הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי, כי בתמוז התשמ"ה - 9.7.85 - בשעה 12.00

חברי הוועדה; א' קולס - יו"ר

יי ארצי

אי גרנות

מי וירשובסקי

גי כהן

די ליבאי

די מרידוד

אי שאקי

ד' שילנסקי

בי שליטא

חבר-הכנסת מי איתן

חבר-הכנסת ש' וייס

י' זמיר - היועץ המשפטי לממשלה

י' אליאסוף - משרד המשפטים

ש' גוברמן - משרד המשפטים

צי ענבר - יועץ משפטי, הכנטת

יועץ משפטית לו יעדה; רי מלחי

שי טגר

רשמה; עי הירשפלד

1. חוק העבירות המינהליות.

2. תקנות לשעת-חרום (סעיף 9, פקודת סדרי השלטון והמשפט).



חוק העבירות המינהליות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני שנעבור לנושא שעל

סדר-היום, יש לי בקשה לחברים. אתמול למעשה סיימנו את הדיון בחוק העבירות

המינהליות. היתה שאלה שנגעה בסעיפים 27 עד 31 לגבי חסינויות מסויימות של שופים,

דניים, קאדים וחברי-כנסת, איך הם משתלבים במערכת של הרשם, ובשאלה זו למעשה

נתקבלה החלטה של שני נוסחים. כלומר, היה תיקו בהצבעה. היו כאלה שהציעו למחוק

את הסעיפים האלה, כהצעת משרד המשפטים, לאור הקשיים שהם האלה מעוררים, והיו

שהציעו להשאיר אותם. ההצבעה היתה ו נגד 1.

אני מבקש להציע רביזיה בהחלטה זו, ואנמק את דברי. אם מתקבלת הצעה אי,

שאומרת להשאיר את הסעיפים, הרי שצריך לתקן אותם. אם מתקבלת הצעה בי - זה טוב.

לכן, אני מבקש את הרביזיה - א. כדי לנסות לשכנע את חברי הוועדה למחוק את הסעיפים

לפי הצעה בי. ב. אם הצעה בי לא תתקבל, נצטרך לנסח את הסעיפים, כי בניסוח שלהם

היום הם לא טובים. היועץ המשפטי של הכנסת העיר את תשומת-לבנו בנושא זה.

אני מבקש אישור לבקשה לרביזיה, כי הנוהל הוא שבישיבה אחת מעלים את הבקשה

לרביזיה ורק בישיבה השניה מצביעים על הענין. לכן, היום אני מעמיד להצבעה את

הבקשה לרביזיה.

הצבעה

הוחלט פה אחד שלגבי סעיפים 27 עד 31 יש אפשרות לרביזיה

תקנות לשנת-חרום (סעיף 9, פקודת סדרי השלטון והמשפט)

היו"ר אי קולס;

בקשתי להניח בפני חברי הוועדה את הצילום של פקודת סדרי השלטון והמשפט בנושא

תקנות שעת חרום ואת קובץ התקנות שיצא ב-ו ביולי, על כל הצווים וההסדרים שקשורים

לתקנות. הנושא שלפנינו הוא השמוש בתקנות שעת חרום (סעיף 9) לפקודת סדרי השלטון

והמשפט. אני רוצה להציג את הבעייה בקיצור. אחר-כך נשמע מפי פרופי זמיר הבהרות

לגבי מערכת האירועים והתקנות כפי שנעשו ב-1 ביולי 1985 ואת חברי הוועדה. לי יש

גם הצעה אופרטיבית לחקיקה מסויימת, כי להערכתי, בנושא הזה אנחנו יכולים להשתמש

רק בחקיקה. אני חושב שזו בעייה רצינית וחשובה מאד, שנוגעת לעצם קיום הדמוקרטיה

במדינת ישראל, ואני רוצה שנתייחס אליה במלוא הרצינות.

אני אפתח את הדיון - דבר שאני לא עושה אותו לעתים מזומנות. אינני שלם עם

קיומו של סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט עוד לפני הגיעי לכנסת. את חוסר

השלמות שלי הבעתי בהזדמנויות שונות בקדנציה שעברה, אבל כמו כל אחד ואוזד מאתנו

במערכת אני חלק בתוך גוף, ויש מערכת של שלטון שרוצה לשלוט וצריך לאפשר לו לשלוט.

השאלה היא עד איפה מגיע מתן האפשרות לשלוט, עד איפה אני יכול לתת לאותו שלטון

אפשרות להתעלם מקיומה של הכנסת.

בקדנציה הקודמת הוגשה הצעת חוק של ידידנו חבר-הכנסת אלעזר גרנות.

אי גרנות;

התחלתי לעסוק בה ב-1982 והיא הוגשה בינואר 1985, ואתמול היא הוגשה מחדש.

היו"ר אי קולס;

קודם-כל, אני לא שלם עם קיומו של מצב חרום מ-1948 קדימה. זה מצב לא נוח.

אבל אם מצב חרום הופך למצב קבע, צריך לשנות אותו, כי לא יכול להיות מצב חרום

לעולם ועד.



להערכתי, כשחוקק אותו סעיף 9 ופורסמה ההכרזה, מועצת המדינה הזמנית עצמה

השבה שהיא תבטל את מצב ההדום, ובסעיף קטן (ד) נקבע! "כאשד תמצא מועצת המדינה

הזמנית את הדבר לנכון, היא תכדיז כי חדל מצב ההרוס להתקייס". זאת-אומרת, שאותו

גוף שמכונה זמני, לא חשב על ממשלה ולא חשב על כנסת.

אי שאקי;

אילו היה נחתם שלום - -

היו"ד אי קולס!

השאלה היא לא אילו היה נחתם שלום.

הנקודה השניה היא מהו מצב חדום. אילו השאלה היתה שזה לא מצב של שלוס,

המחוקק היה יכול להגיד! מצב חרוס זה מצב שאין בו שלוס. כלומר, מועצת המדינה

מכריזה על מצב הרום עד לשלום שלם ומלא עס שכנינו. לא זו היתה הכוונה. מצב חרוס,

מעצס הגדרתו, הוא דבד שבא במפתיע, והדי לשס כך זה קייס. אס קודה משהו, עד

שהממשלה מתעודרת צריך לפעול, ואז נותניס לה לפעול כדי להסדיר דבריס לטובת הגנת

המדינה ולטובת בטחון הציבור. אס חס-וחלילה השירותיס החיונייס לא מתקיימיס, יש

לאפשר קיומס מיד. נניח שכל הגלגליס נעצרו וצריך לאפשר להם לנוע כי אנשיס מתים

מרעב ברחובות. זאת היתה המטרה, לאפשר שמוש בסעיפים אלה ברגע קריטי ביותר.

מהי האלטרנטיבה לשמוש בתקנות לשנת חדוס? - חקיקה של הכנסת. דאינו שהכנסת

קבלה חוקים חשובים מאד, דוגמת חוק דמת הגולן, שעבר את שלוש הקריאות תוך פחות

מ-8ו שעות. כלומר, בעקרון, ממשלה שנשענת על רוב מינימלי של 61, רוצה להעביר

חקיקה בכנסת, היא יכולה לעשות את זה במסגרת של 24 שעות. אין מניעה בתקנון.

אותה ממשלה יכולה לבוא לכנסת ולהגיד-, מה שכתוב בקובץ התקנות אני צריכה בצורה של

חוק, מבקשת שחרור מחובת הנחה וכל ההליך שמשתמע ממנו; הכנסת מביעה את דעתה, וזה

לוקח 12 - 24 - 36 שעות ובסופו של דבר יש חוק, ואז אין צורך בכל ההליך הזה.

מה בא ההליך הזה לשרת? כשקורה משהו פתאומי, פתאום יורים ואי-אפשר לכנס את

הכנסת. צריך להכריז על מצב חרוס ואנחנו עושיס דבדיס שחורגיס ממערכת החוקים

הרגילה, כי כוחן של תקנות אלה יפה לשנות כל חוק שקיים - לא משנה באיזה רוב הוא

נתקבל בכנסת. לדוגמה, בחוק ההגנה על חסכונות הציבור נאמר שצריך רוב מיוחד בכנסת

כדי לשנותו. בעקרון, בתקנות שעת-חרוס הממשלה יכולה לשנות אותו, להפקיע זמנית את

תוקפו, או לקבוע בו תנאיס. זאת-אומרת, נתנו לממשלה מנדט לעשות ככל העולה על דעתה

בלי לשאול את בית המחוקקים, עד כדי הפקעת סמכויותיו של בית המחוקקיס, כי מדובר

בשעת חרום, בשעת צרה, כשאי-אפשר לכנס את בית המהוקקיס. בשוס מקום לא נאמר שזה

בא כדי לתת חיים קלים למישהו. זה בא כדי לא לשאול את האנשים שצריך לשאול אותם,

קדי - את בית המחוקקים.

אני שמעתי על הדבדים שהיו באותו לילה. אגב, פרופי זמיר, שרים שהשתתפו

בישיבת הממשלה אמרו לי שאתה התלבטת בקול רם אם התקנות האלה שהממשלה מחוקקת

כתקנות שעת-חרום אמנם יעברו בבחינת הבג"ץ. דבד שני ששמעתי הוא שהמכשיד הקל

והנוח הזה לשמוש מביא כל מיני הדהודים נוספים בלב השריס. שר בכיר הציע השבוע

בישיבת הממשלה להפעיל תקנות שעת-חרוס לגבי כלי התקשורת. הוא לא התכוון לסעיף

המפורסס שדרכו אפשר להכניס הודעה בטלוויזיה, אלא להפעיל את סעיף 9 של תקנות

שעת-חרוס לגבי כלי התקשורת.

אם כן, המרחק מתקצר והולך למעשה עד ביטול המוסד של הכנסת. לא ביטול

דה-יורה, אלא ביטול דה-פקטו.

מהי התרופה של הכנסת לתקנות שעת-חרוס? בסעיף (ג) נאמר! "תקנה לשעת-חרום,

תקפה יפקע כעבור שלושה חדשים מיום התקנתה, בלתי אם הוארך תקפה או נתבטלה התקנה

קודם לכן על-ידי פקודה של מועצת המדינה הזמנית, או נתבטלה על-ידי הדשות

המתקינה".



אנחנו יכולים לבטל למעשה את התקנה לשעת-חרום על-ידי חקיקה. חבר-כנסת יכול

לבטל או לשנות חוק על-ידי הגשת הצעת חוק פרטית. דהיינו, אני צריך להניח הצעת

חוק פרטית שלי, או של קבוצת חברי-כנסת, והיא צריכה להיות מונחת 60 יום, לא כולל

פגרה. אם היום אני מניח את הצעת התוק, היא תגיע לדיון אחרי שתוקף התקנות יפקע,

ואם אני מצליח להעביר אותה בקריאה טרומית אחרי 60 יום, היא יורדת לוועדה לקריאה

ראשונה, שניה ושלישית. כלומר, אין שום טיכוי שקבוצה של חברי כנטת תצליח בפרק

זמן שהתקנות בתוקף, לבטל אותן. הסעיף של תקנה ג' בנושא הזה לא כל-כך משרת את

הכנטת.

אני אישית נגד פקודות. אני חושב שמ-948ו ועד היום היה צריך להיות טיפק

בידי בית המחוקקים לנטות לשנות את הפקודות לחוקים ישראליים, למלאכת חקיקה שלנו.

אם אנחנו חרדים לדמותו של המשטר ולדמותו של השלטון, אנחנו צריכים להיות ערים

להוצאת הטעיף הזה מכאן.

