הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64.

ועדת התוקה תוק ומשפט

יום ג', כ"ז בתמוז התשמ"ה, 16 ביולי 1985 , 12:00

נכחו; חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

יצחק ארצי

מרדכי בר-און

אלעזר גרנות

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

דן מרידור

אבנר ח. שאקי

דב שילנסקי

מוזמנים!

שר המשפטים מ. נסים

י. אל יאסוף - משרד המשפטים

ט. בלובשטין - " "

י. בר-סלע - " "

ש. גוברמן - " "

ח. קלוגמן - " "

י. קרפ - " "

ד. קולני - משרד התיירות

ד. שמעוני - משרד האוצר, אגף המכס

מזכיר הועדה! ש. סגר

יועצת משפטית! ר. מלחי

א. אשמן

סדר היום! א. הצעה לסדר היום

ב. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-1981 - הצבעה

ג. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - תיירות)(תיקון), התשמ"ה-1985

הכנסת (תיקון מס' 12)

ה. חוק העונשין (תיקון מס' 24), התשמ"ה-1985



א. הצעה לסדר היום

אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת התוקה חוק ומשפט. יש לנו מספר נושאים על סדר

היום, נפתח בהצעה לסדר של חברת-הכנסת גאולה כהן. בבקשה,

ג. כהן;

לפני זמן מה חשבתי להעלות בועדה זו הצעה לדון בהפעלת עונש המוות, שאיננו

מופעל. שקלתי את הענין והחלסתי להעלות את הנושא לדיון בכנסת. דיברתי עם שר

המשפסים והוא היה מוכן שיתקיים דיון בנושא - לא בחוק חדש אלא בהפעלת החוק הקיים,

המליאה הורידה את הנושא מסדר היום.

אני מבקשת להעלות את הנושא לסדר היום של הועדה, אנחנו יודעים שהדברים בשסח

הם אקוטיים מאד,אנחנו יודעים מה נעשה לאחר רצח הזוג בבית שמש. אני חושבת שכבר

מזמן צריכה היתה הועדה לדון בהפעלת החוק שאיננו מופעל. יש לנו שבועיים עד לפגרת

הכנסת, נוכח חשיבות הנושא אני מבקשת להתחיל את הדיון בנושא זה עוד לפני הפגרה

ולהמשיך בו ככל האפשר בישיבות מיוחדות גם בתקופת הפגרה.

י אני מבקש לא להכנס עכשיו לדיון בנושא שהעלתה הברת הכנסת גאולה כהן, כי דיון

כזה יכול לגזול את רוב הישיבה שנועדה לנושאים אחרים. ברשותכם, לא אתן עכשיו רשות

הדיבור בענין ההצעה של חברת הכנסת גאולה כהן. הענין הוא חשוב ואני חושב שיש לדון

בו, ובעת הדיון יוכלו חברי הועדה להביע דעתם לעצם הענין.

ד. ליבאי!

אם מביאים הצעה למליאת הכנסת והיא לא מתקבלת, האם אפשר באותו שבוע להביא

אותה לועדה?

ד. מרידור!

הערה פרוצדורלית, אני חושב שהנושא ראוי לדיון, הנושא עלה גם בועדת החוץ

והבטחון, ואני חושב שמתכוונים לדון בו, בגלל המשמעות הבסחונית של הענין, אני

מציע שהיושב ראש ידון בענין עם יושב ראש ועדת החוץ והבסחון, ואולי כדאי אפילו

לקיים דיון משותף בנושא זה,

מ. וירשובסקי;

הצעה לסדר, אני מציע לקיים דיון בשאלה אם לדון בנושא שהעלתה חברת-הכנסת

גאולה כהן, לא היום אלא בישיבה הבאה, אני רוצה להביע דעה, להסביר מדוע לא צריר

לדון בנושא, אבל לא היום,

חבר-הכנסת ליבאי, יש בועדה זו נוהג שחברים יכולים להעלות נושאים לדיון, בלי

קשר לדיונים במליאה, יש הבדל בין דיון בנושא שהועבר לועדה ממליאת הכנסת ובין

דיון בנושא שלא הועבר אלינו מהמליאה, יש גם הבדל בסיכום ובמסקנות, מסקנות מדיון

שמקיימים על פי החלסת המליאה מניחים על שולחן הכנסת, מסקנות מדיון שמתקיים לפי

יזמת חבר בועדה אין מחזירים למליאה, אני נוהג כך זה מספר שנים, ונדמה לי שהונהג

הזה הוכיח את עצמו, שמעתי דעות שונות ואפעל בהתאם,



חבר-הכנסת וירשובסקי, אנהנו לא צריכים לברוח מדיונים בנושאים שנוגעים לעבודה

השוטפת של ועדת החוקה, וכאן עומדח השאלה של יישום חוק,

אח החלק הראשון בדברים אני מקבל - אפשר לדון.

היו"ר א. קולם!

אני מקבל אח ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור. אבוא בדברים עם יושב ראש ועדח החוץ

והבטחון כדי שאוכל לבוא לועדה עם חמונה יוחר שלמה.

ב. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-1981

סיימנו אח הדיון בחוק לשכח עורכי הדין, היחה בקשה לרוויזיה, והיום אנחנו צריכים

להכריע בנושא אחד. נערוך היום הצבעה בלבד, ולא דיון.

אני רוצה לרענן אח זכרונם של חברי הועדה לפני ההצבעה. לפי המצב הקיים, משך

הלימודים לחואר עורך דין הוא ארבע שנוח לימודים ושחי שנוח החמחוח, כאשר בשנח הלימודים

הרביעיח יש חפיפה בין לימודים והתמחוח, כן שתקופח ההכשרה לעורך דין היא מינימום 5 שנים.

עלחה הצעה לקצר חקופח הלימודים ולקצר חקופח ההחמחוח ולקבוע שההחמחוח לא חחל אלא בחום

הלימודים, ללא חפיפה.

נציגי שחים מהפקולטוח למשפטים, באוניברסיטה העבריח ובאוניברסיטח חל-אביב, הודיעו

מרצונן, ושלחו גם מכחב בענין זה, שאם לא תהיה חפיפה, הם יקצרו אח משך הלימודים

לשלוש וחצי שנים. הם יתחייבו, אבל ההחחייבות הזאח היא לא מכוח החוק אלא מרצונם החופשי.

זאח החלטה אקאדימיח.

היו"ר א. קולס;

אוניברסיטח בר-אילן הודיעה שבה משף הלימודים יישאר ארבע שנים.

פרופסור פלר, שהשחחף באחדוח מהישיבוח בנושא זה, עיבד הצעה, והיועץ המשפטי לממשלה

סמך ידיו על הצעה זו והמליץ לקבל אוחה, שיהיו שני מסלולים מקבילים; באוניברסיטה

שבה חקופח הלימודים חהיה ארבע שנים, כמו עד עכשיו, יוכל הסטודנט להחחיל בהחמחוח בשנת

הלימודים הרביעיח, החמתוח במקביל ללימודים, ועוד שנח החמחוח לאחר מכן; לחלמידים

באוניברסיטה שחקצר משך הלימודים, תופרד ההתמחות מן הלימודים, וכאן עומדת השאלה מה

יהיה משך ההחמחוח. ההצעה של משרד המשפטים ושלי היא שנה וחצי החמחוח, חבר-הכנסח אוריאל

לין ואחרים הציעו שנה אחח.

נצביע קודם אם לשנוח או לא לשנוח אח המצב הקיים. אם נחליט לשנוח אח המצב הקיים,

נחליט איזה שינוי לעשוח - החמחוח במשך שנה, שנה וחצי, או שינוי אחר.

הגשתי ליושב ראש הצעה נוספת. הצעתי להשאיר את המצב הקיים, ולקצר את תקופת ההתמחות

בחצי שנה למי שעשו שירות מלא בצה"ל או ששוחררו עקב נכות.

היו"ר א. קולס;

אס יוחלט להשאיר את המצב הקייס, נרון בהצעה שלך.

ח. קלוגמן;

אין בזה התערבות בחופש האקארימי או במשך הלימוריס. ההצעה היא לתת שתי אפשרויות:

א. המסלול הקייס - ארבע שנות לימודים,שנתיים סטאג, מהן שנה אחת בחפיפה; ב. רק

באוניברסיטה שתקצר את משך הלימורים, ולא באוניברסיטת בר-אילן, תקופת ההתמחות תהיה

שנה וחצי או שנה - כפי שיוחלט, אבל בלי חפיפה עס תקופת הלימודים.

נצביע בער ונגד שינוי המצב הקיים בענין ההתמחות.

הצבעה

בעד שינוי המצב הקיים - 7

נגד שינוי - 3

הוחלט לעשות שינוי במצב הקייס בענין ההתמחות

חברי הכנסת מרידור, ליבאי ושילנסקי מבקשיס לרשום הסתייגויות. מקובל אצלנו

שזכוח ההסתייגות נתונה לכל חבר בועדה.

החלטנו לעשות שינוי במערכת הקיימת - רק במקום שתהיה הפרדה בין לימודים והתמחות.

משרד המשפטים מציע שבמסלול זה תימשך ההתמחות שנה וחצי, חבר-הכנסת אוריאל לין מציע - שנה.

אוריאל ליז;

אני רוצה להבהיר את ההצעה שלי ושל חבר-הכנסת וירשובסקי וחברים נוספיס. תקופת

ההתמחות תהיה שנה אחת מסיום תקופת הלימודים. בחופש האקאדימי לא מתערבים, תעשה כל

אוניברסיטה מה שהיא רוצה.

ד. ליבאי;

לאחר ההצבעה שהיתה, אני מציע שתקופת ההתמחות תהיה אחידה, 18 חודשים לאחר גמר

הלימודים. הלשכה לא תוכל לעמוד בזה שאחד יתמחה שנחייס ואחר יתמחה שנה וחצי. זה מסבך,

מסרבל. אם רוצים לשנות אח המצב הקיים, כפי שהוחלט בהצבעה, צריך לקבוע 18 חודשים לכולם.

לקצר אח תקופת ההתמחות לשנה בלבד, זו ירידה דרסטית. זה נגד רצון הלשכה. אני מציע

18 חודשיס.



