הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ד בסיון התשמ"ה, 3 ביוני 1985, 14:00

נכחו; חברי הועדה;

א. קולס - יו"ר

י. ארצי

א. גרנות

מ. וירשובסקי

ד. שילנסקי

מוזמנים;

חברת-הכנסת ח. גרוסמן

י. ארד - יו"ר הנהלת יד ושם

א. אוירליך - ארגון דור ההמשר למסורת השואה והגבורה

ג. גרייף - " " " ""

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון), התשמ"ה-1985-

הצעת חבר-הכנסת א. גרנות

ב. חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון), התשמ"ה-1985 -

הצעת חברת-הכנסת ח. גרוסמן



א. חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון), התשמ"ה-1985 -

הצעת חבר-הכנסת א. גרנות

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום שתי הצעות חוק

בנושא אחד. מאחר שחברת הכנסת חיקה גרוסמן לא בחדר, אבקש מחבר-הכסת אלעזר גרנות

להציג את הצעתו.

א. גרנות;

גבירותי ורבותי, התעוררתי להגיש את הצעת החוק שלפניכם בעקבות שני דברים.

הדבר האחד, שהובא לידיעתי בחומרה רבה על ידי חברי פרופסור יהודה באואר, מרכז

מחקר האנסישמיות, שהוא גם חבר קיבוצי, שאחד מסימני ההיכר הבוטים והחמורים ביותר

של האנטישמיות החדשה במערב הוא הכוזשת השואה. זה היה קיים לפני כן גם במזרח

ובארצות ערב, אבל אחר כך היתה הכחשת השואה גם במערב, כאילו השואה לא היתה ולא

נבראה, היא המצאה יהודית, נסיון לסחוט מהגויים, מזימה שהיתה מכוונת להקמתה של

מדינת ישראל וכיוצא באלה. האנטישמיות הוזדשה הרימה ראש. למרבה הצער, אוזד המרכזים

לאנטישמיות הוא במצרים. לאנטישמיות הערבית יש שם מרכז פעיל ומסוכן מאד. מרכז

שני הוא בציכוסלובקיה במזרח. בעולם המערבי יש גילויים די בוטים של אנטישמיות

בקנדה. זה היה הרקע הכללי.

הדבר השני היה הנסיון של המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בגרמניה להציע חוק הכחשת

אושוויץ'. הם לא הספיקו להשלים את החקיקה, קוהל נכנס באמצע התהליך, ככל שידוע

לי, ויצר סימטריה. אגב, זה מזכיר משהו, כנראה שלא רק בגרמניה יש סימטריות, גם

אצלנו בארץ יש סימטריות. הסימטריה באה לומר שהעבירה של הכחשת השואה והכחשת

אושוויץ' היא שוות ערך בעיניהם להכחשת סבלם של גרמנים לאחר המלחמה, הכוונה

לגרמנים שהיו בארצות שמהן גורשו. הדבר עורר כאן התקוממות,היתה התקוממות בגרמניה.

הכנסת קיבלה החלסה שמוטב שלא יחקקו חוק ובלבד שלא יקיימו את הסימטריה הזאת.

אני הגשתי את הצעתי עוד לפני שהבונדסטג קיבל את החוק, שבסופו של דבר התקבל

בהתנגדות הסוציאל-דמוקרטים. הגשתי את ההצעה בשיתוף פעולה עם שר המשפטים, שיתוף

פעולה נדיר. ביום אוזד העביר שר המשפטים שתי הצעות חוק שהגשתי, לאחר שבמשך ארבע

שנות שרותי בכנסת לא קרה לי דבר כזה, בוודאי לא עם שר המשפטים. אני מציין זאת

לזכותו, בעיקר כשיש לי מעט מאד הזדמנויות לומר דברים לזכותו.

החוק שאני מציע נעשה הרבה יותר אקוטי אחרי החקיקה הגרמנית ואחרי פרשת

ביטבורג, שהיתה מעשה בינלאומי להשכחת השואה, ובעצם לזיכויים של הנאצים, כי אם לא

היתה שואה , לא היו נאצים, לא היו פשעי הנאצים, לא חיה שום דבר. זה אחד העיוותים

החמורים ביותר של ההיסטוריה של המאה העשרים.

