הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ג', ח' בתמוז התשמ"ה - 25,6.85 - שעה 12.30

א' קולס - היו"ר

ש' אלוני

א' גרנות

מ' וירשובסקל

ג' כהן

ד' ליבאי

אוריאל לין

ד' מרידור

ד' שילנסקי

שר המשפטים מי בסים

ד' גיטאי - יועצת משפטית, לשכת נשיא המדינה

מ' מילוא - לשכת נשיא המדינה

ח' קלוגמן - יועץ משפטי, משרד המשפטים

א' פרקש - משרד המשפטים

י' פיינברג - -דובר משרד המשפטים

א' בן-טובין- לשכת עורכי-הדין

י' מינץ _ - "

ר' מלחי

ש' סגר

י' חובב

א) בקשה לרביזיה - חוק לשכה עורכי הדין (תיקון מס' 14)

ב) מוסד החנינה



בקשה לרביזיה בחוק לשכת עורכי-הדין

רבותי, אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סרר היום הוא בקשה, אם ישנה,

לרביזיה בהוק לשכת עורכי-הדין. הבר-הכנסת אוריאל לין ביקש את רשות הריבור ואין

ספק שניתן לו אותה, ואהר כך נהליט מה לעשות בהצעה לסדר-היום. בבקשה.

אוריאל לין;

ברשותך אני מבקש כמה הערות בתהום הפרוצדורלי אלא אם כן אתה מעדיף שאעשה זאת

בפעם אהרת.

הייתי מציע שתתייהס לנושא.

אם כן, אעיר על כף כאשר יהיו נוכהים הברים אתרים שמעוניינים לדבר בנושא

הפרוצדורלי.

הייתי אומר שאני עושה הבהנה בין סמכויות בצד הפורמלי לבין הציפיות הצודקות

של אי אלה מהברי הוועדה.

בנושא הוק לשכת עורכי-הדין בעצם הדדנו את הבדלי ההשקפות והיה ברור שאני

מתכוון, וגם ביקשתי בכתב ובעל פה, להביא להכרעה את שאלת קיצור תקופת ההתמהות.

ההצבעה אמורה היתה להתקיים כבר בישיבה קודמת והדבר נדהה שלא באשמתי. הייתי רוצה

שבכל אופן תינתן ההזדמנות לוועדה להצביע בהצעתי.

אני מבקש רביזיה בסעיף תקופת ההתמהות ואני הושב שכדאי היה לנסות להגיע

בוועדה לתמימות דעים. היו דיונים אך לא כל כר תידדנו את הוויכוה בין הברי

הוועדה עצמה. הדיון היה יותר של השקפות עם המומתים או אלה שמייצגים אינסרסים

חיצוניים, אבל לא ההלפנו דעות בינינו, בתוך הוועדה, לסיכום הדיונים האלה. ברור

שכרגע השאלה המרכזית היא לגבי הילוקי הדיעות. מסיבה זו הייתי מבקש שנעשה

רביזיה על אותו סעיף שעוסק בתקופת ההתמהות, ושהדבר יובא להצבעה בוועדה. לאחר

שנכריע כפי שנכריע נעביר את הדבר לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אני מצסער שאין פה פורום יותר רחב, למרות שהאמנתי שיהיה לאחר שהודעתי

לחברים שפנו וביקשו להגיע באיחור, שאני מעביר היום את הנוסח הלבן, ולשם כך קבענו

את תחילת הישיבה בשעה 12.30.

הבעיה שיש ליושב-ראש היא שהוא אף פעם אינו יכול לגמור דיון כי תמיד חסר

מישהו מחברי הוועדה. לי יש בעיה עם הבקשה, פרוצדורלית.

לא צריו לשנות את הפרוצדורה.

בפורום הזה אם נצביע התוצאה תהיה 1:1, ואז ההצעה לא מתקבלת, כי בקולות

שקולים ההצעה לא מהקבלת, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? בזמנו למיטב זכרוני

לידיעתי היינו מודיעים על כך שמיצינו את הדיון ורק אז אפשר היה להביא נושא

להצבעה. ביני לבינך, ישנן חילוקי דיעות בנושא אחד בלבד - אם תקופת ההתמחות תהיה

של שנה או שנה וחצי, זה כל הוויכוח. אין לי ברירה אלה להציע לך שתסתפק

בהסתייגות לענין הזה כאשר יגיע למליאה. יכול להיות שגם חבר-הכנסת וירושבסקי

ואחרים יסתייגו. לגבי השאר - אין ויכוח. תשמיע את עמדתך מעל דוכן הנואמים לפני

עם ועדה. לי אין התנגדות, גם כחבר-הכנסת וגם כיושב-ראש הוועדה, לכך שהכנסת

תפסוק.

בהרכב הנוכחי אני לא רואה שיש סיכוי לרוב כזה או רוב מקרי אחר. נניח שהדבר

היה מוכרע בקולות שקולים הרי שזה היה מגיע למליאה בשתי גרסאות. כדי לא להצביע

נוכל להסכים בינינו שלא רק לך אלא גם לחברים שאינם נוכחים תינתן האפשרות להגיש

הסתייגות. היועצת המשפסית שלנו, גבי רחל מלחי, תעמוד לרשות החברים בניסוח

ההסתייגויות. נודיע לחברים על מועד הגשת הנוסח הלבן בכתב, יחד עם ההזמנה לישיבה

הבאה, כך שתהיה לחברי הוועדה האפשרות להגיש את ההסתייגויות עד יום שני, ואז ביום

שלישי נניח את הנוסח הלבן עם ההסתייגויות על שולחן הכנסת.

אוריאל לין;

קיוויתי שאוכל לשכנע שתצביע על פי הצעתי.

היו"ר אי קולס;

יכול להיות שבמליאה אמנם אצביע.

אוריאל לין;

דיברתי עם כמה מהחברים ולא הייתי מבקש הצבעה בוועדה אם לא הייתי חושב שיש

סיכוי שהצעתי תתקבל. הענין הוא שההחלטה בנקודה הזו התקבלה כאשר היה מספר קטן

מאד של משתתפים בוועדת החוקה. אני לא מקבל את זה שבגלל שהחברים לא באים לא

נקיים הצבעה. אני מציע שבמועד הישיבה הבאה של וועדת החוקה יודע לחברים מראש שיש

הצבעה, נקיים הצבעה וייפול דבר. חבל שלא תהיה הצבעה בוועדה, ואני אומר את זה,

אדוני היושב-ראש, באותה מסורת שאתה עצמך קבעת בוועדה כאשר היה מעוס משתתפים.

חבר-הכנסת לין, לו ידעתי שהשאלה היחידה שעומדת בפני חברי הוועדה היא אם

תקופת ההתמחות תהיה שנה או שנה וחצי, הייתי אומר שנעשה אפילו משהו לא כתוב, נשאל

כל אחד בפתק, כדי לראות מה המגמה. אבל אני יודע שישנה עוד נקודה אחת בנושא

הזה והיא - השארת המצב הקיים, וזאת אפשרות שלישית שאינני יודע אם חבר-הכנסת

ליבאי דוגל בה או לא, אבל שמעתי אותה מחברים בוועדה. כך שקיימות שלוש אפשרויות,

וכאן הבעיה. יש פה למעשה כמה זרמים, והוויכוח הוא לא רק ביני ובינך או בין

חבר-הכנסת ליבאי, ואני לא נאחז פה בקרנות המזבח ואומר; כך אני אומר, כך ראה

וקדש.

אם אנחנו פותחים את הדלת, הייתי רוצה לעשות צדק עם כל חברי הוועדה. אני

גם חושש מהתקדים, כי אף פעם לא אוכל לסיים דיון. כל חוק הוא עולם ומלואו לחבר זה

או אחר בוועדה הזו. לכן, אני מאפשר פתח באמצעות הסתייגות, ומצד שני, כדי שהעבודה

תתקדם אני מסכם עניינים. כך עשיתי, לצערי, בחוק הירושה, אם כי היתה על כך



ביקורת, אבל סיכמתי את הדיונים. יש לי בעיה עם חוק העבודות המינהליות, ואני

מודה בפני הברי הוועדה, אני דוהה ודוהה אותו, ואתה יודע זאת. לא פעם דהינו פה

בישיבת מליאה כשהיינו הבר-הכנסת וירשובסקי ואנוכי הקוורום המלא של הוועדה, אך

עד כמה תדהה. אפילו אם יבואו עוד שני הברים, זה כבר

הקוורום? אני יודע שלכל אהד מאתנו יש ועדות נוספות, יש עניינים נוספים. השאלה

היא גם איך אפשר שחבר מסויים כאשר הוא לא בא לעתים קרובות לישיבות יוכל לדעת

מה אמרתי. נניח שאני מחזיק בדעתו, אך לשם כך הרי מנהלים דיון. גם זו שאלה שקיימת

בכנסת, וכך אנחנו חיים.

לכן, בנקודה הזאת, יש לי בעיה. אנחנו יכולים כך לא לסיים אף דיון. אני מניח

שאפשר להתלכד סביב הצעתי - בואו נעשה פעם את הניסוי הזה במליאת הכנסת. זה לא

נושא פוליטי, זה נושא של השקפה אישית של כל אחד לאור נסיונו בחיים. זה יהיה בסך

הכל ניסיון.

די ליבאי;

אני מבין שהצעתך היא להביא את הנושא למליאת הכנסת עם הסתייגויות. אני לא

רוצה לגלוש לדברים כלליים, אלא להצטמצם בחוק שעומד לפנינו, למען השקט הנפשי של

כולנו. אבל הדברים מצטברים מפעם לפעם, ונוצר מצב שכולנו - אני מדגיש: כולנו

שותפים לו, או אחראים לו, ואני מדגיש את זה, שהיושב-ראש מוצא את עצמו כנראה

בהזדמנויות מסויימות לבד, או כמעט לבד, בסיום דיון על חוק. זה מצב עצוב שוודאי

יש לחברי הוועדה חלק בכך.

בכל זאת, גם היושב-ראש מכיר בזה שיש בין חברי הוועדה כאלה שמשתדלים להופיע,

ולו לגלות ענין בהוק מסויים, ויש כאלה שפהות. נניה, לטובת הענין, שאלה שאינם

מגיעים באמת נבצר מהם לבוא, ולא מפני שרצו להשיג דהייה. כמו שאני מניח

שהיושב-ראש מסיים את הדיון לא כי מצא הזדמנות שנוכחים בישיבה אחד או שניים, אלא

לגופו של ענין הוא רואה צורך לסיים את הפרק הזה. בכוונה אני מעמיד את כולנו

בענין כשרים לחלוטין.

כאן היה נושא שהוא באמת במחלוקת בין החברים. כאשר יושב-ראש, בין לבד בין עם

עוד אחד, מקבל ההלטה טופית בענין רציני שבמחלוקת בין חברים - אני חושב שהוועדה

חוטאת לתפקידה. בזה אני כולל את כל חברי הוועדה והיושב-ראש צריך לעזור לנו לא

לחטוא לתפקידנו. הייתי מצפה שאם מגיע מצב כזה שהיושב-ראש נמצא או עם עצמו או עם

עוד חבר, שיימנע מלקבל החלטה, יעמיד את זה לטדר-היום של הישיבה הבאה, כולל הודעה

הצבעה על חוק זה וזה. יעמיד הנושא לדיון קצר של שלוש דקות לכל אוזד

להשלמת הדיון - כי מוכרחים לסיים - ולהצבעה. אי אפשר אחרת כי זה נובע ממצב

הבלתי אפשרי שנתונים בו חברי-הכנסת כאשר באמת הם מצויים בכפילות, לפעמים בשילוש,

של ישיבות של וועדות שהם הברים בהן.

כמעט ולא זכור מצב כזה ששני חברי-כנסת דנים בחוק.