היו"ר א. קולס;

חבר-הכנסת ליבאי מציע שתהיה תקופה אחידה של התמחות - 18 הודשיס. מול הצעה זו

צריך להעמיד להצבעה הצעה שיהיו שחי אפשרויות למשך תקופח ההחמחות,

לדעתי ההחלטה שהתקבלה לא סובה, אבל הדוב החליט ואני מקבל את הדין. אני מציע

שלגבי אוניברסיטאות שבהן יישאר המצב הקיים, כמו בר-אילן, תקופת ההתמחות תקוצר בחצי

שנה למי ששרתו בצה"ל שירות מלא.

היו"ר א. קולס!

תעלה את ההצעה לאחר שנחליט על משך תקופת ההתמחות.

ח. קלוגמן!

חבר-הכנסת ליבאי, אס אתה מתכוון ל-18 חודש התמתות מתום הלימודים, זאת אומרת

שסטודנט בבר-אילן יתמחה שנתיים וחצי?

ד. ליבאי;

לא. לא תהיה חפיפה. אני מציע האחדה.

היו"ר א. קולס;

יש לפנינו הצעה של חבר-הכנסת ליבאי - 18 חודש מתום הלימודיס, וכולה הצעה שמאפשרת

שני מסלולים - עס חפיפה ובלי חפיפה.

אוריאל לין;

אני מציע קינה אחת התמחות לאחר תוס הלימודים. מי שרוצה בחפיפה, יש לו אופציה

כזאת, אבל הוא לא חייב. אפשר אבל לא הכרחי לעשות התמחות במשך שנתיים מהן שנה אחת

בחפיפה.

היו"ר א. קולס;

הצעת החוק הזאת עברה ויא דולורוזה ארוכה מאד. הבעיה התחילה עם אוניברסיטת

בר-אילן שאמרה שלא תקצר משך הלימודיס. אני הגעתי למסקנה שצריך לתת אופציה לסטודנט

בבר-אילן להתחיל בהתמחות בשנת הלימודיס הרביעית.

השאלה שעומדת עכשיו לפנינו אם נחליט על תקופה אחידה להתמחות, או שתי אפשרויות.

אם נחליט שחהיינה שחי אפשרויות, נצטרך להחליט מה יהיו התקופות. אם נחליט שתהיה תקופה

אחידה, אין אופציה לבר-אילן.



אני מעמיד להצבעה את ההצעה שיהיו שתי אפשרויות למשך ההתמחות מול ההצעה שתהיה

תקופת התמתות אחידה.

הצבעה

בעד שתי אפשרויות - 4

בעד הקופה אחידה - 6

הוחלט שתהיה תקופה אחידה של התמחות לאחר חקופת הלימודים

לפי ההחלטה, אדם יוכל להתחיל בהתמחות רק לאחר תקופת הלימודים. עכשיו עומדת

השאלה מה יהיה משך ההתמחות, שנה וחצי או שנה.

אם תתקבל החלטה שההתמחות תהיה 18 חודש, אני אציע לתת הנחה לחיילים משוחררים.

היו"ר, א. קולס;

במקום התמחות במשך שנתיים עומדות עכשיו שלי הצעות - שנה אחת או שנה וחצי. אני

מעמיד את ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד תקופת התמחות שנה - 5

בעד תקופת התמחות שנה וחצי - 5

נביא שתי גירסאות למליאת הכנסת,

אוריאל לין;

מוטב כך.

שאלה בענין אתיקה. אני מבקש לבדוק אם חברי ועדה שהם עורכי דין במקצועם

ויש להם משרדים פעילים, אם הם יכולים להצביע בנושא כזה בועדת החוקה.

י. בר-סלע;

חשבתי שאתה שואל אם חברי כנסת שאינם עורכי-דין יכולים להשתתף בהצבעה הזאת...



היו"ר א. קולס;

אני רוצה להודיע לחברים ולפרוטוקול: החלטנו להפריד תקופח ההתמחוח מחקופת הלימודים;

לגבי משך הקופח ההחמחוח יהיו שחי גירסאוח - שנה או שנה וחגי, והמליאה חכריע. נשארה

פתוחה השאלה מתי יכנס חוק זה לתוקף.

ד. שילנסקי;

אני תמכתי בהצעה שחקופת ההתמחות תימשך 18 חודש, ולגבי הצעה זו אני מציע שיינחן

קיצור של חצי שנה למי שקורתו שירות מלא בצה"ל או ששירוחם הופסק עקב נכות שנגרמה להם

בשירותם זה.

מדינח ישדאל קיצרה תקופות התמחות לחברי המחתרות וההגנה. אני מציע כלל זה גם היום.

אני מבין את המשמעות הסמלית שבהצעת חבר-הכנסת דב שילנסקי, אבל אני רוצה לשאול

אם אחוז עושה סוב לנוגעים בדבר, אם קיצור תקופת ההתמחות לא יזיק להם בסופו של דבר. אני

מקבל את הערך הסמלי, אבל אולי תוכל להסכים לקיצור תקופת ההתמחות בשלושה חודשים בלבד,

כדי לא ליצור פער שעלול להתנקם בקריירה שלהם, בכל מקרה אצביע אתך.

אם דרושה תקופת התמחות של 12 או של 18 חודש, הרי היא דרושה כדי שמי שסיים

לימודיו יכנס לפרקטיקה לפני שהיה אחראי כלפי לקוחות שלו.

קיצור תקופת ההתמחות בעבר ניתן כאשר הופסקה ההתמחות הרגילה בגלל התנדבות או שעת

חירום, כשאנשים נאלצו לצאת ללחימה, כך היה במלחמת העצמאות, במלחמת ששת הימים,

וביחוד במלחמת יום הכיפורים. רצינו שהמתמחים לא ייפגעו בגלל זה שיצאו למספר

חודשים לשירות מילואים ולא התמחו בפועל אותה תקופה. לשכת עורכי הדין הביאה

אז הצעה לועדת החוקה ולכנסת והחוק תוקן כדי שתקופת השירות הצבאי תוכר למתמחים

דתתשב כאילו היו בהתמחות. זה דבר שונה מההצעה של תבר-הכנסת שילנסקי.

אני מציע להזהר ממתן הנחות מקצועיות בגלל שירוח בצבא, עם כל ההערכה למי שמשרחים

בצה"ל יש להזהר ממתן הנחות.

היו"ר א. קולס;

הכל רוצים לעשות גיסטה כלפי מי שמשרתים את המדינה. אני נוטה לשיטתו של תבר-הכנסת

ליבאי. לא צריך לתפוס טרמפ על הצעת החוק שלפנינו. מה שאנחנו מחוקקים היום צריך לעמוד

לכל עת. הבר-הכנסת שילנסקי מציעה הצעה שהיא טובה לתקופה מסוימת. אני חושב שהצעה כזאת

לא צריכה לבוא בהקשר של התיקון שאנחנו דנים בו אלא במסגרת של תיקון מיוחד, הוראת

שעה. לא הייתי רוגה שיתקבל הרושם כאילו יש מי שדואגים ויש מי שלא דואגים לחיילים

משוחררים, לנכי צה"ל.



ד. מרידוד;

נשים משרתות בצבא 24 חודשים. ההנחה תהיה גם לנשים וגם לגבדים?

ד. שילנסקי;

למי ששרת שרוח מלא. תקופת השרות המלא לנשים היא שונה משל גברים, כך שאין בעיה.

א. גרנות;

ומה על לימודי רפואה?

ד. שילנסקי;

אנחנו מדברים עכשיו על חוק לשכת עורכי הדין. לדעתי, קיצור תקופת ההתמחות מ-18

ל-12 חודש איננו פוגע פגיעה קשה בכושר המקצועי. בין טובי עורכי הדין יש כאלה שעשו

רק שנה אחת בהתמחות.

לא נפתח עכשיו בדיון. השאלה שעומדת לפנינו אם במסגרת תיקון החוק שאנחנו עוסקים בו

צריף להרחיב ולטפל בנושאים נוספים; כמו הנושא שחבר-הכנסת שילנסקי מדבר עליו.

אני מעמיד להצבעה את השאלה אם יש מקום להרתיב במסגרת התיקון הזה.

ד. שילנסקי;

לא נכון להעמיד את הדברים כך להצבעה. מדובר על קיצור תקופת ההתמחות.

היו"ר א. קולם;

אנחנו עוסקים בחוק כללי בענין תקופת ההתמחות. אתה מציע לנוכח מצב מסוים

ד. שילנסקי;

לא מצב מסוים.

היו"ר א. קולס;

אתה מציע תיקון מסוים, יבוא תבר כנסת אחר ויאמר שיש מקום לתיקון אחר למצב אחר.

ד. ליבאי;

יש עולים חדשים, יש עיירות פיתוח.

חבר-הכנסת שילנסקי, האם אחה מוכן להסכים שיהיה סעיף נוסף שיאמר כי מסמיכים את

ועדת התוקה חוק ומשפט לבחון הקלות, אחרי ההצבעה. יכולה לעלות בעית השירות הלאומי

והרחבות אחרות. הענין ראוי לדיון רציני. הייתי רוצה להסמיך את הועדה לשקול את

השיקולים, אבל לא עכשיו.

ד. מרידור;

הייתי מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שילנסקי אילו תקופח ההתמחות היחה שנתיים.

לאחר שחבר-הכנסת שילנסקי הציע הצעתו, אני מציע לתת לו הזרמנות להצביע בעד

התמחות במשך שנה.

במליאת הכנסת.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה העקרונית לעשות הקלות מהסוג שמציע חבר-הכנסת שילנסקי.

ד. שילנסקי!

אני לא מסכים לדרך כזאת של הצבעה, היא לא נכונה. אני יודע שהצעתי לא תתקכל, אבל

לפחות לא תתקבל בכבוד. אם תעמיד כך את ההצעה להצבעה, לא אשתתף בהצבעה. אני עוזב את

התדר כי אתה עושה את ההצבעה בצורה לא נכונה.

היו"ר א. קולס!