אשר על כן אני עומד על כך - לאחר ששמעתי רמזים מפי ידיד, שאני מסכים אתו

לעתים קרובות אבל לא במקרה זה - ואני מאד מבקש שהחוק הזה יהיה קשור בחוק לעשיית

דין בנאצים ובעוזריהם . לדעתי, יש ערך בקשירת החוק שאני מציע בחוק העיקרי לעשיית

דין בנאצים ובעוזריהם. אני סבור שהכחשת השואה היא עזרה לאחר מעשה, עזרה

רטרואקטיבית לנאצים. אני מבקש להעמיד חוק זה במקומו הנכון, והמקום הנכון הוא

המקום שבו נקבע כי המעשים של הנאצים ושל עוזריהם הם עבירה.



היו"ר א. קולס;

השאלה שעומדת עתה לפנינו היא אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה או

להסירה מסדר היום. בדרך כלל כשמגיעה לועדה הצעת חוק אחרי קריאה טרומית, אני מציע

לועדה לא להכנס יותר מדי לעומק הענינים אלא רק לראות אם החוק על פניו מתאים

להיות בספר החוקים שלנו. בנושא הנדון אין ויכוח שהתיקון כשלעצמו הוא תיקון

חשוב. אין גם ויכוח שהנושא צריך להיות מעוגן בחקיקה. הבעיה שעומדת לפנינו היא

איפה לקבוע את התיקון הזה, אם בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם או במסגרת חוק

העונשין. בענין זה נשמע את מר גוברמן ולאחר מכן יוכלו חברי הועדה להביע דעתם.

ש. גוברמן;

הנושא עליו אנחנו דנים רווי רגשות סוערים ומסעירים, קשה מאד לספל בנושא זה

בקור הרוח הנדרש כשבאים לחוקק חוקים. אבל אין לנו ברירה, מוכרחים לחוק את החוק

בנושא זה וצריך לעשות מאמץ להשאר במסגרת שקולה, ככל שהדבר ניתן.

יש שתי תופעות שקשורות זו בזו בנושא שהעלה חבר הכנסת אלעזר גרנות בהצעת

החוק שלו, האתת היא הכחשה של מעשי הנאצים. התופעה השניה התגלתה בישראל לפני זמן

לא רב והיא ביטויים של אהדה למעשי הנאצים. ביטוי כגון "חבל שהגרמנים לא גמרו את

מלאכתם", ביטוי שמעביר צמרמורת בלב כל אדם ישראלי, הוא כשלעצמו איננו מהווה כיום

עבירה. הגענו למסקנה שמצב כזה לא יכול להמשך, בעיקר בעקבות החלטה של בית משפט

שלום בירושלים שקבע, בצדק, שאמירה כזאת איננה מהווה הוצאת דיבה.

ד. שילנסקי;

והטיל גם הוצאות על התובע.

ש. גוברמן;

כפי שמתבקש מהדין. היה תובע, היה נתבע, וכנראה שלא היתה ברירה אתרת.

בפנינו שתי תופעות שיש מאחד ביניהן, והמאחד הוא שצריך להעניש על פעולה

שנעשית בישראל, בו בזמן שהחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם נועד להעניש עבריינים

נאצים או משתפי פעולה אתם על מעשים שנעשו באירופה. כשאנחנו עומדים בפני מעשים

שנעשו בישראל - -

א. גרנות;

לא רק בישראל.

ש. גוברמן;

בתי המשפס שלנו יכולים לשפוט רק אנשים שביצעו עבירות בישראל. היוצא מן הכלל

הוא בענין עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. אם אדם אמר בישראל אמירה שיש בה משום

אהדה למעשי הנאצים, זו פעולה שנעשתה בישראל והיא צריכה להשפט בישראל על פי החוק

הרווח כאן הוא הדין בפרסום דברים המכחישים את השואה. אם מישהו יכחיש בחו"ל את

השואה, אני לא חושב שאנחנו צריכים בישראל להעניש את העבריין. אם תהיה בישראל

הכחשה של השואה, בפרסום בישראל, על הכחשה זאת צריך להעניש כאן.

אעמוד בקצרה על ארבעה נימוקים לדעה שהחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם

איננו האכסניה הנכונה לתיקון המוצע. על עצם הענין אין ויכוח, להיפך, אני חושב

שצריך להוסיף עוד עבירה של פרסום דברים שיש בהם גילוי שבח, אהדה או הזדהות למעשי

הנאצים, וגם זה צריך להיות בר-עונשין.



