הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57 נוסח לא מתוקן

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', כ"ט בסיון התשמ"ה, 18 ביוני 1985, 12:00

אליעזר קולס - יו"ר

גאולה כהן - מ"מ היו"ר

אלעזר גרנות

מרדכי וירשובסקי

רן כהן

ד. ליבאי

אבנר ח. שאקי

מוזמנים;

א. אחימאיר - הועדה למעמד האשה

מ. ארן - משרד ראש הממשלה

ד. בוסתן - נעמת

ר. שעשוע-חסון - "

י. גביש - ועד לשויון האשה ולשלום

מ. חורי-חזן - " " " "

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ח. גולן - משרד החוץ

ג. רונן - " "

ר. שניאור - ויצ"ו

ד"ר נ. שפירא-ליבאי- יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעה לסדר היום

ב. מעמד האשה - המשך הדיון



א. הצעה לסדר היום

היו"ר א. קולס;

גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפס. לפני שיגש

לנושא שעל סדר היום, חבר-הכנסת גרנות ביקש להביא הצעה לסדר. בבקשה.

א. גרנות;

ההצעה שלי להפחתת מספר חברי הכנסת שעל פי בקשתם יש לזמן את הכנסת לישיבה

בתקופת פגרה זכתה להענות שר המשפסים, לא בדרך שינוי בחוק אלא בדרך של שינוי

בתקנה, על כל פנים בתקנה זמנית.

אנחנו מתקרבים לפגרה, פגרה ארוכה של חודשיים וחצי, והכנסת לא תפעל. הממשלה

תמשיך למשול בלי פיקוח של הכנסת.

כיוון שלתיקון שהצעתי אין צורך בתיקון חוק אלא רק תקנה, הדבר לא כל כך

מסובך, ואני מבקש להעמיד את ההצעה על סדר היום.

היו"ר א. קולס;

אני מבקש לקבל ממך חומר. יכול להיות שאפשר להעמיד את הנושא על סדר היום כבר

בשבוע הבא. אתה יודע שאין לי התנגדות להצעה, להיפך. מעשית, גם אילו נדרש אותו

מספר של חתימות שנדרש לפי התקנון עכשיו, היית מקבל אותן.

ב. מעמד האשה - המשך הדיון

היו"ר א. קולס;

אנחנו ממשיכים היום לדון בנושא מעמד האשה. לקראת הועידה בניירובי התבקשתי

לזרז את הדיון, כי אם נמשיך בקצב איטי אנחנו עלולים לאחר את המועד.

ר. כהן;

אני מחליף בישיבה זו את חברת הכנסת שולמית אלוני, ואני מבקש בזה להתנצל

בשמה בפני האורחות והאורחים על שנבצר ממנה להשתתף בדיון בנושא חשוב זה, וזאת

משום פגיעה חמורה שפגע יושב ראש הועדה בחברת הכנסת שולמית אלוני על ידי סילוף

סדרי עבודת הועדה וחבלה בעבודתה המאומצת בקדנציה הקודמת של הכנסת.

היו"ר א. קולס;

אתה יוצר מצב לא נוח. השמעת דברים חמורים, ואני צריך להשיב לפרוטוקול.

לחברת הכנסת שולמית אלוני יכול הייתי להגיד שלא צריך לשקר לפרוסוקול.

ר. כהן;

חברת הכנסת שולמית אלוני יושבת בועדה מאז 1965, עבדה עם הרבה יושבי ראש,

ישבה בישיבות רבות, ומעולם לא נפגעה ולא נתקלה ביחס כזה שנראה לה בלתי הוגן. לכן

נבצר ממנה לבוא לישיבת הועדה.

המוזמנים לישיבה יכולים להפגע מאי השתתפותה. לא זאת הכוונה. אני מבקש

שתבינו את המצב. הנושא יקר לה מאד ותפעל בו גם בעתיד ללא לאות.

אני מצטער שאני נאלץ להגיב על הדברים, אם כי אין זה ממנהגי. הברת הכנסת

שולמית אלוני אכן פוגעת בכבוד הנושא, מה גם שהנושא עלה לדיון ביזמתה. אם יש לה

ויכוה אתי על כל נושא שבעולם, זה לא קשור לנושא שנדון כאן היום והיא יכולה למצוא

את המקום ואת הבמה לויכוח אתי.

מה שחברת הכנסת שולמית אלוני מנטה לעשות הוא שערוריה, זאת עבירה על פי

תקנון הכנסת, זהו נסיון לשדוד את הקופה הציבורית - ואני משתמש במילים שלה - כדי

לקדם ענינים פוליסיים שלה.

ר. כהן;

איזו קופה?

היו"ר א. קולס!

כאשר לוקחים פרוסוקולים של ועדה של הכנסת, משכפלים אותם תחת כותרת של דיון

בין משפטנים, כביכול, ומנסים להפיץ את התוברת לכל עם ישראל כדי שיצביעו בעד

מפלגה מסוימת, אני חושב שזה שוד קופה ציבורית.

ר. כהן!

חברת הכנסת שולמית אלוני היא ראש התנועה שלנו, היא עושה עבודה מאומצת בכנסת

כבר שנים רבות. זה יכול לעבור לסדר היום?

היו"ר א. קולס!

היא פנתה ליושב ראש הכנסת ולועדת הכנסת. יכולת כאן להסתפק בהתנצלות בפני

האורחים על העדרה, בלי לשרבב דברים לא נכונים.

ר. כהן!

לא נכונים?

היו"ר א. קולס!

היא משקרת. גם אתה אולי עושה עבודה טובה בכנסת, אבל לא תבקש שמנגנון הכנסת

יוציא את כל אמרי השפר שלך מהפרוטוקולים, ידפיס אותם בחוברת על חשבון הכנסת

ויפיץ בקהל הבוחרים.

הועדה הזאת עשתה עבודה רבה בקדנציה הקודמת. ועדת המשנה לחוקי יסוד היתה רק

אפיק אחד של עבודה. אם צריך להוציא חוברת, אולי נוציא חוברת על כל עבודת הועדה

בקדנציה הקודמת? הציטוט מפרוטוקולים של ועדות אטור על פי תקנון כנטת. חברת

הכנטת שולמית אלוני הכינה חוברת, ותחת כותרת של דיון בין משפטנים ציטטה מילה

במילה פרוטוקולים של הועדה, להפצה בציבור רחב.

ר. כהן!

זו זכותה.



היו"ר א. קולס;

לא. אסור לצטט מפרוטוקולים של ועדות.

ר. כהן;

אם זו עבירה, תגיש תביעה. זו פירטיות לקחת חומר של ועדת משנה ולהעלים את

הדבר.

ג. כהן;

אני מבקשת מיושב ראש הועדה לא להגרר אחרי הודעה, לדעתי, בלתי סבירה, של

חבר-הכנסת רן כהן. לחברת הכנסת שולמית יש סיבה לא לבוא לישיבת הועדה. זה לא שייר

לענין הנדון היום, אתה יכול להגיד שיש סיבה להעדרותה.

ר. כהן;

זה בדיוק מה שעשיתי.

ג. כהן;

לא זאת עשית.