אני מבין את הבעיה מנקודת מבטו של היושב-ראש, ומנוקדת מבט זו אני מדבר. אם

שמת לב, אין לי בדברי טענה אלא היפוש עצה משותפת בגלל בעיה שנתקלנו בה עכשיו.

הפתרון לא פשוט ומיידי.



היו"ר א' קולס;

חבר-הכנסת ליבאי, בקנדציה הקודמת ישבנו שלוש שנים. היו הרבה מאד ויכוחים,

ולמעשה את רוב החוקים קבלנו פח ברוב של קולות האופוזיציה בלי השתתפות

הקואליציה. כי זו לא ועדה של קואליציה ואופוזיציה. היו נושאים מעטים בהם נערך

גיוס, אם כי היו גם כאלה. מה קורה עכשיו? אנחנו יושבים פה ארבעה איש, איכותית

זה אמנם הרבה, אבל יש עוד תשעה שלא נוכחים כרגע בחדר, והם לכל הדיעות מהווים רוב

מוחלט ואני מניח שיש להם עמדה. הבעיה שלי כיושב ראש קודם כל מבחינת פיתוח של

דיון, ההצבעה אצלי זה השלב הפחות חשוב. השלב החשוב זה שלב הדיון כי בשלב הדיון

אתה יכול בעצם לפתוח את הנושא, לקבור אותו או להחיות אותו. היו לנו חוקים גם

בקדנציה הקודמת שלא העברנו ומשרד המשפטים נתבקש לקחת אותם חזרה, או שהם נקברו

במגירה, אבל - לאחר דיון. פה חסר לי הדיון. גם אם אני יושב עם עוד חבר או

שניים, ועד כמה שהדיון יהיה טוב ולעומק הוא לא מספיק, כי כל אדם מוסיף משהו

משלו.

הבעיה השניה - שלב ההכרעה. בסופו של דבר צריך להחליט. לי אין תרופה

לבעיה, כי כל החלטה באיזה הרכב שהוא, תמיד תהיה חסרה. תמיד יהיו חברים שלא תרמו

או לא השפיעו בנושא, ובצדק, כי מי כמוני יודע כאשר אתה חבר במספר ועדות אתה

משפיע רק בעצם נוכחותך, לא באי נוכחותך. השאלה היא מהו שביל הזהב שיימצא. יתכן

שאני צריך לאמץ את ההצעה שלך, והשבוע באמת היתה תקלה כי המזכירה לא היתה -

סיכום דיון והצבעה, דבר שאנחנו תמיד כותבים בהזמנות. הפעם היה ברור,

והודעתי על כך לכל חברי הכנסת בישיבות קודמות, שהדיון נגמר, ואנחנו רק נצביע.

לכן, גם ניתקתי את החוק מהתיקון לגבי קרן הגמלאות של לשכת עורכי-הדין כי נושא זה

ציפינו לתשובות.

המושב הזה, עד היום, לא גמר שום חוק לקריאה שניה וקריאה שלישית. למרות

שבעצם כל החוקים שאנחנו עוסקים בהם שהם הצעות הממשלה כמעט גמורים. הם לא גמורים

לגמרי בגלל דבר אוזד - חוסר השלימות שלי עם עצמי כיושב-ראש. אין לי הרגשה שהם

מוכנים. למשל, אני לא חש שחוק העבירות המינהליות בשל. יותר מזה, גם לא הייתי

מביא היום את חוק תיקון בתי המשפט, גם פה אני לא וזש שהוא בשל, אבל, יש לחץ ממשרד

המשפטים. מצד שני אינני רואה מתי יגיעו ימות המשיח ויהיה לי איזה קוורום מינימלי

של 50% מחברי הוועדה.

אני רוצה בכוונה להימנע מלהתחיל לדון למה חברים באים או לא באים, לכל וועדה

ולוועדה זו בפרט. זה נושא שיכול להיות בתחום הבעת הדיעה של כל חבר. אני רוצה

להגיע למצב שהיושב-ראש מרגיש, בדין ובצדק, שהוא מצידו עשה שהדיון וההחלטות

יתקבלו עם מלוא מתן ההזדמנות לחברים להשתתף. יכול היושב-ראש לומר: יש סדר יום,

אתם יודעים מתי, לא באתם - אחריותכם. זו דרך אחת, וזה נכון. הוא יכול גם להגיד:

אני מכיר את המציאות הזאת ואני מוכרח להתמודד גם איתה.

לכן ביקשתי, לטובת הענין, שבצורת העבודה כשם שהממשלה מניחה נייר כחול לפני

שזה בא לכנסת, כשם שנשלחים תזכירים על ידי משרד המשפטים לפני שזה בכחול, אני

חושב שוועדת חוקה חייבת איזה שהוא נייר בצבע מיוחד לפני שהיושב-ראש מניח על

שולחן הכנסת, ולו דקה לפני שהוא מניח אותו על שולחן הכנסת. אני אומר כך: לי אין

מושג, באשמתי - אבל אני עדיין אחראי מצפונית כלפי החוקים שעוברים - מה כן התקבל

בחוק עבירות מינהליות ומה לא, מה כן התקבל בחוק עורכי-הדין, מה בסופו של דבר

המוצר המוגמר שאנחנו עומדים להוציא דקה אוזת לפני שהוא מונח על שולחן הכנסת. אין

לי אפשרות להסתייג, אין לי אפשרות להגיד לחברי-הכנסת אם אני רוצה להסתייג, מתי

ואיך להסתייג. הרושם שאנחנו מקבלים, בעיני עצמי, שזה כאילו במתכוון, ויכול

להיות שזה לא במתכוון. לכן, כפי שאמרתי, חשוב שיונח על שולחן הוועדה אותו החוק,

על נייר בצבע מיוחד, לפני שהוא מונח על שולחן הכנסת.

זה מופיע בנייר לבן.



ד' ליבאי;

שיהיה בלבן, אבל זה צריך להיות מונח קודם על שולחן הוועדה - אני מדגיש; על

שולחן הוועדה - לפני שאתה מגיש אותו לכנסת, ואז תוכל לומר שנתת לחברים אפשרות

להסתייג, אפשרות לדרוש בסעיפים מסויימים דיון חוזר. אתה תראה - אם זה מטרד, אם

זה בא מצד מישהו שגם לא היה בכל הישיבות, או אחרת, וזה יהיה נתון לשיקול דעתך,

אך תהיה ההרגשה שנתת לנו את האפשרות,

אני חוזר ואומר, כאן אני לא חושב שזה בלתי אפשרי, תקראו בפרוטוקולים. אני

יודע שזה קשה כי רובנו טרודים כל הזמן בכל מיני פעילויות. אני היחיד כאן מהמערך

כי מתקיימת ברגע זה ישיבת סיעה, אבל העדפתי את ועדת החוקה כי ידעתי שבאדיבותך

העמדת את הנושא לדיון חוזר. הקושי והדוחס הוא גדול. לכן, אם אתה מציין בהזמנה

סיום דיון והצבעה - חברים לא יוכלו להגיד שהם לא ידעו על כך. זה מגיע

להם. דבר שני, אני מציע שתקבע ככלל, שעם התקדמות בדיון בחוק מה שסוכם - סוכם. כך

גם לא תהיה התמרמרות בקרב החברים; ולפעמים זו סתם חשדנות, הם לא רואים את המוצר

המוגמר כאילו העברת חתול בשק.

עכשיו, נצטמצם לישיבה של היום. היתה בקשה ששותפים לה חברי הכנסת אוריאל

לין, וירשובסקי אולי עוד מישהו ואנוכי.

מי וירשובסקי;

אני דווקה מעדיף להביא את זה להכרעת המליאה, אני רוצה לעשות כאן מבחן.

ר1בנתי שהאנשים היו רוצים לקיים עוד דיון קצר בנושא ההתמחות. אני לא יודע

אם זה טוב שנביא דיעות שונות בהסתייגויות, כאשר בעצם אנחנו יודעים שההכרעה

נתקבלה על ידי איש אחד, אולי שניים. אני חושב שהיותר מכובד ונכון הוא: להחזיר

את זה לדיון כאן, וברוב שיהיה אז - להעביר למליאה. אני מוכן לקבל גם דיעה אחרת,

אך לדעתי זהו מה שצריך לעשות. הרביזיה בעצם אומרת להעביר את הסעיף לדיון, כאשר

לנגד עינינו גם הסעיף כפי שהתקבל.

הסעיף הזה בלבד.

אני לא מדבר על משך ההתמחות אלא על סעיף ההתמחות.

אני חייב לענות לך. אני מצטער שאתה צריך ללכת ולא הייתי רוצה לעכב אותך,

אבל אתה אפילו לא פתחת את התיק המונח לפניך. התיק הזה זה תיקו האישי של כל חבר,

הוא לא צריך לפתוח את תיק הפרוטוקולים. לדוגמה, בחוק רואי החשבון, תמצא את

תמצית הדיון. בחוק לשכת עורכי-הדין תמצא את הנוסח הלבן, לא מהיום, עוד ממאי

984ו.

הנוסח כפי שהתקבל בוועדה?



היו"ר א' קולס;

ישונו הנוסח הישן. מעבר לזה, חבר-הכנסת ליבאי, אזכיר לך את אותו

חלק מהישיבה אתמול בו השתתפת, כשסיכמתי בחוק העבירות המינהליות מה

הדברים שנשארו פחוחים ומה הדברים הסגורים, כפי שאני מסכם בכל תחילת

ישיבה ובסופה.

קרה אתי דבר מעניין, ואני רוצה להתדוות. בקדנציה שעברה הייתי

יושב-ראש צעיר, חדש, טירון, ומאד נהניתי מהעבודה. היתה פה נבחרת

נהדרת של חברי-כנסת. היינו באיפ לישיבה, היה לפחות קוורום מסויים

והיה מתקיים דיון עם רמה. הפעם הזאת חסרים לי אנשים.

יש פה בעיה עם שעות הישיבה.

ביקשו לשנות את שעות הישיבה כי מתקיימת ישיבות בוועדות אחרות,

ושיניתי לשעה 12.00, ל-1500 ל-10.00 בבוקר, וזה לא משנה. בקדנציה

שעברה היה מצב של קואליציה אחרת ואופוזיציה אחרת והמצב היה אחר. היום

כל אחד חבר בשתים-שלוש ועדות, ופה קבור הכלב.

לעצם הענין, נניח שהיינו עושים עכשיו הצבעה נסיונית. חברי-הכנסת

לין ווירשובסקי היו מצביעים על התמחות של שנה. אלי קולס היה מצביע

על התמחות של שנה וחצי, ונניח שחבר-הכנסת ליבאי היה מצביע על התמחות

של שנתיים. מה היו עושים אלה שהצעתם לא היתה מתקבלת? היו הולכים

למליאה ומגישים הסתייגות, המצב הוא לא כזה שאילו נתקבלה הצעת וגרוב

האחרים לא היו המחליטים לא להגיש את ההסתייגות שלהם. זכותם לנסות את

מה שמגיע להם על פי ההליך הפרלמנטרי.

שוב, אינני רוצה שיראה, לא לך ולא לעיני איזה שהוא חבר, שמישהו

ניסה כאן "לחטוף" משהו. אני מוכן אפילו להצביע יחד אתכם שהולכים

לרביזיה, ויכולתי להצביע על זה בתחילת הישיבה כאשר רק אוריאל ואני

היינו בחדר, אך לא עישיתי זאת. אני אומר שאנחנו נימצא במעגל ובסופו

של דבר נגיע לאותה נקודת מוצא.

לכן, יש לי הצעה והיא: הנוסח הלבן יועבר לחברים עם ההזמנות,

הנוסח שחבר-הכנסת ליבאי מדבר עליו. כל חבר שרוצה יגיש הסתייגות.

