הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' ה' בתמוז התשמ"ה, 24 ביוני 1985, 10:00

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

י. אליאטוף - משרד המשפטים

י. בר-סלע - " "

ח. קלוגמן - " "

י. ברון - משרד האוצר, הממונה על הכנטות המדינה

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

ש. סגר

א. אשמן

א. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-ו198

ב. חוק העבירות המינהליות, התשמ"ה-1985



א. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-1981

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. שני סעיפים על סדר היום

שלנו. נתחיל בחוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), וניגש ישר להצבעה. אני מודה

למר קלוגמן שעוד לישיבה הקודמת המציא לנו את הנוסח הלבן. נעבור סעיף סעיף.

סעיף 1 התקבל

סעיף 2 לא התקבל

לסעיף 3 יש נוסחה שהציע פרופסור פלר, שתואמת את נוסחת היועץ המשפסי לממשלה.

ההצעה היא לנסח סעיף 26 (1) לחוק כדלקמן! "מי שקיבל בפקולסה כאמור בסעיף 25(1)

תעודת בוגר או אישור שמילא אחר דרישות הפקולסה לקבל תעודת בוגר, או אם משר

הלימודים בפקולסה לקראת תעודת בוגר היא ארבע שנים או יותר, מי שקיבל אישור שהוא

זכאי לעבור לשנת לימודיו האחרונה ועמד בכל הבחינות של שנות לימודיו הקודמות".

הצעת פרופסור פלר לסעיף 6 - לנסח סעיף 35(א) לחוק כדלקמן: "תקופת ההתמחות

תהיה 10 חודשים, ואולם מי שנרשם כמתמחה על סמך אישור שהוא זכאי לעבור לשנת

לימודיו האחרונה ועמד בכל הבחינות של שנות לימודיו הקודמות, תהא תקופת ההתמחות

שלו שתי שנים".

הכוונה היא להשאיר את המצב הקיים לגבי מי שלמדו ארבע שנים. מי שעדיין לא

עמד בבחינות בשני מקצועות, יוכל להתחיל בהתמחות והיא תמשך שנתיים. מי שסיים

לימודים במשך שלוש וחצי או ארבע שנים, יהיה חייב בהתמחות במשך שנה וחצי. כלומר,

יש שתי חלופות.

סעיף 3, כהצעת פרופ' פלר, התקבל

סעיף 6(1), כהצעת פרופי פלר, התקבל

אנחנו חוזרים לסעיף 4.

סעיף 4 לא התקבל

סעיף 5 לא התקבל

בסעיף 6 כבר החלטנו בענין סעיף קטן (1). אני מעמיד להצבעה סעיף קסן (2).

סעיף 6(2) התקבל



ח. קלוגמן;

לשכת עורכי הדין חזרה בה מסעיף 7.

היו"ר א. קולס;

סעיף 7 בוסל.

סעיף 7 לא התקבל

את סעיף 8 תיקנו בישיבה הקודמת.

סעיף 8, בנוסח המתוקן. התקבל

סעיף 9 התקבל

סעיף 10 התקבל

סעיף 11 התקבל

הוחלט להעביר את הצעת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

אני מבקש ממר קלוגמן להכין לנו נוסח לבן מתוקן.

אני מודה לפרופסור פלר שסייע לנו רבות בהבאת הענין לידי סיום.

ח. קלוגמן;

אני חושש שלשכת עורכי הדין תקים קול זעקה.

היו"ר א. קולס;

הלשכה הורידה את הצעתה לסעיף 2. נשארה הבעיה של וזקופת ההתמחות, סעיפים 3

6-1 להצעת החוק. הם רצו שתקופת ההתמחות תהיה שנתיים. היתה הצעה מרחיקה לכת של

חבר-הכנסת לין שתקופת ההתמחות תהיה שנה בלבד, לא העמדתי אותה להצבעה, יכולתי

להעמידה להצבעה ולהורידה, כשאני כאן היחידי מבין חברי הועדה. לו התקבלה הצעה

כזאת בוודאי היתה מעוררת התנגדות רבה מצד הלשכה בהצעה שקיבלנו אין מהפכות

גדולות, אני חושב שהיא עושה צדק עם המתמחים ואינה פוגעת בצדדים אחרים של הנושא.

צריך לזכור שכל חוק הוא גם בסיס לשינויים.

אני מבקש ממשרד המשפסים להכין לנו את הנוסח הלבן המתוקן כדי שנוכל עוד

השבוע להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

ח. קלוגמן;

לקראת השבוע הבא.

היו"ר א. קולס;

לקראת הדיון בקרן הגימלאות של לשכת עורכי הדין אנחנו צריכים לקבל את הנוסח

שמכינים נציגי הלשכה יחד עם מר קלוגמן.



מ. וירשובסקי;

אני מתנצל על האיחור. היות ולא הייתי בשעת ההצבעה, אני שומר לעצמי את הזכות

להשוב על הדברים ולהגיש הסתייגויות.

הזכות שמורה לך. גם הברי הועדה שאינם כאן וירצו להגיש הסתייגויות, יוכלו

לעשות זאת.