מהי הטענה שלי בנושא הזה? אתם ודאי זוכרים את השביתה של תחנות הדלק. ביום

חמשי בבוקר נטעתי לתל-אביב ושמעתי בראדיו שיושב-ראש ארגון תחנות הדלק קרא לבעלי

תחנות הדלק להפר את צווי הריתוק שהממשלה הוציאה. ואז שלחתי מברק לך, אדוני

היועץ המשפטי לממשלה, ובקשתי לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין את יו"ר הארגון, כי

קריאה להפר חוק גם היא עבירה על החוק.

די מרידור;

התחיל בזה מר הברפלד.

היו"ר א' קולט;

אתה מדבר על הברפלד היום ואני מדבר על תחנות הדלק.

יש להבדין בין אכיפת החוק ושמירה על שלטון החוק לבין שלטון הרחוב, שאתה,

פרופי זמיר, דברת עליו בהרחבה ואני סומך את שתי ידי על מה שאמרת בכנט של המועצה

הארצית של לשכת עורכי-הדין. אני חושב שאתה עומד בראש מערכת עדינה מאד ותפקידך

קשה ביותר, ואנחנו חייבים לעזור לך שיהיה שלטון חוק. חוק לא טוב אנחנו יכולים

לשנות, אבל כל זמן שהוא בטפר החוקים, גם אנחנו וגם אזרחי המדינה חייבים לציית

לו, ואתה צריך לאכוף אותו.

כששמעתי על הדבר הזה מיד הרצתי אליך מברק ואחר-כך קבלתי תשובה משר המשפטים,

שזה היה אירוע כל-כך קצר, הוא נגמר ולא הטפיקו לבדוק את העניין. אני עדיין בדעה

שהיה צריך לחקור את אותה פרשה, כי כלי התקשורת הרי קבלו את זה ממישהו.

היו"המ לממשלה י' זמיר;

אגב, נאמר לי שלא היתה הפרה.

די מרידוד;

היתה הטתה להפרה.

היו"ר אי קולט;

אני מדבר על התקדים של הטתה להפרה. לא משנה אם הטתתי אותך או לא, אבל עצם

ההטתה היא עבירה על החוק ואז אתה צריך לפעול. נדמה לי שזה התחיל אפילו בארגון

המוניות, אבל במקרה של תחנות הדלק זה היה חד וברור בכלי התקשורת.

הגענו עכשיו לאירועים של הימים האלה ומר הברפלד קורא בכלי התקשורת לנושא

מסויים. אם אתה מתחיל לברר עבירה של מי יותר חריפה - של זה שמטית, או של זה

שמקיים את ההטתה, כאשר לפעמים זה שמקיים את ההטתה יכול להגיד; עשיתי את זה בתום

לב, בטר-הכל נשמעתי לאיגוד המקצועי שלי.



אני מבין שיש כאן בעייה לא קלה. אני חושב שזו פעם ראשונה במערכת תקנות

שעת-תרום של מדינת ישראל שיחסי העבודה נפתרים באמצעות צווי חרום, כאשר גם על

החרום שלהם אני לא כל-כך עומד, כי זה משמש שוט במשא-ומתן כדי להכריח פרטנר

למשא-ומתן לעשות מה שהוא עושה. אם זה היה מצב הרום נוראי, היו מכניסים את זה

ישר לפעל ולא מדברים, כי אין זמן להידבר. אם יש זמן להידבר, באותה מידה אפשר

לבוא לכנסת. הממשלה מצאה זמן לבוא לכנסת ביום שני, מיד לאחר קבלת ההחלטות על

הגזרות, והרי היא יכלה לבוא גם עם החקיקה הזאת לכנסת.

גי כהו;

זה במידה רבה צו נגד הכנסת.

היו"ד אי קולס;

המטרה היתה לא להיזקק לכנסת. אם מנסים להשתמש בזה לא לצורך המטרה של

הסעיף, אלא כדי להשתמש בשוט במערכת יחסי העבודה, להערכתי זו מטרה פסולה, ונשאלת

השאלה לאן זה מביא אותנו מבחינת שלטון החוק.

מי איתן;

אבל זה עבר בקורת של הכנסת.

היו"ר אי קולס;

השבוע נחרדתי כששמעתי מה היה השבוע בישיבת הממשלה, ששר בכיר אמר להפעיל את

סעיף 9(א) של תקנות שעת חרום לגבי כלי התקשורת. אם כך, היום מפעילים את התקנות

כדי להכניס משהו בכלי התקשורת ומחר יפעילו אותן כדי לא להכניס משהו בכלי

התקשורת.

ועדה זו נדרשת היום להגיע למסקנות ולהחלטות בנושא זה. אני רק פתחתי את

הנושא לדיון. אני רואה את התיקון למצב של סעיף 9(א) כתיקון לחוק יסוד; הממשלה.

קודם-כל נבטל את סעיף 9. בחוק יסוד; הממשלה ייווצר מצב שנאמר מהי ההכרזה על מצב

חרום ומה הם התנאים. הממשלה מחליטה על מצב חרום ותוך 24 שעות היא צריכה לבוא

לכנסת ולהודיע על מצב החרום ולבקש לקבוע מצב חרום ל-2 - 3 חודשים, כשהיא יכולה

לבקש מהכנסת להאריך אותו, ובאותו חוק ייקבע המכניזם לאיזה נושאים, לצורך מה

וצורת ביטול ההכרזה, שלמעשה לא קיימת היום בחוק הזה.

באשר לטכניקה, בחוקי יסודי אנחנו מוסמכים, ביוזמת הוועדה, להביא הצעת חוק

ישר לקריאה ראשונה, ואם הכנסת תאשר אותה, להחזירה אלינו ולעבור לקריאה שניה

ושלישית. אני חושב שהיום יש מצב שבו אפשר לעשות את זה.

היוה"מ לממשלה י' זמיר;

אני אדבר מאד בקצרה ואחר-כך אבקש הנחיה מיושב-ראש הוועדה לגבי ההמשך.

ככל שאני מבין, בפני הוועדה עומדות שתי שאלות. ראשית, מהו הדין הדצוי

בעניין תקנות שעת חרום. אלה היו עיקר דבריו של יו"ר הוועדה, שאמר שלדעתו סעיף 9

לפקודת סדרי השלטון והמשפט, כפי שנחקק בשנת 1948 בעיצומה של מלחמת העצמאות,

איננו החוק הרצוי היום לנושא זה.

אין לי הרבה מה לומר לוועדה בעניין ההצעה המפורטת, פרט לכך שאם בכל עניין

ועניין מן הראוי, לאחר עבור שנים כה רבות, לבדוק את החוק ואת הפעלתו במשך השנים

כדי לראות אם הוא עדיין עומד במבחן הנסיון והמציאות, קל וחומר שהדבר הזה חל על

סעיף כל-כך חשוב וכל-כך קיצוני, הייתי אומר כל-כך מסוכן בפוטנציה. אבל אני מבין

שזה לא הנושא שעומד על הפרק.



השאלה השניה היא שאלה שמתבססת על החוק כפי שהוא קיים היום, ועל הבסיס הזה

מתעוררת השאלה כיצר ולמה פעלה הממשלה מן ההיבט המשפטי. על זה יש לי מה לומר,

אבל זה לא יהיה כל-כך קצר. יש לי קצת קושי, משום שאני מרבר אל חברי ועדת החוקה,

חוק ומשפט שבקיאים במשפט. אינני יורע ער כמה הם בקיאים בנושא הזה, ולכן,

ברשותכם, ארחיב קצת את הריבור כדי לתת תמונה שלמה של הנושא.

אני שואל את עצמי בשלב זה האם החוק, כפי שהוא, הוא חוק טוב ורצוי. זו שאלה

כיצד פעלה הממשלה, כיצד היה ראוי שתפעל על יסוד החוק כפי שהוא

קיים היום.

החוק הוצג על-ידי יושב-ראש הווערה. החוק נותן בידי כל אחד משדל הממשלה

סמכות קיצונית שקיימת ועומדת מאז 1948 ועד היום ללא שינוי, להתקין תקנות לשעת

חרום, בין היתר לשם קיום האספקה והשירותים החיוניים, וכל תקנה כזו כוחה גובר על

כל חוק אחר. משהוכרזה שעת חרום, והיא הוכרזה בשנת 1948 ולא בוטלה עד היום,

רשאית הממשלה לייפות כוחו של כל שר להתקין תקנות שעת חרום והיא עשתה זאת. במשך

השנים היא הסמיכה כמעט את כל השרים להתקין תקנות שעת תרום.

המצב הקיים היום הוא שרוב שרי הממשלה, או למחציתם יש הסמכה כללית מטעם

הממשלה להתקין תקנות שעת חרום למטרות הקבועות בסעיף 9 לפקודת סדרי השלטון

והמשפט, ובין היתר, וזה עיקר הקושי, לשם קיום האספקה והשירותים החיוניים.

די מרידוד;

למרות שהנוהג הוא אחר.

היוה"מ לממשלה י' זמיר;

כן. אני מיד אסביר את הנוהג.

סעיף 9 לחוק, המקנה את הסמכות הזאת, לא אומר רק שהשרים רשאים להתקין תקנות

שעת חרום לקיום האספקה והשירותים החיוניים שכוחם גובר על כל חוק, אלא הסמכות היא

שכל שר יהיה רשאי להתקין תקנות כאלה ככל אשר ייראה לו לקיום האספקה והשירותים

החיוניים - זו הערה שהעיר חבר-הכנסת גרנות. הדבר גם צריך היה לקבל את הגושפנקה

של בית-המשפט העליון. אני רוצה להזכיר את פסק-הדין האחרון של בית-המשפט העליון

בשאלת החוקיות של תקנות לשעת חרום (בג"צ 372/84, קלופפר נגד שד החינוך והתרבות).

ערב הבחירות לכנסת ב-984ו הוכרזו עיצומים על-ידי עובדי רשות השידור - זו היתה

הבטן הרכה באותה שעה - הם הודיעו שהם לא ישדרו את תשדירי הבחירות. על-ידי מתן

הוראה לגב' קלופפר, משום שבלבדה היתה דרושה רק הוראה של טכנאים, אבל היא היתה

המגישה ובלעדיה החומר לא יכול לעבור מן הטכנאי אל המסך, הוציאו תקנה לשעת חרום

נגד חגבי קלופפר כדי שאפשר יהיה לשרר את תשדירי הבחירות לכנסת.

יי ארצי;

תקנות שעת חרום בצו ריתוק.

היוה"מ לממשלה יי זמיר;

בכוח תקנות שעת חרום מוציאים צווי ריתוק. החוקיות הועמרה בבקורת בית-המשפט

הגבוה לצדק והוא אישר את חוקיות התקנות. אני רוצה לקרוא משפט אחד מפסק-הדין

שהזכדתי (פסקי-דין ל"ח, פרק שלישי, עמוד 237), מדברי השופט שלמה לוין; "מכוח

סעיף 9(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט רשאי היה שר החינוך והתרבות להתקין תקנות

לשעת חרום" - וכאן באה הציטטה של הסעיף - "ככל אשר ייראה לו לטובת הגנת המדינה,

בטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים החיוניים". למקרא הסעיף האמור, גלזי לעין

הוא שבחינת החיוניות של השירות נתונה לשיקול דעתו של השר ככל אשר ייראה לו". זו

הסמכות הרחבה, הרחבה מאד.



השאלה הבאה היא האם יש הצדקה לסמכות כזאת. אינני מדבר כעת על פרטי הסמכות,

על השאלה אם באמת זה הדין הרצוי בכל פרס ופרס, אלא האם רצויה סמכות מעין זו.