אם בישיבה של יום שני יהיו שניים-שלושה. חברים אשר יבקשו הצבעה נוספת

בסעיף הזה, אך ורק בסעיף הספציפי הזה, אני מוכן לכך.

על כך יש הסכמה.

אני רוצה יותר מאיש אחד.

מאחר והנושא במחלוקת אני הייתי אומר בכל זאת לקיים דיון, ולו

. יש לי אי-שקט בנושא הזה, ועד במה שאני מבין הסיכום

הוא לא בהתאם לעמדת לשכת עורכי-הדין. זה נושא מאד פרובלמטי, ומי

שאחראי לו זה לשכת עורכי-הדין.

ההצעה הכחולה הוגשה על ידי לשכת עורכי-הדין.

אני מדבר על לשבת עורכי-הדין היום, יש לה עמדה, ולא על ראשי

לשבה קודמים. ההצעה אינה תואמת את עמדת הלשכה. נושא ההתמחות זה נושא

מרבזי של הלשבה. ובאן, בלאחר יד, בקול אחד, החליטו לדהות את עמדת

הלשבה. זה בגלל שאוניברסיטה בר-אילן הציגה תנאים ולא רצתה להגיע

להסכמה עם יתר האוניברסיטאות. יש לזה רקע שידוע. אני מציע שנעיין

בזה עוד פעם, לא נעביר את כל הוויכוח למליאה ואולי נוכל לגבש עמדה.

מיי וירשובסקי;

אם חברים מבקשים לעשות רביזיה אני לא אעמוד בדרכם. אך בענין הזה

אפשר להצביע במליאה. אני יודע את עמדת לשכת עורכי-הדין, אני יודע בדי וי-

מה הם חושבים ואני יודע בדיוק מה אני חושב. אני חושב ששנה אחת של

סטאז' זה מספיק, ויותר מזה זה ניצול כוח עבודה זול. אני עשיתי סטאז'

של שנה וזה מספיק, ועל זה אני מוכן להצביע, ושום דבר לא ישנה את דעתי.

אבל, אם חברים רוצים לעשות רביזיה כדי שיהיה להם שקט נפשי, כפי שאמר

חבר-הכנסת ליבאי - בבקשה. כך שאם חברים מבקשים מהיושב-ראש, אני לא

אתנגד. יחד עם זה אינני רואה את זה כדבר חיוני.

לגבי הדברים האחרים, אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין שאי אפשר

למצוא שעה שהחברים יהיו יותר פנויים. פניתי אל היושב-ראש הכנסת ואליך

בענין הזה. לא יתכן שלא נוכל למצוא לפחות יום אחד שכל החברים, או

מרביתם, כפי שהיה בשנה שעברה ושנוכל לשבת .שעתיים ולגמור. זה לא רק

ענין ההצבעה. אני מוטרד מדבר אחר, אני עוקב אחרי זה ורואה שחבר-הכנסת

דוד ליבאי, שלדעתי יש לו המון לתרום ב.וועדה, בא ואומר: אני אגיד עכשיו

את דעתי, אבל תסלחו לי אני מוכרח לרוץ לוועדה לביקורת המדינה, כשכל

האנשים שרוצים להתווכח אתך נשארים בחלל הריק, ואני לא בא אליך בטענות.

אוריאל לין;

ואחר כך אומר שאנחנו מקבלים החלטות כלאחר יד.

מ י וירשובסקי;

אותו הדין לגבי חברים אחרים, ואני לא בא בטענות אל החברים, אני

רק חושב שהדברים חשובים, וחייבים להגיע לאיזו ישיבה ביחד לנסות להגיע

לאיזה מפגש של מוחות ולפתור בעיה. מה שהיה בכנסת הקודמת עם גרעין של

חמישה והיום לא קיים.

אני לא יודע איך לצאת מזה. מוכרחים לשבת עם יושב-ראש הוועדות

השונות כדי למצוא לפחות ישיבה אחת מתוך השלוש שאנחנו מקיימים השבוע.

דבר נוסף, אם אתה כותב בהזמנה "הזמנה ודיון", זה לא מעלה ולא

מוריד. מה שכן חשוב הוא שהנייר הלבן יהיה בידי החברים במשך 48 שעות

ויוכלו להחליט, וגם החברים שמטעמים שונים לא הספיקו יוכלו לראות איך

נראה המכלול בתום המעבדה הזאת, ואז הם יכולים להחליט. לכן אני חושב

שבכל חוק שאיננו שיגרה הנוסח הלבן הוא חיוני, ולפחות ימנע

מאתנו תקלות. קבלתי מכתב מעורך-דין אליקים הרן לגבי חוק הירושה שלמקרא

ראשון אנחנו עשינו דבר שלא חשבנו עליו. אבל לו ישבנו קצת יותר היינו

חושבים, כי הוא לא גאון כזה שהוא צריך לגלות לנו את מכמני הבעיות בחוק

הירושה.



לטובת החברים והמטריה בה אנו עוסקים אם יהיה נייר לבן שיחייב

אותנו לראות את המכלול אנחנו יכולים לתקן שגיאות שאחרת נכניס אותן

לספר החוקים; וכן לעשות מאמץ כנה שלפחות פעם אחת בשבוע יוכלו לפחית

60/0 מהחברים להתפנות. זוהי הצעתי.

קודם כל אני מעדיף שתהיינה שעות קבועות לישיבות הוועדה, זה ניתן

לתכנן וזה יקל עלינו לתכנן את עצמנו. לי נוצרה בעיה כשהתחלנו לשנות

את השעות.

דבר שני, אני מציע שבישיבה הבאה, בתחילתה, נקיים הצבעה בלא

דיון. כמי שנוכח בישיבות אני חושב שאכן מיצינו את הנושא בשעות

רבות של דיונים ומחשבה. לכן אני מציע: הצבעה, והחוק עובר למליאה.

היו"ר איי קולס;

ישנה בקשה לרביזיה על ההצעה בסעיף אחד של חוק לשכת עורכי-הדין-

תקופת ההתמחות. אם אנחנו רוצים לא לדון בזה מחדש אלא ללכת להצבעה

נוספת. בפורום מלא יותר, ואני לא יכול להבטיח שיהיה; ואס תהיה החלטה

על רביזיה, אני אומר כאן שאני לא אצביע פעם נוספת לפני שהנוסח הלבן

יהיה בפני כל חברי הוועדה. שיהיה ברור. זאת אומרת, שזה יכול להיות

ביום שלישי הבא, כאשר הודעה על כך תימסר יום-יומיים לפני כן.

לפנינו שלוש אפשרויות. האפשרות הראשונה שהתקבלה אתמול בוועדה;

השארת המצב הקיים ו/או התמחות של שנה וחצי לאחר גמר הלימודים.

השארת המצב הקיים, שזה או בחפיפה או אחרי גמר

הלימודים.

עד עכשיו התקופה היתה קבועה. עכשיו זה נייד לבקשת האיש, רוצה -

שנה וחצי, רוצה - שנתיים..

היוייר א' קולם;

קצור תקופת ההתמחות לשנה אחת לאחר גמר

הלימודים. זאת אומרת, יש אפשרות קצור התקופה לשנה או לשנה וחצי.

אלא אם כן יש חפיפה.

ד י ליבאי;

אפשר שנה וחצי בלי חפיפה, גם זה אפשר.

היו"ר א' קולס;

אתמול אישרנו את המצב הקיים עם עוד מצב אפשרי לידו. אם קוצרה

תקופת הלימודים וההתמחות מתחילה בסוף הלימודים - זה שנה וחצי. שני

המצבים נשארו בחוק.

רבותי, אני מעלה רק את שאלת הרביזיה. האם יש להצביע על סעיף ההתמחות

מחדש או לא, כאשר האלטרנטיבה היא שכל חבר יכול להגיש הסתייגות במליאת הכנסת.

ד' ליבאי; גם כך נוכל להגיש הסתייגויות.

היו"ר איי קולס; ה צ ב ע וי

בעד בקשת הרביזיה - 2

נגד - 1

בקשת. הרביזיה - נתקבלה



מוסד החנינה



היו"ר איי קולס;

רבותי, בישיבה הקודמת בנושא החנינה שמענו הרצאת פתיחה ארוכה,

מקיפה ומפורטת, מפי שר המשפטים, ואני מקדם אותו בברכה גם היום, בישיבה

היום נתחיל בכך שניתן לחברים להתבטא, להשמיע גם שאלות, גם הערות וגם

להביע את עמדתם ודעתם באוזני שר המשפטים, לאחר מכן ניתן לשר המשפטים

אפשרות להשיב על הדברים. אני אינני מאמין שנוכל לסיים את הדיון היום.

נכנם ישיבה נוספת כדי לשמוע את הגב' גיטאי מלשכת נשיא המדינה באותם

עניינים שישארו פתוחים בעקבות הדיון היום, ונסכם באחת הישיבות הבאות.

רשומים לדיון חבר-הכנסת אוריאל לין, שהיה אחד מהחברים שהעלו את

הנושא לדיון בוועדה, ואחריו - חבר-הכנסת דן מרידור.

אוריאל לין;

הנושא של הפעלת מוסד החנינה והעקרונות שעל פיו הוא פועל הטריד

אותי מאד עוד בטרם העסקה של שחרור המחבלים ועוד בטרם פרסום הידיעות

על החנינה לדאוד סניורה או על קצור העונש שלו. כבר אז, דברנו על כך

בוועדת החוקה שעלינו לדון בנושא, כי אני חושב שמוסד החקיקה, הכנסת,

צריך להיות בטוח שהמיצוי של ההליכים הפליליים וסופיות ההליכים

אסור שייפגעו. אם באמצעות סעיף, שהוא סעיף מאד רחב, סעיף החנינה,

אנחנו יכולים להגיע בפועל למצב שבו נפגע שלטון החוק, אז אנחנו חייבים

לקבוע מה הם העקרונות שעל פיהם צריך להפעיל את מוסד החנינה, ואולי

גם להציב תוכן בירך הפעלתה, יתכן שאפילו בחנינה ממש.

ההרגשה היא שהפעלת מוסד החנינה, כפי שהיא נעשיתבפועל בשנים

האחרונות, מביאה לפגיעה בשלטון החוק בישראל. זוהי הרגשתי ואני אנסה

להסביר את עצמי, ולפני כן כמה הערות.

קודם כל אני שמח שהיועץ המשפטי לממשלה קבע פרשנות ברורה למונח

"לחון" עבריינים, שזה חל רק לאחר שהיתה הרשעה סופית של בית משפט,

ושסמכות הנשיא אינה מתפרסת על חנינה בשלבים של ההליך הפלילי, קודם

מתן פסק-דין סופי. אני אומר זאת נוכח הבעת דעתו של שופט בית המשפט

העליון לשעבר חיים כהן, אשר התבטא ואמר שלדעתו סמכות החנינה מתפרסת

על כל שלב משלבי ההליכים הפליליים.

שר המשפטים מ' נסים;

זה גם בפסקי-דין אחרים של בית המשפט העליון.

אוריאל לין;

אבל הוא נתן לזה ביטוי לאחרונה מחדש, ואני חושב שזוהי גישה פסולה,

וטוב עשה היועץ המשפטי לממשלה אשר חיווה דעתו אחרת, ואני- מקווה שבהתאם

לזה אנחנו אכן הולכים.

דבר שני - יש חשיבות עצומה להליכים הפרוצדורליים על פיהם פועל

מוסד החנינה. אני לא יכול להיות לגמרי שלם עם מה שאמר שר המשפטים

בישיבה הקודמת, שהסמכות היא של נשיא המדינה ושלו בלבד. משום שהשאלה

היא איך מופעלת סמכות. אם משרד המשפטים מקבל בקשות לחנינה, והוא

מעביר חוות דעת והמלצות, והוא זה שחתימת הקיום בסמכותו - יש לכר השפעה



רבה מאד על סמכותו של נשיא המדינה. ההליכים עצמם, הליכי החנינה, הם

שקובעים לגבי המשקל של כל אחד מהמוסדות המטפלים בנושא.