היו"ר א. קולס;

טוב שנציג אחד של הסיעה הגיע לדיון, כי הדיון נערך ביזמתה של חברת הכנסת

שולמית אלוני. היא ביקשה שאנסה להקדים את הדיון ולקיים אותו בישיבה היום. זכותו

של היושב ראש לקבוע מועד לדיון.

אני מציע לאורחים הנכבדים להתעלם מאי נוכחותה של חברת הכנסת שולמית אלוני,

מה גם שאין זה קשור לנושא שלפנינו. אם חברת ו.-נסת שולמית אלוני רוצה לשחק ברוגז,

זכותה, תעניש מי שהיא רוצה להעניש. אבל צריך לדעת שבענין הפרוטוקולים עוד לא

נאמרה מילה אחרונה. במעשה שעשתה יש עבירה על תקנון הכנסת, עבירה בריש גלי ובצורה

חצופה ביותר. אבל נעזוב עכשיו ענין זה.

בישיבה קודמת התחלנו בדיון כללי בנושא מעמד האשה וזכויותיה בישראל. בגלל

קוצר הזמן היו מספר אנשים שלא הגיעו לרשות הדיבור. שמענו בעיקר דברים של חברי

הכנסת ושל היועצת למעמד האשה ד"ר ניצה שפירא-ליבאי, ולא הספקנו לשמוע את

המוזמנים. בישיבה זו נשמע אתכם וננסה להגיע למסקנות אותן אפשר יהיה להציג בועידה

הבינלאומית בניירובי, וגם מסקנות באשר לחקיקה. הועלו מספר רעיונות להצעות חוק,

כמו למשל חוק מיוחד לשוויון זכויות.

ד"ר נ. שפירא-ליבאי;

אני רוצה להזכיר שבין הנושאים שהתייחסנו אליהם היתה האמנה בדבר בעורן של כל

הצורות של אפליה נגד נשים, וטוב יהיה להתייחס גם לענין האמנה.

אני מצטער שנציגת האגף המשפטי של משרד החוץ איננה כאן, היא אמורה היתה

להגיע לישיבה.

כמקובל במשרד, קיימנו דיון עם שר החוץ, העלינו את ההשגות שהיו לאגף שלנו,

האגף לארגונים בינלאומיים, והמלצנו לפני שר החוץ לתמוך באישרור האמנה. אני מניח

שכאשר הענין יבוא לפורום מתאים בממשלה ולפורום מתאים בכנסת, השר יביע עמדתו.

ד"ר נ. שפירא-ליבאי;

התייחסתי לענין האמנה כבר בישיבה הקודמת, ואולי רק אזכיר כמה דברים. בשנת

1979 הגיש האו"ם לחתימה אמנה לבעור כל צורות האפליה נגד נשים. האמנה מתייחסת לכל

מישורי הפעולה לקידום ושוויון האשה בכל תחומי החיים. היא קוראת למדינות לקבל על

עצמן אחריות לנקוט בכל הפעולות המעשיות, התחיקתיות והמדיניות לקידום מעמד האשה.

האמנה עוסקת לא רק במישור המשפטי, היא מקיפה גם תחומי עשיה אחרים.

ישראל חתמה על האמנה ב-1980, בועידת חצי-עשור האומות המאוחדות למען הנשים,

בקופנהגן. עד עכשיו חתמו על האמנה 110 מדינות. ב-15 ביולי נפתחת ועידת האו"ם

בניירובי. לפי מידע שיש בידי, עד לפני כמה חודשים אישררו את האמנה 66 מדינות. יש

להניח שבניירובי יצטרפו עוד מדינות רבות ו יאשררו את האמנה. לפי התקדים של ועידת

קופנהגן, יש להניח ש-80 - 90 מדינות יצטרפו לאמנה בניירובי.

הרקע להעלת הנושא על ידי חברת-כנסת שולמית אלוני היה הבעיה הדחופה של

השתתפות ישראל בועידת ניירובי. רצוי וראוי שישראל תמנה עם אותה חברה נרואה שיש

לה מחוייבות לקידום מעמד האשה, מחוייבות כלפי כולי עלמא ומחוייבות כלפי

האוכלוסיה בישראל. לכן אחת הבקשות של חברת-הכנסת אלוני ושלנו היא שועדה זו תמליץ

לפני הממשלה לאשרר את האמנה. האמנה כבר תורגמה לעברית ומסרנו אותה לכל חברי

הועדה.

יש החלטה של ראש הממשלה ושר החוי. ביחד להגיש בהקדם את האמנה לאישרור

הממשלה. לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לפני שהאמנה עולה לסדר היום של הממשלה

היא צריכה להיות מונחת שבועיים על שולחן הכנסת. אני מניחה שאם לא יחולו שינויים,

תוך ימים ספורים תונח האמנה על שולחן הכנסת, ונשמח אם מהועדה הזאת תצא המלצה

לממשלה לאשרר את האמנה. כמעט כל ארגוני הנושאים פנו לראש הממשלה, לשר החוץ ולשר

המשפטים בבקשה לאשרר את האמנה. הנושא הוא מאד אקטואלי, ואני מקווה שתהיה כאן

התייחסות לנושא זה.

א. גרנות;

מדוע לא אושררה האמנה עד עכשיו?

לפני כשנתיים היתה ועדה בין-משרדית - של משרדי העבודה, המשפטים וראש הממשלה

- לדיון בענין האמנה. הועדה בדקה אם יש לישראל בעיה באישרור האמנה, מבחינת המשפט

הפנימי בישראל. משום מה הועדה יותר ניתחה את המצב ולא סיכמה את העבודה. מאחר

שאין סיכום, גם אני לא יכולה לסכם. הייתי נוכחת בדיונים, יש פרוטוקולים, ואני

יכולה לומר שבסך הכל ראינו שאין בעיות יסודיות באישרור האמנה, פרט לענין נישואים

וגירושים. אפשר לחתום על האמנה עם הסתייגות שאין בכך כדי לפגוע בחוק הדתי בענין

נישואים וגירושים.



למשרד החוץ היו חששות מסוימים. על פי האמנה יש ועדה, שפועלת כבר שנתיים,

ולועדה זו צריך לדווח אחת לארבע שנים על ההתקדמות במלוי האמנה. לועדה אין סמכות

בקורת, כל סמכותה להמליץ המלצות כלליות, אפילו לא המלצות ספציפיות לגבי ישראל.

אבל בישראל חוששים שכל פורום של האו"ם ינוצל לניגוח ישראל. זו גם הסיבה לכך

שישראל לא חתמה, לצערי, על האמנה הכללית לזכויות האדם.

החשש הכללי שמא ינצלו פורום זה לניגוח ישראל איננו עומד כנגד הטיעון

א. נושא מעמד האשה איננו נושא שבו מדינות ערב יכולות לנגח את ישראל; ב.

בין כך וכך מנגחים את ישראל, ועוד פורום או פחות פורום זה לא דבר כל כך משמעותי;

ג. לועדה אין סמכות להתייחס למדינות ספציפיות אלא רק סמכות להגיש המלצות כלליות.

זאת אומרת שסכנת הניגוח, מבחינה ענינית, היא לא כל כך ריאלית. מבחינה לא ענינית,

תמיד עושים כל מיני דברים.

