש משימוש במונחים שפוחתים פתח רחב מדי. הכלי הזה נחון לשימוש דו סיטרי.

מהכנסת המושג אפלייה, בלי קשר לחוק השבות, אני מפחד מאד, כי זה פותח פתח לכל מיני

פרשנויות, כמו שאני מפחד מהמלים "יסוד סביר". לפי השקפתי, מוטב היה בלי החוק הזה, אבל

היום אי אפשר שלא לחוקק חוק כזה ולכן אני רוצה להועיד אותו לשימוש ככל האפשר מזערי.

שר האוצר מ. נסים;

לפתור בעיות ממשיות, לא תאורטיות.

חבר-הכנסת גרנות, כשאתה מציע הצעת חוק לאפשר כינוס הכנסת בפגרה לפי דרישת

האופוזיציה, אני הולך אתך כי כל מפלגה יכולה מחר להיות במיעוט. כל אחד מאתנו צריך

תמיר לראות את עצמו כאילו הוא יושב מן הצד השני והרוב רוצה לדכא, לא לאפשר לו לפתוח

פה. אני משתדל לשמור על זכויות המיעוט. לכן אני מפחד מאד מפני החוק הזה, אני רוצה

לצמצם אותו ככל האפשר.

אני רוצה לשטוח בקשתי לפניך ולפני החברים האחרים, לך כאיש אופוזיציה קל יותר

להבין אותי, להשאיר בחוק את המינימום ההכרחי. השימוש במילה אפלייה בחוק זה יפתח פתח,

בתי המשפט ירחיבו את הדברים. השופט ברק כתב מאמר מענין על חקיקה שיפוטית, שם הסביר איך

הוא שש לרכב על סוס ההרחבה.

א. גרנות!

אני מבין שיש בעיה. אני מוכן לקבל את המגמה, הבנתי את הקושי וויתרתי כשנדמה היה לי

שצריך להכניס את הענין העדתי. אשר לאפלייה, מיעוט נפגע לא פחות מאפלייה מאשר ממילה,

מדיבור. כאן יש דבר ממשי. אני שמח ששר האוצר לאחרונה תיקן קביעה בענין קיצבאות ילדים

שבאה להוסיף חטא על פשע.

אני צריך להגיד שלא כך היתה ההחלטה המקורית של הממשלה. משום מה היה שינוי. אני

שונא חקיקות חפוזות, גם תקנות חפוזות. ישבנו 24 שעות, הכנת התקנות נעשה כמובן קודם לכן,

כנראה ביום ששי. לא ידעו מה בדיוק קבעו, אולי כל אחד חשב אחרת. בסופו של דבר פורסמה

תקנה. לא ששר האוצר רצה כך, כך בא הדבר לעולם. אראה לך את ההחלטה המקוריח של הממשלה,

היא היתה שונה.

א. גרנות;

אני שמח לשמוע זאת. אלמלא כך היה, היתה בזה הפלייה על בסיס לאומי.

היו"ר א. קולס!

אתה נגד אפלייה. בישיבה קול אחת מועדת הכנסת שמענו שמעלים את ציוני בחינות הבגרות של

תלמידים ערבים מעבר לקו הירוק, ממוצע הציונים שלהם הרבה יותר גבוה מאשר של סטודנטים

מצד זה של הקו. המרצים שם מעלים ציונים כדי שהתלמידים יתקבל לאוניברסיטה. הדבר התברר

במסגרת דיון על הפקולטה לרפואת שיניים. באים מועמדים לפקולטה לרפואת שיניים וממוצע

הציננים שלהם הוא 10 או 9.9, וזה מאפשר להם להתקבל לאוניברסיטה. אצלנו אין שיטה כזאת,

כל תלמיר מקבל את הציון שמגיע לו. ברפואת שיניים כמעט 100% מהסטורנטים הם ערבים, כי

סטודנטים שלנו לא מגיעים לממוצע כזה. הענין נבדק והגיע לדיון בועדת העבודה והרווחה.

גם זו אפלייה, אם כי בכיוון הפוך.

