הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

ועדת חיזוקה חוק ומטפס

יום ב', כ"ח בסיון התשמ"ח, 17 ביוני 1985, 12:00

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

דן מרידור

ת. הקר - משרד המשפסים

ח. קלוגמן - " "

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גימלאות)

(נוסח משולב), התשמ"ה-1985

ב. חוק בתי המשפס (התיקון), התש"ה-1985



א. חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גימלאות)

(נוסח משולב), התשמ"ה-1985

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה להודיע כי ביום

רביעי לא נקיים ישיבה של הועדה, כי שני הגורמים שהוזמנו לאותה ישיבה פנו וביקשו

שלא לדון בענין שהם נוגעים בו. לשכת עורכי הדין הודיעה שעדיין אין היא מוכנה

לדיון בענין קרן הגימלאות של הלשכה. לדיון בחוק העבירות המינהליות צריך היה מר

כר-סלע להכין חומר, הוא חלה ולא יוכל להביא ביום רביעי מה שביקשנו ממנו להביא.

נשלח לו איחולים להחלמה מהירה.

איחולי מזל טוב לענת לוי, שבשעה טובה ילדה בת. נשלח לה זר פרחים בשם הועדה,

יושב ראש הועדה ועובדי הועדה.

ועדת המשנה לנוסח חדש ומשולב , שהיושב ראש והחבר היחידי בה הוא חבר-הכנסת

וירשובסקי, הניחה לפנינו נוסח משולב לחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל

(גימלאות).

מ. וירשובסקי;

זהו נוסח משולב, לא תרגום אלא ליכוד דברים לתוך מערכת אחת. אני חושב שאין

בעיה מיוחדת שצריך לדווח עליה למליאת הועדה. אני מבקש לאשר את הנוסח המשולב.

יש עוד חוקים בתנור, ואני מקווה שנסיים את העבודה ונוכל להביאם לועדה.

תודה לחבר-הכנסת וירשובסקי ולצוות היועצים על העבודה הטובה. אנחנו מצפים

שעד סוף המושב תביאו לנו לדיון נוסח משולב לעוד מספר חוקים.

הועדה צריכה להחליט עד איזה יום חייבים לפרסם את הנוסח המשולב ב"רשומות".

החוק יפורסם ויכנס לתוקף בעוד חודש.

ר. מלחי!

הועדה איננה צריכה לקבוע מתי נכנס החוק לתוקף, די לקבוע מתי מפורסם.

הוחלט לאשר חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גימלאות)

(נוסח משולב), התשמ"ה - 1985.

החוק יפורסם ב"רשומות" תוך חודש ימים.



ב. חוק בתי המשפט (תיקון), התשמ"ה-1985

היו"ר א. קולס;

לאתר גלגול שלם שעשינו בתיקון סעיף 6 להצעת החוק, שעכשיו יהיח מספרו 8,

הודיע לי הבוקר שר המשפטים שקיבל את הצעת הועדה להכניס בסעיף ככתבם וכלשונם את

הסעיפים שקודם רק הוזכרו בו. לפניכם דף לבן ובו הצעת כמורד המשפטים לסעיף 6.

ד. מרידור;

בעמוד הראשון למטה עדיין יש הפנייה "על חיוב בערובה יחולו הוראות חוק סדר

הדין הפלילי (נוסח משולב)..." אם כבר נעשה התיקון, למה עדיין יש הפנייה?

האם ההצעה הזאת מתייחסת לכפיה ציות בבתי משפט בכלל או רק בבתי משפט

אזרחיים? אם היא דולה גם על בתי משפט פלילים, אולי צריך לבטל הוראות מקבילות

בדין הפלילי כדי שלא תהיה כפילות? אם יש הבדלים, אני מבקש לדעת מה הם ההבדלים.

