הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב'. כ"א נסיון התשמ"ה. 10 ביוני 1985. 30;14

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשוכסקי

אוריאל לין

דן מרידור

ט. ברעם - לשכת עורכי הדין

צ. מיתר - " " "

ד"ר ג. קלינג - " " "

ש. גוברמן - משרד המשפטים

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

מזכיר הועדה; ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

סדר היוס; א. חוק לשכת עורכי הדין (קרן גימלאות,הוראות מיוחדות), התשמ"א-1981

ב. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-1981



א. חוק לשכת עורכי הדין (קרז גימלאות. הוראות מיוחדות), התשמ"א-1981

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכה

את אורחינו. נשמע תחילה את מר גבי מיתר, יו"ר קרן הגימלאות של עורכי הרין.

צ, מיתר;

בשנת 1979 פנתה לשכת עורכי הדין לכנסת וביקשה לתקן את חוק לשכת

עורכי הדין ולחייב את כל חברי הלשכה להצטרך לקרן הגימלאות. הכנסת נענתה, תוקן החוק,

ועל מי התיקון צריך כל עורך דין, פרט למי שיש לו קרן פנסיה במקום עבודתו, להצטרף

לקרן וחלה עליו חובה לשלם תשלומים ל0י תקנות שקבועות לקרן.

אני רוצה לעמוד על ההבדל שבין קרן פנסיה או גימלאות לבין הקרנות של

הבנקים שגם להן קוראים קרנות תגמולים, קרן פנסיה היא קרן שמשלמת פנסיה מסוימת לחבריה כל

עוד הם חיים, בעוד שקרנות הבנקים חוסכים החברים סכומים מסוימים, עם הקלות במס הכנסה,

ואחרי תקופה מסוימת יכול החבר למשוך מה שחסך.

למעשה קרן הפנסיה של הלשכה היא קרן הפנסיה היחידה לעצמאיים. יש גם

גופים אחרים שהיו רוצים להגיע לקרן פנסיה, אבל לא הגיעו. הקרן שלנו צמחה מראשית שנות

השישים כקרן לעזרה הדדית של אבות הלשכה, כפי שאנחנו קוראים להם. ותיקי הלשכה ראו

לפני עיניהם קרן לעזרה הדדית עם גוון פנסיוני, על בסיס וולונטרי. המעבר מאותה קרן

וולונטרית, שלא היתה מבוססת על שיקולים אקטואריים, לקרן פנסיה שצריכה להיות מקיפה

וחובה, היה מעבר לא מוצלח. התברר שלא נעשו שיקולים אקטואריים, ולחברים רבים היתה

התנגדות להצטרפות לקרן.

לפני שש שנים קיבלה הלשכה עצומה של אלפיים חברים שמבקשים לפעול לתיקון

החוק. באותה עת התפטרה הנהלת הקרן והוטל עלי לעשות מה שאפשר לעשות. לקחתי אקטואר

וברקתי את המצב האקטוארי של הקרן. נפגשתי עם שר המשפטים, אשר לו הסמכות לאשר תיקונים

שונים בתשלומים ובפנסיות, והצגתי לפניו תוכנית שהיתה מבוססת על שני רעיונות! 1. לשחרר

את חברי הלשכה מחובת החברוח בקרן ולנסוח לבנות את החברוח בקרן על כדאיון הקרן;

2. תוכנית לחמש שניו, שמסתיימות בפברואר 1986, על פיה יצומצמו התגמולים המשתלמים לחברים

על מנת להביא לאיזון אקטוארי.

אני שמח לומר שעל אף הגרעון העצום שהיה לפני חמש שנים, כיום הגיעה הקרן

למצב כזה, אינני יודע אם יש הרבה קרנות פנסיה במדינה שהגיעו למצב כזה, שעל פי

אישור אקטואר אין לנו גרעון אקטוארי.

י השחרור מחובת ההברות בקרן לא בוצע, כי הצעת החוק שקובעת זאת התעכבה

משנת 1981, מסיבות שונות. הלשכה רוצה לבטל את חובת החברות בקרן, כי אנחנו חושבים

שלא טוב למערכת לתייב אנשים שאינם רוצים בכן להצטרף אליה.

הקרן נהנית מיתרונות שקרנות פנסיה נהנות מהן ובהס שנים חשובים - יש אגרות

חוב מיוחדות של הממשלה שמו נפקות לקרנות פנסיה והתשואה שלהן גבוהה יותר משל אגרות חוב

שמו נפקות לקרנות המוכרות של הבנקים, זה דבר משמעותי מאד על פני תקופה ארוכה; שיטת

הרכישה של הניירות בכספים הפנויים של הקרן מאפשרת לא להפסיד מדדים, בעוד שקרן בנקאית

מפסידה כאשר ניירות מגיעים לפדיון והיא צריכה לקנות ניירות חדשים, הפסד של מדד אתד

ולפעמים שנים, ואלה סכומים עצומים.



אנו מבקשים שני תיקונים להצעת החוק. הראשון, אנחנו מבקשים שהשחרור

מחברות יהיה מותנה בבקשה של חבר הלשכה, ולא על פי החוק באופן אוטומטי, כי אנחנו רוצים

לדקת מה מצטרך ומי פורש מהקרן. יהיה זמן מספיק לחברים למנוח ולהשחחרר, אם ירצו בכך.