יש מקום להלחם באפלייה, גם כזו וגם הפוכה, אבל לא כאן, לא בסעיף הזה. אם נוסיף בחוק

זה את המושג אפלייה, אני חושש שישתמשו בזה. הבעיה היא לא בבחירות לכנסת. יש מקוס

זכויות האדם או בחוק אחר. אני לא רוצה שסטודנט ערבי

יהיה מקופח לעומת הישראלי, אבל אני גס לא רוצה שטצבו יהיה טוב יותר. אני רוצה שיהיה

שוויון הזדמנויות, אני רוצה לתת לשניהם אותן אופציות ואפשרויות.



הוא הדין ברשימות לכנסת. אני לא רוצה שננציח את הרשימות שמיוצגות היום בכנסת

ושאלה ימנעו אפשרות כניסה של רשימות תרשות. אני לא רוצה לתת אפשרות לרוב לדכא מיעוט

ולא לתת לו לרוץ לבחירות. מקובלת עלי תפיסת עולמך בנושא זה, אבל פה אנחנו עוסקים

במאטריה ספציפית, נדבר עליה.

אני מציע הצעה אהת. אילו היה המשיב בדיון זה, שר המשפטים שהוא בעל ההצעה, בא ואומר

שהוא ער לנושא והדבר צריך למצוא ביטוי במקום אחר, וימצא ביטויו ביזמת משרד המשפטים - - -

בהחלט.

הדבר הזה היה מקל.

יושב ראש הועדה יאמר זאת כשיגיש את החוק לקריאה שניה ושלישית. אני אעלה על הבימה

ואוסיף.

זה יכול להקל.

אני תומך בהצאת סעיף 4 מהחוק הזה.

אנחנו מפקידים בידי ועדת הבחירות, שהיא גוף פוליטי, את כל השיקולים בדבר .כשרותה

של רשימה. גם בדברי בקריאה הראשונה של החוק הבעתי ספק, והספק לא פג בינתיים, אס ועדה

כזאת שמורכבת באופן פרופורציונלי לרשימות הקיימות בכנסת היוצאת אם היא זו שצריכה

לקבל לידיה את כל הענין, כשיודעים שזה חבל דק או גשר צר, כפי שאמר היושב ראש. השאלה

היא אם צריך להרחיב את סמכויות הועדה, או לקבוע מבחן נוסף לכל רשימה, ודווקא מבחן

משפטי. אני נוטה למבחן משפטי, אחרי שנקבל את החוק. אני חושב שבכל מקום שיתעורר ספק,

תהיה הועדה רשאית להעביר - הועדה ולא מערער, הועדה אינה פוסלת אלא אומרת שקיים ספק והיא

מעבירה את הענין לחוות דעת משפטית.

יושב ראש הועדה הוא שופט בית המשפט העליון.
:


)

הוא האיש שמוכשר אולי יותר מכולם לקבוע את הספק.

נכון, גם היום לאחר שהועדה החליטה, רשימה יכולה לערער לפני בית המשפט העליון.

אבל ראינו מה קרה לשתי הרשימות שערערו: הן רכשו להן תעמולה שהיתה שווה מיליונים

באמצעי התקשורת. הם היו נושא לדיווח, הם היו נרדפים, זיכויים היה מפורסם.

אני מציע לא להניח את הענין לערעור אלא לפסיקה של בית משפט. עם כל מה שקיים היום,

המערכת הפוליטית לא מכובדת ואין לה מעמד כמו לרשות השופטת במדינת ישראל.

אני מעיר את ההערה לתשומת לבו של שר המשפטים ואני מגיע לבחון את הדבר.

ד, ליבאי;

בשל השעה המאוחרת, אנסה לקצר. ראשית, אני מברך על הטיפול הדחוף בועדה בהצעת חוק זו.

שנית, אני חושב שנבון הדבר להפריד את הדיון בשני החוקים,למרות שהם קשורים זה בזה,

ולנסות להעביר בכנסת קודם את התיקון בחוק יסוד: הכנסת.

שלישית, ככל שאני שומע את חברי הועדה, אני בא למסקנה שכדאי לקרוא לכל החברים

לתמוך בהצעת הממשלה, שאם לא כן החבילה תתפרד עד כדי כך שלהצעת החוק לא יהיה סיכוי

לעבור. מכיוון שאני חושב שהחוק חשוב וחיוני, אני מציע לכל אחד מאתנו, גם מי שיק לו

השגות, להסכים להצעה שהגישה הממשלה.