נוסף לזה, הייתי מבקש שלא נעשה לעצמנו מפעם לפעם עבודה קלה ונתכסה

בכסות שאנחנו פועלים כמו מדינה תרבותית, ושמוסד החנינה הוא מוסד הקיים

בכל מדינה תרבותית. אסור לנו לשכוח שהיסודות והשורשים של מוסד החנינה

מקורם לא דווקה במדינות תרבות, אלא מקורם בסמכותו של המלך, ויש בהחלט

מקום לשאיל את עצמנו האם סמכות זו במציאות של היום צריכה להיות מבוקרת

על פי אותה תפיסה שהיתה בזמנו.

אדוני שר המשפטים, אפילו בהתכתבות שהיתה בינינו קראתי מפעם לפעם

את המונח "להיות כמו מדינות נאורות, מדינות בנות תרבות" בשטחים שאותן

מדינות נאורות נמצאות הם בשפל המדרגה.

שר המשפטים מיי נסים;

אתה מתכוון לבטל את המוסד.

אוריאל לין;

עוד לא אמרתי את זה, אני אמרתי שהאמירה שזה מובן במדינות בנות

תרבות - זה לא בעל משמעות.

אני רוצה להתריע גם בפני העקרון שהביע שר המשוטים של הריסון

העצמי, ואני מצטט, כפי שאמר שר המשפטים שבעצם הסמכות הזו חייבת להיות

מופעלת מתוך ריסון עצמי. אני מאד חושש שבלחצים הקיימים במדינהת ישראל,

פוליטיים, חברתיים ואחרים, אותה מידה של ריסון עצמי לא תמיד תחזיק

מעמד, ועל כן צריך לחזק את הענין, לחשק אותו בחישוקים, שלא תהיה פריצה,

כניעה או כפיפה של השימוש במוסד החנינה במדינת ישראל.

השאלה המרכזית היא לא בתחום התיאוריה של מוסד החנינה, אלא בדרך

הפעלתו של מוסד החנינה. כפי שאמרתי, מס-פר דוגמאות קונקרטיות יצרו אצלי

את הרושם המצטבר שאנחנו מאד טובים בהבנת מצוקתו של העבריין ולא כל-כך

עירוניים בהגנה על האינטרס הציבורי. כאן אני מגיע למקרה של דאוד

סניורה, ואם כל הכבוד אדוני שר המשפטים, אני לא יכול להסכים לגישה

שהדריכה אתכם בנושא. אני מצטער, אבל בנקודה הזו אנחנו חלוקים. אני

מבין שבכל אופן יש לך דעה נחרצת בענין.

מדובר באדם שעבר עבירות מס שיטתיות, בתקופה שכולנו יודעים שזה

אחד הגורמים להרס הכלכלה והחברה בישראל. נגזרו עליו ששה חדשי מאסר,

ונתקבלה חוות דעת רפואית שאומרת שהוא יכול לעמוד בתנאי בית הסוהר

ובמקרה הצורך יוכל לקבל טפול במקום. לא היה כאן מקרה של שינוי קוטבי

במצבו של האדם ולא נשקפה סכנה לחייו. נפגעתי, כאזרח, מכך שהוא קיבל

הקלה מששה לשלושה חדשי מאסר, כאשר גם ששה. חדשים זו תקופה קצרה בצורה

מדהימה. לא מדובר בעבירה קלה. מדובר בהשתמטות מתשלום מס על הכנסות,

במשך תקופה ממושכת ובהיקף עסקים ניכר; כאשר אחת החולות הרעות של

המדינה באינטרס הציבורי זו העלמת הכנסות, וכאשר ידוע איזה משאבים

ועבודה צריך להשקיע כדי להביא אדם כזה לפלילים, לגייס את הראיות

ולהרשיע אותו. סך כל ההרשעות על העלמות מס הוא לא יותר מאשר חמשים

לשנה, ולא קל להשיג זאת. אם אנחנו באים ואומרים שהוא חולה - נכון

שהוא חולה - אז מה עם האינטרס הציבורי? אדם שהוא חולה יכול להרשות

לעצמו לעבור עבירות פליליות ולהגיד שהוא יקבל חנינה כי הוא חולה?

האם אנחנו יכולים ליצור מצב של שני סוגי עבריינים, חולים ובריאים?



אני חייב להעיר על כך שמוסד החנינה מתקשר לנושא שיחרור השבויים,

ולנושא שיחרור חב.ר י המחתרת או אלה שמואשמים בחרות במחתרת. אחר הרברים

שאני לא יכול לסבול זה שמרבים להפריח סיסמאות ודברים שהם פשוט בלתי

נכונים. שיחרור השבויים היה בהחלט מעשה שבו הכסיפו את שלטון החוק

במדינה למגמה מדינית ברורה, ולמעשה להחלטת ממשלה. ברור שהממשלה

צריכה לדון בנושא כזה, אבל כל ההליכים והסמכויות הוכפפו בעצם להחלטת

הממשלה. התגובה בקשה למעשה הזה אסור שתהיה בשיחרור המחתרת היהודית,

אבל יש קשר אמיץ בין השניים. אי אפשר לבוא ולומר שאין קשר. קשר יש,

קשר אמיץ ביותר, הקשר הכי לוגי, הכי מהותי שיכול להיות בין השניים.

משוס שאם ממשלה- ידצרת תנאים כאלה שהיא מוכנה לשחרר רוצחים שנשפטו

בבתי המשפט בישראל, רוצחים של יהודים, היא כבר יצרה את התנאים שיוצרים

את הקשר לשיקולים הנוגעים לשיחרור מחתרת יהודית; כאשר אנחנו יודעים

שהמעשים, במידה רבה מאד, היו על רקע של תסכולים, של אי אכיפת החוק

במדינה. אין לך -דבר שמבטא בצורה יותר בוטה ודרמטית אי אכיפת החוק

במדינה מאשר שיחרור של מרצחים הכי נתעבים מבתי הסוהר, בדרכי הפרוצדורה,

בדרכי הסמכויות, כאשר אנחנו יודעיס היטב שהסמכויות אשר ניתנו לנשיא

לא ניתנו למטרות האלה.

א' גרנות;

ברשות היושב-ראש, אני חייב לשאול, כי אם הבנתי לא נכון אזי

הבנתי דבר חמור. אתה אמרת שהמעשה הזה נבע מתסכולים. אילו נשארת

בתחום הזה שמכופפים את ההליך המשפטי לשיקולים מדיניים, אז ההכפפה

הזאת היא נורמה שנותנת מקום לטענה דומה לגבי נאשמים אחרים. קשרת

את זה בענין התסכול מפני אי אכיפת החוק, ואמרת שאי אכפת החוק באה

לביטוי מירבי בכך ששיחררו את המחבלים. זהו תסכול בדיעבד,

אוריאל לין;

מה שאלתך? כשמישהו מפרש את דברי אני מתחיל להתבלבל. תציג

את שאלתך.

היו"ר א' קולס;

אם זו שאלת הבהרה, אז בקצרה.

האס התסכול בדיעבד, כי שיחרור המחבלים היה לאחר מעשה, הוא

הצדקה לרגש התסכול של אנשי המחתרת? כי הרי קשרת בין השניים.

אוריאל לין;

במהלך השאלה שלך צבעת את כל דברי בצבע וייחסת להם משמעויות

שכלל לא התכוונתי אליהן. המחתרת היהודית, להערכתי, לא נולדה מתוך

תאוות רצח, ולא לשם עשיית רווחים, כפי שנעשה על ידי סרסורי המחבלים.

באותו האקט של שיחרור המחבלים אנחנו יוצרים מצב שבו הוכחנו קבל עם

ועדה שיש סיבה אמיתית לתסכול עמוק מאד באשר לשלטון החוק במדינה.

אותם אלמנטים קיצוניים שאנחנו לא רוצים לעודד אותם, כאשר אנחנו משחררים

רוצחים מבית סוהר אנחנו מעוררים אותם, בשפה פשוטה.

רשותכם, אני אמשיך. אני לא חושב שהאיזון צריך להיות

בשיחרור אנשי המחתרת היהודית, אבל יש קשר ענייני הדוק ושורשי ביותר



בין השניים, וזה אחד המרכיבים שיהיה צריך להביא בחשבון בעתיד. אי אפשר

להרוס את תשתית החוק ואחר כך להגיד שבעצם הבקשה הזו היא שהורמה את

שלטון החוק,

א' גרנות;

זה שריר גם לגבי שיחרור שב.ע מאות העצירים השיעים, אני מבין.

הם עצירים מינהליים,

מה, לפי דעתי, אסור שיהיה במוסד החנינה. גם הנימוק שאומרים

שאפשר להביא נסיבות שלא היו בפני השופט כאשר באים לשקול את מתן החנינה,

גם זה צריך להיעשות בצורה המצומצמת ביותר האפשרית. זאת אומרת, לא מספיק

בכך שנוצרו נסיבות חדשות שלא היו בפני השופט; זאת אומרת, אין שום ספק

שאם הנסיבות היו בפני השופט והתנאים היו לפניו, והוא שקל והעריך אותם

והגיע לגזר-הדין שהגיע אליו - אין ספק, ואני חושב שכולם מסכימים, שאין

מקום שתהיה הערכה שונה של הנסיבות על ידי המוסד החונן. אבל גם כאשר

יש שינוי בנסיבות הדבר צריך להיעשות בדרך הצמצום המירבית.

לדעתי, אהד הדברים שלא צריך להביא בחשבון זה מצב בריאותו של מי

שהורשע בדין. אין זה נימוק למתן חנינה, אלא אם יש סכנה: מוחשית ואמיתיוז

לחייו. אם אנתנו לא נקבע את המגבלה הזו - יצרנו שתי קטגוריות של

חולים ובריאים. אנחנו יודעים שחוות דעת רפואיות מגוייסות

גם בכסף טוב. כל מי שעסק בנושא יודע זאת היטב, השאלה רק לאיזה פרופסור

אחה הולך וכמה אתה יכול לשלם. כך שזו לא יכולה להיות סיבה למתן חנינה

אלא אס יש סכנה מוחשית לחייו.

דבר נוסף - אני רוצה להסתייג מהגישה,ששמעת י עליה, של סלחנות

בעבירות תעבורה, ובפרט בכל הנוגע לשלילת רשיון. אני רוצה לנסות לשכנע

אתכס שחלק גדול מאותן עבירות העבודה שנראות בעינינו קלות ומתאימות

לסליחה, הן עבירות תעבורה שבתנאים ממוגדרים יוצרות תאונות בנפש. בתעבורה

מדובר בסוג של עבירות שמסכן חיי אנשים, אנחנו לא יכוליס לחתייחס

לעבירות תעבורה כאלה דבר שלגביו יש מקום להפעלה יותר של מוסד החנינה,

משוס שזהו בדיוק אותס סוג עבירות ואותם דפוסי התנחגות שהמחוקק רוצה

למנוע אותם כדי שלא תתרחשנה תאונות,

האמינו לי, תקנות התעבורה הן לא טפשיות, תקנות התעבורה חן

הצטברות של נסיון של עשרות שנים, תוך הגדרה מדוייקת איך צריך להתנהג

בכבישים כדי שלא תתרחשנה תאונות. אם מולם היו מצייתים לתקנות התעבורה

היו הרבה פחות תאונות. אל תלכו שולל אחרי המונח "טכני", אתן לכס

דוגמה כדי שתבינו למה אני מתכוון: כאשר באתי למינהל המסיס נאמר לי

מה זו עבירה טכנית? לאתר זמן הבנתי שיכול

אדס יפתח עמק, לא ידווח על כך, לא יגיש דוח מס הכנסה שנתי,

לא יגיש דוחות תקופתייס של מס ערך מוסף, ובעיני רשויות המס הוא ייחשב

לעבריין טכני, הוא יהיה עשר שניס בפרדייס, בלי תשלוס מסיס, בלי הטרדה,

והוא ייחשב לעבריין טכני, כי של שורת העבירוח שציינתי חן עבירות טכניות.