כמובן, הדעות בעניין זה עשויות להיות חלוקות. אני חושב שמקובל על הכל שהממשלה,

כל ממשלה, צריכה סמכות להתקין תקנות שעת חרום. ככל שאני יודע סמכות כזאת נתונה

בצורות שונות בכל מדינה ומדינה. היא מוקנית לא רק לשמוש בשעת מלחמה לא-צפויה,

אלא גם כדי להתמודד עם אסונות סבע ולאירועים בלתי-צפויים קשים אחרים.

האם יש הצדקה לא לסמכות להתקין תקנות שעת חרום בדרך-כלל, אלא לסמכות זו?

אני רוצה להביא בפניכם דברים קצרים מתוך מתקר ארוך שנכתב ופורסם על-ידי פרופי

קלינגהופר בשאלה זו. הדברים, שוב, עשויים להיות שנויים במחלוקת, אבל זה מציג צד

אחד של הבעייה. כך אומר פרופי קלינגהופר במאמר שלו על תקנות שעת חרום שפורסם

בספר על-ידי פנחס רוזן, עמוד 88: "טעמו של סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפס

הינו בכך שבשעת חרום עלולות להיווצר נסיבות המחייבות חקיקה דחופה, שהגוף המחוקק

איננו מסוגל לקבלה במהירות הדרושה, או המונעות בעדו לפעול, אם באורח תקין ואם

בכלל. החוק דואג כי יהא ביסוס דמוקרסי לצידוק ההנחה שאמנם קיים מצב של חרום.

מתי? רק הרשות המחוקקת רשאית להכריז על מצב זה במדינה. משהוכרז על קיום שעת

חרום והממשלה מילאה ידי חבר, או חברי ממשלה להתקין תקנות לשעת חרום, ניתנת

האפשרות להתקינה, אז נהיית אקסואלית שאלת משך תוקפן של התקנות". אנחנו זוכרים

תוקפן לשלושה חודשים בלבד. לעניין זה, אומר פרופי קלינגהופר,

"קביעה זאת של תקופה מקסימלית של שלושה חודשים לתוקפן של תקנות לשעת חרום, בלתי

אם הוארכה התקופה על-ידי חוק של הגוף המחוקק עצמו, ערובה היא כי הרשויות

המתקינות תקנות שעת חרום לא ידחקו רגלי הרשות המחוקקת. התקופה התלת-חודשית

נראית סבירה ורחוקה מלהיות מוגזמת. הכלל כי כעבור שלושה חודשים מהתקנת תקנות

לשעת חרום, הארכתן תיתכן אך ורק על-ידי חוק, חייבים לפרשו בחומרה, לכבדו ולשמור

עליו באופן שלא ייבקעו סדקים ופרצות לאכיפתו".

"בבואנו לסכם את המאזן הכולל של הפעלת סעיף 9"

- כשהוא מביא דוגמאות רבות מאד שבהן נעשה שמוש בסמכות זו - "רואים אנו תופעה

מעניינת, והיא כי חלק לא מבוסל של התקנות לשעת חרום הותקן כדי למלא את החלל, עד

שהגוף המחוקק יחוקק חוק שיתפוס את מקומן".

במשך השנים נעשה שמוש בסמכות זו, הלכה למעשה, לצורך התקנת תקנות לשעת חרום

במספר גדול מאד של מקרים. חלק מהמקרים היו קשורים למלחמות, וזלק גדול מאד היו

קשורים בסכסוכי עבודה, והיו גם מקרים אחרים. למשל, כמה דוגמאות משונות שפרופי

מאכל כשר לחיילים בצה"ל, הפקודה למניעת סרור, צירוף יפו

לתל-אביב, וכן הלאה. אני רוצה להוסיף ולומר שבמשך כל השנים הכנסת השלימה עם

השמוש שנעשה בסמכות זו הרבה פעמים בשתיקה, ולא מעט פעמים גם במעשה, משום שלא פעם

ולא פעמיים תקנות לשעת חרום שהיו קרובות לגמר תקפן, הובאו לפני הכנסת והכנסת

האריכה תוקפן בחוק. עד היום קיימים חוקים בספר החוקים, שנים על גבי שנים, שהן

הארכה של תקנות שעת חרום, ולא רק בעניינים של פיקוח נפש.

בשבוע שעבר הארכנו תוקפן של תקנות לשעת חרום בעניין שמירה בבתי-הספר.

כן. התשובה היא שהכנסת בעצם השלימה עם הסמכות הזאת ועם השמוש שנעשה בה

במקרים רבים.

האם זה נכון שבעתות מלחמה הממשלה על-פי-רוב נזקקה להכרזה על מצב חרום

מיוחד? ונבדוק את זה בעניין מלחמת לבנון.



היוה"מ לממשלה יי זמיר;

יש שעות חרום ספציפיות לצורך חוק פלוני או חוק אלמוני, לא לצורך הסעיף 9.

למשל, יש חוק עבודה לשעת חרום, הארכת מועדים, ונושאים ספציפיים אחרים, אבל עיקר

התקנות לשעת חרום כשיצאו למלחמות במלחמת יום הכפור ים ובמלחמת ששת הימים נעשו לפי

סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, והן חיו תקנות מרחיקות-לכת ורחבות מאד

בהיקפן.

מה הפרקטיקה להפעלת החוק? ראשית, מעבר לחוק הממשלה קבלה על עצמה בתקנות

מגבלה נוספת, ואני חושב שעליה רמז חבר-הכנסת מרידוד. כלומר, שאף שהיום נחונה

בידי שרים לא מעטים הסמכות להתקין תקנות לשעת חרום, הם לא צריכים להתייעץ באיש

כשבאים להתקין את התקנה. בא תקנון הממשלה ואומר שגם שר שנתונה לו הסמכות להתקין

תקנות לשעת חרום, לא יפעיל אותה אלא באישור מוקדם של הממשלה. הממשלה, או שהיא

דנה בבקשת השר בישיבתה, או שהיא עורכת משאל טלפוני, כפי שקורה לעתים די קרובות

בקשר לסכסוכי עבודה שפוגעים בשירותים חיוניים.

לפי התקנון והנוהל, אם יש משאל טלפוני, הוא מתחיל בשאלה אל היועץ

המשפטי לממשלה שיחווה דעתו מהבחינה המשפטית, האם יש הצדקה משפטית להתקנת תקנות

שעת חרום בנסיבות מסויימות.

אני רוצה לומר לוועדה מה הגישה הכללית שלי, משום שבתקופת כהונתי דנתי בהרבה

מאד בקשות להתקנת תקנות שעת-חרום, בדרך-כלל בקשר לסכסוכי עבודה, ואני יכול לומר

שמנעתי לא מעט התקנות תקנות לשעת חרום גם בסכסוכי עבודה וגם בעניינים חשובים

אחרים. אני חושב שגישתי מקובלת על הממשלה. אינני זוכר כרגע מקרים חריגים.

הגישה שלי, ואני חושב שהיא הגישה הנכונה, באה לידי ביטוי בטיוטת הנחיה

שהוצאתי לגבי נוהל התקנת תקנות, והיא עומדת להיות מוצאת בקרוב כהנחיה ויש בה פרק

לתקנות שעת חרום. כותרתו של אחד הסעיפים בפרק הזה היא "ריסון בהתקנת תקנות לשעת

"הסמכות להתקין תקנות לשעת חרום, דווקה משום שהיא רחבה

וקיצונית כל-כך, מחייבת ריסון עצמי. אין לשכוח כי מדובר בסמכות של שעת חרום וכי

מטעם זה קיבל על עצמו המחוקק, כפי שנקבע בסעיף 9(ב) לפקודה, שתקנה לשעת חרום

כוחה יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים. במצב רגיל

ותקין, הכוח הניתן לשר לשנות ולהפקיע זמנית את תוקפו של חוק הכנסת, איננו תואם

מושכלות ראשונים של משטר דמוקרטי ואין לו הצדקה עניינית אלא אם ובמידה שהוא

מופעל לצרכי ציבור חיוניים. שמוש מופרז, או שמוש בלתי-זהיר בסמכות קיצונית זאת

עלול לסכן את יסודות המשטר הדמוקרטי, או את הסמכות להתקין תקנות לשעת חרום.

לפיכך, מן הראוי לשקול ביסודיות בכל מקרה לא רק אם אכן מדובר בצורך לקיים

את האספקה והשירותים החיוניים, כאמור בסעיף 9(א) לפקודה, אלא גם אם צורך זה

מחייב דווקה התקנת תקנות לשעת חרום, או אם ניתן אולי לספק אותו בדרך אחרת.

אכן, שיקול הדעת בשאלה זו מוקנה אף הוא לשר, ובית המשפט לא יתערב בנקל

בשיקול-דעת זה. עם זאת, עדיין צריך השר להנחות עצמו להעדיף דרך אחרת, כגון

חקיקה רגילה או הכרעה שיפוטית, אם הנסיבות מאפשרות ..". וכאן אני נותן כמה

דוגמאות.

זוהי הגישה שלי. אני חושב שזו גישה שבסך-הכל גם באה לידי ביטוי בפרקטיקה,

של הקפדה רבה וזהירות מירבית לפני הפעלת הסמכות להתקין תקנות לשעת חרום. דרך

אגב, אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שבאותן פעמים שבהן התוקף המשפטי של תקנות לשעת

חרום הובא לבירור בפני בית-המשפט העליון, בית המשפט החליט בכל המקרים שהתקנות

היו תקפות.

מן הכלל אל הפרט. במקרה זה, כפי שהיום כולם יודעים, עסק צוות מצרמצם של

מומחים, ראש הממשלה ושר האוצר, במשך תקופה די ממושכת בהכנת התוכנית הכלכלית.

אני לא הייתי שותף להכנת התוכנית אלא נתבקשתי להצטרף לדיון ימים אחדים לפני

שהתוכנית הובאה בפני הממשלה, כדי לבחון את ההיבטים המשפטיים של התוכנית, ובראש

ובראשונה את השאלה אם אפשר להשתמש בתקנות-שעת-חרום לעניין זה.



אני הצגתי בפני הצוות את הגישה הכללית שלי. הבעתי את דעתי שבנושאים

מסויימים שהיו הלק מהתוכנית, לא יהיה זה נכון להשתמש בתקנות לשעת תרום, ועמדתי

לגבי כמעט כל הדברים גם נתקבלה. עם זאת, ימים אחדים לפני שהתוכנית הוצגה

בממשלה, אמרתי שאם להעדכת הממשלה קיימת שעת תרום אמיתית למשק המדינה, יש לפי

החוק ולפי התקדימים הצדקה להשתמש בתקנות לשעת חרום.

היו"ר אי קולס;

יש לי שאלת הבהדה בעניין שעת תדום. אם, נניח, יש חלילה וחס מלחמה, ומחר

מתחילים בשעה מסויימת לירות, אז אתה יודע מתי שעת הרום.

די מרידור;

סליחה, שעת חרום קיימת כל הזמן.

היו"ר אי קולס;

אין ויכוח על כך שמאז 1948 יש מצב חרום, אבל לגבי ההנחיות שלך שאלתי היא

פשוסה; אם, למשל, קורה אסון סבעי וכל האמבולנסים שבארץ צריכים לבוא לאותו אזור,

מתעורר צורך מיידי בהתקנת תקנות. כאן אתה מדבר אתנו על דבר שידעו שיש צורך

לעשותו, ישבו כמה זמן ובנו תוכנית, וביום בהיר אחד אמרו; עכשיו צריך להפעיל

אותה. השאלה היא אם הצורך הזה הוא מיידי, ואם לא מסכימים - אם אי-אפשר לבוא עם

התוכנית הזאת לכנסת.

היוה"מ לממשלה יי זמיר;

זה אמנם לא רלבנסי, משום שלא אני כשיר ולא אני מוסמך להעריך את המצב הכלכלי

במדינה ואת מה שצפוי. אבל, אגב הדיונים וגם קודם לכן, שמעתי נתונים, הערכות

ותחזיות לגבי מצב המשק, ובאופן אישי הייתי ודאי נתון בחרדה עמוקה לגבי מצב המשק.