הואיל ויש שתי הצעות, כמו שעשינו קודם, צריך להצביע קודם כל - - -

יש רק הצעה אחת לקצר בחצי שנה את תקופת ההתמחות לחיילי צה"ל. איך אתה יכול

להציע הצעה אחרת.

- היו"ר א. קולס!

אני לא מציע הצעה אחרת. יש הצעה להקלות מסוימות. אני רוצה לדעת אם הועדה רוצה

להקל עם אנשים מסוימים, בעלי זכויות מסוימות. אם כן, חברים יוכלו להציע הקלות

לסקטורים מסוימים, קטגוריות מסוימות.

ד. שילנסקי!

חיילי צה"ל.

עולה חדש שצריך לשרה בצה"ל והוא כבר בן 21 - צריך להקל. אסיר ציון - צריך להקל.

י. ארצי!

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי, שהיא כללית, מול ההצעה של חבר-הכנסת שילנסקי.

הודעתי שתהיה רוויזיה רק בנושא אחד. אם חבריס באיס ברגע האחרון ותופסים טרמפ, לא

נגמור את הכנת החוק. אני מעמיד להצבעה את השאלה העקרונית - אם להסתפק בתיקונים שהובאו

עד לרגע זה או להוסיף חיקונים.

הצבעה

בעד ההצעה להסתפק בתיקונים הקיימיס - 6

בעד ההצעה להוסיף תיקונים - 3

הוחלט הוחלט להסתפק בתיקוניס הקיימיס

ו

יי אני מבקש לרשוס הסתייגות. אמרתי תחילה שלא אשתתף בהצבעה, כדי להפגין נגד צורת

הצבעה לא נכונה, מגמתית. אני רוצה להגיד ליושב ראש, שבע שנים אני חבר הכנסת ועוד לא

ראיתי עיוות של הצבעה כזה שאתה עשית היוס. אבל במקוס לעשות הפגנה ולא להשתתף בהצבעה,

החלטתי להצביע ולרשום הסתייגות.

היו"ר א. קולס!

אני חושב שהעיוות הוא בכך שאנשים לא באים לישיבות הועדה, באיס ברגע האחרון ומעליס

להצבעה הצעות שלא קשורות בנושא שעוסקים בו.

אני הצעתי את ההצעה לפני זמן רב. אני יוצא מהנהה ששכחת להביא אותה.

י. ארצי!

אני מבקש לרשוס הסתייגות.

היו"ר א. קולס!

אנחנו צריכים להחליט על תחולת הסעיף בדבר הפרדת ההתמחות מתקופת הלימודים. מי

שעדיין לא סייס לימודיו והתחיל בהתמחות, לא נגיד לו להתחיל מחדש בהתמחות לאחר שיסיים

את הלימודים. אני מציע שהה1ראה הזאתתחול רק על אלה שטרם התחילו בהתמחות בפועל.

נניח שהחוק יתקבל מחד בכנסה. אם התחלתי להתמחות לפני שבוע, אני מפסיק. את ההתמחות,

כי למה לי להתמחות שנה מיוחדת?

אני מציע להתחיל את כל הענין בעוד שנתיים.

אודיאל לין;

למה לדוקן אח החוק מתוכן?

היו"ר א. קולס;

אני מציע שהתיקון הזה יחול על מתמחים שביום קבלת החוק בכנסת טרם התחילו

התמחותם.

אולי כדאי שהקריטריון יהיה אס אדם התחיל לימודיו, ועם תחילת לימודיו ידע מה יהיה

משך תקופת ההכשדה.

תלמידי שנה א, ב זיג כבד לא יוכלו להנות מהודאה זאת.

היו"ד א. קולס;

אס יוחלט שתקופת ההתמחות תהיה 18 חודש, הבעיה לא משמעותית. אם יוחלט שהתקופה תהיה

12 חודש, זה משמעותי מאד.

אני רוצה להגיע לאחידות. אני מציע שהחוק הזה יחול על מי שביום קבלת החוק מדם

התחיל התמחוחו. החוק יכנס לתוקף בעוד חודשיים או שלושה, יהיה זמן לאנשים להחליט.

ד. מדידוד;

צריר לחשוב על התוצאות המעשיות. נניח שהחוק יתקבל מחר, יצא שאדם שהתחיל לפני

יומיים בהתמחות יצטדך להתמחות שנתיים. הוא גם לא יוכל להפסיק את ההתמחות, כי גם אם יפסיק

ויחדש את ההתמחות לאחד מכן, יצטרך להתמחוח שנתיים. צריך להגדיר אח הדברים הגדדה

- בדודה כדי שאנשים לא יפלו בין הכסאות.

אודיאל ליז;

צריר להבחין בין שני מצבים. עס החקבל החוק יהיו אנשים שהת חילו בהחמחוח בתקופת

חפיפה. מי שלא החחיל בהתמחות - לא מענין אותנו, מענין אותנו מי שכבר התחיל. יתכן שאדם

החחיל התמחות בזמן הלימודים וטרם סיים את הלימודים. המצב שונה אם אדם כבד סיים לימודיו

והוא נמצא בתקופה התמחות. מי שנמצא בתקופה הההמחוה וטדס סיים לימודיו, הפגיעה בו לא

תהיה קשה יותר משום שבלאו הכי הוא צריך לעשות שנה התמחות מתום תקופה הלימודים, או שנה

וחצי. מי שסיים לימודיו והתחיל בהחמחוה, אין סיבה שיעשה תקופה ארוכה יותר. צריך לשמור

על העקרון שאנשים לא יצטרכו לעשות תקופה ארוכה יותר של התמחות.

קיבלתי מהיועצים הצעה בכתב. מי שהשלים סנה של התמחות - יחול עליו החוק החדש.

יהיה סידור לגבי אלה שנמצאים בתקופת ההתמחות, אם יוחלט על 18 חודש, ישלימו 6 חודשים, כי

שנה תהיה בחפיפה. מי שסיים שנת התמחות עם התקבל החוק בכנסת, יחול עליו החוק.

ד. מרידוד!

אם אדם התמחה כמעט שנה בחפיפה, אם תתקבל ההחלמה שתקופת ההתמחות תהיה 18 חודש, הוא

יצטרך להתמחות שנה פלוס 18 חודש. לא לזה מתכוונים.

יכולות להיות הרבה ואריאציות וצריך לשקול אותן. אין מנום אלא לדחות אח ההחלטה על

הוראת המעבר לישיבה אחרת.

י. ארצי!

אני מציע למצוא נוסחה שמכירה בזכות מוקנית.

ד. ליבאי!

יש שאלה עקרונית מה דין תקופת החפיפה.

כן. הענין מחייב בדיקה ולא חקיקה חפוזה. מה שהיינו צריכים היום לגמור, גמרנו.

נשאר פתוח ענין הוראת המעבר. אני מבקש ממר קלוגמן להכין הצעה לישיבה ביום שני הקרוב.

בתחילת הישיבה נחליט על הוראת המעבר.

אני רוצה להודיע שאת ההסתייגות שלי אנסח לפי הצעתי המקורית. אני תמכתי בתקופת

התמחות של שנתייס וקיצור חצי שנה לחיילים משוחררים.

תוכל לנסח את ההסתייגות כרצונך. אין אנחנו בודקים הסתייגויות.

ג. צו סדר הדיון הפלילי (עבירות קנס - תיירות), התשמ"ה-1985

לפנינו פנייה של שר המשפטים לאשר את הצו שמטרותיו הן שתים: "(1) לעדכן את

שעורי הקנסות בהחאם לשינויים שחלו בסעיף 221(ב) הנ"ל, (2) לשנות את איזכור שעורי

הקנסות, כדי לאפשד את עידכונס האוטומטי".

אני מציע לאשר את (1), ולא לקבל את (2).

אני חוזר בפעם הרביעית על פנייתי למשרד המשפטים למצוא פתרון כולל לעידכון

אוטומטי של קנסות, בלי הברל מקור הדין של קנסות אלה. ואס משרד המשפטים לא מסוגל

להכין הצעת חוק כזאת, יגידו לנו ואנחנו נכין אותה.

היו"ר א. קולס!

מאחר שטרם נקבע גג לקנסות ועידכונם, ויתכן שלקראת קביעת הגג נצטרך לדון בכל

קנס וקנס, אני מציע שנאשר את השינוי שנובע מעלית המדד.

אני מציע לא לשנוח את איזכור שעורי הקנסות לשס עידכון אוטומטי, בשלב זה, כדי

שיגישו לנו הצעה כוללת לעידכון קנסות.

י. קרפ!

כבר אושרה מתכונת כזאת לגבי עבירות נקיון.

ד. שילנסקי!

יש מדריכי תיירים שפועלים בלא רשיון. במזרח ירושלים יש מדריכים שכל הדרכתם

מלאה ארם ושנאת ישראל, והס פועלים ללא רשיון. קנם של 50 אלף שקל הוא צחוק. הוא ידריך

במשך כל העונה, יתפסו אותו פעמיים, ישלם 50 אלף שקל פעמיים.

ד. קולני!

בפעס שניה ישלם 100 אלף שקלים.

ד. שילנסקי;

הוא ישלם. זאת פרנסה סובה. מי שעויין - - -

א. גרנות!

ואם יש לאדם רשיון והוא עויין את מדינת ישראל?

ד. מרידור!

חבר-הכנסת שילנסקי, מה שאתה רוצה לשנות מחייב שינוי חוק.

היו"ר א. קולס!

אנחנו מתבקשים לאשר הגדלת קנסות בשעור מירבי לפי המדד.

השינוי נובע מתיקון לחוק סדר הדין הפלילי שמאפשר לשר להעלות את הקנסות ל-50 אלף

בעבירה ראשונה, 100 אלף בעבירה חוזרת. זה מתאים למכסימום שהחוק מאפשר.

הבעיה שהעלה חבר-הכנסה שילנסקי היא בעיה מטרידה, גם אם המדריך פועל ברשיון.

אתה צודק שהקנסות נמוכים יחסית, אבל זה המכסימום שהחוק מאפשר להטיל.

הוחלט א. לאשר סעיף (1) בצו - הגדלת הקנסות בשעיר המכסימלי;

ב. לא לאשר סעיף (2) - לשנות איזכור שעורי הקנסות.