ב. חוק העבירות המינהליות, התשמ"ה-1985

נשארו כמה ענינים פתוהים בהוק העבירות המינהליות. נשמע הערות ותשובות ונוכל

לאשר את ההוק לקריאה שניה ושלישית.

אנשי משרד האוצר הוזמנו לנושא זה, והם לא באו, יש כמה נקודות שביקשו להציג

לפני הועדה, וולקן גם על דעתנו, הלקן ביקשו להציג בעצמם. ברשות היושב ראש, אציג

את הדברים כדי שהועדה תוכל להתייהס אליהם.

אני מבקש שתציג את הנקודות שמקובלות על משרד המשפטים. נקודות שהן לא על

דעתכם, אינני הושב שאתה צריך להציג. אנשי משרד האוצר הוזמנו, ואם לא באו הרי זה

סימן שהם מקבלים על עצמם ההלסת הועדה כפי שתהיה. קיימנו דיונים ממושכים בהוק

העבירות המינהליות. אנהנו מתקרבים לסיום מושב הכנסת, ואני רוצה להביא את החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית בהקדם. אם תמצא לנכון פה ושם להציג גם את עמדת

האוצר, לא אתנגד.

אין לנו התהייבות שנציג לפני הועדה את עמדות האוצר, אבל אני חושב שהיתה

הבנה בענין זה.

הצעת החוק קובעת שקביעת עבירה כעבירה מינהלית תהיה באישור ועדת החוקה חוק

ומשפס של הכנסת. משרד האוצר מציע שעבירות מס, דהיינו עבירות על חוקים בהם נקבעו

הוראות פליליות לגבי מיסים, יאושרו כעבירות מינהליות לא באישור ועדת החוקה חוק

ומשפט אלא באישור ועדת הכספים.

הנימוק הוא מומחיות הועדה בענינים פיסקליים.

מאחר שאנחנו עוסקים בחוק בענין משפטי פר-אכסלנס, הדבר לא מקובל עלינו.



י, אל יאסוף;

משרד האוצר מציע שינוי נוסח בסעיף 2(ב), שינוי שמקובל עלינו ואני חושב

קנס מינהלי יהיה בשעור שדרך חישובו תיקבע בתקנות,

בסכום קצוב או בשעור - לפי הגבוה שביניהם, או בסכום קצוב ושעור כאחד.

כיוון שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, אני מוכן לקבל שינוי זה.

באותו סעיף נקבעה שעבירה מינהלית חוזרת היא "עבירה מינהלית שעבר אדם תוך

שלוש שנים מיום שעבר אותה עבירה ושילם בשלה קנס מינהלי או הורשע בשלה".

למשרד האוצר היתה הסתייגות לקביעת פרק זמן של שלוש שנים, והציע שעבירה

מינהלית חוזרת תהיה עבירה מינהלית שעבר אדם תוך התקופה שנקבעה בתקנות באישור

תועדה, לגבי כלל העבירות או סוגיהן. יש עבירות שאולי צריך לקבוע להן טווח זמן

עוונה.

אפשר לקבל זאת, מה גם שהתקנות יהיו באישור הועדה כך שנוכל לדון בכל ענין

לגופו.

בענינים כאלה אני בדרך כלל בעד נוקשות, אבל אם מדובר רק באורך התקופה לא

איכפת לי שהדבר ייקבע בתקנות. אולי בכל זאת כדאי לקבוע בחוק נורמה, נאמר פרק זמן

שבין שנתיים לארבע שנים.

אפשר לכתוב בחוק: תוך שלוש שנים... אלא אם כן קבעה הועדה... בדרך זו

קובעים קודם כל את הנורמה.

לא טוב שתקנות ישנו את שנקבע בחוק. יש עבירות שפרק הזמן המתאים להן הוא

שבוע או אפילו יום, כי אלה מעשים שנעשים יום יום, ויש עבירות שפרק הזמן המתאים

להן הוא ארוך יותר. לדוגמה, עבירות שנעשות במערכת בחירות, כמו לכלוך קירות, שפרק

תזמן לעבירה חוזרת הוא לפחות שתי מערכות בחירות.

אפשר לקבוע שפרק הזמן יהיה בין שנה לארבע שנים, והועדה תאשר פרק הזמן לכל

ענין וענין.

למה לא לקבוע את הדבר בתקנות?

רצוי לקבוע בחוק את המינימום והמכסימום.

הבעיה היא רק לגבי המינימום.

אני מציע לשקול אהת משתי אפשרויות; א, לקבוע נורמה שעבירה חוזרת היא עבירה

שעבר אדם תוך שלוש שנים, אלא אם לגבי עבירות מסוימות נקבע אחרת בתקנות באישור

ועדת החוקה חוק ומשפט; ב. בכל מקרה ייקבע פרק הזמן על ידי הועדה, ואז אפשר לקבוע

את הזמן לגבי חוקים מסוימים.

היו"ר א. קולס;

אני חושש מבלבול. אם כתוב שפרק הזמן נקבע בתקנות באישור באישור הועדה, מי שיקרא את

הסעיף בחוק ירוץ ישר לחפש בתקנות. אם כתוב בחוק שפרק הזמן- הוא שלוש שנים ובתקנות

יהיה שינוי, אדם יחשוב; עברו שלוש שנים, אני יכול לחזור על אותה עבירה.