ביקשתי שישנו את המונח חזח, שישכחו מ"טכני" וידברו על עבירות בסיסיות,

וכך היה, אלא ששוב מתחילה שחיקה. גם בעבירות תעבורה - אס אדס נוסע עם



אור אחד במכונית הוא יכול לגרום לתאונה, וכבר היו תאונות כאלה כאשר

בלילה חשבו שזה אופנוע, ואנשים נהרגו. זה לא טכני, הדברים האלה

קשורים בחיי אדם, וכל דבר שקשור בחיי אדם ומסכן חיי אדם אסור לנהוג

כלפיו סלחנות מבחינת מוסד החנינה.

הייתי אומר שמתן החנינה צריך להיעשות רק במקרה המצומצם שבו

אופיה של העבירה, מבחינת התפיסה הציבורית ומבחינת החוק הפלילי, השתנה;

במקרה שחל שינוי בעצם התפיסה של חומרת העבירה הפלילית. לא יתכן להעניק

חנינה למקרה רצח, והוענקו חנינות למקרי רצח.

שר המשפטים מ' נסים;

אתה מתכוון להקלות? חנינה זו לא הקלה, זו המתקה.

אוריאל לין;

קיצור תקופת גזר הדין - רוצחים נשלחו למאסר עולם ויצאו אחרי עשר

חמש עשרה שנה. באיזה שהוא מקום צריך שתהיה גם התחשבות באינטרס הציבורי,

אדם שהוא רוצח צריך לשאת בעונשו; וגם קצת התחשבות ברגשי משפחות הנרצחים.

על כן, אני אומר שהשימוש במוסד החנינה צריך להיעשות במקרה המצומצם

ביותר כאשר אופי העבירות משתנה באופן מהותי, עם על פי הגדרתו על פי

החוק, אם על פי התפיסה החברתית שעומדת מאחוריו, או כאשר נשקפת סככה

מוחשית ואמיתית לחייו של אדם. אחרת, אנחנו נמשיך ונצעד, צעד בצד אגודל,

כפי שראינו בשיחרור השבויים, כפי שראינו במקרה של דאוד סניורה לאני

חושש שתהיה בכך פגיעה קשה בשלטון החוק בישראל.

היו"ר א' קולס;

רק הערה אחת לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידוד.

מה שאנחנו עושים כרגע זה בעצם לבדוק את מוסד החנינה, כמו שצריך לבדוק

אותו. אתה הערת שאנחנו לוקחים דוגמה ממדינות נאורות ובנות תרבות וכולי,

אבל אנחנו לא לוקחים מהן דוגמה אלא החלטנו הפעם לשבת ולבדוק אם טוב

לנו המוסד הזה אם לא טוב., נקבל החלטה ונראה איך לנהוג.

. חשוב להאיר נקודה זו לסדר העניינים. הכל פתוח בנושא מוסד החנינה.

בסופו של דבר כשנגיע לסיכום, אם נגיע לסיכום, נצטרף להביע דעתנו אם

טוב המצב הקיים, ובמידה שאינו טוב אם צריך להכניס שינויים בנושא הזה.

דבר אחד אני לא חושב שמישהו היה רוצה והוא שנשיא המדינה או שר

המשפטים יקבלו הנחיות לעבוד כמו מחשב, ואני מניה שהאישים המעורביפ

האלה לא היו מסכימים לעבוד על פי הוראות קבועות מראש. זו היתה הערת

אגב. חבר-הכנסת דן מרידוד, ואחריו - חברת-הכנסת גאולה כהן.

אני מתנצל על כך שבסוף דברי עלי ללכת, אבל אני רוצה לומר את הדברים.

אתחיל מהסוף. אני בענין זה שמרן, אני לא חושב שצריך באופן משמעותי

לשנות את המצב הקיים, ואסביר מדוע.

נדמה לי שהמקור של מוסד החנינה מבחינה קונספטואלית, לא כרונולוגית,

אינו במלך אלא במגבלות שיש לשיטה המשפטית. לא כל חיינו מוסדרים על-ידי



משפט; הנורמות של חיינו מוסדרות על ידי הרבה אמצעים וציווים אחרים;

רגם בית המשפט לא נקי משגיאות, הוא לא מסוגל לחת דיז צדק, אולי בגלל

מידת הרחמים שמקובלת אצלנו במסורת היהודית. שום קליטה אנושית לא מסוגלת

להתקיים על ידי דין בלבד. היא צריכה גס אח מידת הרחמים, ואם אתה רוצה

יכול להיות שהמילה צדק כוללת את שני הדברים גי. יחד, וחשוב מאד למצוא

את האיזון הנכון בין השניים.

יש אינטרס חברתי, ואינטרסי יסודי בשיטה המשפטית בכך שיהיה שוויון

בפני החוק, ושלא יהיה מצב שאיש אחד מקבל בסופו של דבר עונש מסוג אחד,

ואיש אחר עונש מסוג אחר, כפי שיכול לקרות על ידי הפעלה לא מבוקרת של

מוסד החנינה.

יש אינטרס אחר, גם הוא חשוב, דומה באותו כיוון, והוא אמינות

המערכת המשפטית וכבודה. זאת אומרת, כאשר המערכת המשפטית מוציאה פסק-

דין לא יתכן שבאופן סיטוני או בלתי מבוקר יבוא מישהו מלמעלה ויהפוך או

ישנה אותו. זה גם פוגע במערכת עצמה, מעבר לאינטרס של שוויון בפני החוק.

אלה אינטרסים של החברה. יש גם אינטרס אחר שהוא האינטרס של היחיד.

זו לא הפעם הראשונה שבין חבר-הכנסת לין וביני יש הבדלי דגשים בעניינים

האלה. אני אומר שיש מקרים בהם האינטרס לתת צדק ליחיד, להעניק לו את

המידה של הצדק, צריך לגבור על האינטרס של כולנו כשווים, ועל האינטרם

שהמערכת פסקה את פסוקה ואיש לא יערער אחריו.

יש מקרים שעומד אחד מול השני אינטרס החברה ואינטרס היחיד, זה הרוב

הגדול המוחלט של המקרים, ואינטרס החברה גובר; ויש מקרים בודדים שצריך

לגביר אינטרס של היחיד. יש גם מקרים שענין החנינה בא כאשר האינטרס

החברתי עומד מול אינטרס חברתי, למשל: החנינה שניתנה לנאשמי בית דין צבאי

לרוצחים של כפר קאסם. אחרי שנה-שנתיים בבית סוהר החליט מי שהחליט, אז

זה היה הרמטכ"ל לסקוב, ואני מניח שזה לא נעשה בלי ידיעת שר הבטחון ושר

המשפטים דאז, כי חשבי שהרצה בנסיבות החברתיות המיוחדות היה שונה מרצח

אחר, למרות שהוא רצח וזה היה נורא. לכן אני אומר, לא תמיד אינטרס היחיד

הוא אינטרס החברה, וצריך לראות שיש מקרים שונים.

יש מקרים שונים, ויש חנינה שהיא חנינה כללית ויש חנינה פרטית.

חנינה כללית ניתנה אחרי קום המדינה, ועוד פעם אחת אחרי מלחמת ששת הימים.

זה חוק מיוחד, דן.

בשנות השלושים עשו זאת בלי חוק.

פעם זה היה בלי חוק בהנחיות ממשלה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

הזכרתי את החנינה הכללית בשביל התמונה הכוללת. אבל אני מדבר על החנינות

הפרטיות שהן הבעיה המרכזית. איזה עניינים יכולים לשמש סיבות למקרים

טובים לחנינה? השאלה הזאת שאלה קשה בגלל עצם הרעיון שאפשר לקבוע להם

קריטריונים. אני אומר שאם אפשר לקבוע קריטריון להקלה בעונש צריר

להכניס אותו בחוק. אם יש קריטריון, שיחול על כלל האוכלוסיה והוא מספיק



כללי, לגבי רצח מדרגה א, דרגה בי, לא חוק ספציפי לכל מקרה, אלא כללי

כמו בארצות- הברית, למשל. אלא שהחניכה אומרת שאחרי שהחוק מיצה את

יכולתו עדיין יש מקרים שבהם מוסל על נשיא המדינה להחליט. לכן קשה,

אולי בלתי אפשרי מטבע הדברים, לקבוע קריטריון מחי מגיעה חנינה, אלא

זה צריו להיות אינדיבידואלי לכל מקרה ומקרה. בשל הקושי והסכנה, שהצבעת

עליהם, הסכנה שאני מניח שקיימת בטבע אנוש, שהדבר עשוי להיות מנוצל

לא בדרך נכונה, על-ידי לחץ ציבורי ודברים אחרים, שלדעתי לא צריכים

להשפיע, צריך לתת את החנינה לאדם היחיד, או למוסד היחיד, שנמצא מעל

גל המערכת, וזה נשיא המדינה. אני לא אומר שהוא נקי מכל שיקול, והממשלה

אמרה לו מה לעשות בענין השבויים, אבל אני מדבר על בדרך כלל.

נשאלת השאלה, שאתה שאלה, איזה עניינים יכולים לבוא לפני הנשיא

אומרים: רק עניינים חדשים, ולא עניינים שהיו בבית

המשפט. אני, עם כל הרצון לצמצם, לא הייתי עורך את ההגבלה הזו. ישנם

נושאים שבית המשפט עצמו אומר בפסקי דינו, וזה כורח המציאות, שהוא בית

המשפט לא יכול להתחשב בענין זה או אחר.

אוריאל לין;

מה עם מתן חנינה לאלפי מחבלים?

ד' מרידור;

אני אומר כי יש מקרים שהשופטים עצמם אומרים שבנושא זה הם לא

יכולים להתחשב, או מפני שמחוקף מהותו איננו נושא שנוגע לקולת העונש,

או מפני שיש עונש מינימלי, עונש חובה. לדוגמה, זו שאתה נתת, איש

נוטה למות, חולה במחלה ממארת, כאשר רופא אומר שברגע שהוא ילך לבית

סוהר חייו של האיש יקוצרו, ואתה אומר שזו סיבה טובה. אני אומר שגם

לו היתה לפני השופט היא עדיין לא הופכת סיבה לא טובה. כלומר, אני

לא הייתי קובע כלל שמה ששופט ראה ולא יכול היה, מסיבות ששמורות עמו,

להתחשב בו עם החוק, זה לא יכול להוות סיבה לחנינה. לגבי עניינים

חדשים, עניין חדש יכול יותר לשמש סיבה למתן חנינה, אך אני לא רוצה

להיכנס לפרטים מעבר לזה.

שופט בריטי אחד אמר כי באו וביקשו למען איש אחד, ואמדו שיש לו

עשרה ילדים רעבים ומסכנים, ואשה רעבה ומסכנה...ואותו שופט אמר:

את זה שמעתי מאבי עליו השלום. אדם עבר עבירה, וגם אם יש נימוקים

שאני מסכים איתם לגמרי - הרי הילדים האלה היו לו גם קודם, והוא ידע

בדיוק מה הוא עושה. לכן, אני לא אומר שהסיבות צריכות להיות בדרן: אגב

או בדרך שיגרתית, להיפך. אני בעד צמצום ואני חושב שנוהגים צמצום, ואנל

לא מתייחס למקרה זה או אחר.

עבירות מס חמורות מאד בעיני. באלה יותר מאשר באחרות צריך להקפיד

שלא תהיה חנינה עד כמה שניתן, אבל לא לקבוע כללים נוקשים.