החיקון השני הוא בענין התשלום. נעשתה פה שגיאה, יכול להיות שהשגיאה

איננה של מנ0חי ההצעה, לאו דווקא שגיאה של משרד המשפטים, כי בענין זה משרד המשפטים

שיתף פעולה עם הלשכה. בהצעה המקורית כחוב שהקרן צריכה להחזיר אח הכסף למי שירצה בכך

חון 90 יום מיום שהגיש בקשה. אילו היה החוק מחקבל כף, הימה חקלה גדולה שאי אפשר

היה להחגבר עליה. אי אפשר להחחיל לחזיר כספים בלי לדעח כמה אנשים רוצים לפרוש מהקרן

ומה המערכח הכללית. רק אחרי שנדע את מספר החברים שרוצים לפרוש ונתייעץ עם אקטואר, רק אז

אפשרי יהיה להכין מ0גרח ושר המשפטים יוכל לקבוע אם ההסדר המוצע נכון או לא.

נעבור על סעיפי הצעת החוק.

בסעיף 1 אין בעיות.

התקבל סעיף 1

לסעיף 2 יש בקשת תיקון. ההצעה שהחברות בקרן לא תהיה חובה, זה תיקון

משמעותי מאד והוא מקל עלינו מאד את קבלת החוק. אם חברי יסכימו, אני מוכן לקבל את

הבקשה שהביא מר מיתר שמי שלא ירצה - יוכל לפנות ולהודיע שאיננו רוצה להיות חבר בקרן

הגימלאות. כעקרון, חברי לשכת עורכי הדין הם חברים בקרן אלא אם הביעו בכחג רצונם קולא להיות

חברים בה.

יש חברים בלשכה שלא חלה עליהם חובת החברות בקרן מכוח האמור בחוק. זאת אין

כוונה לשנות.

צ. מיתר;

זה בא לבימוי בתיק בסעיף שאומר מי פטור מחובת החברות.

ברור שאין כוונה לשנות את הפטור.

אם העקרון מקובל, אבקש ממר גוברמן יחד עם מר מיתר לנסח את סעיף 2.

התקבל סעיף 2

התקבל סעיף 3



ש. גוברמן;

בסעיף 4 להנעת החוץ מבקשים לחוק את סעיף קטן (א).

לסעיף קטן (ב) שמענו בקשה לשנות מועד החזרת הכספים מהקרן.

מה זאת אומרת שהקרן תחזיר את הכספים "כולם או חלק מהם"?

צריך לבדוק את המצב האקטוארי. הדבר תלוי במספר הפורשים.

זה יכול להיות נימוק לדתות מועד התשלום, אבל לא סכום התשלום. אדם ירצה

לפרוש מהקרן ואפשר יהיה להגיד לו שיקבל רק 30% ממה שהכניס.

זה יכול להיות.

עד עכשיו היתה חובה על חברי הלשכה להיות תברים בקרן, עכשיו מבשלים את

החובה. אדם ירצה לפרוש מהקרן ואז יאמרו לו שיקבל רק חלק ממה שהכנים לקרן. איזה חלק?

מתי?

היו"ר א. קולם;

יש בעיה יותר אקוטית - "ללא תוספת הצמדה".

ד. מרידוד!

את המלים "הכל כפי שתחליט" הייתי מצמיד למלים "כולם או חלק מהם", ולא

למלים "בתוספת הצמדה מלאה או תלקית, או ללא תוספת הצמדה". העקרון צריך להיות שמה

שמגיע לאדם - מגיע לו עם הצמדה. לא מקובל הרעיון שהצמדה היא חסד שיכולים לתת או לא לתת.

אם אפשר לא להתזיד כל מה ששולם לקרן, בגלל כורת, אולי אפשר להחלים כך, אבל מה שצריך

להחזיר - צריך להחזיר עם הצמדה. אולי זה לא משנה את החשבון, אבל חשוב העקדון! אין

אפשרות לשלול מאדם הצמדה שהיא בסך הכל שמירת ערך הכסף.

הייתי רוצה להבין איך קרה, אם קדה, שהכסף ששולם לקרן לא הושקע, או לא

הושקע בצורה נכונה ואי אפשר להחזיר כסף עם הצמדה. אפשר לדעת את המצב האקטוארי היום,

לפני החקיקה.

הקרן לא רוצה לקפח אח החברים. אם יגיעו למסקנה שביום מסוים, שנקבע

באישור שר המשפטים, פלוני צריך לקבל 70 אלף שקל, מאותו יום הסכום הזה צריר להיות צמוד.

הבעיה היא לקבוע מה הבסיס.

ר. מרירור;

לא מהיום שיקבע שר המשפטים, אלא הצמדה מיום ששילם את הכסף.

צ. מיתר;

כל קרן פנסיה מבוססת על חישובים אקטואריים. יכולים להיות גם כל מיני

סוגים של פורשים, יש ששילמו יוחר ויש ששילמו פחות. קרן פנסיה מבוססת על עקרון של אחריוח

הרריח. ארס שהצטרף לקרן, בין וולונטריח ובין חובה, יורע שיעזרו לו אם חשבונו יהיה הסר

וכן שכספים שהוא משלם ישלימו תשלומים לחברים אחרים. יש לנו 500 מקבלי פנסיה, חלקם מקבלים

מעבר למה ששילמו, אולי משום שהאריכו ימים. זו בעיה בכל ביטוח חייט. תוחלת החיים עלתה,

תוחלת החיים היתה 72 והיום היא 73. שלוש שנים נוספת אלה נוגסות בתשלומים של כולם. אם

מספר הפורשים ליהיה קטן, זה לא משמעותי. אם המספר יהיה גרול, צריך לברוק מה עומר

לחלוקה.