גם לי יש הסתייגויות והערות, אבל אצמצם אותן. גם בקריאה הראשונה הבעתי, כמו שעשה

כאן חבר הכנסת אלעזר גרנות, הרהורים וספקות אם סוב להשאיר לועדת הבחירות את הסמכות.

נימקתי את הדברים במליאה. השאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה. אפילו למראית עין, נראה לי

שמוסב לתת את הסמכות ליושב ראש הועדה, שהוא שופט בית המשפט העליון, לאחר שהתייעץ עם

חברי ועדת הבחירות, מאשר להשאיר את הענין להצבעה של חברי הועדה. ואם יש חשש לתת את הדבר

בידי שופט יחיד, אפשר אולי לצרף אליו עוד שופט או שנים ולהשאיר את השיפוט לשופטים ולא

לפוליטיקאים. כמובן שאני אינני נרתע אפילו מדעת יחיד של שופט בית המשפט העליון, כי

אני יודע שיש ערר עליו לבית המשפט העליון בהרכב של שלושה.

אינני מציע שכאן ועל אתר נחליט, אכל אני רוצה להניע את שר המשפטים ויושב ראש

הועדה לחשוב אם אי אפשר לשלב בתיקון הזה את התיקון שיוציא את הסמכות מידי ועדה

פוליטית, כפי שאמר חבר-הכנסת גרנות, ויעביר אותה לשופט יחיד, יושב ראש ועדת הבחירות, או

קבוצת שופטים, או חלק מהערכאה מסוימת. אני מעדיף ששופטים יעשו זאת מאשר שנלך

לפרוצדורה משפטית בפני בית המשפט העליון כערכאה ראשונה.

בקריאה הראשונה סברתי שאפשר להסתפק בשתי עילות לפסילה של רשימות, ואלה העילות

בסעיפים קטנים (2) ו-(3), שמצביעות על היעד המרכזי והקונקרטי - לא לתת זכות כניסה לבית

הזה למי ששולל את האופי הדמוקרטי של המדינה ומי שמסית לגזענות. אבל לאחר עיון נוסף אני

מוכן להתפשר ולהצביע גם בעד סעיף קטן (1), כי אני מבין את העילה, לא להיקוות השתתפות

בבחירות לרשימה ששוללת קיומה של המדינה.



אני חשבתי שדי לכחוג "שלילת קיומה של המדינה". אבל כשאני שומע שחברי מציעים להחליף

את המלים "כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל" במלים כמו "קיומה של המדינה כמדינה

יהודית", או "מדינתו של העם היהודי" או משהו מעין זה, אני מעדיף את הניסוח השקול

של הממשלה.

אם אומרים "... קיומה של המדינה כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל", אומרים שני

דברים חשובים; אומרים שהיא מדינה יהודית, זה דבר בולט בהכרזת העצמאות, אבל אומרים

גם שהיא מדינה שיש בה שוויון זכויות למיעוטים.

בהבדל מחבר-הכנסת מיכאל איתן שתקף את הרעיון של הזכרת מגילת העצמאות בחוק זה

אני באתי למסקנה שהדבר נכון ויש אפילו לברך עליו. יש לנו הכרזת עצמאות למופת, תבל שלא

מלמדים אותה יותר, שלא מחנכים עליה יותר ולא חיים על פיה יותר, אבל היא הכרזה למופת.

לאחר מחשבה נוספת, אינני רואה מקום לבקר את הממשלה שהעדיפה את הנוסח "שלילת קיומה

של המדינה כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל" על הרגשת המומנט היהודי בחוק נגד

גזענות. לא שאני נגד מדינה יהודית, אדרבה. אבל אני תושב שההכרזה על הקמת המדינה

אומרת הכל.

לכן אני מציע לכולנו להסתלק מהסתייגויותינו לסעיף 1, כולל אני עצמי שבקריאה

ראשונה הסתייגתי, ולקבל את הנוסח "כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל. בעיני נוסח זה

עדיף על אחרים שמציעים פה, כל אחד כדי לקדם איזה שהוא רעיון שהוא קרוב אליו יותר.