לפני הועדה מונח מכתב הלווי של השר, לא הצו.

היו"ר א. קולס;

הוחלט לבטל את ההצבעה בענין הצו.

נדון בצו כשיוגש לנו בצורה מסודרת.

משהו לקוי במשרד המשפטים. שואלים אותנו למה לא דנים בצוים מסוימים, ומסתבר

שלא הגיעו כלל לועדה. הבוקר שלחו אותם אכספרס. מכתב שיוצא מלשכת שר המשפטים מגיע לכאן

לאחר חמישה שבועות.

שר המשפטים מ. נסים;

לעתים אני מקבל דואר לאחר עיכוב גדול עוד יותר.

היו"ר א. קולס!

אני מקבל תזכורת לפני שאני מקבל את החומר עצמו. זו דוגמה נוספת לחוסר סדר.

הכנסת (תיקון מס' 12)

ה. חוק העונשין (תיקון מס' 24), התשמ"ה-1989

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לדיון בשני החוקים שהועברו אלינו ממליאת הכנסת אחרי הקריאה הראשונה.

בעת הקריאה הראשונה הופיעו כמעט כל חברי הכנסת והביעו דעתם. שלא כמו בדיון במליאת

הכנסת, אני חושב שבועדה ראוי לדון בכל אחד מהחוקים האלה בנפרד. אני מציע שנפתח

בחוק יסוד!הכנסת (תיקון מסי 12), ולאחר מכן נעבור לתיקון מסי 24 בחוק העונשין.

אני מבקש משר המשפטים להציע אה הצעת התיקון.



שר המשפטים מ. נסים;

אדוני היושב ראש, חברי וערה נכבדים, אומר קורם מלים אחרוה על שתי הצעות החוק

ואחר כך אתייחם להצעת החוק הראשונה, כפי שהנחה היושב ראש.

שתי הצעות החוק הללו נולרו במפורש בעקבות הבתירות האחרונות לכנסת. לפני הבחירות

הערכות של אנשים רבים לא הביאו לכלל מסקנה שנשקפת סכנה ממשית לחברה הישראלית מפני

תופעות מסוימות. ההערכות היו שמדובר בשוליים שבשוליים . כך השתמשנו בביטויים אלה מעל

בימת הכנסת. גם לא היה צורך - ואני אומר זאת בכל האחריות - להכין חוקים כאלה לפני כן,

משום שאם היה דבי שמצריך העמדה לדין של אדם, הרי החוק הקייס נתן תשובה פחות או יותר

מניחה את הדעת. לא אכנס לפרטים, זה מיותר, כי היום דנים על הצעות קונקרטיות. לכן גם

כאשר השבנו לתנאי האמנה נגד גזענות, שאנחנו חתומים עליה ואישררנו אותה, וגם כאשר

השבנו מעל בימת הכנסת בכל אותן שנים, תשובתנו היתה שבחקיקה הישראלית ובפסיקה הישראלית

הכל מצוי והכל מוגשם.

אבל תוצאות הבחירות הביאו אותנו למחשבה שניה, וכן ההחלטות של ועדת הבחירות לכנסת

האחת-עשרה ובעקבותיהן הערעור שהוגש לבית המשפט העליון וההחלטה של בית המשפט העליון.

מיד לאתר הבחירות לכנסת, בלי שהייתי צריך לאיזכור כלשהו ממאן דהוא, ביקשתי

במשרד המשפטים להכין שתי הצעות חוק, אחת שתענה על הסוגיה החוקתית- פרלמנטרית, ואחת

שתענה על הסוגיה של הסתה לגזענות.

ההשקפה שלי באשר לחוק השני היתה לא שאין לנו חוק, יש לנו חוק אבל הוא איננו

מפורש, והואיל והתופעה הזאת מתחילה לגאות במדינת ישראל, הרי שאנחנו צריכים לתת תשובה

גם בחוק, מתוך מגמה חינוכית, סמלית, כרי שהדברים יהיו בהירים דיים ולא יצטרכו

למשפטנים כדי לתרגם אותם. תלמידים בבית ספר ידעו שהנה יש חוק כזה במדינת ישראל, חוק

המדבר בעד עצמו. שלא כמו חוק העונשין דהיום העוסק בהמררה, יצירת מדנים בין חלקי אוכלוסיה.

לעורר מדנים זה במפורש הסתה לגזענות, אבל הדבר מצריך תרגום,

זו היתה המגמה. כמובן, באותה הזרמנות רצינו לשכלל את דרכי האכיפה. יש פה שכלול,

אבל עכשיו לא אכנס לפנים ולפנים לחוק השני.

אני מבקש להחייחס לחוק הראשון- חוק יסוד:הכנסת (תיקון מסי 12). זה אחד החוקים

הקשים שאפשר להציע. לא בנקל יבוא משרד משפטים, לא בנקל תבוא ממשלה וגם לא המחוקק עצמו

לחוקק חוק מסוג זה שיש בו שלילה חד-משמעית של זכויות יסוד של אדם - הזכות לבחור וגם

הזכות להבחר. אם באנו לעשות זאת, אמרתי במליאת הכנסת ואני אומר לפניכם היום, נתנו

דין וחשבון לעצמנו שאנחנו לוקחים עלינו אח מלוא האחריות לצער הקשה הזה מפני שראינו

סכנה. אין ספק שאף כי החוק הזה הוא קשה, ואולי קשה מנשוא, הוא נחוץ מפני שקיים כלל,

תקראו לו כלל על חוקתי, או חוק טבע - גם השופטים בפסק הרין הנוגע לעניננו משתמשים

בביטויים אלה, והמושגים הם ירועים - שהחברה בכל מדינה והמדינה עצמה יש לה זכות

להתגונן מפני מי שקם לכלותה, חלילה, לפגוע בה פגיעה ממשית, לפגוע בקיומה, להרסה מבפנים,

או מי שבא לקעקע את המשטר הדמוקרטי במרינת ישראל, או טעמים אחרים שנדבר עליהם. כמובן,

את האיסור הזה צריך לברור בשבע עיניים, לא בנקל, לא במלים שנכתבות והנייר סובל, אלא

מתוך שיקול דעת מעמיק.



ההצעה שלנו מקורה בהצעת חוק המפלגות. בשנת 1980 הוגשה לכנסת הצעת חוק המפלגות.

לאחר קריאה ראשונה, הצעת החוק הועברה לועדת החוקה חוק ומשפט והיו דיונים עליה. הצעת חוק

המפלגות כללה הוראה כי "לא תירשם מפלגה אם מסרה ממטרותיה, מפורשת או משתמעת,

שוללת את יסוד קיומה של מדינת ישראל, את בטחונה או את אופיה הדמוקרטי, או אס יש

יסוד סביר לחשש כי המפלגה תשמש כמסווה לפעולות בלתי חוקיות".

יכול אדם לומר כי מפלגה לא תירשס, אבל רשימה לכנסת היה תהיה. אותה הצעת חוק

קובעת בסעיף 24 כי ועדת הבחירות לא תאשר רשימה שלא היתה זכאית להירשם כמפלגה על פי

חוק המפלגות. זאת אומרת שאותם שיקולים. יחייבו בענין רשימה לכנסת, ויחיבו אף יותר

מאשר בהצעת החוק שלפנינו, כי שם יש הוראה "לא תאשר", אבל כאן יש עוד גורמים לשיקולה

של ועדת הבחירות, ועוד נדון בזה.

בדיון על חוק המפלגות בועדת החוקה חוק ומשפט באותם ימים הכל הסכימו לנוסח,

מילה אחת היתה במחלוקת, דווקא המילה "בטחונה". עלתה השאלה מהו בטחון המדינה אם

הכוונה לבטחון פיסי, אניני צבא, מלחמה או כל דבר אחר שאין עליו עוררין, ניחא. אבל

במושג בטחון המדינה יכולים לכלול גם דברים. אפשר לומר שאס נחזיר את יהודה ושומרון המשמעות

תהיה התנוןשות בבטחון מדינת ישראל, ואם מפלגה אומרת שהיא בעד החזרת יהודה ושומרון

תמורת שלום הרי יגרוס הגורס שזו התנקשות בבטחון המדינה ויפסול את הרשימה, ואפילו

אם היא בעד החזרת חלקים מיהודה ושומרון, ואז רשימה גדולה בישראל, רשימה עם מסורת

של דורות, עלולה להפסל.

בטיוטה שלנו בתחילה כללנו את המילה בטחון, בידיעה שנצטרך למצוא ניסוח שיוציא

חשש מלבם של חוששים. אבל בועדת השרים לעניני חקיקה הגיעו למסקנה לא להכנס לסוגית

הבטחון, וזה מה שהבאתי לפני הכנסת ואני מביא לפניכם.

אני מבקש לעמוד על כמה יסודות בהצעת החוק. כאשר אנחנו באים לפתור את בעית

ההסתה לגזענות ואומרים שנקבע בחוק יסוד הוראות מתי רשימה לא תוכל להשתתף בבחירות, איננו

יכולים להשאיר את הכל פרוץ ולטפל רק בענף אחד. וכי מה יהיה על ענפים אחרים? מה

לגבי סוגיות בעלות ערך שווה, אפילו פתות חמור, ובוודאי יותר חמור, שבהן יש להכריע?

היינו צריכים להביא תיקון לחוק יסוד, תיקון שמקיף במינימום שבמינימום אותס דברים שהם

חיוניים, לקבוע אותם בחוק ולא על יסוד פסקי דין שניתנו כך או אחרת. לא אכנס עתה לענין

שני פסקי הדין הנוגעים בדבר, אם הלכת ירדור ואם הלכת הרשימה המתקדמת לשלום.