ר. מרירור;

ההתזר הוא רק של קרן צמורה ללא ריבית. בזה קרן התגמולים כבר מרוויחה משהו -

את הריבית. על איזה הפסר מרובר 10%? 50?

הערה לסרר הריון. את הסעיפיס הפרובלמטיים לא נאשר עכשיו. החוק הוא מ-10

ביוני 1981, מאז השתנו דברים רבים וזה גם משפיע על הדיון בענין הצמדה וכו'. ביקשתי

ממר מיתר ומר גוברמן, לאחר שישמעו את הדברים כאן, לנסח אח החוק כך שיתאיס ליום הזה,

לא נחליט היום בענין סעיף 4.

מעתה יוכל ארם לצרת מהקרן ולבקש החזר כספים. אומרים שיוכל לקבל רק חלק

קטן ממה שהשקיע בקרן, והרבר חלוי במספר האנשים שישאדו בקרן. זה מובן מבחינה עסקיח, אבל

אני לא מוכן לקבל את זה מבחינה עקרונית, מבחינת הזכות שמגיעה לאדם.

ר. מרירור;

מי ישלם?

מ. וירשובסקי;

עוד אפשר להבין אם מבקשים לפרוש את תשלומי ההחזר לתקופה ארוכה, אבל אם

מציעים החזר רק של 30%, אני חושב שיש בזה עוול. אפשר להגיד לארם; תקבל עבשיו 40%, ו-60

נפרוש על פני עשר שנים. זאת אפשר לקבל, כי אחרת הקרן תפשוט רגל ולא תוכל לשלם לזכאים.

בענין זה תלויה הסכמתי לסעיף 4, בצורה זו או אתרת, ובלי סעיף 4 כל התיקון

לא שווה כלום.

בכל קרן מקובל שסי שפורש מקבל רק 75% מהשקעתו. זה רבר מקובל. גם אצלנו

מקבל הפורש 75%. כך על פי חישובים שיש נזק מסוים כשאדם פורש באמצע התקופה. אם יוחלט

שמקבלים את כל הכסף, אני אמליץ לכולם לקבל את הכסף. אם חשבון אקטוארי מראה ש-30% נאכלו

ואין מי שישלם חלק זה, הרי כולם לא יקבלו אלא מה שיש בקרן, וישארו 500 גימלאים שאי אפשר

יהיה לשלם להם פנסיה.

עושים את החשבון בהנחה שכולם יעזבו היום את הקרן וכל אחר יוכל לקבל 80%,

אי אפשר שמי שהגיש ראשון בקשה יקבל 80% ואם אין לקרן אפשרות לתת לכל אחד 80%, מי שישאר -

ייפגע.

ר. מרירור;

אולי תוכל לברוק ולהביא לנו אינפורמציה על סדרי גורל שמדובר בהם.

צ. מיתר;

אברוק.

אנחנו לא מחליטים היום על הקרן קרן גימלאות, אנחנו צריכים למצוא מצב

שאפשר לחיות בו ולהבטיח זכויות הגימלאים גם להבא ועד למאה ועשרים.

כמו שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, סעיף 4 הוא פרובלמטי ובו כל משמעות התיקון

לחוק. שמעתם את דברי החברים, עמדתם על רוח הדברים, כשתציעו לנו ניסוח יכול להיות

שהוא יפתור את הבעיה.

הוחלט בסעיף 4 להצעת החוק למחוק סעיף קטן (א), לחזור ולדון בסעיף

קטן (ב), למחוק סעיף קטן (ג), לנסח מחדש סעיף קטן (ד).

בסעיף 5 נאמר שהקרן רשאית לשנות מזמן לזמן את זכויות העמיתים בה. אפשר יהיה

לשנות זכויות של גימלאים, אנשים ששילמו לקרן עשרים או שלושים שנה והפנסיה שהם מקבלים

ממנה היא הפנסיה היחידה שלהם? האם אפשר לקבוע שלא משנים זכויות של מי שהם כבר

גימלאים?

מ. וירשובסקי;

את ההחלטה בדבר שינוי מקבלת האסיפה הכללית של הקרן, בענין כל כך רציני

כמו שינוי זכויות עמיתים לא צריך לדרוש רוב מיוחס?

האסיפה הכללית של הקרן היא הלשכה. הרעיון הוא שללשכה יש סמכות. הועד

המרכזי של לשכת עורכי הדין ממונה על הנושא ציבורית וענינית. הועד המרכזי מעבד תוכניית,

כמקובל גם במקומות אחרים וכפי שהיה גם בעבר, מגישים את התוכנית לשר המשפטים ולנציג

משרר האוצר שממונה על הקרנות, מראים מצב הקרן ולני זה קובעים.



סמכויות כאלה קיימות גם היום, אבל הן בתקנות של הקרן. אילו היה זה

התיקון היחידי, אולי היינו משאירים את הסמכויות האלה בתקנות. אבל בהזדמנות זו שמתקנים

חוק תשבנו לראוי להכניס את הרבר הזה בחוק. זה קיים בתקנות הקרן וכך פעלנו גם בעבר.

מדובר בזכויות יסודיות, האם די ברוב רגיל? ההתערבות של שר המשפטים

תהיה רופפת מאד.

1. מיתר;

אתה טועה. היתה התערבות גם בעבר. לפני חמש שנים הושיב שר המשפטים שלושה

אנשים לבדוק את הענין, נציגי האוצר ומשרד המשפטים. עבדנו קשה, הגשנו הרבה חישובים

וטבלאות עד שאישרו. זה לא דופה כללי אתיקה שמגישים לשר, הוא מבין בענין ויכול להחליט

בלי לשאול אף אתד. פה מבוססת הבדיקה על בעלי מקצוע.