א. נכון שמבחינה עיונית פרסום דברי אהרה לנאצים והכחשת מעשי הנאצים בוודאי

שייכים לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אבל הדין שאנחנו רוצים לעשות הוא לא

בנאצים אלא בישראלים, ובמקרים רבים יהיו אלה יהודים שבאו ולתם משבחים את מעשי

הנאצים. מבחינה זו לא מתאים לקבוע בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם עבירה

שעוברים אוכלוסי ישראל.

ב. בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם כללנו הוראות מאד מאד מיוחדות, כגון

בטלנו תחולת ההתיישנות, התרנו סטיה מדיני ראיות. בעבירות שעליהן אנחנו מדברים

אין סיבה אמיתית לסטות מדיני ראיות, ובוודאי ובוודאי שאין סיבה למנוע מירוץ

ההתיישנות כמו שיש לכל העבירות הנבזיות האחרות שנעשות בישראל.

ג. החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם משמש וצריך לשמש מעין אנדרטה נוראה

לשואה. נדמה לי שהוספת הוראה פוגמת בתפקיד החינוכי שהחוק הזה נועד לשמש. החוק

הזה צריך לשמש כסמל שלא נוגעים בו לאחר חקיקתו אלא במה שהוא חיוני לצורך הענשת

נאצים, כגון ביטול ההתיישנות. אבל הוספת עבירות לחוק נדמה לי שתגרע מן החוק ומן

הסמל שבחוק הזה.

ד. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחוק עונשין. אנחנו צריכים לשאוף לכך שחוק

העונשין יכלול את כל ההוראות העונשיות. אם היום הוראות עונשיות מפוזרות בהרבה

חוקים, זה לא מוסיף לענין.

על כן, ברשות היושב ראש, אציע לחברי הועדה נוסח שהכינונו במשרד המשפטים,

נוסח של תיקון לחוק העונשין - הוספת סעיף 159א. ותיקון סעיף 162.

היו"ר א. קולס;

אני מברך את חבר הכנסת אלעזר גרנות על יזמתו בהצעת התיקון. השאלה שעומדת

לפנינו היא אם לפתוח את החוק לעשיית דין בנאציה ובעוזריהם ולהכניס בו את התיקון,

דבר שמעורר בעיה מסוימת לגבי סעיף 1, או להכנס את התיקון בחוק העונשין.

מ. וירשובסקי;

אני תומך בהצעת החוק, לפני עשרה ימים הייתי בגרמניה, ובעקבות פרשת ביטבורג

היו לי ויכוחים עם אנשים הנחשבים ידידים לישראל, ונדמה לי שחל כרסום לא קטן בכל

ההתייחסות לשואה. החוק המוצע הוא חיוני.

אני מקבל את הנוסח המורחב שמציע משרד המשפטים, שמדבר לא רק על הכחשת השואה

אלא גם בהמעטת מימדיהם של פשעי הנאצים. גם הגרמנים הכניטו זאת כאלמנטים של

העבירה.

אשר למקומו של התיקון, אני מקבל את כל הנימוקים של מר גוברמן, הם סבירים גם

מבחינה משפטית וגם מבחינות אחרות. יחד עם זאת, לא הייתי רוצה להכניס הוראות אלה

בחוק העונשין הכללי. זה לא צריך להיות חלק מהוראות שמטרידות את הענינים הפליליים

הרגילים. אני חושב שנושא זה צריך לבוא בפרק נפרד. אם מכניסים הוראות בנושא זה

במסגרת חוק עונשין כללי, יוצרים נורמליזציה מסוימת ביחס לנושא זה. החוק לעשיית

דין בנאצים ובעוזריהם הוא אמנם חוק חשוב, אבל אין הוא עשרת הדברות מהר סיני

ואפשר לשנות ולתקן כשמתעורר הצורך.



אני מציע לחלק את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם לשני סימנים, סימן אי

שבו כל הדברים שקיימים היום בחוק, וסימן בי שיכלול את ההצעה של חבר-הכנסת אלעזר

גרנות וגם את ההצעה של חברת-הכנסת חיקה גרוסמן. שם אולי אפשר יהיה להוסיף אי אלו

הוראות נפרדות בענין התיישנות אני מציע שהנושא יהיה תחת קורת הגג של חוק שמטפל

בעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. מי שהיום מכחיש את לשואה או ממעט במימדי הפשעים של

הנאצים, עוזר לנאצים. לפיכך הצעת החוק עוסקת באותה מאטריה שעוסק החוק לעשיית דין

בנאצים ובעוזריהם.

היו"ר א. קולס;

אפשר לקבוע את ההצעה הזאת בחוק מיוחד עם כותרת מיוחדת, לא בחוק העונשין ואף

לא כתיקון לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אלא חוק נוסף בספר החוקים שלנו.