אני רוצה לקרוא לכם כמה שורות מתוך דברים שראש הממשלה פתח בהם את הדיון

בישיבת הממשלה, כיצד הדברים נראו למי שהסמכות היתה נתונה בידיהם והם היו צריכים

להחליס. ראש הממשלה אמר-. "לגופו של עניין, אני רוצה להגיד לחברי הממשלה מספר

אחת מהשתיים, או שהמשק עומד לפני התמוססות, או שהמשק אינו

עומד לפני התמוססות. אם המשק עומד לפני התמוססות, אני לא חושב שצריך את התוכנית

הזאת. זו אינה תוכנית שגורמת סיפוק למישהו. אם המשק עומד לפני התמוססות, צריך

להחליס היום ועכשיו. לפי דעתי זו הבעייה. כאחד מהאנשים התומכים בתוכנית אני

רוצה לומר שאני לא תומך מפני שזו תוכנית נהדרת, אני תומך מפני שאני משוכנע

שהאלסרנסיבה היא נוראה. כלומר, אם ישראל תישאר כפי שהמומחים אומרים, ללא מסבע

זר בכלל, אם האינפלציה תגאה ותעלה ל-1000% - 2000%, אז לשכר ולכל הקיצבאות אין

יותר משמעות, הם יורדים לטמיון. ניסינו לטפל בנושאים האלה באופן הדרגתי בהצלחה

חלקית. יכול להיות שמנענו הידרדרות בשמונה חודשים.

על-פי אופיי ועל-פי השקפתי אני בוודאי לא מתלהב מהאמצעים שאנו עומדים לנקוט

בהם. אך אם גם מזכיד ההסתדרות אומר שאנו עומדים ערב יום כפורים כלכלי - ואני

מצטט אותו - אז אילו אני ידעתי ערב יום הכפורים שהולך להיות יום כפורים, הייתי

עושה כל מה שאני יכול כדי למנוע זאת".

נוסף לכך, התמונה הכללית במשק המדינה - עד כמה שהייתי מסוגל להעריך - היא

תמונה, היתה ועודנה, חמורה מאד. הדברים האלה נאמרו 3-2 ימים לפני שעסקת

החבילה עמדה לפני התפוררת מוחלטת. התעשיינים הודיעו שהם פורשים ממנה. היה צפוי

אז, כפי שאמר לי יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, "תוהו ובוהו והתמוטטות מוחלטת

של מחירים ושל שירותים". זו היתה לא תחזית, אלא כנראה עובדה ברורה.



אני הצגתי בפני הממשלה את החוק, את הגישה הכללית ואת הזהירות הרבה שצריך

לנקוט. הזהרתי והתרעתי פעם, פעמיים ושלוש, וגם אמרתי להם: רבותי, אינני יודע

איך יפסוק בית המשפט, כי שמוש כזה בתקנות שעת הרום עוד לא היה. מבהינה זו זה

תקדים.

עם זאת, אם הממשלה טבורה שהגיעו מים עד נפש, שמשק המדינה עומד לפני

התמוטטות, שאנהנו נמצאים לא בשעת הרום פורמלית, אלא במצב של הרום אמיתי ויש צורך

בתקנות האלה כדי לנטות ולהציל אותו, ההוק מקנה להם את הסמכות הזאת. ההוק אמר את

זה ובית-המשפט הזר על זה. כל מה שאני יכול לומר הוא, שבמצב הזה, אם זה השכנוע

שלהם, ראשית אני לא מתנגד ולא שם וטו משפטי. אני מקבל על עצמי, אם יהיה צורך,

להגן בפני בית-המשפט ואני מקווה שאוכל להגן עליהן בהצלהה.

אלה היו הדברים, בקיצור נמרץ, עם הצעות לכמה שינויים, אבל בסך-הכל זו היתה

עמדתי וזו עמדתי גם היום.

בעתון פורסם שהוגשה עתירה לבג"ץ בעניין זה. עד כמה שאני יודע לא הוגשה.

לא אתפלא אם תוגש, אבל זה בההלט יכול לקרות. כפי שאמרתי, בלי שאני יכול להתום

על שטר, אני הושב שבנסיבות האלה, בחוק הקיים ובפסיקה הקיימת זו היתה הוות הדעת

שהייתי צריך לתת במצפון שלם.

אמרתי לממשלה עוד דבר והיא קבלה אותו. אמרתי שזה אמצעי מאד קיצוני ומאד

מסוכן, וצריך לצמצם את הנזק ככל שניתן. אמנם התקנות לכשתותקנה עומדות לבקורת

הכנסת בשתי דרכים; דרך אהת שכבר נעשה בה שמוש היא הדרך של דיון בכנסת והצעה

להביע אי-אמון. באותה הזדמנות הכנסת יכולה, אם היא חושבת שנעשה שמוש חמור לרעה

בתוכנית הממשלה, להביא את דעתה בדרך אחרת.

אני רוצה לומר דבר נוסף, שלאחר שאמרתי את הדברים החמורים האלה, לא היה שר

אהד בקרב חברי הממשלה - כולל השרים שהתנגדו לתוכנית - שהביע התנגדות לשינוי

בתקנות שעת הרום במקרה הזה. גם שר המשפטים הוסיף והזהיר, ואמר שזה מכשיר חד

ודרושה זהירות רבה.

מ' וירשובסקי;

הם סמכו עליך בעניין הזה.

אני לא קבלתי את ההחלטה. אני אמרתי שהייתי מעדיף כל דרך אחרת. אמרתי שאם

חברי הממשלה סבורים שקיים מצב כזה וכזה, להערכתי המשפטית אני לא יכול לומר שאין

להם סמכות. זה הכל. הם אמרו שהמצב מחייב תקנות לשעת הרום.

מלבד הדרך של דיון בכנסת והצעה להביע אי-אמון, גם לא האפשרות שהחוק נותן

לכנסת בחוק בכל יום לבטל את התקנות לשעת הרום, משום שנכון אמר יושב-ראש הוועדה,

שבאופן מעשי, במצב רגיל להעביר הצעת חוק פרטית בכנסת זה תהליך ממושך ובינתיים

התקנות קיימות ופועלות. אני אמרתי שמן הטעם הזה, וכדי להבהיר שהתקנות לא באו

לעקוף את הכנסת, לא באו למנוע דיון בכנסת, אלא במידת ההכרח. כלומר, הן באו רק

כדי לאפשר לממשלה להפעיל הבילה של אמצעים מאד קיצוניים, באופן מיידי ובבת-אהת,

ולפתוה את זה לדיון ציבורי ובכנסת. לא יותר מזה.

לכן אמרתי שאני ממליץ, והממשלה קבלה את זה, שבהקדם האפשרי הממשלה תגיש הצעת

חוק לכנסת שמגלמת את התקנות, כדי שהכנסת מיד תקיים על זה דיון והכנסת תוכל, לפי

שיקול-דעתה ולפי הערכתה, לאשר את התקנות בהוק, לבטל או לשנות, ככל שיעלה על

רוחה.



אני מצטער שעד היום לא הגשנו את זה. יש קצת קשיים במעבר מתקנות לחוק. אני

עדיין מקווה שהשבוע נוכל להניח על שולחן הכנסת את הצעת החוק לדיון בתקנות האלה

ולשינוי כל פרט וכל טעיף. עד כאן הערותי.

לטיכום, לאחר הרבה מחשבה, לא מעט התלבטות ובקושי לא קטן, בטופו של דבר

אמרתי לממשלה שאם היא טבורה ששעת החרום הכלכלית מחייבת את השמוש במכשיר הזה,

התיק איננו מונע את זה בעדה.

לגבי הדברים שקרו בישיבת הממשלה בשבוע שעבר והשבוע, והנסיון להפעיל את

התקנות של שעת חרום - - -

היוה"מ לממשלה י' זמיר;

זה לא מדוייק.

היו"ר אי קולס;

אני לא הייתי שם.

אינני מתפלא שכך אמרו לכם, משום שזה היה לא לגמרי ברור. היתה הצעה שהממשלה

תתן הודעה ברשות השידור, לפי הטמכות המוקנית לה בטעיף 46 לחוק רשות השידור. אני

הבעתי דעה משפטית שלילית, ותוך כדי הדיון אחד השרים אמר; חשבתי שמכוח תקנות שעת

ההדום שיצאו, אנחנו יכולים לעשות את זה. אמרתי לו שזו פעם ראשונה שאני שומע

שהיתה כוונה בתקנות שעת חרום לעשות דבר כזה. גם אם היתה כוונה, התקנות האלה לא

מאפשרות את השמוש ברשות השידוד, או באמצעי התקשורת, לעניין זה. הדברים האלה

יכלו להתפרש אולי בצורה אחרת.

תודה. ראשון המשתתפים - חבר-הכנטת אלעזר גרנות, ואחר-כך נלך לפי טדר

הישיבה.

אתמול הגשתי את הצעת החוק מחדש, שעמלתי בה שנה, לאחר שהבאתי אותה להתייעצות

עם משפטנים ועם מורים למשפט בכל האוניברטיטאות בארץ, ולאחר שעברה התייעצות עם

היועץ המשפטי של משרד הבטחון והוגשה כפי שהוגשה, ואני רוצה לומר בפתח דברי שאני

לא אתייחס לתקנות שהותקנו לצורך התוכנית הכלכלית. אין לי שום טפק שמכוח החוק

הקיים, עם שיקול הדעת של הממשלה, לא היה ליועץ המשפטי אלא להגיד לממשלה שאם היא

משוכנעת שיש מצב חרום, היא יכולה להציע את מה שדרוש כדי להתגבר עליו. לכן,

השאלה חוזרת אל החוק ואיננה יכולה להתעלם מהבעייה הזאת. כל השאלות האחרות, כולל

השאלות של יושב-ראש הוועדה לגבי מי שקורא להפר את החוק, הן שאלות שאינן נוגעות

לתוק זה בלבד, כי כל מי שקורא להפר חוק, קיים לגביו אותו דין - אם זה חוקי חרום

או לא חוקי חרום, תקנות חרום או לא תקנות חרום.

השאלה היא שאלה עקרונית. לפנינו חוק מיוחד, אבל אינני יכול לומר שהיום אני

מדבר על החוק הזה כשם שדברתי עליו לפני שנה או לפני 6 חודשים, כי בינתיים קרה

משהו. כשהתקנות לשעת חרום הופעלו על-ידי ראש הממשלה הנוכחי בתפקידו הקודם כשר

התקשורת, כדי להעלות מחירי אסימונים מ-40 ל-70 אגורות ולעקוף את ועדת הכספים,

היה בזה שמוש לרעה שנובע מכך שבשום מקום בחוק הנוכחי לא נאמר שהתקנות חייבות

להיות נובעות ממצב החרום, וזה אחד הדברים שהצעת החוק שהגשתי בא לתקן, וזה היום

קוריוז.



אבל כשעובדים של עיריית צפת, שאינם מקבלים את משכורתם זה חודשיים, חייבים

לעבוד מתוקף צווי ריתוק שנובעים מהחוק הזה, אנחנו הגענו לנקודת שבירה מוסרית

שבין חוק ובין הצדק. את זה לא אומרים אפילו לסוס או לפרה, כי לכאורה מי שלא

מקבל משכורת אין לו מה לאכול. אי לא שאל האם אכלת הבוקר ואם יש לך כוח לעבוד.

חודשיים אין משלמים משכורת של עובדים ומסילים עליהם צווי ריתוק לעבוד. אני חושב

שכאן הדברים הגיעו עד נקודת השבירה המוסרית.