אוריאל ליז;

צריו להשלים עם כר שזו הוראה יוצאת מן הכלל לגבי תוכניות פנסיה. בדרך כלל

בתוכניות פנסיה שונות, הסתדרותיות ואחרות, אדם קונה זכויות, הזכויות ידועות מראש

ואין אפשרות לשנות אותן בלי ידיעתו. הקרן הזאת היא יוצאת דופן מבחינה זו, וצריך

להסביר את הסיבות. יתכן שהסיבה היא מספר החברים המצומצם בקרן, שאינו נותן מרחב תמרון

כמו בקרנות אחרות. לא יתכן להגיד שצריך לסמוך רק על שיקול דעת.

לא הייתי מבושת בקרן ואין לי נ עה אישית בענין.

מ. וירשובסקי;

גם לי אין נגיעה אישית.

ד., מרידוד;

שמענו שבתקנות ההתאגדות כתוב היום שהאסיפה הכללית רשאית לשנות את הזכויות.

בהצעת החוק כתוב שהאסיפה הכללית רשאית לשנות זכויות באישור שר המשפשים. האם גם לפי

התקנות דרוש אישור שר המשפטים? אם זה כתוב בתקנות, מדוע מתחיל סעיף 5 במלים "על אף

האמור בתקנות ההתאגדות של הקדן"7

צ. מיתר;

צדק חבר-הכנסת לין, הקרן שלנו היא קטנה מקרנות אחרות ואותנו משתדלינו

להתאזן ממקורותינו. אביא לועדה את תקנות הקרן, אשתדל להביא את האינפורמציה שביקשתם. אני

מקווה שכאשר יהיו הנתונים לפניכם, תראו שהכוונה רצויה. אני מקווה שיהיו לנו הסברים

משכנעים. אפגש עם נציג משרד המשפטים ונמצא נוסת מתאים.

בעצם עשית את מלאכתי וסיכמת במקומי את הדיון. תודה,



ב. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-1981

היו"ר א' קולט;

בישיבה קודמת סכמנו אח הדיון בסעיף 3 בהצעת החוק, נותר לנו רק להצביע

עליו. הבטחתי שהיום לא נצביע. סעיף 1 בהצעח החוק אישרנו, סעיף 2 לא אישרנו. אנחנו

עוברים עחה לסעיף 4.

כדי להדק אח הפיקוח של הלשכה על ההתמחוץ ולהעלות את רמתה, אנחנו רוצים

שחהיה ללשכה סמכות לסווג אח המאמנים. מאמנים שחחום העיסוק שלהם מוגבל, ירכלו לאמן

מחמחה רק חקופה מוגבלח.

היו"ר א. קולס;

והמחמחה יצטרך לנדוד ממאמן למאמן.

דייר ג. קלינג;

המחמחה ידע מראש שאצל מאמן מסוים יוכל להחמחות רק חצי שנה או שנה.

ד. מרידור;

בסיפא של הסעיף מניינים אח הסיר להגבלח החקופה - אם עיסוקו של המאמן

איננו מגוון דיו. ברישא נאמר שאישור הלשכה למאמן יכול להיוח מוגבל בזמן. האם לכף יכולה

להיוח סיבה אחרח מזו שמצויינח בסיפא? אם לא, למה שני חלקים נפרדים בסעיף? סיבה אחח

ברורה - חחום עיסוק מוגבל. אם יכולוח להיוח סיבוח אחדוח, זה יכול להיוח ענין שרירוחי,

פלוני מתנכל למישהו.

אוריאל לין?

אני מבין אח הכוונה בסעיף זה, אבל אני חושב שזה סעיף לא סוב על אף הכוונות

הטובות. במציאות ההפעלה של הסעיף תהיה קשה מאד, כי ההבחנה קשה. אני החמחיחי שנחיים

בחיפה במשרד עורכי דין שהחמחה במקרקעין, הייתי בביח משפט פעם אחת בלבד, למרוח שאנשי

המשרד הופיעו בבחי משפט. כך החפחחו הדברים. אי אפשר לשלוט בדברים אלה. יכול להיוח

מאמן שיש לו פרקטיקה מגוונת, והמחמחה לא יעסוק בנושאים מגוונים.

צריו לקבוע אם אדם כשיר להיוח מאמן. אי אפשר לפקח על חוכן עבודחו של

המחמחה, ופשוט חבל להכניס ביורוקרטיה.

ד"ר ג. קלינג;

לפי הכללים חייב כל מאמן להגיש דו"ח אחח לשישה חודשים. בעבר לא כל כף

הקפידו על כן. מזה שנה מקפידים על קבלח דו"חות, בודקים את הדו"חות. אנחנו רוצים - עוד

לא עשינו זאח, אבל רוצים בעקבוח הדו"חוח להפעיל את הסמכות שיש לנו כבר היום, לשוחח

עם מאמן על כך שההחמחוח צריכה להיוח יוחר מגוונח, אם נגיע למסקנה שאיננה מגוונת דיה.



אנחנו רוצים למנוע מצב שבו המאמן יכול להגיד: אישרתם אותי כמאמן, הרי ידוע היה לכ8

שאני עוסק רק ברישום עסקאות בלשכת רישום מקרקעין. על מנת למנוע טענה כזאת מבקשים סמכות

מראש להגיד שההתמחות אצל מאמן כזה, שהיא מאד חד גוונית, תהיה מוגבלת בזמן.