י. אליאסוף;

הצעה נוספת היא להוסיף לחוק הוראת מעבר שתקבע שאם וכאשר תוכרז עבירה כעבירה

מינהלית, אם יש בפני בית המשפס כתב אישום שהוגש נגד אדם בעבירה שהפכה לעבירה

מינהלית, תהיה אפשרות לנאשם לשלם קנס מינהלי, כלומר לעבור למסלול המינהלי, אם

טרם הודה באשמה או בית המשפט סרם החל בשמיעת ראיות.

היו"ר א. קולס;

זה תיקון חשוב ורצוי. אם אנחנו הולכים בכיוון של קביעת עבירות מינהליות,

נקל גם על מערכת בתי המשפס וגם על אותם אנשים שטרם הודו באשמה או שבית המשפט טרם

החל בשמיעת הראיות בענינם.

העבודה היתה נוחה יותר אילו היה לפנינו נוסח לבן. אני מציע שנעבור עכשיו על

סעיפי החוק ונראה מה נשאר פתוח.

י. אליאסוף;

סעיף ו סוכם. סעיף 2 סוכם - כשבסעיף 2(ג) מחקנו התחשבות בנסיבות של

העבריין. סעיפים 3, 4, 5 סוכמו. סעיף 6 - מינוי רשם.

היו"ר א. קולס;

סכמנו חמשת הסעיפים הראשונים בחוק, עם התיקונים שהביא מר אל יאסוף, פרט

להצעת האוצר שאישור תקנות בענין עבירות מס יהיה בידי ועדת הכספים.

אנחנו צריכים להחליט בענין הרשם. זו הבעיה המרכזית שעומדת לפנינו.

י. בר-סלע;

אנחנו חוזרים ואומרים שבעיני הרשם הוא לב לבו של החוק הזה. אם יש לועדה

חשש, אני רוצה להזכיר שהענין נמצא בפיקוחה של ועדת החוקה חוק ומשפט, אין לקבוע

קנסות שבסמכות הרשם אלא באישור הועדה הזאת. הועדה היא שקובעת את העבירות וגם את

מירווח שיקול הדעת של הרשם.



א.ח. שאקי;

בסעיף 6 נאמר ששר המשפטים ימנה עובד המדינה להיות רשם. האם לא יוכל למנות

לתפקיד אדם שהוא עורך דין מצליח?

אנחנו רוצים שהרשם יהיה עובד המדינה כי רוצים שיחולו עליו כל דיני המשמעת

של עובדי המדינה, בענין שוחד ועוד.

היו"ר א. קולס!

הרשם צריך להיות כשיר להתמנות לשופט של בית משפט שלום, למעשה ממנים שופט.

י. אל יאסוף ז

רשם הוא לא תמיד שופט. רשם בבית משפט שלום הוא לא שופט.

היו"ר א. קולס!

לא הייתי רוצה שעל רשם תהיה מרות מלבד מרותו של הדין. אני לא רוצה ששר

משפטים פלוני או אלמוני או אפילו ראש ממשלה יורה לרשם מה לעשות.

יושבים כאן שלושה חברי ועדה שכבר אמרו דברם בענין זה, ובעצם יכולנו להצביע.

אבל הואיל וחברים רבים בועדה הביעו דעה בנושא זה, רובם הביעו דעה שלילית על מוסד

הרשם, אני מבקש להציע הצעה לסדר.

אני מציע לשלוח לכל חברי הועדה את הנוסח הלבן, לציין ששלושה או ארבעה

נושאים נשארו פתוחים, אחד מהם הוא נושא הרשם, ולקבוע ישיבה מסכמת לענין זה.

בנושא כזה, לאחר שחברים הביעו דעות בחום רב ושכנוע, מוטב לאפשר להם שוב להביע

עמדתם בנושא חשוב זה, כי אחרת יהיו הטתייגויות שאי אפשר לדעת מה יהיה גורלן

במליאה.

היו"ר א. קולס!

אם יתקבל ענין הרשם, הוא יתקבל בנוסח שהוצע. לא נפתח דיון חדש בנושא. אם לא

יתקבל כל הענין, אין רשם.

י. בר-סלע!

ואין חוק העבירות המינהליות, כי אז חוזרים לברירת קנס.

אנחנו עוסקים במאטריה חדשה. יתכן שאפשר להגיד שסעיף זה תוקפו לשנה, שנתיים

או שלוש, ובעוד שנה או שלוש שנים לחזור ולדון במוטד הרשם.

כאשר הצעתי דבר כזה לגבי סעיפים בחוק אחר, אמרו אנשי משרד המשפטים: לא יתכן

שחוק יחוקק רק לשנה אחת.

י. בר-סלע;

החוק הזה הוא כל כך מהפכני שאי אפשר לשלול רעיון כזה.

י. אליאסוף!

אני מבקש לתת שאנס לחוק ולראות איר מפעילים אותו.

היו,ר א. קולס;

יכול להיות שאחרי חצי שנה תבקשו לתת תוקף לחוק לתקופה בלתי מוגבלת, ואז די

יהיה לבסל סעיף אחד.

י. אליאסוף!