את השאלה אם באופן לא עניני ישתמשו בפורום זה כדי לנגח את ישראל, צריך

לשקול לעומת הפגיעה בתדמית של ישראל בעולם כמדינה שלא יכולה להתחייב בושא קידום

מעמד האשה. לא היתה החלסה שלילית, וכפי ששמענו, במשרד החוץ היתה חוות דעת שיש

להתגבר על הבעיות הפוליטיות. נאמר לי אתמול שראש הממשלה ושר החוץ החליטו להגיש

את האמנה לממשלה.

בגלל קוצר הזמן - שלושה שבועות לועידת ניירובי, שבועיים שבהם צריכה האמנה

להיות מונחת על שולחן הכנסת - צריך לעשות מאמץ לאפשר את תהליך האישרור.

יו"ר א. קולס;

שני מישורים לדיון שלנו. האחד הוא האמנה והמלצת הועדה בענין אישרור האמנה.

מישור שני הוא החוקים שנוגעים למעמד האשה, אנחנו יכולים להביע דעה גם לגבי חוקים

אלה, מה גם שחלק גדול מחוקים אלה נדונו ויידונו בצורה זו או אחרת בועדה הזאת.

בקדנציה הקודמת דנו בחוק פשיטת רגל ובחוקים נוספים שקשורים במעמד האשה. על סדר

היום יש חוקים נוספים שנוגעים לתחום זה, כולל חוק יסוד זכויות אדם. אם אנחנו

מקיימים כאן דיון כללי נוכל להגיע למסקנות ולהצעות לועדה, לכנסת, ואולי גם

לממשלה. בישיבה הקודמת טענתי שלא טוב שיהיה חוק מיוחד לשוויון זכויות האשה כי

שוויון זכויות האשה צריך להיות מעוגן בכל חוק וחוק.

אנחנו רוצים היום לשמוע בעיקר את נציגות הציבור ואני מניח שבישיבה הבאה

נוכל לסכם ולהגיע למסקנות.

אני מתנצל על שאני צריך לצאת כדי להשתתף בישיבה אחרת. אני מבקש את חברת

הכנסת גאולה כהן למלא מקומי בניהול הישיבה.

ג. רנון;

לנו יש שלוש הסתייגויות, או יותר נכון היסוסים, אם להמליץ לפני שר החוץ

לתמוך באישרור האמנה, והם מתייחסים לשתי פסקות במבוא ולשני סעיפים.

במבוא לאמנה נאמר "בהטעימן עי עקירתם של האפרטהייד, של כל צורות של גזענות,

אפליה גזעית, קולוניאליזם, ניאו-קולוניאליזם, תוקפנות, כיבוש ושלטון זרים,

והתערבות בעניניהן הפנימיים של מדינות, הינה חיונית להנאה מלאה מזכויותיהם של

גברים ונשים". ראינו בזה אפשרות לשרבב דברים שאנחנו נתקלים בהם בהרבה מקומות

ופורומים על מה שנקרא "כיבוש הגדה המערבית".

"באשרן כי חיזוקם של השלום והבטחון הבין-לאומיים,

הפגת המתח בין-לאומי, שיתוף פעול הדדי בין כל המדינות, בלא שים לב למשטרן

הסוציאלי והכלכלי, פירוק נשק כללי ושלם, ובמיוחד פירוק נשק גרעיני בפיקוח

בין-לאומי קפדני ויעיל, אישורם של עקרונות הצדק, השוויוו והתועלת ההדדית ביחסים

בין ארצות, מימוש זכותם של עמים הנתונים בשליטה זרה וקולוניאלית ותחת כיבוש זר

להגדרה עצמית ולעצמאות, וכן כיבוד הריבונות הלאומית והשלמות הטריטוריאלית,

יסייעו לקידמה ולפיתוח סוציאליים, וכתוצאה מכך יתרמו להשגת השוויון המלא בין

גברים ונשים." יש בדברים מלכודת שנתקלנו בה בהרבה פורומים בינלאומיים.

זה רק מבוא.

לפי דעת אנשי האגף המקצועי ולפי הנסיון שלנו בועידות בינלאומיות, המבוא

באמנות הוא חלק חשוב לא פחות מהסעיפים עצמם.

סעיף 18(2) הוא סעיף פרובלמטי, הוא קובע "הדינים וחשבונות יכול שיציינו את

הגורמים והקשיים המשפיעים על רמת מילויין של ההתחייבויות על פי אמנה זאת". מדובר

על הדו"חות שיש להגיש לועדה. יכולות ירדן וסוריה לטעון שלא יכלו להגיש דו"ח כי

חלק מ"אדמותיחן" נמצאות תחת כיבוש.

למרות היסוסים אלה, לאור נסיון במקרים דומים בפורומים אחרים, המלצנו באוזני

שר החוץ כן לתמור באישרור האמנה. ההמלצה מבוססת על הנסיון שלנו להתמודד עם

טיעונים מסוג זה בפורומים בינלאומיים.

לא היתה המלצה לתמוך באישרור עם הסתייגויות?

זאת נעשה. גם ד"ר שפירא-ליבאי ציינה זאת.

אני מבין שיש הסתייגויות בנושאים שנוגעים לחקיקה פנימית של ישראל, כדי שלא

נמצא במצב של קונפליקט בין חקיקה פנימית ובין המשתמע מהצטרפות לאמנה. אני בדעה

שהחקיקה הפנימית צריכה להשתנות, אבל אני מבין שבמצב תקיים אין אפשרות שישראל

תצטרף לאמנה בלי להודיע מראש שבענין זה יש לה הסתייגות.

התעורר ספק אם אין אנחנו מערימים על עצמנו קשיים בענינים שאים נוגעים

ישירות למעמד האשה, וישראל תהיה יעד להתקפה פוליטית. שמענו שלאחר שבמשרד החוץ

שקלו את הדברים, ועל סמך הנסיון בהדיפת התקפות כאלה, לא ראו בזה סיבה מספקת שלא

להצטרף לאמנה.

אפשר להיות עם זה.

אבל אם זה יופיע כהסתייגות, הרי לא טוב שמדינת ישראל תסתייג מסעיף נגד

קולוניאליזם - - -

לא. הצורה המתאימה תלובן על ידי האגף המשפטי ומשרד המשפטים. אמרנו למשפטנים

שעם בעיה זו נוכל להתמודד פוליטית.

יש דרך של דקלרציה. צרפת תתמה בדקלרציה שהמבוא הוא לא רלוונטי לאמנה והיא

לא מתייחסת אליו. יש להניח שחושבים על אותה דרך.

אני חושבת שלא נאשרר את האמה בלי שתהיה איזו שלא הסתייגות, אם בדרך שדיברה

עליה ד"ר שפירא-ליבאי או בדרך אחרת.

לא הסתייגות אלא סייג.

אי מודיע לפרוטוקול, אני מזדהה עם המבוא הזה. אבל אני מבין שמדינת ישראל

במצבה הנוכחי ובעמדותיה הפוליטיות הנוכחיות יש לה בעיה עם המבוא הזה.

כולנו מזדהים עם זה, אבל כל אחד רואה אפרטהייד וכיבוש במקום אחר.