הלכנו להצעת חוק המפלגות, הואיל ולא היה שנוי במחלוקת, למעט המילה "בטחונה",

נשתמש בה. בהצעת החוק שלפני הועדה נאמר: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות

לכנסח אם יש במטרותיה במפורש או במשתמע" - היו כמה עוררין על הביטוי "במשתמע", אבל אם

אתה מוציא את הביטוי הזה מוטב לא לחוקק כלל אח החוק הזה, לקחת אותו בחזרה כי לא יהיה י

טעם בו, כי הרבה פעמים הדברים הם במשתמע, גם מה שיש בפסקי הדין בסוגיה זאת. אפשר

להסוות דברים הכי גרועיס בתבל על ידי מילים, על ידי מצע יפה, אבל מה שמשתמע הוא

העיקר כדי להגיע להכרעה. כתבנו זאת גם משום שזה מופיע בחוק המפלגות, גם משום שזה נחוץ

ובלעדי זה אין ערך לדבר.

אני ממשיך לקרוא בסעיף 1 בהצעת החוק "... או במעשיה, אחד מאלה:.!/ כאן אין

כבר ענין מפורש או משתמע, אתה רואה את המעשה אם הוא חמור או לא חמור, אתה לא צריך

לנחש, אתה רואה את המעשים בעוד שמטרת ניתן להסוות.

זאת אומרת שהכוונה לא רק למטרות מפורשות במצע, אלא גם בכל הפרסומים, ההצהרות וכוי.



שר המשפטים מ. נסים;

לא נאמר מצע. צריך לבחון אח הדברים. אני מציע לכם לקרוא פסקי הרין, לא אגיד איזה

חוות דעת מחוך חמישה פסקי הדין כדאי במיוחד לקרוא, שם נאמרו דברים ברורים א. בענין

"במשתמע"; ב. נאמר שצריך לבדוק התגבשות הסכנה. כלומר, ועדת הבחירות אינה יכולה

רק לקרוא את המצע. יותר מזה, נאמר שיש גם לשקול, ונאמר שזו משימה קשה, לשקול מה טמון

ברשימה, לשקול גם סיכוי העתיד, ובלבד שיש שכנוע שהסכנה היא רצינית, ממשית.

זו היא ההצעה. כתבנו אותה הרבה לפני שניתן פסק הדין . פסק הדין נתן תמוכין

לרעיון של הגשת הצעת חוק, אבל לא היינו צריכים להמתין ולא היתה סיבה להמתין לפסק הדין.

שמעתי בקורת במליאת הכנסת והשתוממתי. בלי להמתין למתן פסק דין אסור לגו להגיש הצעת

חוק?

מהם היסודות בהצעת החוק? היסוד הראשון הוא "שלילת קיומה של המדינה". אין חולק

על יסוד זה. בדיון בועדת השרים לעניני חקיקה הוצאנו את ענין הבטחון. הוצאה זו היא

ויתור דרסטי מצד אלה הגורסים שנושא הבטחון הוא נושא של קיום, שאיננו נופל מערכים

גדולים וחשובים אחרים. אולי הוא שווה להם אבל איננו נופל מהם.

התעוררה שאלה מה אם אדם לא ישלול קיומה של המדינה, הוא רוצה במדינה, אבל הו.א אומר!

במקום מדינת ישראל - מדינה פלשתינאית, או מדינה אחרת. סיכמנו שצריך להגיד מדינה יהודית.

אני מדבר פה באורח הגלוי ביותר, וכך צריך לנהוג. אמרנו שעצם הקמת המדינה היתה הקמת

מדינה יהודית, על זה קמנו, על זה אנחנו קיימים, עם אזרחות לכל אדם שזכאי לחיות במדינת

ישראל, עם שוויון זכויות וכל ביוצא באלה. אבל אמרו שלא סוב דווקא בחוק זה להשתמש

בביטוי מדינה יהודית. נמצאה דרך, אמרנו "כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

קמו חברי כנסת, לדאבוני, שחשבו שאם נאמר "כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל" הכוונה

לכל מה שכתוב שם

אני קורא מפסק הדין של השופט אגרנט בהלכת ירדור, שם אמר השופט אגרנט כי מדינת

ישראל "כאמור בהכרזה על הקמת מדינת ישראל" היא מדינה יהודית: "... כדי לעמוד על תוכן

סמכותה הנזכרת של הוועדה" - ועדת הבחירות המרכזית - "מחובתנו לשים קודם אל לבנו את

"הנתונים" הקונסטיטוציוניים השייכים לשאלה זו. והנה, לא יכול להיות ספק בדבר - וכך

מלמדים ברורות הדברים שהוצהרו בשעתו בהכרזה על הקמת המדינה - כי לא זו בלבד שישראל

הינה מדינה דיבונית, עצמאית, השוחרת חופש ומאופיינת על ידי משטר של שלטון העם, אלא

גם שהיא הוקמה "כמדינה יהודית באדץ ישראל", כי האקט של הקמתה נעשה, בראש וראשונה,

בתוקף "זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי לחיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו

במדינתו הריבונית, וכי היה בו, באקט זה, משום שאיפת הדורות לגאולת ישראל". ויש המשך

לדברים אלה וביתר עוז.

הכוונה איננה מוטלת בספק. מי ששולל קיומה של המדינה כמדינה יהודית - שולל

קיומה של המדינה, כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית עם חופש לכל אזרחיה מכל העדות,

כמו שאנחנו אומרים שמדינה פלונית היא מדינה ערבית שיושבים בה יהודים. אנחנו שואפים

שהיהודים ישבו במדינה זאת במידה ראויה של חופש, אבל לא כופרים בכך שמצרים היא מדינה

ערבית, שסוריה היא מדינה ערבית. ישראל היא מדינה יהודית עם אזדחים בני לאומים שונים.



כשנאמר "שלילה קיומה של המדינה כאמור בהכרזה על הקמח מדינת ישראל" - הודעתי

פעמיים מעל בימח הכנסת, עם הגשח הצעת החוק וביחר שאח ברברי החשובה, כרי לא להשאיר

מקום לספק, המרינה היא מרינה יהוריח.

"שלילת האופי הרמוקרטי של המרינה". ישראל היא מרינה יהוריח אבל

גם מרינה רמוקרטיח. מי שבא לשלול אח האופי הרמוקרטי של המרינה - - -

ג. כהן!

מה זה אופי?

אני לא מרבר כרגע על הניסוח, אני מרבר על העקרונוח שהנחו אוחנו. אם יהיו

הערוח לגבי הנוסח, נשמע אותן ברצון. אין קורש קרשים, יש רק השענוח על עקרונוח

יסור מינימליים ביוחר. אם ינסו להרחיב מעבר לזה - יהיה קשה לקבל; אם ינסו לצמצם -

ירר ערך החוק.

הכוונה היא לשלילח המרינה כמרינה רמוקרטיח. מי שבא לקעקע אח הרמוקרטיה בישראל

על ירי חפיסות אנטי-דמוקרטיות, מי שבא לכנסח לקעקע אח הרמוקרטיה בהחגלמוחה - זה לא

בא בחשבון.

"הסתה לגזענות" . גם זה רבר שצריך לשלול אוחו. היחה דעה

ש"שלילח האופי הרמוקרטי של המרינה" עונה גס לענין זה. אמרנו שאם אנחנו באים לחוקק

חוק יסור, ניתן בו אח היסורוח המינימליים ובמפורש. כרי להוציא שיור של ספק, כרי שלא

יאמר ארם שרבר זה לא נכלל, או שחהיה פרשנוח אם מעשים אלה ואלה הם פגיעה ברמוקרטיה,

כתבנו גם "הסתה לגזענות".

יכול להיוח גזען שלא מסיח?

אם לארם יש מחשבה בלב, לא נמנע זאת ממנו. אם המעשים שלו הם הסחה לגזענוח,

נשלול אוחו.

ר. מרירור;

המונח "הסחה לגזענוח" איננו מוגרר בחוק זה, הוא מוגרר בחוק אחר, וזה לא טוב.

על זה עוד נרבר.

"יסור סביר לחשש כי הרשימה חשמש מסווה למעשים בלחי חוקיים".



הזכרתי את הגעת חוק המפלגות, אני יכול גם להזכיר את תוק העמותות שכבר התקבל

" לא תירשם עמותה אם מסרה ממטרותיה שוללת את קיומה של

מדינת ישראל או את אופיה הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר למסקנה כי העמותה תשמש מסווה

לפעולות בלתי חוקיות".

זה מעיף כוללני. אין ספק שהוא צריך להדליק אור אדגם אצל כולנו, גס אצלנו שהצענו

אותו. אנחנו לא ששיס לכל אפשרות של הגבלה, להיפך. צריך לצמצם ככל שניתן ובלבד שלא

ביסורות איתניס שצריכים להיות מוסכמים על כולנו. היו לנו ספקות לגבי הנוסח, ואם השתמשנו

בו הרי זה משום שהנוסח היה מקובל בועדת החוקה חוק ומשפט ובכנסת, לגבי היסוד הזה, הן

להצעת חוק המפלגות והן לחוק העמותות שהתקבל בתש"ס. זה קיים בחקיקה הישראלית. אפילו

עמותה לא תירשם אם... אפשר להגיד שלגבי עמותה אפשר להבין, אבל הכנסת זה ענין אחר.

אני מבין טענה כזאת.

לא הגשנו הצעת חוק זו לא תוך יום ולא תוך יומיים. היו אפילו טענות מדוע אנחנו

מתמהמהים. הבחירות היו בסוף יולי, התחלנו בהכנות בראשית אוגוסט. אנחנו לא נוהגים

במשרד המשפטים לעשות חקיקת-בליץ. לפעמים צריך לעשות חקיקה מהירה בענינים פיסקליים.

אוי לנו מחקיקות כאלה, כי אחר כך אנחנו רואים איזה תוצאות יש להן. תמיד טוב להמנע

מחקיקה נחפזת.

הפצנו את הצעת הכל לכל שופטי ישראל, לכל השופטים בגימלאות, לכל הפקולטאות

למשפטים, לשכת עורכי הדין. הפצה נרחבת ביותר. אמנם עושים זאת בכל הצעת חוק, אבל

בהצעה זו במיוחד ציפינו לתגובות וקיבלנו תגובות.