הנוסח המוצע חל, כמו סעיף 6 עצמו, גם על הדין האזרחי וגם על הדין הפלילי,

לאחר שהתיזה הזאת התקבלה בועדה בעקבות שאלה של חבר-הכנסת מרידור אם השופט בגלימה

אזרחית שונה משופט בגלימה פלילית כשהוא מזמין עד. זו היתה גם ההמלצה של ועדת

הר-נון, ונמצא שכיוונו לדעת גדולים.

ביטול הסעיפים בחוק סדר הדין הפלילי נעשה בסעיף 10 להצעת התוקף "סעיפים 111

ו-112 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 - בטלים". אלה הסעיפים

המקבילים למה שיהיה בחוק בתי המשפט.

ד. מרידוד!

בסעיפים אלה יש רפרנס לסעיפים אחרים באותו חוק. זה נשמר?

ח. קלוגמן;

כן.

אשר להפנייה בענין ערובה, הכנסת הסעיפים 43 - 49 לחוק סדר הדין הפלילי

תיגרום סירבול רב, הוספת עמוד שלם של הוראות טכניות שיש בכמה מערכות, שהן נהוגות

וידועות לכל עורך דין שעוסק בדיני ערובה. מה שיש בהצעת החוק נותן קודקס לעורך

דין שמטפל בענין הבאה. בדיעבד אני אפילו מברך על החלטת הועדה, אבל אם נוסיף את

הסעיפים המפורטים בענין ערובה יהיה סירבול מיותר.

באופן עקרוני נשארת אותה בעיה, אם כי צמצמנו מימדיה. שוב מפנים מחוק יסודי

לחוק ספציפי. לא רצינו לעשות זאת. החוק הספציפי הוא ברמה יותר נמוכה מחוק בתי

המשפט.



ח. קלוגמן;

השפיטה, וברמה שניה חוק בתי המשפט.

לא מבחינת הנורמה אלא מבחינת הבוללנות. בדרך כלל לא נהוג להכניס בחוק כולל

הפנייה לסעיפים בחוק יותר ספציפי.

ח. קלוגמן!

יש עשרות אם לא מאות חוקים כאלה.

כבר אמרתי שצריך לבטל תשעים מכל מאה חוקי מדינה.

קיבלתם את הרעיון שהביעה הועדה והלכתם בדרך שהציעה, אבל לא יצאתם ידי חובה

כי עדיין נשארה הפנייה, מה עוד שההפנייה היא בשינויים המחוייבים.

בענין זה אין בעיה. עשינו את השינויים המחוייבים.

פה מדובר על עציר במשפט פלילי, שם לא מדובר לא בעציר ולא במשפט פלילי.

אבל הערובה היא אותה ערובה לענין מעצר.

אם אי אפשר להכניס הכל בחוק, הייתי קובע בחוק את הנורמה הכללית, ובחוק

הפלילי יהיה פירוט לגבי הצד הפלילי, ויהיה משהו מקביל לצד האזרחי. לא יחיה זה

נכון מבחינת הקונספציה והמסגרת להכניס בדרך כזאת את הצד הפלילי לצד האזרחי. למה

לא תהיה חקיקה נוספת, אפילו בתקנות באישור הועדה.

אין בעיה.

היו"ר א. קולס;

מקובל עלינו שזה יהיה בתקנות באישור הועדה, במקום הנוסח שבסעיף 6.

מספרו של הסעיף יהיה 8, לאחר שהוספנו שני סעיפים. הוסף סעיף אחרי סעיף 3

וענינו דיון מקדמי בבית משפט מחוזי בדומה לדיון בבית המשפט העליון, ועל פי

בקשתו של נשיא בית המשפט העליון הוסף סעיף בענין פסלות שופט.

הוחלט לקבל הצעת משרד המשפטים לסעיף 8 (במקום סעיף 6 להצעת החוק),

נושא הערובה יוסדר בתקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

ת. הקר;

התקנות יהיו דומות ככל האפשר להוראות סדר הדין הפלילי, בשינויים המתחייבים.

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לסעיף 8 בהצעת החוק.