אינני סבור שמה שאנחנו עושים ביהודה ושומרון או בגולן יש בו ביטויים של

אפרטהייד או גזענות. אנחנו מסתייגים מהאינטרפרטציה כאילו המצאות ישראל ביהודה

ושומרות היא הפרה.

אני מסתייגת גם הקשר שקושרים ענין זה למעמד הנשים. אבל שמענו שאפשר להביע

הסתייגות בדרך של הצהרה שהמבוא לא רלוונטי.

הועד לשוויון האשה ולשלום הגיש עוד ב-1983 בקשה לדון בועדה זו וגם בכנסת

בענין אישרור האמנה. מאז עברו יותר משנתיים. באותה עת לא ראינו לנגד עינינו

דווקא את ענין ועידת ניירובי שעומדת על הסף, אלא את תשיבות הענין לא התדמית של

ישראל, כפי שרוצים פה להגדיר זאת.

גם זה.

משרד החוץ לפתוח ניסה לדבר על תדמית. אנחנו חשבנו יותר על הדמות של ישראל.

לדעתנו, אמנות וחוקים הם בימוי למה שמתרחש בחברה וליחם הכוחות שהצליחה החברה

להגיע אליו בשלב מסוים, לאחר מאבקים, בדרן כלל חוק לא מתקבל בהתנדבות, אלא כתוצאה

של מאבקים ולחצים של גיבורים שונים. כך נולדות 1ם אמנות, הן נולדות בשביל להגן

על זכויות שמופרות, כי אלמלא הפרו אותן אולי לא היו זקוקים כל כן לאמנות.

עוד בשנת 1983 תירגמנו את האמנה לבעור כל צורות האפליה נגד האשה והגשנו אותה לועדה,

מתוך מחשבה שגריר לגיים ציבור ללמוד על הכנסת וועדותיה ועל הממשלה לאשרר את האמנה.

הועד שלנו ואנחנו באופן ישיר מעולם לא שמענו מה היו ההתלבטויות של הממשלה בענין אישיור

האמנה ומדוע השתהה הדבר עד כה. כאן שמעתי היום לראשונה שיש בעיות א. בענין המבוא,

ו-ב. בענין חוקים פנימיים בעיקר בתחום המעמד האישי.

בשני הדברים האלה, זה מובן לפי שם הועד שלנו, הצבנו לנו לממרה להאבק. לפי השקפתנו,

והדבר בא לבימוי באמנה, לא יתכן שיהיה שוויון זכויות לנשים, או שוויון זכויות לכל ציבור

שהוא במצב של מלחמה מתמשכת, כל עוד לא ישרור שלום. מדובר גם בעולם כולו שמזרים משאבים

עצומים להוצאות צבאיות, וכן בכל אזור ואזור ובכל ארץ וארץ. אם מדינת ישראל מקדישה יותר

מ-66% מן התקציב שלה להוצאות צבאיות כאלה ואחרות, כמובן שלא יתכן שמן השליש המסכן שנותר

תהנינה דווקא נשים.

מלחמה היא יותר בעיה של גברים.גם הזכויות שלהם נפגעות בזמן מלחמה.

י. גביש;

גברים ונשים, אבל אנחנו מדברים היום על זכויות נשים. נפגע החלק שצריר להנתן

לרווחת גברים ונשים. אבל אם מדברים על זכויות נשים, הרי מעונות לילדים הם יקרים,

האבטלה גבוהה משום שאי אפשר להשקיע אמצעים להגברת ייצור ובדרך כלל הנפגעות הראשות

מהאבטלה הן נשים, בהיותן נחשבות בחברה למפרנס שני במשפחה הן הראשונות להוצאה מחוץ

למסגרת העבודה. משכורות הנשים נמוכות בגלל חוסר שוויון בשכר אפילו אם גבר ואשה עושים

אותה עבודה. כל אלה גורמים לכך שרבות מהנשים תצאנה ממעגל העבודה. ולמרות שמדברים על

הגברת השתתפות הנשים בכוח העבודה, יש צמצום.

מה המסקנות? אנחנו מבינים שמצב שלום יותר מוג ממצב מלחמה.

כמובן שבמצב זה אין לדבר על הבמתת שוויון. זהו מצב שגורם להפחתת השוויון.

חשוב שועדה זו תמליץ על אישרור האמנה, ושלא יהיו הסתייגויות לאישדור, לא למבוא

ולא בקשר לחוקי נישואים וגירושים.

שוויון האשה בחברה ובמשפחה איננו מתקיים במדינת ישראל כי יש כפיה דתית בחלק ניכר

מהחוקים לגבי אחוז ניכר מהגברים והנשים בארץ שהם אנשים חילוניים, ומכוח חוקי המדינה

כופים עליהם לנהוג בתחום זה שלא לפי צו מצפונם ואמונתם. זה דבר שנוגד את אושיות

הדמוקדמיה ואת זכויות היסור.



בהזדמנו, זו שניתן לנו לדבר לפני הועדה הנכבדה הזאת אנחנו דוצים להגיע, אם כי

אנחנו מבינים שאין זה ענין לרגע זה, אנחנו מבקשים להביא הצעה ומבקשים שתדשם בפרוטוקול,

לחוקק חוק נישואים וגירושים אזרחיים, לפי עקרון הפרדת הדה מהמדינה. בארצות רבות, גם

בארצות קהוליות מובהקות, הונהגו נישואים אזרחיים בלחץ ציבורי, עקרון זה הוגשם במדינות

רבות מאז המהפכה הצרפתית, וגם במדינות אחרות היתה התקדמות בתחום זה. לפי דעתנו, השינוי

הזה לא יפגע כלל באנשים רתיים, לא ייפגע חלק מהגיבור לעומת חלק אחו-, אלא יימשך הנוהל

הקיים לגבי אלה שיבחרו בכך, אנשים דתיים או מי שירצו לנהוג לפי המסורת הקיימת,

ויחד עם זה תהיה ערכאה אזרחית כנהוג לכל החוקים האחרים במרינה. אם נעשה זאת, נרגיש

עצמנו כחלק מהעולם הנאור, ואז גם לא יהיה פחד שיתקפו אותנו בנושא זה בכל 9עם שהולכים

לפורום בינלאומי.

היושבת ראש אמרה שמוב השלום מן המלחמה. זה ברור. לדעתנו, כיבוש הוא כיבוש

וגזענות היא גזענות, וכל אחד פה באמונותיו.

תיקון קל. התעוררנו לנושא לא רק לפני ועידת ניידובי. ב-1981 התחילו ישיבות של

צוותים בין-משרדיים. אי אפשר לומר שהנושא הוזנח ורק לפני הועידה פתאום היתה התעוררות.

זה גם לא מרוייק שלא קיבלתם תשובה. לפני חודשיים כתבתי לכם שהענין נמצא כרגע בטיפול

נמרץ. נכון שהיתה תקופה שהטיפול בנושא קצת נדחה, אבל סימול היה לא רק לפני ועידת

ניירובי אלא לפני הרבה זמן.