אני מציע לתת תוקף מוקבל בזמן לא לסעיפי החוק אלא לסעיפי התקנות. כאשר תוגש

לועדה רשימת העבירות שנכנסות במסגרת סמכות הרשם, תוכלו להגביל תוקף התקנות האלה

לשנה או שנתיים ולראות איר הענין פועל, אבל לא להגביל תוקף סעיפי החוק.

היו"ר א. קולס;

אם יהיה רשם שאין לו סמכויות, יהיה פקיד שלא יהיה לו מה לעשות. אני רוצה

שיהיה ברור לכל שזה ענין נסיוני, וכדי שהדבר יהיה ברור לכל זה צריר להיות כתו-

בחוק. אפשר בסוף החוק לקבוע שסעיפים אלה ואלה תוקפם יפה עד יום זה וזה.

י. אליאסוף;

ענין הרשם שזור בכל הסעיפים.

היו"ר א. קולס;

תצטרכו לנסח זאת בצורה מתאימה.

א. שאקי;

אני מבין שהרשם צריר להיות עובד מדינה כדי להחיל עליו חוקים שחלים על עובדי

מדינה. כדי שלא יתקבל שהוא איש מינהל לכל דבד שנותנים לו תפקיד שיפוטי או מעין

שיפוטי, אולי אפשר לכתוב ששר המשפטים ימנה רשם לענין חוק זה, כשיר להתמנות רשם

מי שכשיר להתמנות לשופט של בית משפט שלום, ויחולו עליו הדינים שחלים על עובדי

המדינה. אחרת מתקבל שרק איש מעובדי המדינה כשיר לתפקיד.

היו"ר א. קולס;

לפי דבריו של מר בר-סלע, עורר דיו שרוצה להתמנות רשם צריר לעבור מדרגה

מסוימת, הוא יהיה עובד מדינה ואז ימונה לרשם.

במכרז או בדרך אחרת, לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

מ. וירשובסקי;

אני תומר בדברים של חבר-הכנסת שאקי. צריך למצוא את האדם המתאים ולמנות אותו

לתפקיד הרשם, וכשימונה לרשם יחולו עליו הכללים שחלים על עובדי המדינה.

י. בר-סלע;

זה עלול להיות מינוי פוליטי.

ועובדי המדינה כולם א-פוליטיים...

י. בר-סלע;

בכל זאת יש מטגרת.

מ. וירשובסקי;

אני מודאג מדרך המינוי. אם כי אני מאמין שהשיקולים של שר המשפטים יהיו

לטובת העניו ובמידת האפשר לא יהיה זה מינוי פוליטי, בכל זאת תהיה תלות חזקה בשר

המשפטים. אולי אפשר למצוא גורם אחר שימנה את הרשם. מי שממנה את האיש יש לו מידה

של שליטה על ביצוע התפקיד. אם המינוי חוא בידי השר, תהיה כפיפות של הרשם לשר.

אם מבקשים שאטכים למוטד הרשם ולו לתקופת נסיון, אני מוכן לעשות נטיון

לשנתיים או שלוש אם יהיו ערובות לגבי אופן מינויו של הרשם ומהות המוטד.

בכל דרך שתנטח את החוק, אם מישהו ירצה למנות מינוי פוליטי, לא יעזור לנו

שום דבר.

אנחנו מדברים בעבירות מינהליות. נציגי משרד המשפטים הטבירו שהם רוצים שהרשם

יהיה עובד מדינה שהתמנה על ידי שר המשפטים. לא קיבלו את הצעתי שהרשם יהיה שופט

שימונה על ידי הועדה למינוי שופטים.

ההערה הראשונה של חבר-הכנטת שאקי היא עניו לניסוח, צריך לקבוע ולהראות שלא

טוגרים את הדלת בפני אדם שמחוץ לשירות המדינה, אדם שמוכן ללכת לשירות המדינה ויש

לו כישורים להיות שופט בבית משפט שלום ולהתמנות רשם. אם אדם כזה יידרש לעבוד

שנה כפקיד בדרגה י"ט ורק אחרי כן אפשר יהיה למנותו לרשם, זה לא טוב. אנחנו

מעונינים למשוך כוחות טובים. אני מאמין שבשירות עובדי המדינה יש כוחות טובים,

אבל אין טפק שאדם שכשיר להתמנות שופט שלום יעדיף להיות שופט שלום. למה לו להיות

רשם? מי שכשיר להיות שופט שלום יבחר בתפקיד הרשם רק כאלטרנטיבח אחרונה, גם אם

הוא עובד מדינה. אם איננו עובד מדינה, למה לו לעזוב משרד פרטי כדי להיות רשם?

הוא יפעיל לחצים על הועדה למינוי שופטים כדי לחיות שופט שלום, עם כל הזכויות

שהמעמד מקנה. מעשית מי שילך לזה יהיה משירות חמדינה, אבל חשוב גם איך הדברים

בחוק נראים.



י. ברון;

אני מתנצל על האיחור.