ועדת לנדוי בשעתה הציעה לתת סמכות לפרקליטות מחוז להעמיד לדין מי שעבר

עבירות מסוימות בפני בית משפט שלום במקום בית משפט מחוזי, בתנאי שהעונש לא יעלה

על סמכות בית משפט השלום. הצענו שינוי, שהועדה קיבלה אותה, שבמקרים כאלה סמכות

בית משפט חשלום תהיה לגזור חמש שנות מאסר ולא רק שלוש שנים.

המלצות ועזת לנדוי היו מקובלות לגבי עבירות התפרצות וסמים. בעקבות הנסיון

של פרקליטויות המחוזות מתבקשת תוספת לגבי שתי עבירות נוספות. האחת היא עבירה של

החזקת נשק ללא רשות. במקרים רבים לא מתבקש עוש מעל חמש שנים ואין טעם להביא את

האיש לבית משפט מחוזי, חשוב יותר להביא את האיש בהקדם למשפט, מוטב שלא יחכה זמן

רב למשפט בבית משפט מחוזי אלא יועבד לדין לפני בית משפט שלום. העבירה השניה היא

תקיפת עובדי ציבור. היו פגיעות בעובדים סוציאליים ועוד, והכוונה היא להביא את

התוקפים מהר לדיון ולא לחכות תקופה ארוכה לבית משפט מחוזי. ברור שבמקרים אלה

העונש לא יוכל להיות יותר מחמש שנות מאסר.

ד. מרידוד;

אני מניח שהכוונה לא היתה להקל עם עבריינים אלא להביא אותם מהר לדין. האם

אתה יכול לומר לי כמה זמן מחכים בירושלים לבית משפט מחוזי לעומת בית משפט שלום?

אני חושב שאין הבדל.

זה נכון לגבי ירושלים. בירושלים חל שיפור. אינני יודע מה המצב בעקבות משפט

המחתרת, אבל לפני חל היח שיפור במצב בבית המשפט המחוזי בירושלים. לא כן ביתר

המחוזות וביחוד לא בתל אביב. בתל אביב צריך לחכות בבית משפט מחוזי הרבה יותר

מאשר בבית משפט השלום. הבעיה הועלתה על ידי פרקליטות מחוז תל אביב, אינני יודע

אם לירושלים היינו צריכים לתיקון זה.

בסעיף נאמר "רשאי", זאת אופציה, לא חובה להעביר את הדיון.

המצב בבית המשפט המחוזי בירושלים היה קשה מאד, אבל טיפלו בו כמו שצריך.

הפתרון האמיתי הוא בדרך אדמיניסטרטיבית. אינני מתנגד לתיקון המוצע.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8.

הצבעה

התקבל סעיף 8

סעיף 9 מוסיף פרט לתוספת השלישית, שבה מפורטים הנושאים שניתן להביא לפני

בית מטפס לענינים מקומיים. בית משפט לענינים מקומיים דן בעיקר בענינים שרשות

מקומית אהראית להם,

היתה פנייה להוסיף את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון) לסמכות

השיפוט של בית המשפט לענינים מקומיים, הכוונה היא להקדים את הדיון כדי שתהיה לי

אפקסיביות בהרתעה, לא ראינו סעם לא להענות לבקשה לתת אופציה כזאת,

זה מקרה יחידי בכל התוספות שבו מביאים לדין אדם שעבר לא על חוק אלא על צו.

ח. קלוגמן;

יש עבירות על פי תקנות, המאטריה דומה לסעיף 22,

ד. מרידור;

אני לא מתנגד, אבל אם יש כל כך הרבה צוים, למה דווקא צו זה יוסף לתוספת?

ח, קלוגמן;

היתה מגיפה בתחום זה בתל אביב, ומשם היתה הפנייה. יש מפגעים תברואתיים, רצו

למצוא אמצעי יעיל של העמדת עבריינים לדין והרתעה, יש בעיות קשות לפיקות

הוטרינרי, אם יוכל תוך שבועיים להביא איטליז לדין וזה יקבל עונש חמור, זה ירתיע

אחרים.