הערה אחרונה, לגבי המשפט של עצורי המחתרת או הטרור היהודי, ולא

הייתי מתייחס לזה לולא מה שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין ועשוי להשתמע מהם

דברים אחרים. לא אדבר אפילו לגבי אלה שהורשעו כי - - אינני יודע

יודע אם זה סופי, ובמה יורשעו אם יורשעו בסופו של דבר. דבר אחד אני

לא יכול לקבל - בעיני אין קשר, לא היה שום קשר, וזה סיפור נוח, מצוץ

מהאצבע, בין מצב הבטחון ביהודה ושומרון לבין נסיון לפוצץ את הר הבית;

בין מצב הבטחון ביהודה ושומרון לבין גניבת מאות קילוגרמים של חומר

*



נפץ מצה"ל מחוך מתקני חירום, הדברים ידועים וחלקם פורסם. אין כל קשר

בין מצב הבטחון לדברים האלה, ואני לא רוצה להרחיב. על פי כתב האישום

בלבד, כמעט כל הנאשמים מלבד שלושה מואשמים בענין הקשור להר הבית,

ואני אומר את זה בלי להתייחס לנאשם זה או אחר.

לא קבלתי גם את הטיעון האחר, שמצב הבטחון מאפשר את הדברים

האחרים. עם כל הכבוד לכל מיני טיעונים, אנחנו צריכים לזכור במה

מדובר. קראתי בעתון "נקודה" שאחד הנאשמים מתבטא, ומשתמש בביטוי הזה

לא זכיתי, או זכיתי, להשתתף ... והמעשה יש בו

עבירה פלילית חמורה של פגיעה באנשים, רצח או נסיון לרצח. אני שואל את

עצמי: איפה אנחנו חיים?

אני אומר: בואו לא נקשור בין הדברים. האנשים האלה יישפטו, ייגזר

דינם, ומי שירצה להגיש בקשה לחנינה - יגיש.

ג' כהן;

הוא דיבר על הרבה מעבר לזה כשאמר "זכיתי".

אני רק רוצה לומר: בואו לא נקשור את בטחון עם ישראל עם מעשים

אלה א7 אחרים, ונתייחס אליהם לגופם.

ענין החנינה הוא פרסונלי ולא קבוצי.

היו מקרים שהוא היה קבוצי, כמו מקרה כפר קאסם.

גם החנינה אחרי מלחמת ששת הימים היתה קבוצית.

היה על זה ויכוח רציני.

זה היה במסגרת החוק, לרוב החנינה היא פרסונלית, לאני לא מקבל את

הטיעון שלו על העתון "נקודה".

חברת-הכנסת גאולה כהן, ואחריה - חבר-הכנסת אלעזר גרנות. בבקשה.

אני מתייחסת ביחס מיוחד וחיובי, יחס של כבוד למוסד החנינה בכלל.

אני חושב שבחיים שלנו, בלי להיכנס למימדים פילוסופיים, מוסד החנינה

הוא לא פחות חשוב מבית דין גבוה לצדק, למשל. אני רק רוצה להסב את



תשומת לבנו לכך שבעצם ישנם איזה שהם הליכים של חנינה בלתי ממוסדת,

עוד לפני שדבדים מגיעים לבית המשפט; ובכל מיני דדכים, להגיש הליך

משפטי או לא להגיש, גם שם יש שיקולים שהאחראי על הנושא עושה אותם

לפעמים בלי שיש לו סמכות ממסדית לכך. יש מין מתן חנינה על ידי ועדת

שחרורים שחוננת על פי קריטריונים של התנהגות זו או אחרת, ומנכה שליש

מתקופת העונש.

דווקה מפני שאני חושבת שמוסד החנינה הוא כל כך חיוני וצודק,

אני חושבת שנעשה בו הרס קשה בשבועות האחרונים בגלל שחרור המחבלים,

שבעצם זה מתן חנינה - חנינה פוליטית, חנינה בטחונית - תוך שימוש

בחוק החנינה. זה מהייב חשיבה חדשה על כל הנושא הזה שנקרא חנינה,

רגם על היחסים בין הנשיא לבין שר המשפטים.

אחת השאלות שמאד מדאיגות אותי היא מה בדיוק קשר הגומלין בין

המלצות שר המשפטים, שהזא גוף פוליטי; מה הקשר בין שר המשפטים לבין

החלטות ממשלתיות בכלל; האם זה יכול להיות דרך שר התחבורה, למשל;

במה שר המשפטים כחוליה, במה היא מיוחדת; אם יש החלטת קבינט, או

החלטת ממשלה, או החלטה של שר הבטחון - האם שר המשפטים הוא פה מין

צינור טכני-מקצועי, או שזה יכול להיות משהו אחר. היום השאלה מחייבת

התייחסות מחדש, ואולי גם שינוי. אינני יכולה להיכנס לכיוון של שינוי,

כי לא למדתי מספיק את החומר, אבל אני יכול להביע ספקות וסימני שאלה

שהתעוררו בחוזקה עכשיו לאחר שיחרור המחבלים. יש כאן גם דבר חמור ביותר,

חנינה מיוחדת במינה, שהיא בעצם קופצת מעל ראשו של בית המשפט, וזה

החנינה לשלושה שהיו בהליכים משפטיים.

שר המשפטים מ' נסים ;

זה לא קק-ור לנשיא המדינה, זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה,

ג' כהן;

זה נכון, אבל היועץ המשפטי אמר שהוא לא התבקש לחוות דיעה ולתת

הוראה בענין הזה. זאת אומרת שהממשלה קפצה מעל ראשו של היועץ המשפטי

יש למנהל בית הסוהר והורתה לו לפתוח את הדלתות? אי3ה נשמע כדבר הזה?

היועץ המשפטי אכן כתב מכתב קשה לראש הממשלה פרס, בו הוא מעיר את תשומת

לבו איך זה שנעשה דבר כזה. לפרס הוא כתב את המכתב בחשאי, בינו לבינו;

ואילו את סגן ראש הממשלה שמיר הוא הזהיר, היתרה ונזף בו ברבים, אבל

זח פרט שלא שייך לענייננו.

היועץ המשפטי באמת התייחס להליך הבלתי חוקי הזה וכתב לפרס מכתב,

ועל זה אני משבחת אותו, שכאן נעשה הליך בלתי תקין. לא הכריחו את מנהל

בית הסוהר לשחרר אותם, ובאיזו זכות הוא עלזה זאת?

אוריאל לין;

הוא עבר עבירה פלילית.

ג' כהן;

הוא שאני אומרת, אוריאל. מנהל בית הסוה קיבל הוראה לפתוח אה

השערים, ממי? מפרס? מראש לשכתו? ולא מהיועץ המשפטי? הוא פחח את הדלתות

ונתן למישהו לצאת מבית הסוהר, ועל מגיע רק מכתב. פה היה צריך להרים

שמים וארץ.



שו בוודאי לא חנינה, אבל חננו אותו למעשה. עובדה שלא נמשכו ההליכים

והוא קיבל שחרור. כל הנושא הזה חייב להיבדק מתחילתו, ואני לא מבינה

איך הכנסת עבדה לסדר היום על הענין הזה. איך היועץ המשפטי, ליכול

לבקש להוריד חסינות של זה ושל זה, בענין הזה לא מילא אה תפקידו המוסדי

כפי שמילא אותו, אך גער ונזף בשמיר ואני לא נכנסת לכך אם הוא צדק או

לא צדק בנושא הזה של סוב יודיצה.

זה דבר חמור ביותר ומחייב אותך, אדוני שד המשפטים, שלפחות צריך

היית להיות מודע להליך הזה, לראות אם פה לא נפרץ פרץ רציני שמחייב

השיבה על כל הענין.

אני מקבלת את העמדה שנשמעה ברבדי היושב-ראש ובדברי חבר-הכנסת

דן מרידור, ולחלוק על עמדותיו של חבר-הכנסת לין שזה דבר די נדיר.

אני כאן מקבלת שהקריטריונים לא יכולים להיות נוקשים בשום פנים ואופן,

כי אז זה לא מתן חנינה. מדוע מפקידים את מתן החנינה בידי איש אחד,

רק אחד, והוא יכול לטעות והוא רק בן אדם? ובכל זאת נותנים פה איזה

רוחב לב כזה, מפני שאנחנו רוצים להימנע מכל דבר שמחייב איזו שהיא

נורמה קבועה, ואולי אפילו לתת לו לפעול על פי מצב רוחו של האיש, כי

יש מימדים כאלה בחיים. לפעמים דיוקה כאשר אין נורמות קבועות -פועלות

אינטואיציות עמוקות, וצריך לתת גם להם מקום כחלק מהשיפוט. אולי

תשעים אחוז מהחיים במשך היום אנחנו חיים על פי אינטואיציות.

אני בעד אינטואיציה אבל לא במקום חוק, שהוא הדבר היחיד "-יכול

להגן על כולנו.

לא אמרתי שזה במקום חוק. אמרתי שהקריטריונים למתן החנינה לא

צריכים להיות כל כך נוקשים. כולנו יודעים שיש -חות או יותר קריטריונים.

עקרונות.

נכון, עקרונות. אני נוטה יותר לעקרונות שהם גמישים. גם מוסד

החנינה וגם האיש אינם מנותקים מהמקום ומהזמן. אתה, חבר-הכנסת לין,

אמרתי שהחברה תתייחס אחרת אם הדברים יגובשו בתוק, ואולי יש מקום לשנות.

אבל, יש דברים שעדיין לא מגובשים בתוך חוק. כפי שאמרת, אם נושא מם

ההכנסה הוא נושא חירום, נושא אקוטי, אז באופן טבעי זה משפיע על הנשיא

במתן החנינה. יש מה שנקרא על דעת המקום והזמן.

חבר-הכנסת מרידור ציטט מהעתון "נקודה". אני מכירה את ההתבטאויות

של הבחורים, ואני מכירה אותם ואת צורת דיבורם. לא אכנס לנושא המחתרת,

אבל עמדתי, שהיא שלילה של קיום מחתרת במדינת ישראל, ידועה ונאמרה יותר

מפעם אחת, אם כי שוב צוטטתי בצורה מעוותת בעתון "הארץ". אך אני רוצה

להתייחס לשינוי בנושא החנינה שלהם לאחר שחרור המחבלים.



בלי קשר לשחרור המחבלים ולפני כן דרשתי ואמרתי שעליהם לעמוד

למשפט, לקבל אה המגיע להם על פי המשפט, ושלאור הנסיבות שאני רואה אותן

כנסיבות על דעת המקום והזמן, והפוליטיות, אני אבקש בהזדמנות מיוחדת

כי תינתן להם הנינה. בלי שום קשר לשחרור המחבלים שבכלל עוד לא היה

מגיע לכם לעמוד למשפט ולקבל את פסק דינו, אך בסופו של דבר גם

לא מגיע לכם למצות את העונש. וכך אני אעשה.

אתה, אדוני שר המשפטים, אמרת שלא תהיה חגיגה של חנינות, ואני

מקבלת אה זה. אבל, כאלר מדברים על מין בשאינו מינו, ועם כל היילהבדיליי

העצום והגדול, בעיני, בין ה.מחבלים לבין הבחורים שעומדים עכשיו למשפט -

על רצח, על דברים חמורים מאד - אז יש כאן מישור אחד, שבו אמרה הממשלה

ובזה הצדיקה את החלטתה, והוא מישור סכסוך ישראל-ערב, פוליטיקה, בטחון

ומלחמות. על רקע זה נאלצתי להסכים שחשוב לעשות את עסקת החילופין, זאת

אומרת פעולות של מחבלים על רקע לאומני, לאומי, פוליטי, ללא גורם אישי

או גורם של רווח. הרקע מבחינתם הוא של אמונה, אידיאליזם. על רקע זה

אני אומרת שכאן, הבחורים שעומדים היום למשפט עשו את מעשיהם על הרקע של

אותו סכסוך, של אותן מלחמות, של אותו הנושא הבטחוני, של אותה מצוקה.