הגשתי בעניין זה הצעה דחופה לסדר-היום ונשיאות הכנסת לא הכירה בדחיפותה,

ואני רק יכול להרים ידיים.

אבל אני חייב להתייחס לנושא עצמו, והוא הנושא של סעיף 9. אינני רוצה

להעסיק אתכם בכל, ובעיקר שהדבר נתון כחומר לקריאה. אני רק רוצה שנזכור בכל-זאת

שאנחנו דנים כאן באיזה שהוא מבנה משפסי שבכל-זאת מערער את סדרי השלסון התקין,

ככל שהוא קבוע. כי תקנות שעת הרום, שנאמר בהן שכוחן יפה לשנות כל חוק, להפקיע

זמנית את תוקפו, וכיוצא בהם. כלומר, לשנות ולבסל בזה כל חוק ולעקוף אותו חוק.

זאת-אומרת, שהכנסת - לבד משלושה סעיפים בחוקי יסוד - כל חוק שהיא חוקקה בעצם

נתון להפקעתו הזמנית או לשינויו על-ידי הממשלה.

היו"ר אי קולס;

גם חוקי יסוד.

אי גרנות;

על-ידי הממשלה. אתה טועה. סעיף 44 בחוק יסוד; הכנסת, סעיף 25 בחוק יסוד;

נשיא המדינה, וסעיף 42 בחוק יסוד; הממשלה, הם סעיפים שאינם נתונים לשינוי.

די מרידוד;

אבל יש סעיפים שכן ניתנים לשינוי.

אי גרנות;

אמרתי; לבד משלושה סעיפים, כל חוקי המדינה, וההקפדה כאן היא הקפדה

משמעותית. אינני מערער על כך שיכול להיות מצב הרום שיחייב התקנת תקנות שעת

חרום. השאלה היא רק איך צריך לקבוע את הדברים. על-כל-פנים, יש כאן פגיעה

בסמכותה של הרשות המחוקקת, ולכן הזהירות המופלגת שצריך לנהוג בכל הנושא של תקנות

לשת חרום.

השינוי שצריך להיות הוא בסעיף 9, שבו כתוב; "אם ייראה הדבר למועצת המדינה

הזמנית, רשאית היא להכריז כי קיים במדינה מצב של חרום". אני מציע להגיד; רק

משראתה הכנסת שקיים מצב של חרום רשאית היא להכריז על כך. כלומר, שהסמכות היא

בידי הכנסת. ברור שהממשלה יכולה להביא תקנות, אבל הכנסת צריכה לאשר אותן.

היום, בגישה הקיימת, ממשיך מצב החרום להתקיים כל עוד לא בוסל בהכרזת הכנסת.

אני מציע תיקון שאומר שיש ביסול אוסומאסי של מצב החרום, אלא אם הממשלה

מציעה לכנסת לאשרו מחדש. כלומר, לא שהכנסת יכולה לבסל. כי כשאנחנו אומרים

הכנסת, לצורך ביסול או אישרור, אנחנו מדברים על קואליציה, וקואליציה זה ממשלה.

העניין ברור בעיקר כשהדבר עולה בנושאים של הצבעת אמון, וכך הדברים הובאו הפעם,

לא לגופם של דברים.

לכן, גם העניין של 3 חודשים לא מתקיים. אנחנו שמים לב שהחוקים באים להאריך

תוקפן של תקנות לשנה ולשנתיים. כל הצעה לתיקון חייבת להיות הצעה זהירה, כי

אנחנו חיים היום במערכת מסועפת מאד של תקנות. אי-אפשר להציע הצעות בלתי-אחראיות

של ביסול, אלא אם אנחנו נותנים למערכת שהות להחליף תקנות שתקפותן מחוייבת מכוח

המציאות בחוקים, או לבסלן.



לכו, בהצעת חוק זו ובכל הצעת חוק שאתמוך - ואשמח מאד אם ועדת החוקה, חוק

ומשפט תיטול יוזמה, על-פי הדבדים שנרמזו בדבדי היושב-ראש - אהיה בין הזהידים בכל

דבד שנוגע למועד. כשמדובר בטעיף 9 ולא בעניין שאנחנו דנים בו היום בעקבות

התוכנית הכלכלית, באופן עקרוני אני חושב שהעניין הוא יטודי מאד, וחבל שבדברים

שהיינו צריכים להגיע אליהם מכוח העיון ומכוח המחשבה, המצפון והאחריות שלנו,

אנחנו צריכים להגיע אליהם מכוח דברים שמגיעים עד לקיצוניות שכזאת, אבל דברים

נלכדים בקצותיהם.

אני מציע שלא נירגע עם העברת התקנות הללו לחוקים, שאז נדון בדברים לתוכנם

ולא לצורתם, אלא שנראה בהזדמנות הזאת פתח לדיון רציני של הוועדה, עד שנגיע

למיצוי הלכי הרוח והמחשבה שיש בתוכנו, ואני מקווה שזה יטתכם בהצעה לתיקון, ואז

אטען מה שיש לי לטעון.

תודה לחבר-הכנטת גרנות. אני מציע שבישיבה היום נטתפק בנקודה אחת בלבד: אם

אנחנו יכולים להמשיך לחיות עם טעיף 9, או לא. במידה שנחליט שלא, נקדיש את

הישיבה הבאה להצעות כיצד לשנות את המצב; במידה שדעת הרוב תהיה שאפשר לחיות עם

טעיף 9, לא יהיה צורך בישיבה נוטפת.

רשות הדיבור לחבר הכנטת דן מרידור.

אני רוצה לדון בנושא הכללי ולהתייחס בכמה מלים לנושא הטפציפי. בנושא

הכללי, אין מחלוקת שיש צורך בטמכות תרום במקרה חרום כמו: מלחמה, התמוטטות, אטון

וכו'. דווקה בגלל הצורך הזה חייבים להגדיר בחקיקה את הטמכות הגדרה טובה ולא

הגדרה כל-כך רחבה כפי שהיא היום. גם אם היא רחבה והיא צריכה להיות רחבה, היא

צריכה להיות רחבה וברורה ולא רחבה ולא-ברורה, כי אנחנו לא יכולים לצפות מראש את

כל הדברים, אבל חלק אפשר לצפות.

דווקה מפני שנותנים טמכות חרום כזאת, צריך שתהיה אפשרות של פיקוח ציבורי

למניעת שמוש שלא למטרות הנכונות, וזה יכול להיות נעשה בעיקר על-ידי הכנטת או

על-ידי בג"ץ בדרך מסויימת.

כדי לתקן את הדברים הקיימים הייתי מציע: ראשית, לא ייתכן שיצטרכו חקיקה

רגילה כדי לתקן תקנות שעת חרום, כי 60 יום שבהם הממשלה יכלה למשוך את הדברים,

יטכלו כל אפשרות לתקנם. לכן, אפשר לתקן על-ידי החלטת רוב בכנסת, או על-ידי

חקיקה, אבל אז צריך יהיה לקבוע במפורש שלא יחול הדין של 60 יום, אלא תוך שבוע -

10 ימים צרך לדון בחקיקה.

דבר שני שצריך לקבוע הוא, למשל, ממשלה שנופלת בהצעת אי-אמון - תקנות שהיא

הוציאה צריכות להתבטל. המצב הקיים היום הוא שממשלה שתקבע ממחר שהיא מפקיעה את

הדמוקרטיה מעצם המדינה, לא תוכל לעשות דבר, וגם הפלתה על-ידי הצבעת אי-אמון לא

תעשה דבר. הטענה שהכנטת כאילו יכולה לבטל את שעת החרום אין אתה דבר, מפני שברגע

שהיא מבטלת את שעת החרום, היא מפילה את כל אותן התקנות החשובות מאד שקיימות.

הכנטת לא רשאית לקבוע מועדים. הכנטת דשאית לבטל את מצב שעת החרום, ואם היא תעשה

את זה, היא יכולה להגיע למצב שדברים שהיא לא רוצה שיבוטלו, יבוטלו, וזה מטובך

וקשה.

מי קובע? ברור שהממשלה קובעת. היום הממשלה מטמיכה

שרים. היועץ המשפטי לממשלה הזכיר שהפרקטיקה היא שהממשלה מתקינה תקנות ולא השר.

הייתי מציע שבחוק ייכתב שרק הממשלה רשאית להוציא תקנות, אלא במקרים מיוחדים

כשאין ברירה, רשאי שר להוציאן, ועל יכול בג"ץ לפטוק באופן אובייקטיבי, ולא כפי

שהשר חושב.



דבר אחר שהכנסת צריכה לבדוק במשך זמן של 3 חודשים, או שאפשר להסתפק בפחות

מזה, כהצעת היועץ המשפטי, תוך שבוע או שבועיים לדון בהצעת חוק מתאימה. למה צריך

לחכות 3 חודשים?

אפשר לשאול למה לנו בכלל מצב הרום א-נומלי של 37 שנה והתשובה הפשוסה היא:

יש נורמות שאינן נורמות סובות למדינה מתוקנת, ואנחנו לא רוצים נורמות חקיקה

רגילות. אנחנו אומרים שנשתמש בהן, למשל, למעצרים בשעת חרום בישראל. לכן, אני

מקבל שלא נעביר את הכל לחקיקה רגילה ונבטל את תקנה 9. נשאיר שעת חרום, או חקיקה

מסויימת לשעת חרום כמו שאנחנו חיים בה היום, אבל מכיון שצריך מאד לצמצם את

הדברים האלה למצב המיוחד שישראל מתייחדת בו, זאת-אומרת, לשעת חרום, סכנת קיום,

ולא להרחיב מאד את האפשרות של חוקים שקיימים 30 שנה בתוקף תקנות שעת חרום. זה

הרצוי, ואני רוצה לומר כמה מלים על המצוי, ברוח החקיקה הקיימת.

בגלל רוחב היריעה שסעיף 9 פורש, אני חושב שפרשנות נכונה שלו היא פרשנות

מצמצמת ולא פרשנות מרחיבה. זה סעיף שפוגע בעקרונות יסוד של דמוקרטיה ושל כל מה

שחונכנו עליו. זה פוגע בעקרון היסוד של חלוקת סמכויות, מי מחוקק ומי מתקין; זה

בעצם פוגע בריבונות העם, שהעם הוא המחוקק ולא שרים, שאיש לא הסמיך אותם בדרך-כלל

אלא בחוק. לכן הפרשנות צריכה להיות מצומצמת. למשל,. הביטוי "קיום אספקה

ושירותים חיוניים" - אינני בטוח אם הוא כולל גם תשלום עבורם, ולא רק את קיומם,

ואינני בטוח אם צריך פירוש רחב לגבי הקביעה שהתשלום יהיה כזה ולא אחר. אולי

בבג"ץ הייתי חושב אחרת מאשר היועץ המשפטי היה צריך להגן בבג"ץ, אבל זו שאלה מאד

קשה ואני יודע שבהרבה פסיקה אחרת, לא בתקנות האלה, הנטיה של הרבה שופטים היא

לצמצם מאד את הפרשנות, ובצדק, כאשר באים לפגוע בזכויות יסוד על-ידי חקיקה

א-נומלית כזאת. לכן הפירוש צריך להיות מאד מצומצם.

עוד דבר אחד של פרשנות, שלגביו יש לי אולי ויכוח עם פסק-הדין של השופט שלמה

"ככל אשר ייראה לו". מה פירוש הדברים? "שר רשאי

להתקין תקנות שעת חרום ככל אשר ייראה לו לטובת הגנת המדינה.. וכוי". אפשר לפרש

שהתקנות שהוא רשאי להתקין - ככל אשר ייראה לו. אבל לשאלה אם

התקנות האלה הן לטובת המדינה היא שאלה אובייקטיבית, זה לא "ככל אשר ייראה לו".