היו"ר א. קולס;

קיבלנו הבהרות בדברים שרצית להביא לפנינו, והחלטנו. אתחיל בדבר הרע. ברור

לך שהועדה הזאת לא יכולה לקבל את התיקון שאתם מציעים לסעיף 1, שהסמכויות לגבי

עבירות מס יהיו בידי ועדת הכספים. בחוק הזה יש אלמנטים חשובים, מבחינת רוח

החוק, וצורת הדיון בועדת החוקה חוק ומשפט היא שונה מאשר בועדת הכספים. אנחנו לא

דנים כאן על גובה הסכומים אלא יותר על אופי העבירות. אשר לסכומים, אנחנו יכולים

לקבוע את הסכומים כמו שיכולה לעשות זאת ועדת הכספים. עוד תיווכח שגם לך יהיה

כאן נוח יותר מאשר בועדת הכספים.

החלטנו לקבל את ההמלצה שלכם בענין הקנס המינהלי, על שני סעיפיה.

כן קיבלנו את ההמלצה בענין הוראת מעבר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מכובדת בעיני לא פחות מאשר ועדת הכספים, כך שאין כאן

שאלה של יוקרה, ויתכן שמהרבה בחינות יהיה לנו כאן קל יותר מאשר בועדת הכספים.

ידוע לכם שבתחילה חשבנו שחוקי המס כלל לא יכנסו למסגרת זו. חוקי המס אינם

דומים במהותם לכל הרשימה הארוכה של החוקים האחרים שבתוספת, גם סדרי הגודל הם

שונים. דיברו כאן בעבירות שערכן אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים. אנחנו מדברים על

עבירות שאם כי הן עבירות מינהליות הרי הן רק קצה הקרחון של עבירות הרבה יותר

משמעותיות. אי הגשת דוח למס הכנסה היא לפעמים הזנחה, יש מקרים שאדם חושב שהוא לא

חייב להגיש דוח, אבל לרוב מסתתרים מאחורי זה עסקים גדולים ואנשים יודעים שאם

יגישו דוח יצטרכו לשלם הרבה מאד מס. אי הגשת דוח היא לרוב התחלה של עבירה מהותית

של העלמת הכנסות. בעשרות מקרים שנרצה להגדיר כעבירות מינהליות מדובר בסדרי גודל

גדולים, בעבירות ממשיות, ולא רק איסורים, כפי שנאמר כאן בדיון הכללי. בתחילת

הדיון, לפני שהוחלט לכלול את חוקי המט במסגרת זו, אני אפילו הצעתי לדבר על הפרת

חובה חקוקה במקום על עבירה, כשדובר על איסורים לפי חוק שירותי תיירות, חוק שעות

עבודה ומנוחה, חוק עבודת הנוער.

היו,ר א. קולס;

כבר שינינו את התפיסה.

י. ברון;

אנחנו רואים בעבירות מס עבירות ממשיות וקשות. כדי להקל על עצמנו, אנחנו

רוצים לנפות מן המערכת ענינים שהם טכניים. יש בצנרת 5000 - 6000 תיקים שאפשר

יהיה להחיל עליהם את הוראת המעבר.

כשאנחנו באים לועדת הכספים עם שינויים ותיקונים בחוקי המס, בסעיפים

מהותיים, בכל סעיף וסעיף יש גם קנסות לפי פקודת מס הכנסה, להבדיל מקנסות

מינהליים, קנס פיגורים וכוי. כשמבקשים ליצור עבירה או להחמיר בעבירות מסוימות,

יש דיונים בועדה, מבקשים להבין את המהות, את התחליף. עכשיו נצטרך להגיד לועדת

הכספים שמעשה כזה וכזה הוא עבירה, שר המשפטים עם שר האוצר הכריזו שהיא מסוג

העבירות המינהליות, לענין זה יהיו תקנות ועל פיהן יטילו קנסות מינהליים, על מנת

שלא נצטרך להגיש כתבי אישום לבתי המשפט. ועדת הכטפים תרצה לדעת את הפרטים.



לדוגמה, לפי חוק מס ערר מוסף יש עבירה שי אי רישום תקבולים, שהיא נחשבת

עבירה טכנית. אני טוען שזו עבירה מהותית. אם כי אנחנו תפטנו שלא נרשמו תקבולים

ביום מסוים, יש להניח שהאיש נהג כך כל הימים. זו העלמת הכנסות. זו עבירה מהותית,

ותשאל השאלה מה יהיה העונש. ועדת הכטפים תקבל החלטה על עונש, והחלטה להמיר את

העונש בקנט מינהלי תהיה במקום אחר. יהיו קשיים בעבודת ועדת הכטפים. באותו נושא

נצטרך לפנות לועדת הכטפים ומיד לפנות גם לועדת החוקה חוק ומשפט - פעם אחת כדי

ליצור עבירה, פעם שניה כדי להחליט שזו עבירה מינהלית, ולבוא לכאן כדי לקבל החלטה

ולקבוע גובה הקנט. יהיה פיצול. ועדת הכטפים לא תדע מה לעשות. אתם כאן אולי תדעו,

אתם משפטנים ועוטקים בחקיקה, וכשנביא לפניכם את הטעיף שתוקן תדעו את מהות העבירה

והפרופורציה.