אני שולל במפורש את ההצעה של חבר-הכנסת שאקי להוסיף בסעיף הראשון אלמנט של

פגיעה בבטחון המדינה. הטעמים ברורים. בטחון המדינה הוא מושג כל כך רחב, כל מפלגה

תפרש אותו כראות עיניה ותגיד שהיריב פוגע בבטחון המדינה. יש מי שחושב שארץ ישראל השלמה

היא בטחון המדינה, יש מי שחושב שבלי שלום לא יהיה בטחון למדינה, ואחר מבקש להכיר במדינה

פלשתינאית. כל אלה דעות פוליטיות, וכל עוד לא פוגעים בקיום המדינה, אני חושב שנרחיק לכת

אם נפסול אותן.

לכן בסופו של דבר אני אתמוך בנוסת המוצע לסעיף 1 ובסעיף 2.

א. גרנות;

אתה מבכר שייכתב רק "שלילת קיומה של המדינה" נקודה, אבל אם תהיה תוספת, אתה מבכר את

התוספת שבהצעת הממשלה.

כך אמרתי בקריאה ראשונה. אני רוצה להיות מעשי ולסייע לחקיקת החוק הזה. אני בהחלט

מוכן לקבל את התוספת "כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל", אני מציע לא להסתייג,

לקבל את הצעת החוק כפי שהיא.

חבר-הכנסת שאקי הציע במקום "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה" לכתוב "שלילת

עקרונות יסוד דמוקרטיים". אני חושב שהוא שוגה. אינני מסכים אתו. האופי הדמוקרטי של

המדינה זה דבר שאפשר מיד להבין.



היו"ר א. קולס;

אני מציע לא להכנם לויכוח עם מי שאיננו כאן כשלהצעה אין תומכים בועדה.

ד. ליבאי!

עדיף הנוסח של סעיף קטן (2) כפי שהציעה הממשלה,

ההצעה של חבר-הכנסח שאקי לסעיף קטן (3), במקום "הסתה לגזענות" לכחוב "גזענות או

הסחה לגזענות" נדאית לי טובה. נדמה לי שגם חבד-הכנסח גדנוח תומך בה.

אני מעדיף שלא נכנס בשלב זה להגדדה של גזענות. היא לא פשוטה. אם אין כורח להביא

הגדרה בחוק זה, נשאיר אוחה לשלב שנבוא להגדיר את העבירה. כל בית משפט יתן לגזענות אח

המשמעות שמקובלת על מירב האוכלוסיה. אני לא חושש מהפירושים. אם נבוא להגדיר, נכנס לכמה

וכמה שאלות. שאלה אחת היא אס גזענוח היא רק רדיפה כלפי ציבור ולא כלפי חלק ממנו או כלפי

פרטים. זו בעיה קשה. קשה להביא הגדרה של גזענוח בלי לראות באפלייה עצמה גזענות.

מכאן הפרובלמטיקה. הייתי מעדיף בחוק לא להכנס להגדרה של גזענוח, להשאיר אח הדבר

לבחי המשפט.

אני עובר עכשיו לדבר שאני לא יכול להתפשר עליו, עד כדי כך שאצביע נגד החוק -

סעיף קטן (4) - - -

היו"ר א. קולס;

מוציאים אותו.

א. גרנות;

אני רוצה להוסיף הערה לסעיף 7א. אני מציע למחוק אח המלים "במפורש או במשתמע".

שר המשפטים מ. נסים;

חס ושלום. בלי זה אין טעם להגיש את החוק הזה.

ד. ליבאי;

כך מנסחים.

א. גרנות;

אתם אנשי חוק. אני לא מוכן להתווכח אתכם.

היו"ר א. קולם;

נדמה לי שבצעד איטי אבל בטוח אנחנו מחקדמים לקונסנסוס ונוכל להניא אח החוק

להצבעה. נמשיך בדיון מחר בשעה שחים. אני מבקש להודיע לחברי הועדה שיחכן שכבר בישיבה

מחר נסכם ונצביע.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;14)