זאת-אומרת, אם יש שעת חרום ואם התקנות הן לטובת שעת חרום, הוא רשאי במסגרת זו

להתקין ככל אשר ייראה לו, אבל לא שהוא, ככל אשר ייראה לו, יקבע אם זה לטובת

המדינה או לא. זה צריך להיות מבחן אובייקטיבי שהכנסת יכולה לדון בו. לכן אני

חושב שהפירוש צריך להיות מצומצם ולא רחב.

מלה אחרונה לגבי המצב הנוכחי. אם מסתכלים היטב על מה שהממשלה החליטה,

לדעתי היא לא היתה צריכה להגיד שהמצב קטסטרופלי ולכן היא פעלה כפי שהיא פעלה. כי

אם המצב הוא קטטטרופלי, אפשר ללכת בדרך של חוקה רגילה. הממשלה החליטה החלטה

אחרת שלא מופיעה כאן, וזה הרציו האמיתי. אם את מה שאנחנו רוצים לעשות נעשה בדרך

של חקיקה רגילה, יהיה מצב קטסטרופל , לא שהיום הוא קיים. זאת-אומרת, המבחן

איננו מה המצב היום. המבחן הוא שעשיה בדרך של חקיקה רגילה תביא לאסון. אם,

למשל, אתה מודיע שמחרתיים אתה עושה פיחות, אתה מסכן את הפיחות, ולכן המבחן הוא

לא המצב היום. המבחן הוא שאם אני אעשה צעד בדרך הרגילה, אני אביא לקטסטרופה,

ולכן צריך לאפשר לי לעשות את זה בדרך לא רגילה.

לדעתי, הממשלה טעתה בהערכת המצב, שגרמה לה גם מצב רוח היסטרי וקבלת החלטה

שהכל יתמוטט, אלא שזו טעות שממשלה רשאית לטעות אותה. סמכותה מתירה לה גם לקבל

החלטות מוטעות, וזאת אחת מהן, שלא הופכת את ההחלטה לבלתי-לגיטימית מפני שבבג"ץ

יהפכו אותה. היא לא היתה שרירותית, היא היתה טעות במסגרת הסמכויות שלה.

לדעתי, הממשלה עשתה טעות אחרת, כשהיא נקטה בצעדים כמו פיחות וקביעת שער,

כשאין קשר בינם לבין הצלת המצב הזה. זו שוב טעות כלכלית חמורה, אבל זו טעות

שממשלה רשאית לטעות אותה.



א' שאקי;

ברור שלכולנו משותפת תחושת אי-נחת, מפני שראש הממשלה ראה צורך להקדים הקדמה

ארוכה מאד מה הוא עומד לעשות כדי למנוע קטסטרופה, היסטריה וכוי, ובמידה מסויימת

זה מה שהיה בציבור. זו תחושתנו, מפני שכנראה היתה תהושה בממשלה שכל עיכוב בהתקנת

התקנות הללו היה מזיק לעתיד המשק, לעתיד הרזרבות, ולבלימת האינפלציה.

ו. לאור דברי הפתיחה של יו"ר הוועדה, האם קיימת

שעת חרום ואיר זה ייתכן במשטר כמו שלנו; 2. האם התקנת התקנות לשעת הרום, כפי שהן

קיימות, צריכה לעמוד. לדעתי, דווקה בשאלה האם קיימת שעת חרום, אין ויכוח.

כלומר, ייתכן שיש בתוכנו, בכנסת ובציבור, כאלה הסבורים שהמצב איננו כפי שהיה

ולכן זה מוגזם לתאר אותו ככזה, והתיאור ששעת החרום המתמדת נמשכת 37 שנה איננו

אלא כלי בידי ממשלות ישראל כדי להתקין מפעם לפעם תקנות, כדי לעקוף את הכנסת ואת

סמכותה. אינני נמנה על אלה. אני מאמין באמונה שלמה שכל עוד מדינות ערב מקיימות

את המצב שהן מקיימות אתנו; כל עוד אש"ף הינו מה שהינו, וכל עוד מצבנו הבטחוני

הינו מה שהינו, על כל מה שנלווה אליו, כולל ההשלכות הכלכליות שהן פועל יוצא של

המצב הזה , אין כל סיבה אובייקטיבית - והלוואי שהיתה - כדי לבטל אותו. כלומר,

זה לא דבר שנשכח, שהוכרז לפני 37 שנה ולא פוקחים עיניים כדי לראות אם המצב הזה

נמשך או לא. הוא נמשך, הוא נראה לעין והוא מוחש.

די מרידור;

והוא כללי?

אי שאקי;

הוא כללי.

די מרידור;

כלומר, בגלל מצב יחסינו עם הערבים מותר להוציא צווי ריתוק, גם לגבי הגבי

קלופפר?

אי שאקי;

ההנחה שאני יוצא ממנה היא שאין בינינו ויכוח עקרוני על השאלה האם קיימת שעת

חרום. היא הוכרזה בשעת מלחמה, שעת המלחמה הזאת נמשכת, יש עדיין מצב של חצי

לוחמה, או של שלושת-רבעי לוחמה, ועל-כל-פנים שלום אין, ועד להשגת השלום בוודאי

שזה לא מוגזם לתאר את המצב כשעת חרום.

מכאן, אין תוצאה ישירה שצריך לנצל לרעה את הסמכויות שהסעיף 9(א) מעמיד בידי

הממשלה למלא את ידי שריה. הדוגמה הקלאסית היא של עיריית צפת, שהעובדים לא קבלו

שכר במשך חודשיים ודרך צווי חרום ניאלץ אותם לעבוד, וזה כביכול עונה לשאלה

"לטובת הגנת המדינה, בטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים החיוניים". ודאי שזה

קיום שירותים, כל כל עירייה מקיימת שירותים, אבל זה שמוש לרעה של הסעיף. אני

מברך את פרופי זמיר, שאמר לנו שעד סוף השבוע הוא יגיש הצעה לתיקון הסעיף הזה כדי

לבדוק מה ניתן לתקן בו כדי שלא יהיו ניצולים לרעה. אם מנו כאן כמה נסיבות כמו

העלאת מחיר האסימונים, וכעת נוסף העניין של העובדים בצפת, זה אומר שהיו שרים אשר

ניצלו את שעת החרום, שהיא קבעה אותה כאובייקטיבית- - -

היוה"מ לממשלה יי זמיר;

סליחה, אני חושב שדברי לא הובנו היטב. הכוונה היא להגיש לכנסת הצעת חוק

שתגלם את התקנות לשעת חרום שיצאו, ולא תיקון לסעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט.



אי שאקי;

ברור. אם לא, אני חושב שיש בינינו הסכמה שיש מקום לתקן כמה י תיקונים.

למשל, עניין של פרשנות. גם אני חושב ש"ככל אשר ייראה לו" יכול להתפרש לטובת, או

אחורה. באין פסיק, אפשר לפרש את זה כך או כך. ברור שצריך יהיה להצמיד בצורה

חד-משמעית, שכל תקנה שתותקן מכוחו של סעיף זה, צריכה להיות פועל יוצא של מצב

החרום, ואז לכל ארם יהיה קל מאר להבחין אם ניצלו לרעה את העניין, או לא.

רובר כאן על הצבעת אי האמון. לפי רעתי במצב הקיים, כאשר הכנסת מצביעה אמון

ורוחה את הצעת אי האמון, כמוה כהבעת אמון גם בתוכן ולא רק בצורה. אני

מסכים אתך שרבים מאלה שהצביעו לא קראו, ואלה שקראו לא ירעו בכמה תקנות מרובר.

איש לא ברק מה הן ההשלכות, ואת הפגיעות האפשריות ואת הניצול לרעה שאולי יכול היה

להיות. אבל אני השתכנעתי מדבריו של ראש הממשלה שמצב המשק הוא חמור ביותר,

ושאילו נדתה לכמה ימים או שבועות, הוא היה יכול להחמיר בהרבה. אנחנו חייבים לתת

אמון באותה ממשלה, שמי שנתן ירו להקמתה מאמין שראשה והיא עלולים להתמודד היום עם

בעיות קשות.

לסיכום, שעת החרום כפי שהיא קיימת, היא דבר אובייקסיבי. מצב הלחימה

והלוחמה ואי-השלום הם מצבים אובייקטיביים. הם הוכרזו, וקשה להעלות על הדעת

שמישהו מציע שהכנסת תכריז על ביטול מצב החרום; שלא לרבר על התוצאות ועל ההשלכות

הנוראות לגבי עשרות תקנות קיימות, שבלעדיהן המשק לא יתפקד בתחומים רבים, לא רק

בבטחון. מצד שני, ברור שהחשש של ניצול לרעה שהועלה, צריך להביא לתיקון מסויים

של הסעיף הזה, שימנע ניצול לרעה, ושיהיה ברור שזה לא כפי שייראה לשר, אלא כפי

שייראה לממשלה. השר צריך לשכנע את הממשלה. שמחתי לשמוע את רברי היועץ המשפטי,

שבפועל גם שואלים מה דעתו, וגם ההנחיה שנתת ודאי וודאי עוזרת בכיוון הזה, אבל

למה להזדקק לכל-כך הרבה עזרים כאשר אפשר לומר "ככל אשר ייראה לממשלה"? ואז אתה

מטיל על הממשלה כולה, שהיא מטילה על השר ומסמיכה אותו לאחר שראתה שמצב החרום

מחייב לעשות את זה. ברור שאת הביצוע בפועל נותנים בירו, כי הוא המוסמך מטעם

הממשלה.

בי שליטא;

אינני יודע מה עוד צריך לקרות במדינה כדי שנבין שהמצב הוא מצב הרום. אני

גם חושב שיש הגזמה עצומה בכיוון של מחשבה מי יודע מה הצווים האלה אומרים. יש מי

שגורס שרק בזמן מלחמה אפשר להוציא צווים. בזמן מלחמה מוציאים צווים שלעתים

מבטלים לגמרי את זכויות האזרח. אולי בארגנטינה עושים את זה.

פה הוציאו צווים בענייני עבודה והסכמי שכר, שתואמים את רוח הזמן ואת רוח

התוכנית הכלכלית, ולא קרה דבר. זכות השביתה עדיין נותרה לעובדים וזה נשק אדיר.

בעצם זכות השביתה העובדים וההסתדרות מסוגלים להביא את הממשלה להידברות אתם, וגם

- לוויתורים. אני לא ממליץ על שביתות. בסך-הכל כל הזכויות נשמרו ואי-אפשר היה

להצליח בלי הצווים האלה. במצב הנתון צריך היה להוציא גם מספר צווים שיבסיחו

שהתוכנית הזאת תצליח, ואני מציע שלא נתחיל לקעקע את הבנין ולא נוציא לבנים, כי

אם כל אחד יוציא משהו, כל הבנין יתמוטט.

אינני בטוח שזו התוכנית הטובה ביותר בעולם, אבל הממשלה החליטה ואני מציע

שניתן לממשלה לנהל את העניינים ולהוכיח שאולי יש כאן גם הצלחה. לכל אחד מאתנו

יש תוכנית אחרת, עם דגשים אחרים, אבל אין לדברים האלה סוף. לכן, אני חושב שלא

כצעקתה, לא קרה רבר, ולא מרובר כאן על צווים שבבת-אחת לקחו מהאזרח את הזכויות

הלגיטימיות ביותר שלו. בתוכנית הכלכלית דרושים גם צווים, מפני שבלי הצווים

כנראה שהתוכנית לא היתה יכולה להתבצע, וחשבו על כך.

אני מציע שנרד מהעניין הזה וניתן לממשלה להוכיח שאולי היא גם תצליח

בתוכניתה.