כבר היום יש הוראה בכיוון זה, דהיינו שחייבים להתמחות לפחות חצי שנה

במשרד עורכי דין, ואי אפשר להתמחות יותר משנה וחגי לא בבית משפם ולא במשרד ממשלתי.

הפיקוח על ההתמחות הוא קשה, אבל אנחנו חושבים שההתמודדות עם נושא זה

היא אחת החובות העיקריות של הלשכה ואנחנו מקוים שהתארגנו לקראת ביגוע משימה זאת.

אתה תוקף את הבעיה לא מהכיוון הנכון. אתם יודעים מה תחום העיסוק של

מאמן מסוים, יודעים שמשרד מסוים מתמחה בנושא אחד או בשני נושאים ומשרד אחר הוא

סופרמרקט, ומשרדים לא משנים אופיים ביום אחד. צריך לראות את הדברים מגד המתמחה. אתם

רוצים שהמתמחה יתמחה בקשת רחבה של נושאים, והשאלה היא איפה יוכל לקבל יותר. אפשר אולי

מחר להגיד שיתמחה חגי שנה במשרד שעוסק במקרקעין, חצי שנה במשרד שעוסק בפלילים, חצי שנה

במשרד שעוסק בענינים אזרחיים וחגי שנה בבית משפט, או שיתמחה במשרד שהוא סופרמרקט, וגם

אז עומדת השאלה מה נותנים לו לעשות. אני חושש שהלשכה לא בנויה לביורוקרטיה של מעקב.

זה דורש גם מיחשוב אדיר. אם יש 400 מתמחים בשנה, מי ידווח על כל הדברים? מי יבדוק?

אחרי חגי שנה תקבל הלשכה מכתב שהמתמחה עסק באלף, בית וגימל. אבל יכול להיות שבבית וגימל

לא עשה כמעמ כלום, ובאלף עסק כל הזמן. אינני יודע איך אתם מסוגלים מבחינה טכנית

להתגבר על הענין.

אילו באתם והגעתם שכל מתמחה יעבור לפחות שנים - ארבעה מאמנים, אפשר היה

לשקול זאת מתוך הנחה שאצל כל מאמן יעסוק בנושא אחר.

התרשמתי ממה שאמר חבר-הכנסת לין, וברשותו, אמשיך באותו רעיון. במידה

שמדובר בעורך דין שעבודתו היא רק בענין אחד, בסיפא נקבע שאפשר להגביל את ההתמחות אצלו

לתקופה מסוימת. להגבלה שמדובר בה ברישא לא נקבעו קריטריונים. ההגבלה פוגעת ביוקרתו של

עורך דין, יהיו מאמנים שיאושרו לתקופה התמחות מלאה ואחרים שמראש יגבילו אותם, ונמצא

אדם נפגע על לא עוול בכפו. "-י

הממרה שסעיף זה שואב להשיג היא שמתמחה שסיים התמחותו יהיה עורך דין עם

נסיון מגוון יותר. צריך ואפשר להשיג מטרה זו בדרכים אחרות. בחינת הכניסה ללשכה היא לא

רצינית, 90% מהנבחנים עוברים אותה ו-5% נוספים עוברים בפעם שניה. אם רוצים להקפיד שאדם

המקבל רשיון עריכת דין יהיה באמת עורך דין מוכשד, הבחינה גריכה להיות רגינית יותר ואדם

ידע שהוא גריך להתמחות לא רק ברישום קרקעות במאבו או בהוגאה לפועל אלא לעבור מגוון יותר

רחב של נושאים, לטובתו הוא.

אני חושש מהדבר שמר גוברמן דיבר עליו, שתהיה רשימה של עורכי דין שאינם

רשאים לאמן. קליינט ידע שזה וזה הוא עורך דין טוב בנושא ספגיפי, ובדברים אחרים לא גריך



אני חושש מההשלכות שמר גוברמן דיבר עליהן, שתהיה רשימה שחורה של עורכי

דין שאינם רשאים לאמן. לקליינט יהיה ידוע שפלוני הוא טוב בנושא ספציפי, ובנושאים אחדים

אל תבוא אליו. עורך די שמודיע מראש שהוא עוסק בנושא מגומגם, ניחא. אבל אם מישהי מהחוץ,

אם הלשכה תיקבע למרוח רצונו שהוא מוגבל, זה יגרום לו נזק מעבר לרצוי. אני מציע לשקול

מחדש את הענין הזה.

דייר ג. קלינג;

סעיף 2 לחוק לשכת עורכי הדין אומר שהלשכה הרשום מתמחים, תפקח על

התמחותם ותבחנם. זו המטרה הראשונה, מבחינת סדר הדברים, ובעיני הלשכה זו המטרה החשובה

ביותר לעצם קיומה של הלשכה : לדאוג למעמד של המצטרפים למקצוע.

אין זה סוד, בוודאי לא ליושבים בחדר זה, שבעבר להקדישה הלשכה מירב

כוחותיה לנושא זה. מזה כשנתיים נעשים מאמצים רבים שמכוונים להעלאת הרמה של ההתמחות.

אנחנו פועלים בכמה כיוונים. הכיוון האחד הוא מגע עם הפקולטות למשפטים כדי שההוראה בהן

תכלול, לפחות בשנת הלימודים האחרונה, יותר דברים שיש להם קשר למקצוע המשפט. לפני כחודש

היה יום עיון למורי הפקולטות למשפטים, והיה מוסכם על הכל שבניגוד למצב שהיה לפני כעשרים

שנה, מרבית הבוגרים של הפקולטות לרפואה הולכים למסלול בעריכת דין, והפקולטות רואות להן

לחובה להכשיר אח בוגריהן לעריכת דין. זה שינוי מהפכני לעומת דברים שנאמרו בכנסים דומים

לפני כעשרים שנה. הלשכה מתכוונת, בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות, לנצל רוח זאת.