אני רוצה לשאול את גברת יפה גביש, כמי שמסכים עם כל הדברים שאמרת אני רו1ה

בנסיבות שאנחנו נמצאים היום, האם בגלל שני הנושאים שדיברת עליהם את מוכנה לחכות

עד שהענין יוכרע כרוחר,או כיום להתייתם למציאות שבה אנחנו נמצאים, שבה אפשרי אישרור

האמנה עם הסתייגויות, שגם אני מתנגד להן, אבל אני מבין שזו הדבר להגיע לאישרור האמנה ,

האם אתה מציעה דחית האמנה, או נוכח העובדה שקרובה ועידת ניירובי תסכימי לא להעלות

ענינים כמו נישואים אזרחיים? אני בעד נישואים אזרחיים, אבל אני יודע שהויכוח לא

ייגמר בחודש הקרוב. האם את מוכנה לותר על העלאת הנושא ולהביא למיצוי הקונסנסום?

את המאבק נמשיך אחר כך.

הדבר הראשון ברגע זה הוא לאשרר את האמנה. הרבר השני - לא לינות את המאבק הציבורי

בנושא.

באופן לגיטימי העלית את ההצעות שלך, כי ביקשנו מכן להתייתס גם לאמנה וגם

לחוקים שצרים לקדם חקיקתם.

אמרח שאת מבינה שפה לא עוסקים בניתוח פוליטי אלא בהתייחסות ענינית לשאלות

שנוגעות מהאמנה הזאת, אבל כל מסקנותיו הן פוליטיות אחת לאחת. את מניחה כדבר המובן

מאליו קיומה של כפיה דתית, מושג מאד רגיל בעולם הפוליטי בישראל. האם יש לקרוא בשם

כפיה לחוקימ שהתקבלו ברוב בכנסת? למיטב הכרתי, למן הרגע שענין מסוים הוכרע בכנסת

ברוב דמוקרטי, עד לשינוי הוא עומד. זהו העקרון של שלטון חוק, שהוא עקרון בסיסי.

כפיה היא כשמיעוט כופה עצמו על רוב ואין הרוב יכול לדחות זאת.

אמרת שכדי להיות עם המדינות הנרואות אנחנו חייבים לאשרר את האמנה. מדינת

ישראל היא בין הנאורות שבמדינות העולם עמ חוקי המעמד האישי, כי ההלכה היהודית

ברוב המכריע של הענינים היא הנאורה בשיטות המשפטיות. ההגעות לשינוי לא התקבלו מפני שלא

נמצא להן רוב. היום לא זקוקים לדתיים, יש ממשלת אחדות לאומית וגם בלעדי הדתיים יש לה

רוב מאסיבי, ובכל זאת אף אחד לא ממפלגת העבודה ולא מהליכוד לא מציע שוני החוק

בענין זה.

בסעיף 16 באמנה, מרוב רצון לתת לנשים יתר שוויון, מקפתים זכויות שמגיעות

לנשים בדין. נאמר שם כי לגברים ולנשים יהיו "אותן זכויות ואתה אחריות לענין

אפוטרופסות, פיקוח... על הילדים. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בסעיף 25 יוצר

חזקה משפטית לטובת האם לעומת האב עד שמגיע הילד לגיל 6. הרצון להגיע לשוויון

פורמלי עלול בזה להזיק לכן. אם נרצה ליישם בחוק הישראלי את האמור באמנה, זה

יחייב תיקון החוק וביטול החזקה, חזקה שמבוססת על ההכרה שהאם מיטיבה לגדל את

הילדים עד גיל מסוים.

יש פסק דין של בית המשפט העליון בענין נאור, שכתב אותו השופט שיינבום, ובו

נקבע שכאשר יש שני הורים בעלי כישורים שווים, יכולת אינטלקטואלית ורגשית ואנושית

שווה, כושר טיפול שווה בילדים, אם על בית המשפט לחתור - יחתוך לטובת האשה. לאור

המשפט העברי, טובת הילד מחייבת שיהיה אצל ראם, כי אם ואמהות נתפסים כדבר חיוני ביותר

לילד.

אני מציע לא לאמץ סעיף 16 באמנה, כי אימוץ טוטאלי ללא אבחנה עלול להתפרש

כפגיעה בחוק ובפסיקה הקיימת.

אני בטוחה שלא מדברים על אימוץ טוטאלי, ויש הסתייגויות לא רק לסעיף שעליו

דיברת. אבל טוב שהעלית את הענין, שאולי דורש חשיבה נוספת.

אני רוצה להזכיר כי בסעיף 2(ו) באמנה נאמר: "לנקוש את כל האמצעים המתאימים,

לרבות הקיקה, כדי לשנות או לבטל כל חוק, תקנה, מנהג ונוהג קיימים המהווים אפליה

נגד נשים".

"נגד נשים". לא חייבים לשנות דבר שהוא לטובת האשה. הערה של חבר-הכנסת שאקי

היתח במקומה, אבל זה לא מחייב פעולה.



ד. בוסתן;

כמובן שאנחנו תומכים באישרור האמנה.

אנחנו מרגישים גויר לייז בדיני אישות. אני לא בעד ביטול הנישואים הדתיים, אבל

אי אטשר שלא להזכיר אח הגעת החוק החדשה בנושא שיפו© בתי דין רבניים, שבה אנחנו רואים

איום על מעמד האשה.

ד. ליבאי;

למה לדבר על חוק שעוד לא נולד? די בחוקים הקיימים.

יש מגמה. הדבר הכי חמור הוא חיסול סמכות הפיקוח של בג"צ על החלטת בית דין

רבני, ביטול של מנועי חיתון ושיתוק הליכים בבית משפט אזרחי.

אשר לעקרון טובת הילד, מקובל עלינו כבני אדם שאם אשה איננה בשרה להחזיק בילד,

היא לא צריכה באופן אוטומטי לקבל את הילד. בלשכה המשפטית של נעמ"ת אנחנו מטפלים באלפי

תיקים בכל שנה, ולא בכל מקרה מגיע לאשה להחזיק בילד.

אח מגיעה לותר על החזקה?

ד. בוסתן!

אנחנו מציעים שיהיה בית דין למשפחה. הדבר חשוב לענין החזקת הילדים ולמניעת

אלימות במשפחה. אינני חושבת שענינים אלה הם בנפישה של ההלכה, אלה ענינים יותר

פרוצדורליים. כיום אנשים מתרוצצים, אדם פותח בהליכים גם אם לא מחוייב, רק כדי

לתפוס אח המגרש שנוח לו.

א.ח. שאקי!

מה דעתך על החזקה?

אני רוצה להזכיר את בג"ץ מסעודי, שם נאמר שגריר לשקול אח כל השיקולים.

לדעתי, עד גיל 6 גריר להשאיר את החזקה הקיימת.

זאת אומרת שיש דבר באמנה שלא גריר לקבלו. ארגות-הברית לא אישררה את האמנה.

דייר נ. שפירא-ליבאי!

לארצות הברית יש בעיות בגלל המבנה של מדינות פדרליות.

לא הייתי מגיבה גבול בגיל 6, כי המבחן לא צריך להיות לפי שיקולים דתיים. צריכה

להיות מערכת תומכת סביב בית הדין הרבני, ובמקרים של אלימות גריל לכמות הליכה לטיפול.

הרווח יהיה של בולם, גם של המימסד הרתי, ולא תהיה התרוצצות. במקום שאפשר להציל את

הנישואים, תהיה עזרה מקצועית.