מבחינה זאת זוהי לא חגיגה של חנינות. אם אתה רוצה, אפשר לומר שאתה

משחרר רוצחים על רקע לאומני-פוליטי. עם כל ה"להבדיל" זה באותו מין, אח כי

מבחינתי הם אויבי, והם רוצים לחסל אותי, את המדינה הזאה, ואני לא

מתייחסת אליהם באופן נייטראלי. רצח זה רצח, אבל אני לעולם לא יכולה

לומר שדינו של זה שהגיע למעשה רצח הוא אותו דין באופן אוטומטי לאחר

שהגיע לאותו מעשה רצח. לו מישהו היה רוצה את מנגלה בלי משפט אי אפשר

היה לומר שאותו דין לשניהם למרות שזה רוצח וזה רוצח. גם בית המשפט בפריז

אמר במקרה של שוורצבאור שהחוק לא יכול היה לצפות את כל האפשרויות השונות

ולכן שיחרר את פטלורה. ואני, חברת-הכנסת אלוני, לא הבדלתי בין אלה

שפגעו בראשי הערים ובראשי המועצה להכוונה לאומית לנאשמי הר הבית.

אני מעריכה את העובדה שאמרת שקודם כל ייערך משפט, אם כי זה היה

טבעי שהדרישה לשחרור העצורים תתפרץ באופן ספונטני והיא אכן התפרצה,

ומאנשים שמתנגדים להם לגמדי, סופרים, עתונאים ומדינאים. אז מה, כולם

השתגעו? אז תגיד שכולם השתגעו, כמו שחנוך בדטוב כשאמר שתהיה להם חנינה

אמר שיש שיטה בשגעון הזה.

היו"ר א' קולס;

חברת-הכנסת כהן, כאשר חבר-הכנסת לין דיבר קודם על שינויים בנורמות

לא לזה הוא התכוון. מה שקרה, עם שחרור המחבלים שונתה נורמה. לא יכולים

להגיד שלא קרה שום דבר. שונתה איזו שהיא נורמה וכל אחד יכול לפרש את

השינוי כרצונו.

ג' כהן;

נכון. אפשר לומר שיש לי עמדה פוליטית, ויכולים לומר שאינה מקובלת,

אולי. אבל אני אומרת שיש פה איזה עיוות נורא שאי אפשר לתקן אותו אלא

על ידי אבסורד, אולי מינוס במינוס יתן פלוס, ולא להתייחס לזה בצורה

אינדיבידואלית. גם הר הבית הוא בתוך אותו מכלול, הרי סוף כל סוף היו

גם רק תכניות, ולמרות שאני מתקוממת נגד מה שיכול היה להביא לאסון לאומי.

אם כי, אם נבדוק, הגנים של המשיחים האלה שרוצים לדחוק את הקץ הם בתוך

העם הזה והיו בו לכל אורך ההיסטוריה, גנים משוגעים - - משיחי שקר - -

קריאות; - - -



ג' כהן;

אדוני שר המשפטים, אם לסכם, לדעתי כל מוסד החנינה בגלל ההליך הקשה ששובש

והקפיצה מעל ראשו של בית המשפט, דורש רביזיה של כל היהסים בין שר המשפטים, בין

הנשיא, בין הממשלה, בין החנינה הפוליטית.

שר המשפטים מי נסים;

יש לר גם הצעה?

אמרתי מראש שאני חושבת שהמצב הקיים הוא לא תקין ולא בריא. יש לי הצעה

לסדר-היום, שגם אתה קשור בה, בנושא הזה של איד קרה, וזאת שאלה שעדיין מרחפת,

שישר מפתח בית הסוהר לפתח הממשלה היה איזה קשר בקפיצה מעל ראשו של בית המשפט,

וההצעה; העיוות הזה לא יתוקן בלי שלאחר המשפט של עצירי המחתרת יישקל חוק

חנינה קולקטיבי, לא אישי, עם אזהרה והרתעה בצידו שתופעה כזו אכן לא תזכה לעולם

אחר כך לחנינה, ועם כל השינויים המתחייבים מהלקחים הפוליטיים של מדיניות הבטחון

שילדה את המצוקה הזו.

היו"ר אי קולס;

תודה רבה לחברת-הכנסת גאולה כהן. הערה אוזת. חוק חנינה לאנשים מסויימים הוא

חוק מאד פרובלמטי. הבעיה שאני לא מצליח למצוא לה פתרון היא איך תגדירי את אותם

אנשים.

גי כהן;

בן-גוריון נתן חנינה לכל אנשי לח"י אחרי רצח ברנדוט בשנת 1949.

היו"ר אי קולס;

הבעיה היא איר תגדירי את אותם אנשים. מה שצריך להיות הסיפא של הדיון,

לדעתי, הוא שחנינה נשארת מוסד שחונן אנשים באופן אישי.

די שילנסקי;

גם 1967 אחרי מלחמת ששת הימים הוא תקדים.

שי אלוני;

מבחינה משפטית אלה לא דוגמאות.

גי כהן;

מבחינה פוליטית זה מתאים בדיוק.



היו"ר אי קולס;

בלי להביע עמדה אני רוצה להגיד שאפשר לחון קבוצה של אנשים באופן אישי.

חוננים באותו יום עשרים איש, גם זה אפשר, כל אהד באופן האישי שלו.

חבר-הכנסת גרנות, ואהריו - הבר-הכנסת וירשובסקי.

אי גרנות!

אני אקצר בזה שאומר שבפלוגתא שהיתה כאן בין חבר-הכנסת לין לבין חבר-הכנסת

מרידור - דעתי כדעתו של מרידוד.

אני גם רוצה לחזק ולומר שבעיני נושא החנינה הוא בהחלט פרק משלים לעשיית

הצדק, וההגדרה של חבר-הכנסת דן מרידור שהצדק כולל גם דין וגם רחמים, גם התחשבות

וגם הישובים נוספים, לפי דעתי זה המושג הנכון של צדק, ועל כל פנים כפי שאני

למדתי בבית אבא.

לא הייתי מנסה לעשות כאן שינויים שקשורים רק בנושא חזה של פרשת המחבלים. אם

אינני סועה, נושא החנינה עלה לכותרות לפני פרשת המחבלים. הוא עלח באיזו שהיא

פלוגתא בין שר המשפסים לבין נשיא בית המשפס העליון.

הנושא הזה עולה מפעם לפעם. כל תקופת זמן יש פרץ של ויכוחים ואחר כף זה

גם דועך.

אי גרנות;

כולנו בני אדם. יש חנינות שעל פי השקפתנו יש בתוכנו אנשים שמתרגשים מהן

פחות ויש שיותר, בזה אינני כולל את הענין של נשיא בית המשפט העליון, כי נדמה לי

שכאן היה איזה צירוף או קרבה כל כך בוטה בין פסק דין של בית המשפט העליון לבין

החנינה שהיא עוררה את הענין.

אני רוצה להגיב על דבר עקרוני אחד בפרשת המחבלים. נשמע כאן משפט שאיש לא

הגיב עליו, לא מפני שאני חושב שכולם קבלו אותו אבל חשוב שיהיה ברור שאנחנו לא

מקבלים אותו, והוא; שכאן שונתה נורמה. אני עדיין מדבר בזכות החריג. יכול שתיעשה

טעות איומה. אילו היתה משתנה נורמה היינו כולנו מסכימים, או על כל פנים מקבלים,

שכאן נעשה דבר שיש מי שתומך בו. אני דווקה מבחינה פוליטית יכול לומר שלא תקפנו

את הממשלה בענין זה, לא תקפנו אותה לא מפני שהסכמנו למעשה שנעשה. היו לנו

שיקולים מדוע לא לתקוף את הממשלה. כאופוזיציה היה קל מאד לרכב על הגל הזה של

ניגוח הממשלה, ומאד לא הסכמנו איתה, לא פחות מאשר בדברים אחרים. אבל אנחנו

חשבנו ששונתה נורמה? מי אומר ששונתה נורמה? שונתה נורמה זא אומר שנתנו בדיעבד

צידוק למעשה שנעשה. דובר כאן על קשר הגיוני, אבל כאן יכול להיות רק קשר אוזר -

קשר שלילי. כלומר, כיוון שנעשה מעשה שאנחנו שוללים אותו - הבה ונמשיך; יש כאן

צידוק לעוד מעשה שלילי. מי שחשב בלאו הכי לחון את עצורי המחתרת לא היה צריך את

ענין המחבלים היום. אני טוען שלא נשנה אלא אף נקשה, מפני שמזה יכולה להיגזר

גזירה שווה. אילו אני הייתי מצדם של אותם אנשים הייתי מתנגד שיהיה הקשר הזה, אף

על פי שאני רואה אותם, את אלה שעדיין לא נחרץ דינם, אנשים שמואשמים בפשעים

המורים. גם פה אני רואה את דבריו של חבר-הכנסת דן מרידור נכונים.



מה העניו הזה - מצוקה? את צודקת, גאולה. גם האנשים שעשו את הפשעים הנוראים

האלה נגד יהודים, אני מתכוון למחבלים העדבים, בתוכם, אני לא אומר כולם, בוודאי

יש כאלה שפעלו מתוך מניעים של מצוקה.

גי כהן;

הם האויב שלי.

אני יודע שהם אויב שלי. את יודעת מה, גם מי שעשה את המעשים האלה הוא אויב

שלי, במובן אחר, במובן "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו", יש לזה כל מיני פירושים.

יכולים להרוס את מדינת ישראל אנשים שהם בני המדינה.

מ' וירשובסקי;

הם היו יותר אפקטיביים אם היו מפוצצים את הר הבית.

אינני יודע אם הם אפקטיביים יותר או פחות, אני לא רוצה להיכנט לזה.

אני אינני רוצה ליצור גזירה שווה. בוודאי מבחינת החוק מעשה של רצח הוא מעשה

של רצה, ומעשה של פשע הוא מעשה פשע, וענין הר רובית היה תכנון של פשע נגד העם

היהודי, לא פחות נגד העם היהודי מאשר נגד המוסלמים. אבל אני מותיר לבית המשפט

לקבוע את חומרת הפשע ואת חומרת העונש, אם יחליט לגזור. אני לא מתערב בדבר. גם לא

הייתי מתערב מראש בשיקוליו של הנשיא. אנחנו עכשיו בכלל במתקפה כללית על כל מערכת

השלטון בישראל. בענין הזה יש ביקורת רק על הנשיא? מה עם מעמדו של היועץ המשפטי

לממשלה? איר חברים מעיזים? היום, בוועדה אחרת, כאשר יועץ משפטי מגיש תביעה לענין

מסויים נערכו קנוניות מפלגתיות, מי יתמוך במי אחר כך בממשלה הצרה שתקום. אני

מודיע לך, שזה קיים בתוך השיקולים של חברי הסיעות להצביע בעד או נגד.

גי כהן!

והשיקולים של היועץ המשפטי נקיים לגמרי מכל דבר אחר, מכל שיקול פוליטי?

אי גרנות!

לוועדת החוקה חוק ומשפט מותר להגיד משפט כזה! אם יש כמה מוסדות שהם ממוסדות

החוק המרכזיים שלנו, לפי דעתי, מעבר למחלוקת בענין זה או אחר, כולנו צריכים

להיות חרדים מאד לכבודם.

- - -

היו"ר אי קולס!

רבותי, אתם מדברים על שני מישורים. יש פה ענין של ביקורת לגיטימית של השקפה

וחוות-דעת; ויש ענין של פגיעה באיש, באיש שמייצג את המוסד. חבר-הכנסת אלעזר

גרנות מתכוון לפגיעה במוסד של היועץ המשפטי לממשלה, במוסד של בית המשפס, במערכת

המשפטית, במוסד של הנשיא, אפילו במוסד ששר המשפסים מייצג אותו.

