הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטקול מס' 51

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהתקיימה ביום ג',

ח' בסיוון התשמה (28.5.85) בשעה 12.00

נכחו: חברי הועדה;

א. קולם - היו"ר

א. גרנות

מ. וירשובסקי

ג. כהן

אוריאל לין

ר. ליבאי

א. ח. שאקי

מזכיר הוערה: . ש. סגר

ר. מלחי

רשמה: ט. קוטלר

בלימת תופעוח הפעילות המיסיונרית בישראל -

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת א. ח. שאקי.



היו"ר א. קולס; אני פותח את הישיבה.

על סדר היום הצעה שהועברה אלינו ממליאת הכנסת,

"בלימת תופעות הפעילות הפסיונרית בישראל", מאת חבר הכנסת שאקי. נחזור לדון בנושא

זה בהרחבה באחת הישיבות הקרובות ואז נסכס את הדיון.

מה שהצבתי בפני המליאה הוא מצב עגום של תופעת המסיון

ההולכת ומתרחבת בצורה שיש בה כדי להדאיג, ולא רק

ציבור מאמינים ודתיים, אלא את כל הציבור היהודי בכללו. אינני צריך להסביר אח חומרת הפעילות

המסיונריח וסכנותיה, לא רק חומרת העברת אנשים על רתם, שבשביל עם שהקיז דמים כל כך מרובים

כל נפש חשובה, אלא שביקשחי להפנות תשומת לב לכך, שהפעילות מתרחבת והולכת. היא מגיעה

לשכונות מצוקה, היא מגיעה לקיבוצים, היא מגיעה לשכונות שונות בירושלים, ולאחרונה, אולי

מה שמשך תשומת לב לענין, הוא פעילות המורמונים בהר הצופים.

?ו

מה שהביא אותי להגשת ההצעה הקונקרטית הזו הוא התופעה

החמורה של הרחבת הפעילות ברחובות, על ידי אדם מומר. הדבר הגיע למצב נורא כל כף, שהוא

ניצל את חג החנוכה ואת השיר "מעוז צור" ואת הלביבות, כדי להביא מאה נפשות למקום מסויים,

ושירבב לתון חגיגת החנוכה, כביכול, את עץ האשוח, ואמר להם, שלמעשה האור האמיתי שאנחנו

מבקשים בחג החנוכה, מצוי כבר למעשה בדת הנוצרית. הדבר הביא למתח רב ברחובות, להפגנה

נסערת ולאלימות מסויימת,

כיוון שהדבר חוזר על עצמו במשך שנים, חשבתי שמן

הדין הוא שהכנסת תחפש פתרון. בדקתי מה קורא בחקיקה הישראלית בנדון, לכאורה, יש פתח לפתרון.

בחוק לדיני עונשין (המרות דת), נאמר: "הנותן או מבטיח לאדם כסף או שווה-כסף, טובת הנאה

חמרית או כלכלית לפתוח אותו להמיר דחו, או כדי שיפתה אדם אחר שימיר דתו, דינו מאסר חמש

שנים או קנס 50 אלף לירות....או לגרום לכך שאדם אחר ימי דתו, דינו מאסר שלוש שנים

או קנם 30 אלף לירות...". כלומר, לכאורה הכנסת נתנה דעתה לתופעה, על חומרתה, על סיכון

השלימות של החיים היהודיים בארץ, וביקשה פתרון.

הפתרון הזה נראה לי קטוע וחלקי ובלתי-משמעותי ובלתי-יעיל

לחלוטין. שר המשטרה נטל על עצמו אז להשיב להצעתי לסדר היום, בהצעתי שאלתי, איפה משטרת

ישראל בענין זה, מדוע לא רואים אותה פועלת? לא שמעתי על משפט אחד שהוגש נגד אדם שעבר על

החוקים הללו, מתברר שהאלמנטים של העבירה הם כאלה, שקשה להוכיחם. כאשר אדם מזמין למסיבה,

לא קל להוכיח מכל כל ספק מתקבל על הדעת מה היחה מטרתו האמיתית, מה עור שרוב הפעולות האלה

נעשות בסתר וללא עין-רואים. הפעילות היא פעילות מחתרתית.

מרבית העבירות הפליליות נעשות בסתר.