קשה לי שלא להגיב על דיון שהיה לפני שבועיים בועדת החינוך של הכנסת בענין חוק שירות

לאומי לבנות. היו שם מנהלים נכבדים של בתי ספר מהחינוך הממלכתי-דתי ואמרו: אנחנו

לא כפופים למשרד החינוך, אנחנו כפופים להוראות הרבנות הראשית. יוזמת הדיון היתה

חברת הכנסת עדנה סולודר, שמצאה כי רבנים היו באים לבנין קרוב לבית הספר ובסיטונות היו

מחתימים בנות על בקשת פטור משירות צבאי. הם לא נתנו תשובה למה הם מתנגדים לחובת שירות

לאומי. הם הודו שהם מפעילים את כל כוחם כדי למנוע גיום בנות לצבא, אבל אין הם מוכנים

לכפית שרות לאומי, בענין זה הם סומכים על שיקול הדעת של הבנות.

כשאנחנו טוענות לשוויון, אנחנו טוענות גם לשוויון בין נשיים. אותן בנות תמות

וטהורות בנות 8 1, שפוחדות שמא יקרה משהו לתומתן אם תלכנה לצבא, יש להן זכות

לבחור בקלפי ולהכריע בענינים של שלום ומלחמה. אנחנו מתייחסים אליהן בכבוד כאל אנשים

מבוגרים, ובתור שכאלה אני מבקשת שתישאנה בנטל שווה של גיוס כמו הבנות החילוניות.

בסעיף 16 באמנה נזכר גם תכנון המשפחה. אנחנו שואפות להחזיר את סעיף 5 של

חוק העונשין, מה שנקרא הסעיף הסוציאלי.

הגשנו כמה הצעות חוק לזכויות הוריות, בענין חופשה לאב לצורך טיפול בילד חולה,

רבד שקיים היום בהמכמה של ההסתדרות, חופשה ללא תשלום לאמר 12 שהועות מהלידה, עד

12 שבועות יש זכויות ביולוגיות לאשה, לאחר 12 שבועות יחליטו ההורים ביניהם מי

יטפל בתינוק, רכן גם הזכות להתפטר מהעבודה. אנחנו חושבים ששויון זכויות הוא לא

רק יתרונות אלא גם חובות. י

לאשה נשיאה אין במס הכנסה תיק על שמה. משנת 1983 יש לה לפחות זכות לעיין בתיק

של בעלה. אם פגיע החזר מם, הוא מגיע על שם הבעל.

היו"ר ג. כהן;

ענין זה הועלה גם בישיבה הקודמת . יש קונסנסוס מלא של כל חברות הכנסת

שיש לקדם את השירות הלאומי. אני לא יודעת כמה זמן תחזיק מעמד ממשלת האחדות

הלאומית, אני רק מקווה שלא נחמיץ את השעה לעשות תיקון בענין זה.

הגשנו תזכיר לועדה, ולא אחזור על הכתוב בו. כמובן שכל קודמותי כבר אמרו מספר

דברים שהיה בדעתי לומר, ולא אחזור עליהם.

חבל מאדי שישראל לא תוכל לאשרר את האמנה בלי בל הסתייגויות. עומדת לא רק הבעיה

הפוליטית, יש גם הבעיה של דיני אישות. לפי סעיף 2(ו) צריכה בל מדינה לנקוט בכל

האמצעים, לדברה חקיקה, כדי לשנות או לבטל כל חוק, תקנה, מנהג ונוהג שמהווים אפליה

נגד נשים. אי אפשר לומר שבדיני האישות בישראל אין אפלייה נגד נשים. אני לא מדברת

עבשיו על התזקת ילדים. יש אפלייה, וכל התפלספות או התפלמסות בנושא זה לא תשנה את

המציאות. מי שמצוי בעניני בתי הדין הרבניים יודע שיש בעיה קשה.



האמנה מאפשרת הצטרפות עם הסתייגויות, אבל בסעיף 28(2) נאמר: "הסהייגות

שאינה מתיישבת עם נושאה וממיתה של אמנה זו לא תותר". שאלתי היא אס נוכל לאשרר את

האמנה עס ההסתייגויות שדובר בהן. אס לא נוכל להצטרף לאמנה בהתחייבות לבטל כל חוק שמפלה

אה האשה, ההסתייגות שלנו לא תותר.

"נושאה ומטרתה" - זה מושג רתב ביותר.

ר. שניאור;

מדובר באמנה לבעור כל צורות האפליה נגד נשים, זה שס כולל ומקיף הכל.

יכול גס להיות ויכוח במה רואיס אטליה לרעה.

ר. שניאור;

אני בעד אישרור האמנה, אני רק מקווה שלא נצטרך לאשרר עס הסתייגויות.

אינני יכולה שלא להתייחס למה שנאמר בישיבה קודמת. אני מביעה תמיכה מלאה בכל

ההצעות של הועדה למעמד האשה, שחלק מהן כבר יושמו, ביתור בחוק הזדמנות שווה בתעסוקה,

שיש עוד הרבה לשפר בו, אבל הוא קייס וטוב שהוא קייס. אני מניתה שבשנים הבאות גם

יתוקן.

חבל מאד שהועדה שדנה בנושא מעמד האשה בדיני משפחה לא הגיע לסיכוס עבודתה. השופט

אלון הביע צער שבנושא כל כך חשוב לא הגיעו לסיכומיס והמלצות, והציע להמשיך בטיפול בנושא

כדי להגיע לשינויים ותיקונים. זה מתיישב עס הדברי. שאמרתי קודם לכן.

יורשה לי לומר כמה מלים להצעות שהועלו. תיק נפרד לאשה במס הכנסה - זה ענין

עקרוני וכלכלי. הרעת אינה סובלת שמרגע שאשה נישאת היא חדלה להיות אדם בפני עצמו

נענינית וכנסים לתיק של בעלה. יכול גם להיות שאין היא רוצה שהוא ידע מה יש בתיק שלה.

יש לנו מספר הצעות בענין מס הכנסה. הדברים הם בנפשנו, לא רק כנשים, כי התא המשפחתי כולו

סובל בגלל אפליית האשה במם הכנסה.

נושא כאוב אתר הוא הכרה בהוצאות עוזרת או מסולת. אשה עובדת איננה יכולה לצאת

לעבודה בלי שתקבל עזרה בבית. אין סיבה שהוצאות אלה לא יוכרו כשס שמכיריס בהוצאות מנקה,

מזכירה. אפשר אולי לומר שההוצאות לא יוכרו ב-100% אלא רק ב-80%, כמי שבזמנו הכירו

גס בהוצאות רכב רק ב-80%.

לא יתכן שאשה שעובדת יחד עם בעלה בעסק לא תקבל שוס הכרה וזיכוי במס. הבעל מקבל

נקודה או שלושת רבעי הנקודה שערכה סמלי בלבד. יש הרבה עסקים משפחתיים שבהם האשה עובדת

יד גיד עם בעלה, והוא לא יכול לנכות את שכרה או רווחיה - אם זו שותפות. אם יש בעל ואשה

ששניהם עורכי דין, הם לא יכולים להיות שותפים, מוכרחים לעשות כל מיני פיקציות.