עד עכשיו כל העבירות לפי חוק העונשין במיסים, פרק הענישה, כולל מאטר, נדונו

בועדת הכטפים. קנטות כבדים שיכולים בתי המשפט להטיל נקבעו בועדת הכטפים. קנט

מינהלי הוא רק ברירה, אם אדם לא ירצה לשלם את הקנט הוא רשאי לפנות לבית המשפט

וזה יקבע מה שיקבע לפי חוק או תקנה שאושרו בועדת הכטפים. אם העונשים הכבדים

נתונים להחלטה של ועדת הכטפים, לפי חוקי המט, למה הדבר הקל - שהוא הטלת קנט לפי

תקנה - יהיה בועדה אחרת? זה יקשה גם את החיים שלנו וגם של שתי הועדות.

היו"ר א. קולט!

אני לא רואה את ההצלחה הגדולה לכל אורך הדרך בגביית המיטים. אפשר לחשוב

שהכלכלה איתנה, מערכת המיטים יציבה... הרי ההיפך מזה הוא הנכון. אולי מוטב היה

שכל הנושא הזה היה בידיה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

אנחנו צריכים להיות ערים גם לזכויות האזרח. מצד אחד יש צורך לגבות מס אמת,

מצד שני צריך גם לשמור על זכויות האזרח. בהרבה מקרים מתוך להיטות לגבות מט אמת,

לא נשמרות זכויות, זכויות נרמטות, ודווקא זכויותיהם של מי שמשלמים מט אמת. אילו

נפגעו רק הרשעים, מילא.

דיברת על חוקי מט שנמצאים בדיון רק בועדת הכטפים. ראשית, החוקים נדונים גם

במליאה. שנית, כולנו חברי כנטת ולא אחת אנחנו רצים גם לועדת הכטפים להרים שם יד.

אי אפשר להגיד שמוציאים משהו מגוף אחד ונותנים לגוף אחר שלא קשור בענין. חברים

בועדת הכספים שיהיו מעונינים בנושא מבחינה מקצועית, יוכלו לבוא הנה להביע דעה.

התקנות יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט. אני חושב שזה יהיה גם לטובת

מערכת גביית המיסים. אם החוק הזה יהיה טוב, ככל שנרבה באכיפת חוקים באמצעות החוק

הזה, נמנע חלק מהטתף במערכת שאתה אחראי עליה. אם הנושא יבוא לועדת הכטפים, הכל

יימשך במטלול הרגיל. מאות עבירות בטפר החוקים שלנו לא ישפרו את איכות החיים של

וי הנישומים ולא ישפרו את גביית המיטים. אם אדם עבד עבירה טכנית ומיד יוטל עליו

קנט, ויהיה הליך מיוחד לעבירה חוזרת, הביצוע של המערכת יהיה יותר טוב.

יש שמעבירים לועדות אחרות חוקים שלא נוח למדינה להביא אלינו. עם חוק

יטוד:משק המדינה רצו ישר לועדת הכטפים, אם כי זה חוק יטוד. פחדו להביא את החוק

הזה לכאן,- ובצדק, כי חוק יטוד מחוקקים לא כדי לשנותו בהוראת שעה. המשחק של העברה

מועדה לועדה הוא לגיטימי, אם גם לא מקובל עלי. נתעקש על כך שאישור התקנות יהיה

בידי ועדת החוקה חוק ומשפט, ובבוא היום תודה לנו שהענין הזה נשאר כאן.

י. ברון;

כיום יש בתוטפת שני חוקי מס - חוק מט ערך מוטף ופקודת המכס. הצענו לקבוע

סעיף אחד.



י. אל יאסוף;

צריר להכניס לתוספת רשימה של חוקים נוספים, חוקי מס. אפשר לעשות זאת בשתי

א. להוסיף בחוק הגדרה של עבירת מס - עבירה על חוק מס אשר שר האוצר ממונה

על ביצועו או על הגביה לפיו, לבדו או ביחד עם שר אחר; ב. למנות את החוקים אחד

אחד.

היו"ר א. קולס;

החוק צריך להיות ברור. תהיה בתוספת רשימה של חוקים.

י. אליאסוף;

נכלול בתוספת רשימת חוקי המס.

עדייו לא קיבלנו ממשרד האוצר הצעה לענין סעיף 17 - קנס שלא שולם.

היו"ר א. קולס;

נהיה מוכנים ללכת לקראת ההצעה שלכם, אבל אנחנו מבקשים לקבל אותה בכתב.

י. ברון;

בסעיף 17 יש שני אלמנסים. אנחנו יכולים לבל מהמחשב חישוב ריבית והפרשי

הצמדה, לפי סעיף 120 (ב) לפקודת מס הכנסה. את זאת אפשר להפעיל לגבי קנסות

מינהליים שנוגעים לחוקי מיסים. קנסות מינהליים של משרד התיירות או משרד העבודה -

אני לא יודע אם להם יש אמצעים, ואני לא רוצה לקבוע דבר שאי אפשר להפעיל אותו.

משרדים אחרים יוכלו אולי לקבל אצלנו את התוכנה.

היו"ר א. קולס;

אנחנו רוצים שתהיה אחידות בכל הקנסות.

י. ברון;

האלמנט השני הוא תוספת פיגור.

היו"ר א. קולס;

זה שונה על ידי הועדת.