בין השאר קיבלנו תגובה מדיקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, פרופסור

עמוס שפירא, והוא הציע נוסח קצת שונה. חלק ממנו קיבלנו, חלק אחר לא קיבלנו. אני מציג

לפניכם את הנוסח שהציע פרופסור שפירא, אולי תמצאו בהצעתו פתרון, לפחות בסעיף קטן (4)

שעורר חששות. הצעתו של פרופסור עמוס שפירא: יי... רשימת מועמדים שמטרה ממטרותיה,

במפורש או במשתמע, שוללת את קיומה של מדינת ישראל, את ריבונותה או את עצמאותה

המדינית, או את אופיה הדמוקרטי כמדינה המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, או אם

הרשימה תומכת, במפורש או במשתמע, בהסתה לגזענות, או אם קיים חשש קרוב (או: קרוב לודאי)

כי היא תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות".

המושג "חשש קרוב" מופיע הרבה בפסיקה.

הכוונה שם לחשש מיידי.

הכוונה לחשש מוחשי, לא רק השערה. סכנה קרובה.

לפי פסק הדין של השופט ברק.



שר המשפטים מ. נסים;

פרופסור שפירא כתב את הצעתו בדצמבר 1984, לפני פסק הדין של השופט ברק.

אני אינני מתנגד לנוסח הזה. אני מוצא בנוסח הזה עוד כפה דברים, למשל-בענין

האופי הדמוקרטי - "... אופיה הדמוקרטי כמדינה המשותתת על יסודות החירות, הצדק

והשלום". צריך לשקול. הדבר פתוח לשיקול. אני מוכן שייכתב בחוק "חשש קרוב".

תשללו סעיף זה, יכול להיות שלא נעשה מלאכתנו שלמה. אנחנו צריכים לשאוף

לשלמות. אני לא בטוח שנגיע לשלמות, אבל צריך לשאוף לשלמות. אני חושב שאחרת נעמוד

בפני תופעות שיחייבו שוב לתקן את החוק.

מ. וירשובסקי;

אני מבין את המגמה. הנוסח מדאיג אותי. האם בדקתם והשוויתם לנוסח הקיים במדינות

אחרות שבהן יש משטר דמוקרטי?

שר המשפטים מ. נסים!

אנחנו לא צריכים לבדוק שם, אנחנו צריכים לראות מה מתרחש אצלנו. לא בדקנו. יש

מדינות בעולם שאין בהן חוק נגד גזענות, רוצים בחופש ביטוי.

אני מתכוון רק לסעיף קטן (4). היתר מקובל עלי.

שר המשפטים מ. נסים!

במדינות אחרות אין גם חוק גגד הסחה לגזענות, וכאן אי אפשר בלי זה.

אני מבין את המונח "במשתמע". אבל אם "במשתמע" לענין שלילת קיומה של המדינה

ולענין שלילת האופי הדמוקרטי שלה והסתה לגזענות, למה לא די לומר "מסווה למעשים בלתי

חוקיים", בלי "יסוד סביר לחשש..."

שר המשפטים מ. נסים;

יכול להיות. אני לא שולל אח הרעיון. אני רק רוצה שנוסף על שלושת היסודות

הראשוניס יהיה עוד יסוד אחד שיהיה בו פתח לגבי תופעות קשות.

ד. מרידוד!

כמו אל-ארד.



שר המשפטים מ. נסים;

כן. העיקר כאן הוא ענין המסווה, יש דברים ברורים ומפורשים. נניח שמחר תקום

רשימה שהכריז על מרד מיסים, לא ביטול מיסיס בדרך חקיקה. אני לוקח דוגמה רחוקה

מהמציאות הישראלית, אבל יש מאה דוגמאות קרובות יוחר. אנחנו צריכים ליסוד הזה.

לצמצם - בבקשה. נוכל לדון מה לעשות כדי שלא יהיה שימוש לרעה בסעיף זה.

צריו לזכור שאחרי כל החלטה של ועדת הבחירות המרכזית יש זכות לערער בפני בית

המשפט העליון. יש לנו כבר מספיק נסיון כדי להיות משוכנעים שאם תפגום ועדת הבחירות

בהחלטה שאיננה מבוססת דיה בעובדות ובמציאות אלא מתוך שיקולים שהם שיקולים צדדיים,

י.כול בית המשפט להפוך את הקערה על פיה.

ד. מרידוד;

וגם להיפך. יש אפשרות תאורטית.

שר המשפטים מ. נסים;

אינני אומר זאת. אתה רשאי לומר את אשר אתה רואה כאפשרות. אני חושב שמותר לבקר

בתי משפט כל עוד הדבר נעשה בכבוד הראוי ובתום לב, ולא בדרך הוקעה.

אני רוצה להביא דבר לשיקולה של הועדה, לא כללנו את זה בהצעת החוק. זה נובע מפסק

דינה של השופט מרים בן-פורת, שיוכל להיות גם ערעור הפוך. דהיינו, אם הועדה הבחירות החלימה

לרשום רשימה שיש נגדה טענה של הסתה גזעית. לא אתנגד אם הועדה תחליט ליצור כלי ערעור

בפני בית המשפט העליון על החלטה שלילית של הועדה, או על ידי היועץ המשפטי לממשלה או על

ידי מיעוט בועדה. חשבתי על אחת משתי אפשרויות אלה, אם תמצאו דרך שלישית, גם היא תבוא

בחשבון , אבל לא על ידי כל אחד מבית ישראל כי בזה לא נוכל לעמוד. בלוח הזמנים הדחוק

בין הגשת הרשימות והבחירות לא נוכל לעמוד בזה. לכן הפנייה צריכה להיוח של חלק מסוים מועדת

הבחירות המרכזית, או היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהדבר יהיה לאחר שיקול דעת ויהיה בסיס

לערעור. אם תחליטו כך, אני אראה זאת בחיוב. הרעיון נולד מפסק הדין של השופטת בן-פורת,

לפני כן לא חשבנו על זה.

ש. גוברמן;

זה נדון. משרד המשפטים הציע את זה לפני זמן רב, אבל הדבר לא התקבל.

שר המשפטים מ. נסים;

לדוגמה, אם מחליטים ברוב של 11 נגד 10 שברשימה של כהנא אין הסתה לגזענות. כשם שיש

זכות ערעור למי שנפגע ונפסל, צריכה גם להיות זכית ערעור לנפגע אתר, היא המדינה, על ידי

היועץ המשפטי לממשלה. השופטת בן-פורת אמרה שחובה לקבוע סימטריה. אני מקבל את זה.

הואיל ואנחנו רוצים אחידות בחקיקה, רוצים לתקן את חוק העמותות כך שהנוסח בו יהיה

בדיוק הנוסח שיתקבל בחוק זה. וכן אם יתקבל חוק המפלגות, השאלה היא מתי נגיד להסכמה

לגבי חוק זה, אותו נוסח שיתקבל בועדה בחוק שלפנינו צריך גם להופיע בחוק המפלגות.

אדוני היושב ראש, אלה הדברים שרציתי לומר. אני חושב שהדברים בהירים מאד, יש מעט

סוגיות לדוש בהן, כמו סעיף קטן (4) ואולי עוד הערה. תודה רבה.



היו"ר א. קולט;

תודה רבה לשר המשפטים, אנחנו דנים בנושא כבד, נושא שלא קל להחליט בו, ובכל זאת

אנחנו נידרש לדון ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית בכנסת. מה יהיה הלבוש של

הרעיונות שבחוק זה וכיצד ייראה כשייצא מכאן, עדיין אינני יודע.

בגלל חשיבות הנושא, אשתדל לקיים את הדיונים ברציפות, לרכז את עבודת ההכנה של הצעת

החוק במספר ימים, כמובן במספר שיידרש, אבל ברציפות. אני רוצה שנקיים דיון יסודי ועניני.

ניגש עתה לדיון כללי. לא נקיים את הדיון לפי סדר הסעיפים. אין בחוק זה סעיפים

רבים, ובעצם לעניננו יש שני סעיפים. הסעיף המרכזי הוא סעיף 1, סעיף 2 נגזר ממנו.

מ; וירשובסקי;

אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה. אני מבין שלא יסכמו היום את הדיון.

7. מרידוד;

לא אחזור על דבריס שנאמרו על ידי שד המשפטים ועל ידי היושב ראש. מדובר בחוק קשה,

חוק שמגביל זכויות יסודיות של אזרחים, קובע תחומים ומציב גבולות לחופש ולזכויות אזרחיות,

כמו הזכות להתאגד, הזכות להתחרות על קולו של הבוחר, ובחוק העונשין גם זכות הביטוי. חוקים

כאלה בדרך כלל לא טוב לחוקק בעקבות מקרים ספציפיים. המשפט האנגלי האומר

HARO CASES MAKE BAD LAWS נכון גם כאן. יחד עם זה, אין מחלוקת

שדרוש חוק כזה, ולכן תמכתי בו בקריאה הראשונה,

אני מציין בצער שכאשר הלה בתחילת הישיבה דיון בנושא שיש בו אינטרסנטים ולחצים

מבחוץ, החדר היה מלא, ואילו כאשר דנים בחוק שקובע אושיות הדמוקרטיה הישראלית יושבים

כאן הרבה פחות חברים. אבל אלה ידונו וגס יחליטו.

הדיון צריך להיות ברצינות, לעומק, לא בחפזון. מצד שני, אסור שתהיה סחבת, מטעמיס

פוליטיים פרקטיים. הבחירות יהיו כמובן ב1988, אבל מי יודע. הייתי רוצה שהחוק יובא

למליאה ויתקבל בהקדם האפשרי, אחרי דיון מסודר וללא סחבת. לכן אני מברך על החלטת

היושב ראש לקיים דיונים רצופים עד גמירא.

סעיף קטן (1) לסעיף 7א.. הוא הסעיף הפרובלמטי שהשר דיבר עליו. מקובלים עלי

דברי השר באשר לכוונת המציעים את החוק. שר המשפטים אמר את הדבריס בכנסת. הכוונה היא

למדינה יהודית, ועל זה אפשר וצריך להגן גם בחוק יסוד. יחד עם זאת מקובל שאין חובה תמיד

להזקק לדברי-הכנסת כדי לפרש את החקיקה. לאחרונה התגברה הנטיה בפסקי דין לא להזקק

לדברי-הכנסת. יתכן שאין די בדברי השר בכנסת כדי שבית משפט יפרש את הדבריס כראוי.