ד, מרידוד;

לפי סעיף 55 לחוק בתי המשפט כל הענינים שגן בהם בית משפט לעניים מקומיים הם

ענינים מוניציפליים מטבעם.

ח. קלוגמן;

גם הפיקוח הוא עירוני,

היו"ר א, קולס;

אני לא יודע מה נותנת התוספת הזאת.

ח, קלוגמן;

היתה בקשה, שלא הכנסנו אותה בתיקון קודם, ובאו בקשות נוספות,



היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף 9

התקבל סעיף 10

סעיף 11 הוא התאמה של סעיף 39 לחוק בית הדין לעבודה לתיקון של סעיף 73 בחוק

בתי המשפט. השינוי הוא רק במספרים. אקרא את סעיף 39 לחוק בית הדין לעבודה כפי

שהוא היום, אם תעיינו בחוברת הכחולה תראו שהשינוי הוא רק במספרים.

"39. סעיפים 32, 34 - 44 לחוק בתי המשפט (תשי"ז)" - שכבר לא קיים - "יחולו

על בית הדין בשינויים המחוייבים, אלא שסמכות נשיא בית המשפס העליון לפי הסעיפים

האמורים, למעס הסמכות לפי סעיף 42, תהיה מסורה לנשיא בית הדין הארצי, ולענין

סעיף לאותו חוק יהיה בית הדין מוסמך לדון רק בתובענות שבתחום סמכותו

הענינית".

אם לא נוסיף כאן את סעיף 73 תעמוד הבעיה אם הוא חל, כי זה חוק מאוחר יותר.

באותה הזדמנות החלטנו לתקן את המספרים לפי הנוסח המשולב של חוק בתי המשפס, באופן

שייכלל גם סעיף 73 - צו הבאה, ותיקנו את ההפנייה לסעיף המתאים בחוק בתי המשפט.

ד. מרידוד; /

מכוח מה יחולו תקנות הערובה גם על בית הדין לעבודה? האם לא יהיה צורך

בתקנות מיוחדות לבית הדין לעבודה?

ח. קלוגמן;

נבדוק את הדבר, ואם יהיה צורך נכתוב שיחולו סעיפים אלה ואלה והתקנות

שיותקנו על פיהם.

היו"ר א. קולס;

התקבל סעיף וו.

התקבל סעיף 12.

ח. קלוגמן;

הועדה ביקשה לנסח סעיף תשריר לענין ההצמדה. ד"ר קלינג ברך על התיקון שבסעיף

4 להצעת החוק, אבל הביע רושש שמא יטענו שמה שעשו עד כה בתי משפס בעקבות חוק פסיקת

ריבית והצמדה היה שלא כדין.

כדי להסיר ספק, אנחנו מציעים סעיף תשריר; כדי להסיר ספק נאמר בזה כי פסיקת

הפרשי הצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-ו196, שנעשתה אחדי תחילתו

של חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מסי 3), התשל"ט-979ו, ולפני תיקון סעיף

ו5(א)(2) לחוק העיקרי, כאמור בחוק זה, נעשתה בדין.



היו"ר א. קולס;

איני אוהב חוקים שפותחים בהסבר "כדי להסיר ספק". דברי הסבר אגיד כשאביא את

החוק לקריאה שניה ושלישית בכנסת. אני מציע להוציא את דברי ההסבר מנוסח הסעיף.

אפשר לומר: כל פעולה שנעשתה, נעשתה כדין.

יושבת אתנו גב' תמר הקר שממונה על נוסח החוק, ואם הדבר מקובל עליה, אני

מוכן לותר על המלים "כדי להסיר ספק". נתחיל את הסעיף כפי שהציע חבר-הכנסת לין.

זה יהיה סעיף 15.