י. ברון;

אתם אומרים שתשלומי ריבית והצמדה בלבד הם לא עונש, ונוסף להם צריך להטיל

תוספת פיגור. תוספת פיגור אין לנו במוזשב.

היו"ר א. קולס;

אנחנו רוצים להמריץ אדם לשלם את חובו, הוא צריך לדעת שאם לא ישלם תוך

חודשיים, עונשו יוכפל, וכעבור תקופה מסוימת אולי גם ייאסר. העונש צריך להיות

אפקטיבי. אם יש לכם הערות לסעיפים 17 - 22, תמסרו אותן לנציגי משרד המשפטים.



י. ברון;

אנחנו עומדים לפני ריאורגניזציה מסוימת באגפי המיסים. החוק שהועדה דנה בו

חשוב לנו מאד.

תוך שבוע או עשרח ימים זה יהיה חוק בספר החוקים שלנו.

י. ברון;

אפילו רק כדי לשמוע זאת השתלם לבוא לישיבה. תודה.

היו"ר א. קולס;

אנחנו חוזרים לענין הרשם.

י. אליאסוף;

אפשר למחוק את המלים "עובד המדינה".

היו"ר א. קולס;

לא צריו למחוק. חבר הכנסת שאקי הציע שזה לא יהיה תנאי, שאפשר יהיה לבחור

לתפקיד גם עורך דין פרסי.

מ. וירשובסקי;

ועם קבלת התפקיד יחיה דינו כדין עובד המדינה.

י. אליאסוף;

למונח מינוי יש שני מובנים. יש מינוי במובן של הענקת סטסוס של עובד מדינה

לאדם. בחוק שירות המדינה (מינויים) נאמר שמינוי עובד מדינה יהיה על ידי נציב

שירות המדינה. מינוי זה אין פרושו הענקת סמכות אלא העסקתו של אדם כעובד המדינה,

גם אם הוא מוכר בולים בדואר ואין לו סמכות סססוסורית. למונח מינוי יש גם מובן

מינחלי. כשנאמר ששר מסוים ימה אדם מסוים, פרוש הדבר שיעניק לו סמכות סססוסורית.

נציב מס הכנסה הוא מי שמו נה על ידי שר האוצר להיות ציב מס הכנסה. יכול להיות

עורך דין שאיננו עובד מדינה, המינוי מעניק לו, סמכות של נציב מס הכנסה אבל לא

נותן לו מעמד של עובד מדינה.

בשאלה באיזו מידה אפשר להעניק סמכויות בדרך מינוי לאנשים שאינם עובדי מדינה

עסקו ועוסקים הרבה. העקרון שמתגבש, שנומק לאהרונה בפסק דין שנתן נשיא בית המשפט

העליון שמגר, הוא שאין לתת מינוי במובן סמכות לאדם שאיננו עובד ציבור במלוא

המשמעות של המושג. מהסעמים שהזכיר מר בר-סלע, אדם שנותנים בידו סמכות סססוסורית

להפעילה לגבי אזרחים, רוצים שתהיה עליו שליסה גם מבחינת משמעת, גם מבחינת ענישה,

גם מבחינה ארגונית. לכן אמרנו ששר המשפסים ימנה עובד המדינה להיות רשם.

א. שאקי;

אין סתירה. הנוסח צריר להיות ברור. מי שהתמנה להיות רשם, אם הוא עובד מדינה

- אין בעיה; אם לא היה עובד מדינה - יחולו עליו הדינים שחלים על עובד המדינה.



י. אל יאסוף;

אנחנו רוצים שהרשם יהיה עובר המרינה, לא שיהולו עליו רינים שחלים על עובר

המרינה.

היו"ר א. קולס;

ננסח את סעיף 6 כך; שר המשפסים ימנה רשם לענין חוק זה מי שכשיר להתמנות

לשופס של בית משפט שלום. הרשם יהיה עובר המרינה.

א. שאקי;

השפיטה נאמר שאין על שופס זולת מרותו של החוק.

אם אין סעיף ברבר אי תלותו של הרשם, האם אין לחשוש שהרבר יבטל את האופי השיפוטי

של התפקיר? האם רוצים להנמיך את התפקיר השיפוטי ער כרי כך שהרשם ימלא רצון

הממונה עליו? לא רק המינוי יהיה פוליטי אלא תהיה גם תלות- פוליטית או אישית.

היו"ר א. קולס;

בריוק זאת ביקשו.

י. אליאסוף;

האם שופט הוא בלתי תלוי במערכת הכוללת? מי קובע את התקציב, את המעמר?

א. שאקי;

בשפיטתו אין עליו מרות אלא מרות החוק.

י. אל יאסוף;

אם אתה קובע פה חוסר תלות, הפרוש יכול להיות שברברים אחרים כן צריך לקבל

מרות.

רשות מוסמכת מכוח פסיקה יכולה להפעיל שיקול רעתה. הרעיון הגלום בזה הוא

שיהיה זה ארם עצמאי. אין מקימים כאן מערכת מתחרה במערכת בתי המשפט שרק לא יחולו

עליה כללי פרוצרורה או ראיות. אנהנו לוקחים קבוצה של עבירות, בתנאים מסוימים,

בפיקוח מסוים, ומעבירים אותה למינהל. זו ההצעה. כך צריך לראות את זה.