זה יותר טוב מאשר להוסיף סעיף לחוק העונשין, אבל חשוב גם הצד הסמלי. חוק

כזה כמעט אי אפשר להפעיל, אבל את הנורמה צריר לקבוע בחוק. הייתי רוצה שקביעת

הנורמה של התייחסות לנאצים ולעשיית דין בנאצים ובעוזריהם תהיה תחת קורת גג אחת.

לכן אני מציע שלענין שאנחנו מדברים בו היום יהיה פרק מיוחד בחוק לעשיית דין

בנאצים ובעוזריהם. אם זה לא יתקבל, מוטב שיהיה חוק ספציפי, כמו שהציע הירשב ראש,

ולא הליר רגיל בחוק העונשין. אם ההוראות בנושא זה יהיו בסעיפים בחוק העונשין, זה

ישלול את יחודיות הנושא, יגרע מהאפקט הדקלרטיבי ומקביעת הנורמה. אם לא יהיה רוב

להצעתי, אצטרף להצעה של היושב ראש.

י. ארצי;

אני דוחה לחלוטין את התפיסה שבאה לביטוי בדברי חבר-הכנסת וירשובסקי

וההצעה לערבב באיזו שהיא צורה את הסוגיה הזאת עם החוק לעשיית דין בנאצים

ובעוזריהם אני לא רוצה שיהיה אפילו צל של ייושם שהענין הזה נכנס בגדר עזרה

לנאצים. אני רוצה להזכיר למה הכוונה כמדובר בעוזריהם של הנאצים, הכוונה היא

לגויים ויהודים, קאפו, משתפי פעולה שעזרו לנאצים לבצע את מזימתם.

החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם הוא חוק היסטורי. הוא נולד מפני שמדינת

ישראל, שקמה אחרי השואה, רצתה להעניש את הפושעים הנאצים. אני מציע להשאיר את

החוק כמו שהוא. כשאני הצעתי תיקון, רציתי לתקן ענין טכני שקשור בתאריכים כדי

לכלול סוג מסוים של פושעים. אבל ארבעים שנה אחרי השואה להכניס הוראה בגלל דברים

שיכול להגיד יהודי מטומטם, או בן מיעוטים, או תייר גרמני נאצי שבא למדינת ישראל,

להכניט הוראה לחוק שיש לו משמעות היטטורית - בשום פנים ואופן לא.

אין זה סתם תיקון בחוק פלילי. אני מקבל את הרעיון של היושב ראש לא כרע

במיעוטו אלא כפתרון רצוי. צריך לנסח חוק שיעמוד בפני עצמו, שתהיה בו השלמה לחוק

לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אבל זה צריך להיות חוק העומד בפני עצמו.

אני משבח את חבר-הכנסת אלעזר גרנות שגילה רגישות לנושא. זה אבסורד שגרמניה

התעוררה לנושא זה ואילו אנחנו בכלל התעלמנו ממנו. אני מציע לחבר הכנסת גרנות

להסתפק בכך שהחוק החדש יאזכר את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם לגבי הגדרת

העבירה.



ד. שילנסקי;

ישר כוח לחבר-הכנסת אלעזר גרנות שיזם את הצעת החוק.

אני תומך בהצעה שיהיה חוק נפרד לנושא זה כפי שאמר מר גוברמן, החוק לעשיית

דין בנאצים ובעוזריהם הוא חוק מיוחד וחד פעמי. יחד עם זאת, לא יתכן לשלב הוראות

בנושא זה באופן שיגרתי בחוק העונשין. אני חושב שגם חבר הכנסת גרנות יקבל את

התוספות והתיקונים שבהצעת משרד המשפטים, כי הם סובים וראויים.

מפריע לי דבר אחד. החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם הוא חוק אוניברסלי,

ואילו החוק שאנחנו מדברים בו, בה, אם יהיה חוק נפרד או אם יהיה חלק חוק העונשין,

הוא מקומי בלבד. מקובל עלי הטיעון של מר גוברמן בענין התיישנות ובענין דיני

הראיות. שני אנשים יריבו, זה יעליל על זה, ואם לא יחולו דיני הראיות עלול להגרם

עוול.

אני חושב שגם אם יהיה חוק נפרד עם כותרת מיוחדת, גם הוא צריד להיות חוק

אוניברסלי כמו החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. לא יתכן שאדם יגיד בגרמניה או

באמריקה דברים שעליהם מדובר בחוק הזה, שם אפשר יהיה לשפוס אבל אולי לא יהיה רצון

לשפוט אותו, וכשיגיע הנה לא נוכל לשפוט אותו.