אס טוענים שבדרך זו יכולות להיות העלמות מם, אני חושבת שאפשר להתגבר על הבעיה על ידי מערכת

של בקורת ופיקות כמו בכל נושא ונושא. אני מושכנעת שיש הרבה יותר העלמות מס בתתומיס

אתריס מאשר דווקא בענין ספציפי זה. בשנה שעברה הניכוי עבור אשה שעובדת בעסק עם בעלה היה

14 אלף שקל, אני לא יודעת כמה זה השנה, אבל הסכוס מגוחך.



ביטוח לאומי. הגיע הזמן שעקרת בית תהיה מבוטחת כביטוח הונח לא ביטוח רשות.

הרבה עקרות בית אפילו לא יודעות שהן זכאיות לביטוח רשות, במקרים רכים זה נורע להן

לאחר שכבר עכרו גיל 48 ואי אפשר ככר לעשות כיטוח רשות, עכודתה של עקרת הבית היא

עבודה שתורמת למשק כמו כל עבודה אחרת. יכולה להיות בעיה בקביעת הקריטריונים לדמי

הביטוח. אפשר לקבוע את דמי הביטוח לפי ממוצע או לפי שכרו של הכעל, אבל זו צריכה

להיות חובה, הבעל חייב יהיה לשלם, האשה לא תהיה תלויה ברצונו הטוב לשלם דמי ביטוח,

והיא תהיה מבטוחת בכל התחומים ותקבל טובות הנאה כמי שכל עובד אחר במשק מקבל.

הקיפוח בולט בעיקר לגכי נכות. כדי שעקרת בית נכה תקבל תמיכה, הנכות שלה צריכה

להיות בשעור 60%, לעומת 35% לעובד, והיא תקבל תמיכה הרבה יותר קטנה. אנחנו יודעים יפה

שעקרת בית במקרים רבים עובדת יותר קשה ממי שעובד מחוץ לבית. במה קשה עבודתו של פקיד

בבנק מעבודתה של עקרת בית?

דובר רבות בנושא גיל פרישה אחיד וגמיש לגברים ונשים. לא צריך להיות דין שונה

לגבר ואשה. צריך לאפשר לכל אחד לפרוש פרישה מוקדמת, אם הוא רוצה בכן.

אשר לחוק הזדמנות שווה בתעסוקה, אני מביעה תמיכה מלאה בדברים שד"ר ניצה שפירא-ליבאי

ככר אמרה פעמים רבות.

מ. חורי-חזן;

התבקשתי לבוא כדי להציג את ענין הנשים הערביות. הנשים הערביות סוכלות מבעיות

דומות לאלה של הנשים היהודיות, אבל יש להן גם בעיוח ספציפיות. מאחר שהאשה הערביה קצת

מפגרת ביחם לאשה יהודיה, מבחינה חברתית ומבינות אחרות, רצוי להעלות במיוחד את בעיותיה.

אבל לפני כן רצוני להתייחם לאמנה.

לדעתי, יש לאשרר את האמנה כמו שהיא, בלי להסתייג. אבל מכיוון שאנחנו עומדים

תודש לפני ועידת ניירובי, אני מסכימה עם חכר-הכנסת גרנות שיש לאשרר את האמנה עם

ההסתייגויות, או חלק מהן לגבי דיני אישות. יחד עם זאת צריף להמשיך לחתור למטרה של שינוי

החוקים הישראליים בנוגע למעמד האישה. המטרה הזאת צריכה לעמוד לעינינו כל הזמן, כי לדעתי

אין להשיג את שוויון האשה כל עוד קיימים חוקים כאלה במדינה, לפחות לגבי אנשים חילוניים.

אף אחד לא רוצה לכפות על אדם דתי להנשא בנישואים אזרחיים. אבל אני גם לא רוצה שמישהו

יאלץ אותי ללכת לכנסיה, או לבית דין רבני או לכל מסגרת דתית כדי לשים על עצמי את החוקים

שמפלים אותי לרעה. בוודאי אין צורך כאן להביא דוגמאות מהחוקים הדתיים, אם זה החוק

הדתי המוסלמי, היהודי או הנוצרי - כולם מפלים לרעה את האשה. צריך לחתור למטרה של שינוי

חוקים בתחום זה.

לדעתי, האשה הערביה מושפעת מאד ממעמד האוכלוסיה הערבית בארץ ככלל. ידוע

שהאוכלוסיה הערבית מפגרת בהרבה תחומים, ואני לא רוצה עכשיו להתייחס לסיבות שגורמות

לפיגור ככל התחומים, אבל הפיגור הזה משפיע באופן ישיר על מעמד האשה הערביה ומונה

ממנה להתקדם כמעט ככל התחומים.

לפי הסטטיסטיקה, דק 10% מהנשים הערביות יוצאות לעבודה מחוץ לבית, 90% מהנשים

אינן עובדות מחוץ לבית. כלומר, כמעט מחצית האוכלוסיה הערבית נשארת כבית. ידוע שהחוק

בישראל כמעט לא נותן זכויות לנשים עקרות כית. אני לא רוצה לתזור על הדברים שאמרה

גבי רות שניאור בענין חוק הביטוח הלאומי. 90% מהנשים הערביות לא מבוטחות בביטוח

חובה.



ידוע שהכפר הערבי מפגר מבחינת התיעוש, ולכן אין מקומות עבודה לנשים ערביות. אם

לנשים ערביות קשה לצאת לעבודה בתוף הכפר שלהן, בוודאי לא ייצאו לעבוד מתוץ לכפר. יש צורך

בתיעוש הכפר הערבי כדי לתת הזדמנות לאשה הערביה לצאת לעבודה, כי זה צעד ראשון לביטול

ההגליה נגד האשה ושחרורה.

ידוע שרק 10% מהילדים הערבים בגיל לימוד תת-חובה הולכים לגני ילדים ולפעוטונים,

וגם זה מכשול בפני האשה הערביה. נשים ערביות לא שולחות ילדיהן ללימוד תת-חובה לא מפני

שאינן רו1ות לשלוח את הילדים למעון או לפעוטון, אלא מפני שאין מעונות ומעושונזם. בכל

ישראל יש רק 20 מעונות ופעוטונים לילדים ערבים. זה מספיק לאחוז זעיר מהאוכלוסיה,

ואפילו אשה שעובדת - תחזור הביתה לאחר שיוולד הילד הראשון. זה מונה ממנה את האפשרות

להתקדם ולהשתתף בפרנסה המשפחה.

יש הרבה בעיות משותפות לנשים ערביות ויהודיות, ואני לא רוצה לחזור עליהן, אבל

לדעתי מעמד האשה בישראל מפגר ביחם להרבה מדינות אחרות. אין גורף כאן לחת דוגמאות שמדינה

זו או אחרת לא הצטרפה לאמנה ומדינה זו או אחרת לא חוקקה חוק כזה, כי מדינה כזאת לא

צריכה להיות דוגמה בשבילנו. אנחנו צריכים לקחת לדוגמה את הטוב ביותר כדי לקדם את מעמד

האשה ולעזור לה להיות חלק בלתי נפרד מהחברה ושוות זכויות במלוא מובן המילה ולא רק

באופן חי1וני. אם תנתן הזדמנות לאשה, היא תוכל להיות שווה במלוא מובן המילה.