א. שאקי;

קל וחומר שזה מחייב שהמושג עבירות לא יופיע בשם החוק, אחרת יהיו לנו שני

מושגים שונים לעבירה - אחת נקבעת על ירי ארם שאין עליו מרות, ואחרת נקבעת על ירי

מנהלן. צריך לרבר בחוק על איסור או סטיה, כרי להפחית מחומרת הענין.

י. בר-סלע;

בחוק זה יש שתי קבוצות של בעלי סמכות; המפקחים הם העוברים המפוזרים במערכות

ספציפיות, והרשם שהוציאו אותו המערכת הכללית וייחדו לו מקום כדי לתת לו שיקול

רעת של רשות מוסמכת, אבל הוא עובר המרינה.

אני מבין את הקושי להכניס סעיף אי-תלות. מצד שני, אנחנו חוששים שאם המינוי

הוא של שר המשפטים בלבד יהיה הרשם פקיד של משרד המשפסים. אנחנו רוצים שהרשם יהיה

אמנם חלק ממערכת עובדי המדינה, אבל שבכל זאת לא יהיה פקיד שאפשר להגיד לו היום

תתנהג כך ומחר אחרת.

היו"ר א. קולס;

מה שיותר גרוע הוא שאפשר להגיד לו: מחר נפסר אותך.

אני מציע שהרשם יתמנה על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

אתה עושה עוול לנשיא בית המשפט העליון, הוא יצטרך לתת גושפנקה לדבר שהוא לא

יכול להיות אחראי לו.

אני רוצה שהמינוי לא יהיה מינוי ממשלתי בלבד ולא על ידי אדם אחד. צריך

להראות שהרשם ממלא תפקיד מעין שיפוטי.

היו"ר א. קולס;

אנחנו רוצים שתרשם במילוי תפקידו לא יהיה נתון להשפעות פוליטיות. יש לנו

בעיה לגבי הסעיפים 27 עד 31. אנחנו רוצים שבעת שהרשם מחליט לא תהיה עליו מרות

ולא יוכלו להגיד לו שממחר הוא מפוטר. מצד שני, יש הרבה מאד ועדות מעין שיפוטיות

של עובדי מדינה, לדוגמה, ועדות כופר.

י. בר-סלע;

נציב מס הכנסה, שיש לו סמכויות רחבות.

אתם מבקשים לכתוב שבמילוי תפקידו לא תהיה על הרשם אלא מרות החוק?

לא. אבל אני רוצה שלא יתמנה ולא יפוסר על ידי שר המשפטים לבדו. רציתי שתהיה

עין נוספת ויד נוס שתאשר את המינוי. יש לי ספקות קשים לגבי המוסד כולו.

י. בר-סלע;

הכנסת יכולה להגיד שהיא בכלל לא רוצה בוח העבירות המינהליות, אבל אי אפשר

לברוח מהאחריות.



היו"ר א. קולס!

בנקודה זו מיצינו את הדיון ואנחנו נעים סחור סחור. אני מציע שמשרד המשפטים

יכיו את הנוסח הלבן לדיון בועדה. עדיין לא החלטנו בענין הרשם. חברי הועדה יקבלו

הודעה מתי נדון ונחליט בענין זה. י

אוריאל לין;

אני חוזר ומביע את דעתי שאין טעם במוסד הרשם בשלב זה. זו מערכת כפולה

למערכת האכיפה במשרדים שונים. יהיה זה נטל ביורוקרטי נוסף שיכביד על ההליכים, זה

יוסיף שיקול דעת שהוא לא טוב בנושא כזה. אני מציע שיהיו מפקחים בלבד, ללא רשמים

וללא שיקול דעת.

היו"ר א. קולס;

סעיפים 7ו, 19, 20 נשארו פתוחים. משרד המשפטים ינסח סעיפים 19 ו-20 כשיקבל

את הצעות האוצר ונדון בהם יחד עם סעיף 17.

אם נקבל את נושא הרשם, נצטרך למחוק סעיפים 27 - ו3; אם לא נקבל - הסעיפים

האלה נשארים, כי הם לא מעוררים בעיה לגבי קנס קצוב.

תודה. הישיבה נעולה.

אוריאל לין;

האם לא יהיה דיון בחוק לשכת עורכי הדין?

היו"ר א. קולס;

דנו בו בתחילת הישיבה.

אוריאל לין;

לפי ההזמנה חוק לשכת עורכי הדין צריך היה להיות סעיף שני בסדר היום.

היו"ר א. קולס;

זכותו של היושב ראש לשנות את סדר הסעיפים. קיבלנו כבר החלטה בחוק לשכת

עורכי הדין. כל חבר שירצה בכך יוכל להסתייג.

ד. ליבאי;

שלוש ישיבות התחילו בדיוק באותה שעה. צריך להתחשב בכך. אי אפשר לחטוף הצבעה

כשנוכח רק היושב ראש. זה חמור מאד.

היו"ר א. קולס;

יש פרוצדורה. אתה יכול לבקש רוויזיה על ההחלטה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;11)