אני חושב שלחוק נפרד עם כותרת מיוחדת יהיה הרבה יותר משקל מאשר להוספת סעיף

לחוק העונשין. אולי זה לא כל כך מעשי, אבל בוודאי יש לחוק הזה ערד חינוכי

ו דקלרטיבי ומבחינה זו יש משמעות אחרת לחוק מיוחד.

א. אוירליך;

יש כאן רתיעה מתיקון לחוק העונשין, ונדמה לי שאפשר למזג את ההצעות בכיוון

הדברים של חברי הכנסת ארצי ושילנסקי. אפשר לקבוע סימן מיוחד בחוק העונשין שיכיל

את הסוגיה כולה. אינני יודע מדוע יהיה סימן לפגיעה בעניני דת ומוסר ולא יהיה

סימן בענ יני השואה.

אנחנו מעדיפים חוק מיוחד לענין זה. אם הכנסת תחליט אחרי הקריאה הראשונה

להעביר את החוק לועדה, תהיה לכם עוד אפשרות להשמיע דעתכם.

א. גרנות;

אני מבין שיש רתיעה מפתיחת החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. על שנים

מהנימוקים ששמענו - בענין דיני ראיות והתיישנות - אינני רוצה להקשות. אני רוצה

מה דינו של אדם שפרסם ספר ועשה תעמולה להכחשת השואה

כשהוא מגיע לארץ? האיש מפיץ אנטישמיות, פוגע בבני העם היהודי, והוא מגיע לארץ -

האם יחול עליו החוק?

אם לא הפיץ את התעמולה בארץ, אין תחולת החוק עליו.

גם אם רצח בחו"ל אין מעמידים אותו למשפט בארץ.



ג. ויסמן;

הרחבת סמכות בתי משפס בישראל לדון אנשים שעברו עבירות בחו"ל, היא מצומצמת.

הריבון במקום שנעברה העבירה הוא שצריך להביא את העבריין לרין. יש נושאים מסוימים

שקובעים שהם חשובים עד כדי כך שגם הריבון הישראלי ידון בהם, אבל אלה היוצאים מן

הכלל ולא הכלל.

א. גרנות;

אם יש רתיעה מפריצת המסגרת של החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם - אם כי

אני מתנגד לדעתו של חבר-הכנסת ארצי, אני חושב שהכחשת השואה היא עזרה לנאצים,

עזרה רצינית מאר, עזרה לניקוי הנאצים, כי אם לא היתה שואה הנאצים לא עשו פשעים,

באופן רטרואקטיבי זו עזרה שאיננה נופלת מעזרה בפועל - אבל כדי להקל וכדי לא

להכנס לויכוח גדול, אם הדעות יתלכדו סביב חוק נפרד עם כותרת משלו, אני מקבל את

זה.

היו"ר א. קולס;

חוק איסור הכחשת השואה.

לא זה מה שכתוב בחוק.

ד. שילנסקי;

אני מציע לבקש ממר גוברמן לקראת הקריאה הראשונה לנסח ענין האוניברסליות של

החוק, שגם חבר-הכנסת גרנות דיבר עליו, ואני מבין שיש לו הסכמה.

ש. גוברמן;

לא.

היו"ר א. קולס;

הכוונה של חברי הועדה היא ברורה. אני מבקש ממר גוברמן לשבת עם חבר-הכנסת

גרנות ולנסח את הצעת החוק.

א. גרנות;

בהצעה של משרד המשפטים יש שני דברים סותרים זה את זה. מי שאומר שתבל

שהנאצים לא כילו מלאכתם, הוא איננו מכחיש את עצם המעשה. זו עבירה אחרת, זה לא

אותו ענין.

היו"ר א. קולס;

הכוונה ברורה. אני מבקש מחבר-הכנסת גרנות, ויוכל לצרף אליו את מי שירצה,

וממר גוברמן לנסח את ההצעה, כולל השם, להניח אותה על שולחן הועדה כדי שנוכל

להצביע עליה באחת הישיבות הקרובות.



י ארד;

האשמת הציונות בשיתוף פעולה עם הנאצים, האשמה שנשמעת במדינת ישראל, האם אין

היא מתקשרת לנושא שהועדה דנה בו?