יש קורסים למתמחים. היה רעיון בהצעת החוק לקבוע את הקורס למתמחים כחובה,

והלשכה עצמה נסוגה מהרעיון הזה. אבל גס בלי שתהיה חובה, כבר היום משתתפים 95% מהמתמחים

בקורסים שנמשכים 4-3 חודשים. הכוונה היא לקיים קורסים גם בראשיח תקופח ההתמחות, על מנת

לתת למתמחים מה שעורך דין בודד איננו מסוגל או איננו רוצה לתת, דהיינו לתת הכשרה באותם

שטחים שהאוניברסיטאות לא מעונינות ולא מוכנות לחה לחת את ההיבט המעשי של רישום מקרקעין,

בתי המשפט וכיוצא באלה.

מה שהלשכה מבקשת מהכנסת הוא שהכנסת תיתן בידיה כלים לפיקוח על ההתמחוח.

צדקו חבד-הכנסת מרידוד ומר גוברמן, אפשר לנצל לרעה כל סמכות שיש בחוק.

גם הסיווג על פי נושאי העיסוק יש בו משום פגיעה בעורך דין. אבל לנגד עיניה של הלשכה

קודם כל המטרה של ייעול הפיקוח על ההתמחוח. עובדה היא שללשכה יש סמכויות רחבות מאד

בעניני התמחוח ומאמנים, ובמשך כל שנוח קיומה של הלשכה, קרוב לעשרים וחמש שנים, כמעט

לא היו עתירות לבג"ץ וכמעט בכל העתירות שהיו - הלשכה זכתה.

ד. מדידור!

עד לפני שנתיים לא עשיתם כמעט כלום, לכן לא היו הרבה עתירות. לא מדובר

על ניצול לרעה במתכוון, אלא על אפשרות שהתוצאה לא תהיה טובה.

ללשכה יש סמכויות לקיצור תקופת החמחוח, אישור שני מאמנים. בכל אלה שיקול ה

הדעת של הלשכה איננו מוגבל על ידי המחוקק, ויש בקורת, במקרים מסוימים יש ערעור בזכות

לבית המשפט העליון על הועד המרכזי של הלשכה. למעשה כמעט לא היו פניות, ואלה שהיי - רובן

נדחו. הרקורד של הלשכה הוא שלא היה שימוש שלא כהלכה בסמכויות הנרחבות שיש ללשכה-



הסמכויות שהלשכה מבקשת הן חיוניות על מנת לייעל את הפיקוח ולבצע את

הפקידה גטי שהיא רוצה לבצע. ולא מדובר על דברים שלעתיד לבוא אלא על התארגנות ותוכנית

עבודה שמקווים להתחיל בה מיד אתרי פגרת בתי המשפט. משימה זו טצריכה הרבה עבודה, מנגנון

והשקעה של כסף של חברי הלשכה, כי הלשכה לא נתמכת על ידי המדינה אף כי היא נתונת שירותים

ממלכתיים.

הלשכה התתילה להערך לתפקיד על ידי דרישת דו"תות ממאמנים. נכון שבדיקת

הדו"חות דורשת מאמץ ארגוני, אבל תלק גדול מהעבודה נעשה בהתנדבות. אם יש מאות מתמחים,

העבודה תחולה בין מתנדבים במחוזות, שכל אחד מהם יעקוב אחרי 10 - 20 מתמחים והדו"חות

שנוגעים להט. זו איננה משימה בלתי אפשרית. הכל ייעשה, לפחות מבחינה חוקית, בפיקוח

של המפקח על ההתמחות. באמצעות הדו"ח תתקבל תמונה במה עוסק בפועל המתמתה. גם אם המשרד

הוא סופרמרקט, אם תחומי ההתמחות שבהם עוסק המתמחה בפועל הם מאד מצומצמים, נדרוש לקיים

בירור עם המאמן שלו, לא עם המתמחה.

בדו"ח יש גם בומרנג. אם בדו"ח נכתבו דברים לא נכונים, אם נכתב שהמתמחה

עוסק בדיני חברות בעוד שכל מה שעשה הוא לרוץ- לרשם החברות כדי להוציא תמצית, הרי ידע

שהדו"ח הזה הוא הבסיס לבחינה. מזה כשנה יש הקפדה יתרה על כף שהבחינה תתייחס לסו"ת

ההתמחות. יש הנחיות לבוחנים שהם צריכים לבחון בשמתי ההתמתות, ולכן יש למתמחה אינטרס

שלא להציג בדו"ח דברים שאינם נכונים סתם כדי לכתוב דברים יפים, כי הדבר יפגע בו לאחר מכן.

יש החלטה עקרונית של הועד המרכזי שהמגמה היא לערוך את הבחינות בכתב.

מעבר כזה מחייב הערכות. בחינת המתמתים היום איננה משביעה את רצון הלשכה, ולכן נעשה שינוי.