אם את מדברת על מעמד האשה הערביה, בשונה ממעמד האשה בישראל, אני מבין שיש תנאים

מיוחדים שנובעים לא מחוקי המדינה אלא יותר ממסורת ומנהגים בעדות שונות.

אתה טועה. לדעחי, כל אשה כבר מבינה שיש לה זכויות מסוימות, ואם מעמידים לרשותה

אפשרויות להתקדם - - -

דייר נ. שפירא-ליבאינ

זה לא ענין לחוק.

מ. חורי-חזז;

יישום חוק קיים או חקיקה חדשה עוזרים לאשה לצאת ולהתקדם. יש בישראל חוק לימוד

חובה, אבל ידוע שאחוז ניכר מהנערות הערביות בגיל לימוד חובה לא הולכות לבית הספר,

כ-% 15. צריך גם ליישם חוקים.

א. גרנות;

אני רוצה לחזק את השאלה שנשמעה מדברי חבר-הכנסת ליבאי. אני מסכים עם כל הרברים

שאמרח, אלה היו דברים חשובים והיתה בהם הארה של בעיה ספציפית של חלק חשוב באוכלוסיה.

בהמלצות הועדה למעמד האשה יש התייחסות לבעית הנשירה של תלמידים ערבים- וגם לבעית

העבודה.

הסכמתי עם מה שאמרה גבי מחא חורי-חזן, אבל תמהתי על מה שלא אמרה.אמרת שהחוקים

הדתיים מגבילים את בני הדתות כולן, בגורות שונות. אבל יש גט דברים שאינם קשורים בתוקי

המדינה, יש דברים שנוגעים למעמד האשה הערביה במדינות שאין בהן שלמון יהודי. אני מכיר

קצת את החברה הערבית, יש בה מנהגים ומסורות שאמנם לא נוגעים לחקיקה בישראל, אבל כשהערת את

הערותיך ציפיתי גם לתביעה מיוחדת שהמדינה תגן על האשה הערביה מפני מסורות ומנהגים.

שמגבילים אותה מעבר לחוקי המדינה. קיבלתי את כל דבריך, אבל חסרו בהם כמה אלמנטים

להשלמה. חשוב היה שיישמעו דברים אלה.

מ. חורי-חזז?

לפני זמן מה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בענין זכאות נשים מוסלמיות בתביעה

למזונות בבית משפט מחוזי. החלטת בית המשפט העליון חסמה לפני האשה המוסלמית אפשרות

ללכת לבית המשפט עם תביעה כזאת והחזירה אותה לבית הדין השרעי. גם זו אפלייה מגד החוק

הישראלי.

ח. גולן!

בדרך כלל בכל אמנה בינלאומית, אם אין בה איסור מפורש, מותר להגיש הסתייגויות. הענין

הגיע כבר לבית הדין הבינלאומי בהאג. כמובן שההסתייגות לא יכולה להיות נוגדת למהות

האמנה. אם דובר בענין הדין הדתי, הרי מגרים אישררה את האמנה ב-1981 עם הסתייגות בענין

החוק 'השרעי, ושום מדינה לא הגיבה, כך שזו הס ייגות מקובלת.

כמה מדינות הסתייגו.

ח. גולז!

ההסתייגות של מגרים מאד מפורשת וארוכה. זו הסתייגות לסעיף 16.

אם נחליט על הסתייגות, אני מניחה שנצטרך להסתייג בענין שמירת החוק הדתי. המבנה

בארץ הוא כזה שנותן לעדות דתיות לכבד חוקיס דתיים, מכבדים את רגונן של העדות השונות.

אין זה סוד שמשרד החוץ מתלבט בענין המבוא לאמנה. מפחיד אותנו ענין התחולה של

האמנה. בדלך כלל נקבע באמנות שהתחולה היא בתוך גבולות המדינה. אמנה זו לא קובעת שום דבר

בענין התחולה. היא אמנס מחייבת כל מדינה לשנות את חוקיה כדי להתאימם למטרות האמנה,

אבל היא לא קובעת שהתחולה היא רק בשטח אותה מדינה. יש אפשרות לטעון שהאמנה היא

אוניברסלית, ועל כן גריכה לחול גם בשטחים. לא שהיא לא גריכה לחול שם, אבל אפשר לחייב

אותנו לדווח גם על השטחים לועדה, שכבר קמה ופועלת. הועדה הזאת סוברנית בהחלטותיה. אם

הועדה הזאת תחליט שהאמנה היא אוניברסלית וחלה גם בשטחים, נגטרך לדווח על השטחים וידונו

בזה. כיום ירדן חתמה על האמנה ולא אישררה, סוריה טרם אישררה, אבל נניח ששתי מדינות

אלה התייחסו בדו"חות שלהן לשטחים, כמו שעושים באמנות אחרות - זה פשוט יעורר את כל

הפולמוס בענין השטחים בקשר לאמנה שצריך לדון בנשים ולא בבעיות פוליטיות



אנחנו םתלבטים בשאלה זאת. אין זו פעם ראשונה שנתקלנו בבעיה זאת. כהצטרפנו

לאמנה למניעת אפלייה גזעית, עוררה מצרים את הבעיה, היה פולמוס, הדעות נתלקו, וב0ו9ו

קל דבר לא הכריעו. הדעות בועדה יכולות להיות שונות. הועדה יכולה להתלי© שהאמנה היא

אוניברסלית ולתייב אותנו לדווח על השטחים.

הסכסוך הישראלי-ערבי איננו בעיה משפטית, זו בעיה פוליטית. בועידת מכסיקו באוגוסט

1980 לענין אוכלוסין. צריך היה שר העבודה לתת סקירה על אוכלוסית ישראל. עלתה שאלה

פוליטית, לא משפטית. הערכתנו האופרטיבית היתה שלא צריך לתת ריווח שכולל את יהודה שומרון

ועזה, משוס שחשבנו שזה לא ישרת את האינטרסים שלנו אס נתחיל להתעסק בנושא כזה בפורום

בינלאומי.

היו"ר ג. כהן;

מתי תסתייס ההתלבטות?

למשרד החוץ עוד אין החלטה.

אני מבקשת להרשם לרשות הדיבור ליש יבה הבאה.

לא נסכס היוס. הדבריס נרשמו בפרוטוקול, היושב ראש הקבוע של הועדה יקרא את הדבריס

ואולי יגיע הגעת סיכוס לפי הדברים שנאמרו.

אני מבינה שיש בעיה ביחס להסתייגויות לאמנה - למבוא / שמעורר בעיה פוליטית.

א. גרנות;

אידאולוגית.

היו"ר ג. כהז;

אידאולוגית ופוליטית. הסיבות הן אולי אידאולוגיות אבל ההשלכות פוליטיות.

יש הסתייגות לסעיף נוסף בנושא החוק הדתי. גס אלה שמאד רוצים לשנות את החקיקה בנושא

זה יודעיס שאי אפשר בהזדמנות זו לשנות את כל האופי של מדינת ישראל.יתכן שיושב ראש

הועדה ימשיך בפגישות עס כל מי שהוזמנו לדיון זה בנושא של קידוס חוקים. חודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)

ו