היו"ר א. קולס;

תחת הכותרת של פעולות הנאצים יש הצעות רבות, יש הצעה של חבר-הכנסת שילנסקי.

אחרי הקריאה הראשונה אפשר להרחיב את הדברים.

מיצינו את הדיון לקראת קריאה ראשונה, אני מבקש להגיש הצעת נוסח ואז נצביע.

ר. מלחי;

האם תהיה זו הצעת חוק מטעם הועדה?

היו"ר א. קולס;

זו הצעה של חבר-הכנסת אלעזר גרנות. בחוברת הכחולה תתפרסם הצעת החוק מסעם

הועדה כשחתום עלית חבר-הכנסת גרנות.

ב. חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון), התשמ"ה-1985-

הצעת חברת-הכנסת ח. גרוסמן

ח. גרוסמן;

התעוררתי לנושא אולי באיחור, אבל עובדה היא שבארצות רבות באירופה, אותן

ארצות שהיו בכיבוש נאצי, העמידו לדין פושעים נאצים גם לפני שגילו אותם, ולאחר

שגילו ומצאו אותם או שהסגירו אותם - העמידו אותם למשפס ושפסו אותם מחדש. היו כמה

וכמה דוגמאות.

אני יודעת שיש איזו הסתייגות, יש אומרים שזה יבריח את הנאצים. אבל הרי הם

בלאו הכי מסתתרים. המצב אינו כזה שאם נשפוט את מנגלה שלא בפניו זה יפריע לנו

לתפוס אותו. אנחנו רודפים אחריו ארבעים שנה ועדיין לא מצאנו אותו, גם כשאין חוק

כזה.

האם להצעת החוק יש רק ערך סמלי? אני חושבת שלא. יכול להיות שמחר ימות

מנגלה, והסתבר שבמדינת ישראל לא שפסו אותו. דיברו נגדו, עשו לו משפס ציבורי, אבל

באופן ממשי לא שפטו אותו.

אם נעמיד אותו למשפס אנחנו עלולים לעמוד בפני אותו מצב שעמדנו כבר במשפס

אייכמן, כשהמגינים על אייכמן תבעו שתהיינה ראיות. ככל שמתרחקים מזירת הארוע

ומזמן הארוע, התביעה לדיני ראיות יותר חזקה מאשר בעבר. לי ברור שהיום אי אפשר

היה לעשות את משפטי נירנברג. אפשר היה היה לעשות את המשפטים בזמנם, ועשו זאת

בנות הברית. לעשות זאת היום היה הרבה יותר קשה, ובכל אופן בנות-הברית לא היו

עושות זאת. אנחנו זוכרים שבמשפס אייכמן צריר היה להביא עובדה קונקרסית, שהוא רצח

ילד שגנב תפוח. אמנם ידוע שהוא נהל את כל ההשמדה, אבל יש דיני ראיות. ארבעים שנה

לאחר הארועים הדבר נעשה יותר ויותר קשה.



אינני חושבת שזהו חוק לעולמי עולמים, אנשים לא יחיו לעולמי עולמים. אבל יש

בזה תיקון למצב שמדינת ישראל הוציאה את עצמה ממשפחת העמים הזכאים, הרשאים,

החייבים לשפוט. המשפט היחידי היה משפט אייכמן, ואנחנו יודעים איר היה. זה היה

כאילו דבר חד פעמי. את טטרופ אפשר היה לשפוט קודם בהעדרו ואחר כך להעמידו למשפט.

היו דברים כאלה בפולין, אפילו בצרפת.

אני חושבת שמדינת ישראל שייכת למשפחת העמים שזכאיים ורשאי ים לשפוט, ואף

יותר מכל עם אחר. אם אומות אירופה רשאיות, הרי מדינת ישראל פי כמה וכמה, ואינני

צריכה להסביר למה. לכן ראיתי לנכון להגיש הצעת חוק שיקבע שמדינת ישראל רשאית, לא

חייבת לעשות זאת, אבל רשאית להעמיד לדין פושעים נאצים אף בהעדרם.

הצעת החוק מעוררת הרבה מאד בעיות משפטיות. אני מבקש את היועצת המשפטית

לועדה ואת מר גוברמן לבדוק את האספקטים החוקיים לפני שאנחנו נכנסים לדיון על

הצעת החוק. יש בעיות שקשורות במשפט הבינלאומי שמענו את הדברים של חברת-הכנסת

חיקה גרוסמן, אבל לפני שנקבל החלטה הייתי רוצה להמציא לחברי הועדה חוות דעת

משפטית.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)