היו כנסים של בוחנים כדי להנחות אותם. צריך לזכור שבצוות הבוחן יושבים לא רק חברי הלשכה,

בראש הצוות יושב שופט, ואתו איש שירות המדינה ועורך דין מהמקצוע החופשי. בעצם

נוכחותו של שופט יש מידה של פיקוח על טיב הבחינות ורמתן. יחד עם זאח, אין אנחנו שבעים

רצון מהבחינות ושואפים להגיע לכך שהבחינות יהיו בכתב. אני מניח שזה ענין לפחות לשנה,

כי זה מתייב הערכות ובדיקה עצמית במה נבחן. בבחינה בכתב אי אפשר יהיה להתחשב בדו"ח

על ההתמחות, אלא תהיה בחינה על מקצועות מעשיים.

כל בקשתנו היא לתת לנו אפשרות לממש מה שאנחנו רווים כתפקיד שלנו. בעינינו

השמירה על טיב ההתמתות ורמת המקצוע לטובת הציבור חשובים לאין ערוך יותר מאשר פגיעה אפשרית

בעורך דין בודד. בדיונים רבים בועדה בענין ההתמחות דיברו חברי הכנסת על הבעיות והקשיים

בפניהם ניצב המתמחה. נשכת דבר עיקרי - חוק לשכת עורכי הדין נועד להגן על הציבור ולא

על המתמתה, הוא נועד להגן על הלקוח שנכנס למשרד עורכי דין וצריך להיות בטחון

שיקבל שירות ברמה מסוימת.

נכון שמאמן זקוק גם היום לאישור מאת הלשכה. אם הלשכה תסרב לאשר עורך דין

כמאמן, פתותה הדרך לתקוף החלמה זו. אני משער שהלשכה תתקשה מאד לסרב מראש לתת אישור

למאמן. אני לא מציע לשנות מצב משפמי זה. אבל כאשר מראש אומרים למאמן פלוני שמאשרים אותו

כמאמן לתקופה מוגבלת, לעורמת עורכי דין אחדים שיקבלו אישור בלי הגבלה, הרי מיד צצה

ועולה השאלה לפי איזה קריטריונים תיקבע זאת הלשכה.

נדמה לי שלא ניתן לקבוע קריטריונים כאלה. מה שניתן הוא מה שנאמר בסעיף 5,

כלומר בדיעבד לצמצם אישוד שניתן. אם רוצים, אפשר להוסיף עוד קריטריונים, לא רק מחמת הרשעה

או קובלנה כלפי אותו מאמן אפשר יהיה לבטל את הסטטוס שלו כמאמן, אלא גם אם קרה משהו

אוביקטיבי שמצמצם את הכשירות שלו לאמן. זה הגיוני, אבל לא להגיד מראש: אתה יכול

להיות מאמן ואפילו מאמן מעולה, אבל רק לתקופה מצומצמת.

אנחנו יודעים שחוק לשכת עורכי הדין נועד להגן על הגיבור. הייתי אוסר שאם

מתמחים ישתלבו בנורמות גבוהות של מתן שירות לציבור של כלל עורכי הדין, מסירות לכל

תפקיד, הבעיה תבוא על פתרונה ייתר מאשר בדרן של דרישות נוספות כלפי מתמתים.

אנחנו לא מעוניניס במדינת ביורוקרטיה. אם אדם אינו ראוי לאמן מתמחה,

שלא יאמן;אם הוא ראוי - יאמן. אתה רו1ה להעלות דרישות מקצועיות, תעשה בחינות קשות

יותר. אישור מאמנים צריך להיות לווי הנתונים היסודיים, ולא שועדה תחליט שזה ראוי

לאמן חגי שנה ואחר שלושת רבעי השנה. זאת ביורוקרטיה.

אנחנו צריכים לחשוב גם על המתמחה. אנחנו יודעים שיש דרישות מקצועיות

שהוא צריך לעמור בהן, אבל לא צריך לשכות שמדברים על בחור במדינת ישראל שסיים שלוש שנות

שירות בצבא. אנחנו רוצים שיעמוד בדרישות, אבל לא רוצים להכביד עליו מעבר לצורך.

היו"ר א. קולס;

קיימנו דיון משולב בסעיפים 4 ו-5. הבטחתי למר בן-טובים שנשמע דבריו

בנושא זה. נציגי הלשכה שמעו דבריהם של חברי הכנסת, עמדו על רות הדברים.

סעיף 6 קשור בסעיף 3 שענינו תקופת ההתמחות. אין שעם היום להכנס לענין.

בסעיף 7 בזמנו סכמנו, ואני מבין מדייר קלינג שגם הלשכה מסתלקת ממנו.

סעיף 7 נמחק.

נעבור לסעיף 8.

דייר ג. קלינג;

סעיף 8 עוסק בחברים שלא שילמו דמי חבר ללשכה. יש בו שהי הוראות:

א. הצמדה של דמי החבר. אנחנו חושבים שחוק פסיקת ריבית והצמדה איננו 9ותר אה הבעיה, ומבקשים

שייאמר כאן במפורש שאם אין משלמים דמי חבר בזמן התשלום יהיה צמוד. ב. אם חבר איננו משל0

דמי חבר במשך שלוש שנים, אנחנו מבקשים שתפקע חברותו בלשכה. זה מקובל. החברות בלשכה

היא מעין תחליף לרשיון שהמדינה מעניקה. כאשר אדם אינו משל8 אגרת רשיון, אין לו רשיון.

אם אין משלמים אגרת רשיון נהיגה, אדם מואשם בעבירה של נהיגה ללא רשיון.