אני ער לקושי שעמדתס לפניו, אבל אין לי כרגע הצעה של נוסח, צריך לחשוב על נוסח

אלטרנטיבי, גס בכיוון של צמצום וגם בכיוון הרחבה. צריך להיות ברור שאם נאמר "כאמור

בהכרזה על הקמת מדינת ישראל", הכוונה היא לקטע המדבר על מדינה יהודית ולא לכל הנאמר

בהכרזת העצמאות, שיש בה דברים טובים ויפיס אבל לאו דווקא דברים כאלה שאסור לרשימה

להציע לשנותם בחקיקה בכנסת, אינני בטוח שזה הניסוח האופטימלי. לא מצאתי בינתייס

טוב ממנו, אבל צריך לחשוב על ההגדרה יותר מדוייקת בשני הכיוונים - גם צמצום וגם הרחבה.

"שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה", יש כאן בעיה לא קלה, מה זה "האופי הדמוקרטי"?

דמוקרטיה היא לא רק מכניים של הצבעה, היא גס משטר המבוסס על כך שהכל נובע מן האזרח,

יש דברים שאסור גס ברוב להחליט עליהם. האם לזה מתכוונים? אם כך, האם פרוש הדבר שרשימה

המציעה להחליט ברוב שמהיום והלאה תיקבע ההלכה את אורחות חיינו, או להבדיל הקפיטל של

מרכס, רשימה כזאת תחשב כשוללת את האופי הדמוקרטי של המדינה? השאלה איננה פשוטה.



"האופי הדמוקרטי" פרושו שלא יתכן ברוב של 61 קולות בכנסת להחליט שמחר תולים אנשים

בככר-ציון לפי אינפורמציה הסרה כל בסיס, גם אם הרוב מחליט. רמוקרטיה פירושה שיש

זכויות מסוימות למיעוט שהמשטר לא מתערב בהן. הביטוי "האופי הדמוקרטי" הוא רחב מאר.

צריו לחשוב אם לא הרחבנו מדי.

שר המשפטים מ. נסים!

אולי יסודות הדמוקרטיה?

ד. מרידור;

אביע דעתי כשנגיע לסעיף.

"הסתה גזענית" - מקובל עלי, פרט להערה שהערתי באמצע הדברים. ידוע שביטויים

בחוקים מפורשים בלשון סבירה של בני אדם, אחר כך בא חוק הפירושים, ואחר כך הפירוש

הספציפי שמופיע בחוק הספציפי. מקובל עלינו שאין הגדרה שבחוק אחד חלה על חוק אחר.

ההגדרה של גזענות בחוק העונשין שלפנינו מקובלת עלי, במה שיש ובמה שאין בה, וכולנו ערים

למה שאין בה, אבל הגדרה זו איננה נמצאת בחוק יסוד:הכנסת.

גם אפלייה?

ד. מרידור;

בית המשפט העליון קבע שאפלייה איננה עילה לפסילת מעשה מינהלי, אם האפלייה נעשתה

משיקול עניני.

ההגדרה של גזענות צריכה להיות בחוק יסוד: הכנסת. צריך לפרש את החוק פירוש מצמצם, כי

הוא פוגע בזכויות יסוד. בית המשפט העליון יכול להגיד שכשמדובר על גזענות מתכוונים לגזעים

שונים, יהודים וערבים הם בני הגזע השמי, ואז אדם שאומר שערבים הם כלבים, או מי שאומר

"ישלום יהודים, שלום כלבים" איננו גזען, כי הוא דיבר על בני אוחו גזע. זה לא

מקובל עלי. לכן יש חשיבות רבה בהגדרה שבסעיף 44וא. לחוק העונשין, הקובעת כי גזענות היא

מעשים כאלה ואחרים בשל השתייכוה לגזע, ללאום או לדת. אותה הגדרה צריכה לבוא גם

הכנסת, ולא רק בגלל אלגנציה חקיקתית כדי להפנות מחוק היסוד לחוק העונשין.

אפשר לכאורה לטעון שהיו מדינות תרבותיות בעולם שעשו אבחנות וגם מעשים כלפי ציבורים

לאומיים כאלה או אחרים. הרבה חילופי אוכלוסיה נעשו בעולם, בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה,

ומי שדאג לחילופים בין יוון ותורכיה קיבל על כך פרס נובל. אני לא מקבל טענות כאלה.

- מדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא רשאית לקבוע הגבלה גם על חופש הדיבור וחופש ההתארגנות

כנגד כל מה שעולה מכל ההיסטוריה והמורשת היהודית מאז קיבל משה מורה מסיני.

מאז אדם נברא בצלם.



ד. מרידוד;

"יסוד סביד לחשש" - לכאורה הגדרה זו רחבה מדי, קודם כל כי איננו יודעים מה

הם המעשים הבלתי חוקיים. יש מעשה בלתי חוקי כמו עבירת תנועה, ויש מעשה בלתי חוקי

שהוא רצת של אדם. שניהם מעשים פליליים, אבל ההבדל גדול מאד. אינני אומר שמותר לעבור

עבירות תנועה, אבל לא הייתי מציע שרשימה לכנסת תיפסל מפני שרשימה זו משמשת מסווה

לאנשים שנוסעים מהר מאד, אם לקחת דוגמה קיצונית. הייתי נזהר ומחפש נוסח יותר

מדוייק וקפדני.

שר המשפטים מ. נסים;

מה דעתך על ההצעה של חבר-הכנסת גרנות; מסווה למעשים בלתי חוקיים?

אני יכול לתת דוגמה אחרת. ננית שיש רשימה האומרת שאם חס וחלילה ממשלת ישראל תעשה

מעשה כזה ואחר, נעמוד ולא נתפנה. זה בוודאי מעשה בלתי חוקי . רשימה כזאת תהיה פסולה?

היא משמשת מסווה למעשה בלתי חוקי?

אם פועלים יקומו ויגידו שבשום אופן לא יתנו לשתוק את שכרם, יעלו על בריקדות,

יעשו מעשה בלתי חוקי.

הענין חשוב מאד, אבל אולי אפשר לקבוע אמת-מידה לאיכות המעשה. לא כל מעשה

טריוויאלי שהוא בלתי חוקי, גם אם צריך להעניש עליו, צריך להחשב יסוד לפסילת רשימה.

אני מקבל את חוות דעתה של השופט בן-פורת בפסק הדין. צריך לאפשר ערעור על החלטה שאין

פוסלים רשימה על פי סעיף 63 לחוק הבחירות לכנסת. הייתי מציע שתי אלטרנטיבות, שכל אחת מהן

תספיק, או פנייה של מיעוט בועדת הבחירות או היועץ המשפטי לועדה.

שר המשפטים מ. נסים;

איזה מיעוט?

ד. מרידור;

יתכן שצריך לקבוע שעור מסוים, 25% או 20% מחברי הועדה. לא חבר אחד, כדי לא להטריח

. את בית המשפט העליון בעשרות ערעורים כשהזמן קצר.

שר המשפטים מ. נסים;

או רשימה גדולה, או התקבצות מספר רשימות קטנות, או כאלטרנטיבה נוספת, כפי שמציעה

גבי מלחי, היושב ראש לבדו, שהוא שופט בית המשפט העליון.



ד. מרידוד;

דעיון יפה של גבי מלחי. אני מקבל זאת כאלטרנטיבה נוספת - או יושב דאש ועדת הבחידות

המדכזית, או 20% מחבדי הועדה, או היועץ המשפטי לממשלה - כמייצג אינטדס גיבורי. עומדת

שאלה קשה בענין זה, באיזה כובע פועל כאן היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי, יוכל לפעול בשני

כובעים, גם כאשר ממשלה, שמייצגת אינטרס ציבורי לגיטימי, חושבת שצריך להגיש ערעור, וגם בכוב

השני. שאלה מענינת היא אם הממשלה יכולה להורות ליועץ המשפטי להגיש ערעור, אבל מקובל

עלי שיוכל להגיש ערעור. ברור שמכבידים על ערעורים דווקא על החלטות חיוביות.

ש. גוברמז;

האם לא כדאי להגביל ערעור על החלטה חיובית רק לשימוש במבחנים של כשירות ולא

ענינים טכניים.

ד. מרידור;

תודה על ההערה. זו הכוונה.

ד. מרידור;

שאלה נוספת. כיוון שמדוכר בשלילת זכויות יסודיות, אפשר אולי לקבוע שהרוב הנדרש

בועדה לא יהיה רוב רגיל. אני יודע שזאת בעיה, אבל בכל אופן הרי מדובר בשלילת זכות

להבחר. אם לא נצליח לצמצם את הניסוחים, אולי אפשר לקבוע מחסום מסוים על ידי דרישה לרוב

של 60%. אני מעלה זאת רק כשאלה.

סעיף 3 הוא תיקון לחוק העמותות. אני מתנגד לסעיף הזה, הוא לא שייך לכאן. הוא קשור

בקונספציה הכללית, אבל אם בואו נעשה אותה כאמת כללית. אינני מוצא הגיון בהבחנה בין

עמותה לחברה. אס רוצים לעשוח דבר כללי, למה לא תהיה הוראה כזאת בפקודת החברות, למה לא

ליישם את זה על כל התאגידים וגם אגודות שיתופיות.

תיקון לחוק העמותות אין מקומו תחת הכותרת חוק יסוד; הכנסת. אני מציע להפריד בין

חוק יסוד;הכנסת וחוק נפרד שבו רשימה של חוקיס עליהם יחולו הוראות מסוימות.

ד. מרידור;

אחדים מהשופטים בפסק הדין העלו את השאלה אין מבחינים בין סכנה וחשש תאורטי וחשש

מעשי. בארצות הברית יש מבחן, שהוזכר בפסיקה אצלנו - סקנה מיידית וממשית. השופט ברק

כתב "אפשרות סבירה". צריך לתת על הדעת אם לא צריך בחוק לומר משהו בענין זה אלא להשאיר

את הענין לבית המשפט.