היו"ר א. קולס;

הוחלט להוסיף סעיף תשריר בנוסח מתוקן,

בזה גמרנו לעבור על סעיפי חוק בתי המשפט. אני רוצה להזכיר שלא רציתי לסיים

את הדיון בחוק זה לפני שנקיים דיון עקרוני בענין מערכת בתי המשפט. בגלל הדחיפות

בענין צו הבאה, החלמתי שבכל זאת נסיים את הדיון ונביא את החוק לקריאה שניה

ושלישית, אבל לא במקום דיון בנושא העקרוני.

בסוף הקדנציה הקודמת קיימנו פגישה עם שופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב.

הפגישה היתה השובה, אבל קצרה מדי ולא היה לה המשך כי התרגשו ובאו עלינו בחירות.

אני מבקש שעכשיו נקיים פגישח עם הנשיא והמשנה לנשיא של בית המשפט העליון, נשיאי

בתי משפט השלום ובתי המשפט המחוזיים. נקיים אתם רב שיח על תיפקוד המערכת המשפטית

בישראל, נחליף דעות. הכנסת היא המוסד המחוקק. הועדה הזאת אמונה על סדרי המשפט

במדינת ישראל, השופטים הם שחיים את חיי המערכת הזאת וחשוב שנפגש אתם.

אני מבקש לקיים את הפגישה בבית הזה, במסגרת ישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט,

אבל לא בשעות הרגילות של עבודת הועדה. אני מציע לעשות זאת בתחילת יולי, לפני

פגרת בתי המשפט ולפני פגרת הכנסת. אני מבקש שצוות מחברי הועדה יארגן את הפגישה

ביחד עם מר קלוגמן.

ח. קלוגמן;

נבקש הסכמתו של נשיא בית המשפט העליון.

ד. מרידוד;

אני מציע שנגדיר היום את הנושא לדיון.

אני מציע שישתתפו בועדה חברי הכנסת מרידוד, לין, וירשובסקי וארצי, היו"ר

יהיה חבר-הכנסת מרידוד. יחד עם היועצת המשפטית לועדה ועם נציג משרד המשפטים

יכינו את הפגישה.

המטרה היא לקיים רב-שיח על תפקוד המערכת המשפטית בישראל, תדמית המערכת

המשפטית, הסחבת בבתי המשפט.

יתכן שצריך להזמין גם את מנהל בתי המשפט.

היו"ר א. קולס;

כמובן. הוא חלק אינטגרלי של מערכת בתי המשפט. טוב יהיה אם גם שר המשפטים

והיועץ המשפטי לממשלה ישתתפו בדיון כזה.

הנושא נגזר מהאנשים שאנחנו מזמינים. אנחנו מזינים את האנשים שאהראים על

ניהול בתי המשפט ורוצים לדון בניהול ותיפקוד בתי המשפט, אם המערכת מתפקדת, אם

היא משרתת את האזרח, מה הבעיות שלה, בעיות כוח אדם, הליכים.

אם אפשר על ידי חקיקה לייעל את המערכת, המחוקק בוודאי יעשה זאת ברצון.

אנהנו מוטרדים מהמצב הקיים שבו אנשים אומרים: יש לי תביעה לאיקס, אבל לא אגיש

אותה לבית משפט. באים אלינו ומבקשים תיקים פליליים מטוימים להעביר מבית משפט אחד

לשני, כי שם התור קצר יותר. מציעים לקבוע עבירות מינהליות, כי המערכת לא יכולה

להתגבר על העומס האדיר שמוטל עליה. אנחנו צריכים לקיים דיון אם האנשים שחיים את

חיי המערכת.

לאחר שנקבעו נושאים לדיון, אין צורך בועדה. מר קלוגמן יכול לטפל בענין.

בדיון כזה צריך לחשוב מי יפתח, איך לחלק רשות הדיבור. אני רוצה שהמפגש יהיה

מאורגן ומסודר. הנושא הוא חשוב. תשב הועדה ותביא לנו הצעה, יכול להיות שיו"ר

ועדה ומר קלוגמן ייפגשו בענין זה עם נשיא בית המשפט העליון.

הוחלט להביא חוק בתי המשפט (תיקון), התשמ"ה-1985

לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)