יש לנו משאלה לתיקון בסעיף 8 סעיף קטן (ו). בסעיף זה נאמר "לא שילם חבר הל

הלשכה דמי חבר המוטלים עליו בשל תשופה של שלוש שנים, תשלח לו הלשכה הודעה על חובחו

לשלם דמי ו?תבר תוך 15 ימיט; לא שילם החבר חובו תוך תקופה זו, תפקע חברותו בלשכה" - עד

כאן אנחנו מבקשים להשאיר את הכתוב בהצעת התוק. לאחר זאת כחוג "ולא תתחדש אלא לאחר

תשלום מלוא החוב" - בזה יש מעות מחשבתית.

התוצאה של פקיעת חברות נדונה בחוק לשכת עורכי הדין ונקבע שם מנגנון

של חזרה לחברות בלשכה כאשר בסל הדבר שגרם לפקיעת החברות. לכן אין צורך לחזור על ענין

זה כאן.

ו

זה צריך להיות ברור.

היו"ר א. קולס!

המטרה היא להביא את החבר לכך שישלם אח דפי החבר ובערך ריאלי. אלמלא היתה

אינפלציה גדולה לא הייתם מבקשים את הדברים האלה. אחם לא מבקשים להטיל ריבית על מי

שמפגר בתשלומים אלא רק הצמדה, כלומר שישילם ערך ריאלי של דמי החבר. הסנקציה הגדולה

היא שמי שלא שילם דמי חבר במשך שלוש שנים הוא מחוץ ללשכה. אבל אז נותנים לו אפשרות

לשלם ולשוב ללשכה.

יכול להיות שלא צריך לחכות שלוש שנים, אולי די בשנתיים, אבל הסנקציה

הכספית יכולה להיות יותר גדולה. קי שלא שילם דמי חבר שלוש שנים, ישלם גם קנם. לפי הצעה

החוק אתה מאפשר לא שלוש שנים לא לשלם ולא להתחייב בריבית. אני מגיע לא לתת פרס על אי

תשלום. הפרשי הצמדה אינם תוספת אלא רק תשלוס ריאלי.

אני מציע להשאיר את המלים "ולא תתחדש אלא לאתר תשלום מלוא החוב", כי

אנחנו לא רוצים שבענין זה תפקע החברות כמו על פי החלמה של בית דין משמעתי.

ד. מרידוד!

למה צריך להכניס כאן ענין ההצמדה? ענין זה דינו כדין חיוב חוזי

וההצמדה תחול מכות חוק חוזים (תרופות) או חוק פסיקת ריבית והצמדה. נוצרים שני מסלולים

מקבילים, שבאחד יש חובה לשלם הפרשי הצמדה, ובשני - הפרדי הצמדה וריבית. זה לא בריא

שיהיו שני מסלולים, ואולי צריכה להיות הפנייה לחוק.

אם אדם משלם ב-1 באפריל בעד השנה שעברה, יש כבר הפסד די גדול.

צ. מיתר!

הוא נדרש לשלם בינואר 1985 עבור שנת 1985.

החיוב במס הוא הדרגתי. המס הוא איקס, מי שמשלם בינואר מקבל הנחה, מי שמשלם בסוף

השנה לא מרוויח כלום, כי ההצמדה היא בילט-אין בחישוב.

היו"ר א. קולס!

בחנאי שאחה צופה נכון את האינפלציה.

צ. מיתר!

אם אדם לא שילם, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אפשד להגיש נגדו תביעה.

כאן הקושי. אנחנו לא רוצים להגיש תביעה. הוא בא לשלם בלי שהוגשה נגדו תביעה, ואז אנחנו

לא יכולים לקבל הפרשי הצמדה.

ד. מרידוד!

חוק החוזים (חלק גללי).



צ. מיתר;

בחוק החוזים הריבית היא רק על הקרן, וזה חסר משמעות.

ד. מרידור;

צריך לתקן שם.

היו"ר א. קולס;

הרעיון המרכזי הוא שנוסף להצמדה יהיה גם אלמנט של קנס. ללשכת עורכי

הדין יש מסרות ותפקירים חשובים והיא צריכה להתקיים.

אנחנו עוברים לסעיף 9 ט בסעיף 6א. אין בעיה. בסעיף 6ב. יש בעיה.

ש. גוברמז;

עורך רין שנתמנה לתת שירות משפטי לפי חוק זה, לא ישתחרר

מהמיגוי אלא באישור ראש הלשכה לסיוע משפטי שמינה אותו, במקום "באישור לשכת

עורכי הדין" ככתוב בהצעת החוק.

דייר ג. קלינג;

אנחנו סבורים שהתיקון רצוי, אבל זה צריך להיות תיקון בחוק הסיוע

המשפטי. אין הגיון שעורכי דין יצטרכו לחפש בחוק לשכת עורכי הדין הוראות שקשורות בסיוע

משפטי.

היו"ר א. קולם;

לקריאה השניה נוכל להביא את התיקון בחוק הסיוע המשפטי.

ד"ר ג. קלינג;

כל עורך דין שמופיע בבית משפט זקוק לאישור בית המשפט, ולא צריך להתנות

זאת באישור של פקיד. עם כל הכבור לראש הלשכה לסיוע משפטי, הוא פקיד.

אנחנו מבקשים שבמקום שלא מרובר בטיפול בבית משפט, האישור יהיה או של

ראש לשכת עורכי הדין או ראש הועד המחוזי של הלשכה. כשמדובר בטיפול בבית משפט, האישור

הוא של בית המשפט.

היו"ר א. קולס;

נחליט בכל הדברים האלה בישיבה קרובה, כאשר נסיים את הדיון בהצעת החוק.

עד אז נקבל מאת מר גוברמן ומר מיתר הצעות ניסוח.

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 50;15)