רשימה גזענית שרוצה להעביר חוקים מזעזעים, כמו הצעות החוק שפסל יושב ראש הכנסת,

ביודענו את המציאות, זה בלתי סביר שרשימה כזאת תקבל 61 מנדטים, ואפשר להגיד שאין סיכוי

סביד שזה יעבור. השופט ברק לא דיבר על הסיכוי להבחר. הסיכוי שדבדים כאלה יתקבלו הוא

אפסי.



שר המשפטים מ. נסים;

אחרי שרואים הצטברות המעשים של כהנא - - -

השאלה המשמעותית היא מה פרוש "אפשרות סבירה", אם אפשרות סבירה שיעבור חוק

בכנסת, אפשרות סבירה שייבתר לכנסת, אפשרות סבירה שיממש איומיו?

היו"ר א. קולס;

כשאתה אומר "סביר" אתה מוציא את הענין מירי המחוקק ומעביר לבית המשפט, ואז יש

שי.קול של השופט שהענין יגיע לידיו. השאלה המרכזית היא אם רוצים בחוק יסור לפתוח

שערים כל כך רחבים ולהגיר שבנושא זה משאירים אח ההחלטה למערכח המשפטית, כאילו אמרנו

שהמערכת המשפטית תפסוק בנושא זה ולא המחוקק יקבע. נרון נזה כשנרון בכל סעיף וסעיף,

ובחוק זה בווראי נרון בכל מילה ומילה.

א' שאקי;

אני משוכנע שהחוק הזה חשוב, אם כי חלק מההוראוח שבו קיימות כבר בחוק הקיים. בעקבות

הבעיה שהתעוררה בקשר לשתי רשימות ולמקרא פסרי הרין שניתנו, מוצרק שיהיה חוק ברור שימנע

ספקות.

אני עדיין סבור שמשגה הוא לא לכתוב; שלילת קיומה ואופיה של מדינה ישראל כמדינה

יהודית. גם קיומה כמדינה יהודית וגס אופיה.

יש הפנייה.

ד. מרידוד;

מה שאתה מציע, חבר-הכנסת שאקי, זה רחב מאד. מי שיאכל חזיר שולל את אופיה של

המדינה כמדינה יהודית?

א. שאקי;

הדגש הוא על קיומה. פרופסור אסא כשר כתב מאמר בו הוא קורא לבטל את חוק השבות.

בוודאי שאין לו ולא יכולה להיות לו החנגדוח לרעיון השבות, אבל היום נדמה לו שזה סותר

את עקרון הדמוקרטיה. אני סבור שהאוירה כיום היא כזאת שהזכרת המדינה כמדינה יהודית

מפריעה לאנשים רבים, כאילו ציון יהודיותה של המדינה יש בו פגם, זה סותר כביבול דו-קיום.

אני מכיר את הרברים מהאקארמיה. אני רואה שיש התביישות מהזכרת המילה יהודי בהקשר

יהודיותה של המדינה, מדינה יהודית. בתשובה לשאילתה אמר שר החינוך והתרבות; זו ארץ

שצריכה להיות לישראל ולישמעאל. הכוונה בוודאי טובה. אבל בכל זאת אין שוויון בין ישראל

וישמעאל במדינה הזאת, לא היתה כוונה כזאת, אין זכר למחשבה כזאח בהכדזה על הקמת

מדינת ישראל.

היום נוטים לייחס גזענות לאדם שרוצה להדגיש אח יהודיוחה של המדינה. איש לא יחלוק

על כך שההלכה אוסדת נישואי תערובת, זה אחר האיסורים החמורים ביותר בדיני אישות בישראל.

נמצאת אומר שהטפה לאימוץ ההלכה, הטפה להחלת ההלכה - והמפלגות הדתיות מכריזות השכם

והערב שרצונן בחיזוקו של המשפט העברי והשלטחו ככל הניתן - - -



שר המשפטים מ. נסים;

כשאומרים משפט אומרים, אומרים דרך החוקים, לא בדרך אחרת.

כשהתחילו להתבייש במילים יהדות או תורת ישראל, התחילו לדבר על תודעה יהודית.

מושג דל תוכן ומהות, ולכן נכשל כליל הנסיון במערכת החינוך.

ההכרזה על הקמת מדינת ישראל איננה נחשבת למסמך משפטי מחייב במדינת ישראל. מה שלפנינו

הוא חוק יסור, ערכו ומשקלו המשפטי גדול לאיך ערוף משול ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, כל

מילה בו תחייב. זאת נורמה לבתי המשפט, על פיה ילכו, על פיה יוליכו. ההכרזה תלקה נוטים

לראות כחלק משפטי, חלקה האחר הוא יותר דקלרטיבי פוליטי. נשמת אפנו היא שישראל היא

מדינה יהודית, וזה נאמר במגילת העצמאות כמה וכמה פעמים. יש מי שמנסים לשלול ממגילת

העצמאות את האופי המשפטי, וזאת עושה בית המשפט העליון בלא מעט מהפסקים שלו, אומרים שלא

כל מילה במגילה מחייבת. פרופסור אקצין המנוח התחיל בזה, זו דעתו של פרופסור קלינגהופר יבדל

לחיים ודעת כל העוסקים בנושא. מכיוון שמחוקקים חוק יסוד, זו הזדמנות לא להסתיר את הזהות

האמיתית של המדינה, שהיא איננה דו-לאומית, איננה של שני עמים, איננה מיועדת לפתור

בעיות של שני עמים, איננה מתכוונת להיות מדינה שבה יתכן רוב לכל אחד משני עמים, היא

אמורה להבטיח רוב יהודי נצחי.

אין מנוס, צריך למצוא מילה שיהיו בה המשכיות ונצחיות. מדוע צריך כל כך להזהר ולא

להדגיש? אני מסכים לוחר על הביטוי אופיה היהודי, אם כי יש דברים שבאופי.

היו"ר א. קולס;

אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה בעוד כחמש דקות. נמשיך בדיון בישיבה הבאה,

בנוכחותו של שר המשפטים. חבר הכנסת שאקי יהיה ראשון הדוברים בישיבה הבאה, ואחריו -

חברי הכנסת גאולה כהן ואלעזר גרנות. אס החברים רוצים עוד היום להעיר הערות קצרות,

הצעות או שאלות לקראת הישיבה הבאה, בבקשה.

שר המשפטים מ. נסים;

אס אפשר לשמוע עוד היום הצעות, בלי הנמקות, נוכל לחשוב עליהן עד הישיבה הבאה.

א. שאקי;

הצעות. להוסיף; כמדינה יהודית.

הביטוי "האופי הדמוקרטי" הוא מופשט. צריך להיות: שלילת עקרונות יסוד דמוקרטיים

של המדינה. אפשר להתאחד סביב כמה יסודות, ובית המשפט העליון ידע לזהות אותם. אם נאמר

"האופי הדמוקרטי של המדינה", הנה פרופסור כשר טוען שחוק השבות שולל את האופי הדמוקרטי

של מדינת ישראל כי הוא מרשה רק ליהודים לחזור לארץ.

"הסחה לגזענות" - ההגדרה צריכה להיות בחוק זה. גוף ההגדרה טעון תיקונים. אס מדובר

על רדיפה, השפלה, ביזוי או איבה בשל השתייכות לגזע, ללאום או לדת, הרי יש גם רדיפה או

ביזוי ואיבה לא רק בשל השתייכות אלא גם בשל אמונה או השקפה דתית.



סעיף קטן (4) רחב מדי "מעשים בלתי חוקיים".- אולי צריך להגיד שכל הרשימות

יחתמו על התחייבות לקיים חוקי מדינח ישראל.

שר המשפטים מ. נסים!

אנחנו מוכנים לותר על הסעיף.

צריר להוסיף סעיף האומר שאין חוק זה בא לפגוע בחוק הקובע שנישואים וגירושים בין

יהודים בישראל ייערכו לפי ההלכה. קראנו בעתון שמי שריבר נגר נישואי חערובח נחשב

גזען. איך אפשר להאשים בגזענות את התורה שנתנה לעולם את האנטי-גזענות, שאמרה שאדם

נברא בצלם אלוהים, ואסרה נישואי תערובת מסיבות דתיות.

ג. כהן;

רק הצעות. לסעיף קטן (1) אני מציעה: שלילת קיומה של מדינה יהודית בארץ-ישראל,

או מדינתו של העם היהודי. אם יש בעיה של שני חלקים בהכרזה - כפי שהיא מוגדרת בהכרזה על

הקמת מדינת ישראל.

אני מציעה להוסיף לסעיף קטן (1): מי שמזדהה או תומך בארגון או גוף השולל את

קיומה של המדינה.

בסעיף קטן (2), במקום "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה", אני מציעה: המסית

לפגיעה ביסודות המשטר הדמוקרטי של המדינה.

אני חושבת שסעיף קטן (3) מיותר, כי הוא כלול ב(2).

אינני מוותר על זה.

אנסה בפעם הבאה להסביר.

סעיף קטן (4). עד כאן דיברנו על העבר, כאן מדובר על העתיד. יכול להיות שרשימה

נבחרה לכנסת ואחרי חודש עשתה הסבה במטרותיה. מה קורה? צריך לתת תשובה על שאלה זו

ולמלא את הלקונה, כי הענין נוגע לכל הסעיפים.

בפעם הבאה אנמק את הדברים. אני אתנגד לטעיף (1) בניסוחו הקיים.



שר המשפטים מ. נסים;

אתה מציע לשים נקודה אחרי המילה "המרינה".

א. גרנות;

אפשר לרבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל, כי השם מדינת ישראל אומר כל מה

שצריר להגיר בענין. אני מסכים לנוסח; שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הירודים, או

כמדינת העם היהודי. אינני מסכים לנוסח "מדינה יהודית", בגלל פירושיס שיכולים להנתן.

"שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה" - ברור שכולנו רוצים שהמשטר יהיה דמוקרטי.

סעיף קטן (3) הוא הלוז של כל החוק הזה ועליו אי אפשר לוותר.

אני מציע לוותר על סעיף קטן (4) מפני השאלות והחששות שהוא מעורר.

על כל שאר הדברים אדבר כשיגיע תורי.

היו"ר א. קולס;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:25)