אני עוקב אחרי העניין הזה אולי אפילו משלב הלבטים הראשונים שחבר-הכנסת

אלעזר גרנות התחיל לגבש את הצעתו, וגם קראתי בעניין רב את הצעתו שהונחה אתמול על

שולחננו.

הסוגיה של חקיקת חרום היא באמת סוגיה מרכזית של האיזון העדין בין עבודה

פרלמנטרית שוטפת לצרכים לא חפוזים, אלא לצרכים מיידיים, לפעמים אפילו

אלארמיסטיים-אזעקתיים של שלטון. בכנסת הראשונה היה דיון מאד יסודי בשאלת חקיקת

החוקה. זה היה אחד הדיונים המרתקים שאנחנו, באוניברסיסאות, מביאים את כל הטקסט

שלו לתלמידים, גם בחוג למשפטים וגם בחוג למדעי המדינה, ואז היתה התנגדות נמרצת

ביותר מצד תנועת החרות בעיקר, ומצד מפ"ם, שמאד חששו משמוש לא נכון בתקנות, וזה

בעצם הוויכוח גם היום. אז הם פחדו מבן-גוריון וגם אמרו את זה. הם פחדו מהפרזה

בשמוש בסמכות, ונאמר שם כמעט הכל. המשיב היה משה שרת, בין היתר, והוא תיאר את

התקנות האלה כתער. לפעמים התער הופך לאיזמל - אתה מנתח והוא מציל חולה, ולפעמים

זה טכין מרצחים. אבל הוא השאיר את זה עדיין בתחום, שהייתי מגדיר אותו כך:

חוכמתה, תבונתה וריסונה העצמי של ממשלה בישראל, שגם היא נושמת את האווירה

הדמוקרטית של המדינה.

הערתו זו של שרת מלווה אותי כל אימת שאני מנתח את החוק הזה גם בפני תלמידי,

ואני בוחן מתוך 37 שנות קיומה של מדינת ישראל האם אכן ממשלת ישראל עשתה, באיזה

מקרים ובאיזה קצב, שמוש מופרז, כמעט דספרוטי, ואיר אפשר יהיה להתגבר על העניין

הזה. ההערכה שלי היא שהיו מעט מאד מקרים של שמוש בוטה בתקנות האלה.

אם אני רוצה להביא את הדברים עד אבסורדום, התשובה מאד פשוטה. סעיף 9 אומר:

אם ייראה הדבר למועצת המדינה הזמנית,.. וכוי, הממשלה רשאית לשנות כל חוק. אחר-כך

הוא כאילו קובע שאנחנו רשאים לבטל את התקנות של הממשלה. אם אני רוצה ללכת עד

אבסורד, בשיטתם של מי שרוצים ללכת עד אבסורד - ולא הרגשתי שמישהו מחברי הוועדה

רוצה ללכת עד אבסורד, גם לא אלעזר גרנות, כי הוא מאד זהיר בניסוח הצעת החוק שלו

מן הטעם שיש לה אפשרות לשנות כל חוק? היא תשנה את חוק

יסוד: הכנסת, היא תבטל את הכנסת, ואז כבר לא תהיה כנסת כדי שתבטל את התקנות לשעת

חרום. היא יכולה גם לבטל את חוק בתי המשפט כדי שלא יהיה לי בג"ץ.

למה היא צריכה לעשות את זה?

כאן אנחנו מגיעים לנקודה של זכות המרד. על-פי כל התיאוריות של רוסו

ואחרים, אז כבר "שברו את הכלים - לא משחקים". הממשלה לא שברה את הכלים. יכולים

להיות פה תיקונים. אני לוקח את 37 המדינות הדמוקרטיות שיש בעולם. אני מכיר

היטב משטרים של 6 - 7 מדינות, ובאופן שטחי גם משטרים של מדינות אחרות.

בארצות-רוברית ובאנגליה יש סידורים למצבים כאלה.

בתחום החקיקה הפיסקלית, בעיקר המוניטרית, אינך יכול לעשות סדרה שלמה של

החלטות בתהליך פרלמנטרי. אז אולי צריך לעשות את זה באופן מטודר, וזה יהיה יוצא

מן הכלל אם הוועדה תבדוק איך אפשר בסידורים האלה לעשות יותר טוב כדי לרסן ממשלה

תוקפנית.

באופן פרקטי למקרה הזה, השאלה היא האם היה עדיף חקיקה חפוזה לשלושה חודשים,

ואת זה הרי הממשלה יכולה לעשות, כשם שהיא חוקקה את חוק רמת הגולן; או שמוש בתקנה

לשעת חרום שיש בו את הזמניות, וזה גם היופי שבו. מראש אתה מודיע שזה מטען חורג

מהנורמות הכלליות.



2. לממשלה בכל מצב כזה יהיה רוב בכנסת. לשיטתו של הבר-הכנסת גרנות, אם

הממשלה במקרה זה היא לא עניינית, רק פוליטית, היא יכולה להביא את אי הענייניות

שלה גם דרך הרוב שלה בכנסת. אני לא מקבל את האי-ענייניות. יש פה חילוקי-דעות,

ובסך-הכל אני מזדהה עם רוח ההערות של הבר-הכנסת גרנות, כי לאנשי ההסתדרות בעיקר

יש רגישות עצומה להסכמי עבודה ולכל האווירה של הסכמה חברתית שנוצרה בנושאי

עבודה. אף פעם לא רצינו חוק בוררות חובה.

מי איתן;

שמחתי על ההזדמנות להכנס לדיון בסוגיה הזאת, שפרטיה די חדשים לי כפי ששמעתי

אותם כאן, ואני אתייחס לנושא אולי מהיבט של המאבק בין הרשויות. אני קורא את

הדברים שכתובים כאן ואני שואל את עצמי מה בעצם גרם להוצאת התקנות.

אתחיל בהערה מקדימה. הרשות המבצעת בדרך-כלל שמחה מאד לבוא לגוף יותר רחב,

וכל אחד מאתנו שישב פעם כאיש ביצוע שצריך לתת דין-וחשבון, כשיש דו"חות טובים ויש

רווח זה תענוג. מופיעים בפני הרשות המפקחת ונותנים הסברים והכל יפה. הבעיות

מתחילות כשיש חריקות ואז אתה אומר: אני צריך לבוא אל הנודניקים האלה שלא מבינים

מה קורה ולתת להם דין-וחשבון, ואתה מתחיל להתחמק. זה אומר שברגעים קשים, כתוצאה

מאילוצים שבחלקם הם אובייקטיביים ובחלקם מנטיה כזאת, הדמוקרטיה בעצם נמצאת

בסכנה.

כשאני רואה את הבכיות של שר האוצר בפני ועדת הכספים, שאולי הן מוצדקות, אני

אומר בלבי שכשהוא יצטרך לקבל את אישורה של ועדת הכספים, הוא יעשה כל דבר על-מנת

לא להגיע לשם, כדי למנוע את התהליך של ההתדיינות, שמבחינתו זה טורח כבד.

אני שואל את עצמי: אם ראש הממשלה פרס היה יכול לשכנע את שרי הממשלה ואת

היועץ המשפטי לממשלה, מדוע הוא פחד לשכנע את הכנסת? השאלה היא כפולה: תאם הוא

פחד כי הוא ייכשל בשכנוע, או שהוא פחד שהסחבת עלולה להביא בסופו של דבר לתוצאות

לא רצויות? מהי המשמעות של סחבת? תהליך של התדיינות המלווה בהתפשדויות שונות,

הפעלת לחצים וכו'.

עם זה, הכנסת ככנסת, במודע מוותרת על כושר העמידה שלה. אם היינו הולכים עד

אבסורד - ובזה אני לא מסכים עם חבר-הכנסת מרידור - והיינו רוצים להוכיח שאנחנו

בעלי הבית האמיתיים וזה לא לרוחנו, היינו נוקטים בסעיף 9(ד) ומחליטים הבוקר שמצב

החרום חדל להתקיים. כלומר, היינו מאריכים תוקפן של כל שאר התקנות ואת -זאת לא,

ובשבוע הבא היינו מכריזים שמצב החרום חוזר.

אני מבין שזה אבסורד ואני שואל את עצמי מדוע הכנסת לא מתקוממת. כשאמרתי

- קודם שהכנסת הביעה אמון בממשלה, השאלה אם היא ביטלה או לא ביטלה היא שאלה שולית.

אבל היא נתנה גיבוי לממשלה, ומבחינה פוליטית, מבחינת הבקורת והפיקוח של כנסת

ככנסת היא היתה יכולה להתיצב ובחרה שלא להתיצב נגד הממשלה בעניין הספציפי הזה.

נשאלת השאלה אס הבקורת הזאת לא מסתכמת רק לחוג שיושב כאן, אבל הכנסת תאשר את כל

הדברים האלה, וגם כאן שמענו איזה שהן הסתייגויות.

זה באשר לכנסת. אני לא מקבל את הפרשנות של הבג"ץ. ההיגיון שלי אומר, כפי

שאמר חבר-הכנסת מרידור, שזה חייב להיות בפרשנות המצומצמת ביותר. אינני בקיא

בסוגיה הזאת ולא קראתי פסקי-דין של בתי המשפט, אבל איך שר יכול להגיע למסקנה

שהנפקה של אסימונים יכולה לבוא דרך הסעיף הזה ולעבור מבחן של בג"ץ? איפה יעמוד

הבג"ץ? אם הכנסת לא ממלאת את תפקידה - מילא, אבל בג"ץ הוא חלק מהגורמים

שמופקדים על המשטר הדמוקרטי.

זה לא עבר בקורת של בג"ץ.



מי איתן;

בסדר. איך שר הגיע למסקנה שהוא יכול היה להעביר דבר כזה וזה יכול היה

לעבור בקורת של בג"ץ?

לדעתי זה לא היה עובר.

מי איתן;

דובד על כך שבית-המשפט העליון בארצות-הברית, בשאלות מסויימות, הוא בעצם

החוקה. על-ידי פרשנות החוקה אנחנו יודעים שהוא פירש פעם כך ופעם בניגוד גמור.

מבחינה זו, בשאלות חוקתיות שנוגעות לחקיקה כזו ולפרשנויות, גם הבג"ץ צריך להיות

אחד הגורמים המאסיביים שקובע לפעמים לא פתות מאשר הכנסת, ואינני חושב שהוא יכול

להסתתר מאחורי ביטוי כמו "ככל אשר ייראה לו" ולנקוט מדיניות של אי-התערבות.

להיפר, הוא צריך להתערב ולצמצם את הפרשנות.

לגבי הנושא של שעת החרום עצמה, אני בעד תיקון סעיף 9,,כפי שמשתמע מדברי, אם

כי קיימת הבעייתיות הגדולה ביותר של האבחנה בין רוח החוק כפי שהיתה, לבין

הפרשנות של מצב החרום שבו אנחנו נתונים. לכן אנחנו צריכים למצוא בתיקון אפשרות

שזה יבוא לידי ביטוי.

יי ארצי;

אני טוען שאנחנו לא יכולים לחיות בלי התוכן המנוסח מחדש של סעיף 9. יכול

להיות שאנחנו לא יכולים לחיות עם סעיף כל-כך ערכאי ומיושן, שנוסח בזמנים אחרים

ולהפתעת כולנו הוא החזיק מעמד כל-כך הרבה שנים, ולפי מיטב זכרוני הוא לא עורר

סערה כל-כך גדולה כמו הפעם. מדוע? כי אנחנו נמצאים במצב חדום מתמשך. אם יש לך

יותר שקט בגבול הדרומי, יש פחות שקט בגבול הצפוני, או אם יש יותר שקט בגבול

הצפוני - אין לך שקט בבטחון הפנימי. כלומר, ככל שנהיה דמוקרטים, יש הרבה מאד

סימני היכר של המצב שאינם מרשים לנו לבטל את המושג של שעת חרום.