אי גרנות!

נכון.



היו"ר אי קולס!

יש ענין שני של ויכוח לגיטימי ושל ביקורת, כאשר כל אחד מאתנו מוסמך לבקר גם

החלסה של שר.

אי גרנות;

אני מבקש לסיים. אני טוען שלא שונתה נורמה, ואני טוען שכולנו צריכים

להיאבק על כך - למרות הקושי ואני מכיר בקושי כי כאן נעשה מעשה חריג בגדול -

להיות הראשונים להתייצב ולומר שלא שונתה נורמה, גם כאשר יש לנו ביקורת קטלנית

על מה שנעשה ודווקא מפני שיש לנו ביקורת. כי אם שונתה נורמה אז הביקורת היא לא

כנה, היא ביקורת צבועה.

אני לא מציע, וזה לך גאולה, שיהיה חוק מיוחד שלא יחזור לעולם. אני מציע

שאנחנו לא נתחייב על שום דבר שלא יחזור לעולם.

גי כהן!

את התיקון הזה אני מקבלת.

אי גרנות!

בואו נותיר לבנים אחרינו שגם להם יהיה שיקול הדעת לגבי כל ענין. בענין

החוק אני מקווה מאד שדבריו של שר המשפטים שאמר שלא תהיה חגיגה של חנינה.

די שילנסקי!

לא זו היתה הכוונה. הביטוי הזה צורם לי את האוזן.

אי גרנות!

אני הבנתי היטב את כוונתו של שר המשפטים, אבל אני רוצה להקשות ולומר זאת

במפורש. אני יודע ולא מתמול שלשום שאפשר שלא תהיה חגיגה לכאורה, אבל תהיה חגיגה

מסויימת. מי שדואג לכך שענין פרשת המחבלים לא יהיה נורמה צריך יהיה להיזהר

מאד שמכל בחינה שהיא לא יהיה מקום לחשש - ואני לא מדבר על חשד - שהיתה עיסקה

מסויימת בנושא הזה.

אוריאל לין!

אתה מטיל ספק בהבנת סמכותו של הנשיא שאם דבר כזה יובא בפניו הוא לא ידחה

אותו? אחת מהשתיים, או שאנחנו מאמינים להפעלת הסמכות על ידי הנשיא או שאין אנו

מאמינים.

אי גרנות!

חברת הכנסת גאולה כהן דיברה על נורמה ששונתה - - -

קריאות!

היו"ר אי קולס!

אני אגזול מעט מזמנו של חבר-הכנסת וירשובסקי, כי אינני רוצה שנסתבך בענין

הנורמה. רבותי, חלה רעידת אדמה מסויימת. רעידת האדמה הזאת שוזלה פה עם השיחרור

המסיבי של המחבלים, והשארתם בתחומי מדינת ישראל. אני מתכוון גם על השיחרור וגם

על ההרשאה להשאיר מחבלים בתחומי המדינה שזה דבר שלא קרה מעודו, ושמענו בפעם

שעברה מפי שר המשפטים שזה היה בניגוד לעמדת בית המשפט העליון. אי אפשר להגיד

שזה לא שינוי בתפיסת עולם ובגישה. זה משנה תפיסות עולם, זה משנה גישה, זה משנה

גם את הגישה שלי כלפי נושא של חנינה, כלפי עבירות שנעשות אם כתוצאה מרצון לפגוע



במדינה ואם כתוצאה מהרצון לשמור על המדינה.

שי אלוני;

מקרה בודד יעשה חוקים רעים.

היו"ר אי קולס;

זה לא כל כך מקרה בודד, ואנחנו גם לא הולכים לחוקים, חברת-הכנסת אלוני. אני

חושב שהבעתי את דעתי לא בהזדמנות אחת, שאין מקום לחקיקה בנושא הזה. יש לנו כלים

ויש לנו מכשירים אחרים.

בנושא הזה יש בעיה שצריך לדון בה לשמה - קודם כל השיחרור המסיבי, איזה אמות

ספים זה ז'יעזע וכתוצאה מכך מה צריך לעשות. כשניסיתי לסייע לחברת-הכנסת גאולה

כהן בדבריה, בסך הכל ראיתי את מה שרואה הציבור. הציבור הרחב, הציבור שאני פוגש

בו ברחוב, השליך ישירות מהשיחרור המסיבי הזח לאלמנס אחר. הציבור לא תמיד רואה את

החוק כמו שהוא רואה את הצדק ואת היושר. חבר-הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מ' וירשובסקי;

רבותי, אם באנו לדבר על החנינה כמוסד, אין זמן יותר גרוע מאשר לדבר עליו

עכשיו. מפני שמה שקרה באמת משפיע על המחשבה של כולם. לא הייתי קושר את זה בהכרח

עם הארועים שהתרחשו ושעדיין מתרחשים. לכן, יש לי גם מוזשבות שצריך לשנות את מוסד

החנינה במידה מסויימת, אבל אינני יודע אם טוב להעלות זאת עכשיו או כדאי לחכות

מספר חדשים עד אשר המוחות שלנו יוכלו לעכל את מה שעבר עלינו בעקבות שחרור

המחבלים, ומצד שני גם ענין עצורי המחתרת, כדי שנוכל לשקול את הדבר בשיקול יותר

קר, ויותר קל מבחינה עניינית.

א) אין מדינת חוק ואין מדינת צדק ללא חנינה. חנינה חייבת להיות, אין כאן כל

ספק.

ב) הואיל ואנחנו מדברים במוסד שהוא מעבר לחוק היבש, ומעבר למוסדות החוקיים,

כל קביעת קריסריונים נוקשים היא לרועץ, היא לרעה. אני חושב שזה לא סוב וצריך

להשאיר פה גמישות מירבית.

אוריאל לין;

שים לב למה שאמרת - גמישות מירבית. שנבין אחר כך מה אמרנו.

מי וירשובסקי;

אני מבין יפה מאד והקשבתי גם לדברים שאתה אמרת. אני בהחלס בעד גמישות. אם

לא נהיה גמישים ואם נכניס את זה לקסגוריות, לעקרונות שנקבע היום, אנחנו נסרס את

המוסד שבלעדיו לא נוכל לקיים מדינת חוק, ולתקן שגיאות, או לתקן דברים שהזמן

מחייב את תיקונם.

לסעמי, סמכות נשיא המדינה צריכה להיות יותר רחבה מאשר היא חיום. עם וזתימת

הקיום פירושו של דבר ששר המשפסים יכול להסיל וסו על חנינה, אז אני חושב שזה רחב

מדי. אני חושב שצריך להתייעץ איתו אבל המילה האחרונה צריכה להיות של אדם אחד.

אני רוצה לנתק בכל צורה שהיא את שיקול הדעת של הנשיא משיקול דעת פוליסי כלשהו,

אם באמת רוצים לדבר על חנינה במובן הרחב של המילה.

אתה יכול לפרש את דבריך בקשר ל"ניתוק משיקול פוליטי".

מ' וירשובסקי;

אני חושב שיכולה להיות סיטואציה שבה שר המשפטים יגיד: אני לא אתו את חתימת

הקיום על חנינה זו או אחרת.

שר המשפטים מי נסים;

על הקלה שהנשיא רוצה.

מי וירשובסקי;

כן. פה אנחנו צריכים לא לפסוח על עינו של שר המשפטים אלא צריכים לא לתת

לידיו וטו. זה צריך להיות בידי איש אחד והוא נשיא המדינה, כי אנחנו סומכים עליו

בעניו הזה. אבל הייתי מציע את זאת פורמלית רק אחרי מספר חדשים בגלל הטראומה

הזכרתי.

אגב, אדוני שר המשפטים, כשאנו מדברים על הנושא הזה לדעתי אנחנו גם צריכים

כאו לדבר לעומק על סמכותו של היועץ המשפטי של הממשלה לעכב הליכים, ואני רוצה

לומר שאני לא בא להתקיף אותו.

אוריאל ליו;

על זה יש לנו דיוו נפרד.

מ' וירושבסקי;

כן, אבל מותר לי להגיד תוך כדי כך שלדעתי יש קשר ביו הדברים האלה,

והוא, היועץ המשפטי לממשלה, פחות מבוקר היום מאשר נשיא המדינה בסמכויותיו.

שר המשפטים מי נסים;

זה אותו דבר. זכות הביקורת כאו ושם היא שווה.

מי וירשובסקי;

אדוני שר המשפטים, אם היועץ המשפטי לממשלה סוגר תיק הוא סגר תיק וגמרנו.

שר המשפטים מי נסים;

גם נשיא המדינה אם הקל בעונש - הקל. אתה יכול לבקר גם את זה וגם את זה, גם

כאזרח וגם כחבר-כנסת.

די שילנסקי;

אם היועץ המשפטי לממשלה סגר תיק לעיכוב הליכים אפשר לפתוח אותו, כי זה רק

עיכוב הליכים.



מ' וירשובסקי;

בענין הזה יש לי הצעה.

לדעתי, מה שקרה, לטעמם של אחרים או טעות איומה או שיקול של ממשלה שלא היה

מנוט. אבל, בעצם השחרור של העצירים, אם נעשות שגיאות ויתכן מאד שפה היתה איזו

תקלה לגבי מטפר קטן של אנשים, בסך הכל לא שונתה נורמה. מתי יהיה שינוי נורמה,

אדוני היושב-ראש ושר המשפטים? אם כתוצאה מכך יתנו חנינה לאנשים שאין כל קשר בין

המעשה שלהם ובין מה שקרה עם שחרור העצירים, ואני מרחיב כאן את הדבר הזה שאמר

חבר-הכנסת דן מרידוד, ואטור שיהיה קשר כל שהוא; ואם יהיה קשר אז באמת יהיה

שינוי נורמה.

אוריאל לין!

יש קשר לדעתך? לא אטור או מותר.

חבר-הכנטת לין שואל שאלה חשובה. יתכן שבלבו של האדם ברחוב יש קשר. לנו

כחברי ועדת החוקה חוק ומשפט, כמחוקקים, אטוד שיהיה קשר. מפני שאם נהפוך את הקשר

שישנו אצל האדם ברחוב, אם מותר לי להשתמש בביטוי הבוטה הזה, וניתן לו איזו

גושפנקה מוטרית פורמלית בבית הזה, אנחנו גרמנו לאטון ולבכייה לדורות. אני לא

רוצה בכלל לדבר על חוק של חנינה, הרי אנחנו לא יכולים להגיד שלא יהיה חוק. מי

שיעלה הצעה כזו אני חושב שיעשה טעות חמורה.

מה שקרה עם שחרור המחבלים לכל אחד יש חזכות לוזשוב אם זה היה מעשה נכון אם

לא. אני, עם הביקורת העצומה שיש לי על הממשלה חושב שלו הייתי שר הייתי מצביע בעד

העיטקה בדיוק כמו שהממשלה הצביעה, כי לדעתי לא היה לה מנוט, ועם כל התקלות שהיו.

אנחנו צריכים לרשום לעצמנו, כאזהרה לעצמנו, שאם כאן בבית המחוקקים ניצור קשר בין

זה לבין שחרור טרוריטטים, אם יורשעו או אלה המורשעים, אז - באמת תיווצר נורמה,

וזו תהיה נורמה אשר תהרוט את שלטון החוק ללא תקנח.

תודה רבה. בישיבה הבאה יפתח חבר-הכנסת שילנטקי, אחריו חברת-הכנסת אלוני

ואחריה - חבר-הכנטת וירשובטקי.

הישיבה הבאה בנושא הזה. ישיבה זו נעולה.

***

ננעלה בשעה 14.50