אבל, למרות שההליך הפורמלי נשמר, הכמות במקרה זה עשתה את האיכות. אני

ספרתי שהממשלה הסדירה במכה אחת 19 נושאים, שחלק מהם אין אפשרות להסדיר בדרך

אחרת, אבל יש לי הרושם שבהזדמנות זו הסדירו גם דברים אחרים, ואינני מדבר על שכר,

פיטורין ותנאי עבודה. יש בזה בכל-זאת מידה די גדולה של חוסד אמון בכנסת, וכמי

שיושב בוועדות אני חייב להגיד שיש בזה חוסר אמון די מוצדק. ניקח, למשל, את חוק

שטיינברג, שלבש צורה ופשט צורה והוא לא מתקדם בוועדת הכספים, למרות רצונו של

יושב-ראש הוועדה לסיים אותו.

אנחנו לא יכולים לראות אך ורק את הרשות המחוקקת. אנחנו נמצאים בתוכה, אבל

אנחנו צריכים לראות גם את המצוקות של הרשות המבצעת, ויש לה מצוקות אמיתיות. לאחר

זמן רב יש תוכנית כלכלית מורכבת, שמצריכה בו-זמנית נקיטת אמצעים, ואינך יכול

לבצע אותה אם בכל עניין תחליט בעוד 4-3 חודשים.

אני חושב שאנחנו צריכים להתחשב במצב המיוחד הזה, מינוס מספר נושאים שלדעתי

הוכנסו לתוך הנושא הזה ללא כל צורך חיוני, ולעודד את הממשלה. הממשלה היתה יכולה

לעמוד הרבה יותר טוב במאבק כזה אילו היתה נוקטת מיד בכמה אמצעי חקיקה לגבי

הנושאים שאינם בוערים, פלוס בקשה ופניה, או אפילו סידורים שמחייבים לסיים את

הדברים האלה תוך זמן קצוב. מאחר שזה נובע מגישה של חרום, כשם שהממשלה ישבה יומם

ולילה וגמרה נושאים מסויימים, גם הכנסת צריכה להתכנס ולדון ולמצות את הדיונים

האלה, ויחד עם זה להתאים את עצמה לזמן. מלבד זה, אני חושב שיש כמה נושאים לא

קונבנציונאליים, כמו נושא השכר, ועובדה היא שבידי הממשלה יש הנשק והיא לא יורה

בו.



לסיכום, יש כאן סמכות מאד מאד רחבה ועל-ידי תיקון סעיף 9, או חידושו, אנחנו

חייבים לצמצם את הסמכויות באיזו שהיא צורה, בייחוד את הסמכות האוטוריסטיבית של

כל שד שיכול להביא לממשלה עייפה דברים מסויימים והם מתקבלים. אנחנו חייבים לקחת

את כל החקיקה ולראות איפה יש חקיקה של חרום בטחוני, איפה יש חקיקח של חרום הקשור

לבטחון הציבור, והדבר הפרובלמטי ביותר - החרום שנובע מ"קיום אספקה ושירותים

חיוניים", וכאן הדיענון של הסעיף.

לגבי הפרוצדורה, הכנסת חייבת לעסוק במספר נושאים וליזום את החקיקה - אם

הממשלה לא עושה זאת - כדי למלא את אותו חלל ואת אותו עקרון שחקיקת חרום היא

חקיקה לשלושה חודשים בלבד, כאשר אפשר לצמצם את שלושת החודשים על-ידי יוזמה של

הכנסת או של הממשלה.

במקרה הקונקרטי אני חושב שטוב היתה עושה הממשלה אילו יכלה להשאיר את נושא

השכר כפי שהוא, משום שהנושא הזה פוליטית הפך לפצצה מאד מסוכנת במסגרת היחסים

והיא יכולה להיות מנוצלת יותר מדי על-ידי חוגים מיליטאנטיים. אני מציע להחזיר

את הסעיף הזה ולהשאיר אותו למשא-ומתן מזורז, כפי שהוא ממילא עכשיו, בלי שתהיה

עילה להוציא את האנשים לרחובות.

א. צריך לצמצם באופן דרסטי את סעיף 9. במהלך הדיון אמר לי מר אל יאסוף שזה

בעצם ניסוח עברי של סעיף מנדטורי משנת 1937. אני מכה על חטא. כאשר חבר-הכנסת

גרנות דיבר אתי על כך לפני שנה וחצי, לא הייתי כל-כך ער לדבר הזה, ועכשיו אני

רואה איך מתוך ניגודים אמיתיים, או לא אמיתיים, יכולה כל ממשלה להגיע למצב שבו

היא מתחילה להשתמש בסמכויות חוקיות בצורה לא נבונה. אני חושב שהשמוש בתקנות שעת

חרום בענייני שכר והסכמי עבודה הוא לרועץ הרבה יותר גדול, וגם אלה שרוצים לאוזל

לממשלה שהיא תצליח בתוכנית, צריכים להבין שבנקודה זו היא נכשלה ומכשילה את עצמה,

וככל שהיא תדד מהעץ הגבוה הזה, כן ייטב.

אני חושב שאנחנו חייבים לעשות עבודה יסודית, אבל מהירה, וכשאומרים זאת

באופן זהיר, אני תמיד חושש שזה יימשך חודשים. אני באמת תושב שאנחנו צדיכים לגבש

מהר מאד עמדה מטעם הוועדה, מפני שאפשר להמשיך את התהליך הזה עוד ועוד ולהוסיף

עוד חקיקה במקום לגרוע.

כאשר הכנסת מצביעה אמון לממשלה בהצעת אי-אמון, אי-אפשר להגיד שהיא אישררה

תקנות שעת חרום. אילו היה דיון והצבעה מי בעד אמון לממשלה זה דבר אחד ומי בעד

אישור תקנות שעת חרום, אני חושב שהיתה מתקבלת תמונה שונה לחלוטין.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מתארים מצב ואומרים שזה מצב קטסטרופלי, ואתה

אומר: בסדר, אם יש קטסטרופה, אין לי מנוס אלא להגיד שבמקרה כזה אפשר להפעיל

תקנות שעת חרום. אינני כלכלן, אני מפרש את זה על-פי החוק ואני אומר שהמצב הוא

קטסטרופלי, כפי שהוא מוסבר לי על-ידי הממשלה והוא מחייב אותי להגיד שאפשר להוציא

תקנות שעת חרום. זה נכון, אבל כשהשאלה מצטמצמת למעשה לנושא של הסכמי שכר ושכר,

אין כבר כל קושי, כי לא למחרת מבצעים את הסכמי השכר ומשלמים את השכר, ואפשר היה

להביא לכנסת חקיקה באופן מסודר. אם לממשלה אין כשרון, או שיש מרדנות בתוך

סיעותיה בכנסת והן לא נותנת לממשלה מה שהיא רוצה, זה איננו מצב חרום. אני מצטער

מאד, זה מצב של כשלון של ממשלה, או אילוץ שקיים, אבל הוא איננו מצב חרום שיכול

נשים הצידה את החקיקה ונפעיל תקנות שעת חדום. נושא כמו

צמצום זכויות הפדט בהסכמי העבודה יכול היה לחכות שבועיים. הראיה, שכבר עברו

למעלה מ-0ו ימים מאז שהתוכנית התקבלה ועדיין לא נגעו בהסכמי העבודה. לכן, אין

חרום בזה שהסכמי העבודה היו משתנים על-פי החוק. החרום נובע מכך שלממשלה אין כוח

להעביר את זה.

חבר-הכנסת וייס אומר שהוא מעדיף תקנות שעת חרום על פני חקיקה חפוזה של

הכנסת, כמו חוק הגולן. אפשר לחשוב שהממשלה ישבה חודשים ובנתה תקנות שעת חרום.

לא. תוך 24 שעות היא גמרה את כל הדברים ותוך העייפות הנוראה שלה היא שאלה אותך

שאלה. האם לא היה למחרת זמן להגיש הצעת חוק? אני בעד זה שבדברים האלה יגיעו



להסדרים עם ההסתדרות, כפי שזה היה כל השנים, אבל נניח שיש רגע מסויים שההידברות

מתמוססת וצריך לקיים שירותים מסויימים או אספקה מסויימת, אז יש תהליך של חקיקה

ואז לא הולכים בדרך הזאת, לא משום שאין רוב או משום שאין זמן, אלא משום שאין כוח

שכנוע. כפי שאמרתי, אין כאן חרום במובן המחוקק, אפילו אותו מחוקק של 1948.

קראתי מה שכתבו הפרשנים המשפטיים, מהו לדעתם חרום, איזה מצב הם מפרשים חרום

ולמה התקינו את החוק חזה. זה נעשה מפני שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, הממשלה לא

יכולה להתכנס, לדון, ולהביא את זה לכנסת ואי-אפשר לקיים את זה. אם יש סיסואציה

כזאת, אני בסוח שכל מחוקק אחר בבית הזה יתן לממשלה סמכויות, אבל אנחנו צריכים

לכוון את החקיקה כך שלרגעים אלה יהיו הסמכויות.

אי גרנות;

אפילו לשר הבטחון ולרמטכ"ל?

מי וירשובסקי;

לכולם, לכל אלה שנושאים באחריות. אבל מה שקרה הוא, שהממשלה היתה בסיסואציה

פוליטית מסויימת, ולמרות הרוב העצום שיש לה בכנסת, היא פגעה בתהליך דמוקרסי שהיה

צריך ללכת בו עד תום כדי להשיג את הדברים, בין שאני חושב אותם לנכונים או לא.

אינני מדבר עכשיו על התוכנית הכלכלית, אבל הצורה שבה זה נעשה מאיימת על העתיד.

אנחנו, כחברי כנסת, קבלנו את הסתירה מפני שהפכו תקנות שעת חרום - לא בענייני

פיחות, כי בפיחות תמיד הלכו בתקנות שעת חרום.

די מרידוד;

אין כאן שום קשר עם פיחות.

מי וירשובסקי;

אבל כשזה נוגע לשכר עבודה, עשו את זה, מפני שהכנסת לא מוחה. לכן, כדי שמצב

כזה לא יישנה, והוא חמור מאד וצריך להדאיג את כולנו, אני רוצה שנבנה מחדש את

הסמכויות לשעת חרום, כך שבשעת חרום של ממש, כפי שנגדיר אותה, תהיה לממשלה כל

הסמכות כדי להציל אותנו. בכל מקרה אחר אנחנו צריכים לתת את הגושפנקה כדי

שהממשלה תוכל לפעול.

היו"ר אי קולס;

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שכל חברי הוועדה מלוכדים פחות או יותר

בדעה שיש לפעול לשינוי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפס, ויפה שעה אחת קודם,

בעיקר לאור השמוש שנעשה בו בפעם האחרונה, אבל גם לפני-כן. לכן אנחנו נקיים כבר

בשבוע הבא דיון על דרך השינוי ועל צורת השינוי שאנחנו מציעים לסעיף 9.

במסגרת הדברים שהועלו הסתמנה איזו שהיא הצעה של חבר-הכנסת גרנות, שהייתי

מבקש ממך להביאה לוועדה. אני עדיין חושב שזה צריך להיות במסגרת של תיקון לחוק

יסוד. היועצת המשפסית של הוועדה הפנתה את תשומת-לבי לעובדה שסוב היה אילו זה

היה בחוק יסוד; החקיקה, אבל מאחר שעדיין אין לנו חוק יסוד; החקיקה, צריך לעשות

את זה בחוק יסוד; הממשלה, כדי שזה יהיה אפקטיבי.

אני מודה ליועץ המשפסי לממשלה ולעוזריו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10