נכון, אדם יכול לומר שכל כוונתו לקיים הרצאה על הגאולה

וביאת המשיח וכן הלאה. מי שקיבל שוחד מרגיש חב תודה

למטיבו כביכול. הם מנצלים מצוקות כלכליות בצורה מבישה, יש נוער שמגיע לארץ, מגשש דרכו,

נוער יהודי, ודווקא כאן בארץ הוא מתוודע לראשונה לפעילות המסיונרית הזו, מפתים אותו על ידי

כך שמעניקים לפעילות הזו ציביון של אחוות עמים, הרצאות, נושאים שהתמימות שבהם מהווה

מלכודת, שרק באיחור מגלים אותה. המסיון מאז ומתמיד השתמש בשיטות המכוערות האלה

כדי להטיל ברשת את הקרבנוח, במיוחד חמור הדבר כאשר המשפחות הן משכבות מצוקה, מיפו, נצרת

עילית, ערי פיתוח, ירושלים במקצת, אלה אנשים שמצוקתם הכלכלית חמורה, ודבר המסיון מגיע

לאנשים אלה דרך שליחים מוסווים המתענינים כביכול ברווחתה של המשפחה. לא קשה לתאר, שאדם

המצוי במצוקה - והדבר הפך לאופנה - מאיים שיילך לחינוך הנוצרי. הוא אומר זאת לרוב, כשיש

לו סימנים שאכן מעונינים לקרב אותו ולעזור לו,



אני מציע, שבעקבות ישיבה זו נזמין כמה אנשים שיכולים

להביא לפנינו אנשים או נשים שפותו ואשר שילמו להט כסף כדי לעבור על דתם. שהבטיחו להעביר

אותם לברזיל ודברים נוספים,

יש בירי מיסמך שנכתב על ירי נוצרי שכתב לרב קוק,

הרב של רחובות. אמציא אותו לחברי הועדה. מעבר לכל הנזקים, הנזק הוא אברן נפשות לעם הידורי.

זה עתה הצלנו שלוש נפשות, מעשה הומני שאני מברך עליו, אבל מעבר לכך, חוברגו להציל

את הנפשות מירי אוייב רוחני ונפשי שעומר להעביר אותם על דתם. דבר זה חמור ביותר. לא סוד

הוא ,שתקופת הגלות היינו מתאבלים על יהודי שהתנצר והיו יושבים עליו שבעה. זה אובדן רוחני

של הנפש. אין לי כל ספק, שיש מקום לחזק את המאבק במסיון.

כוח האדם שלי, אמר השר בר-לב,הוא כל כך קטן, המשימה

כל כר גדולה, אני חייב לסדר סדר עדיפויות. בסדר העדיפויות הלאומי, געיות בטהון, בעיות

בטחון פנים, בעיות בתחום הכלכלי, נראה לנו היום - אמר השר - שאלה הן העדיפויות הנכונות.

הסכנה קיימת. פורסמו רברים על קיבוצים שאליהם חדרו

האלמנטים האלה. יש קיבוצים המודאגים מהפעילות המסיונרית. יש הצעת חוק למניעת העברה על רת

הרבה יותר משמעותית משני הסעיפים שציטתתי לעיל. מרובר על כסף או שווה כסף. הרבה דברים

נעשים מבלי שהכסף ממלא תפקיד. יש הבטחה ליציאה לחוץ לארץ, יש אולי הבטחות שלא ניתן לגלותן.

אנשים מתביישים להודות במה שקיבלו. החוק הוא ללא שינים. לכאורה הוא בא ללחום בתופעה,

אבל אם מאז קיומו במשך שמונה וחצי שנים, לא הובא אדם אחד לדין בישראל, זה אומר הכל.

אולי נעשה זאת לעבירה מינהלית?

א. ח. שאקי! באיזשהו מקום יש בציבור הרגשה, כאילו זה לא דבר שיש בו

קלון. התברר לי שבקליפורניה יש שלוחה קול האוניברסיטה

שמעניקה תואר שני ושלישי במסיונריות. וכך אני מגיע למרכז האקדמי של המורמונים בהר הצופים.

יש לי חומר רב המראה את , שיטות העבודה של המורמונים.

הם מודים שעבודתם העיקרית היא מסיונרית. יש לנו מסמכים המעירים על כך, שהם כבר הקימו

מרכזים תרבותיים כאלה במקומות שונים בעולם, כאשר התכן האחר והיחיר לאותו מרכז הוא,

פעולה מסיונרית. הם אפילו נותנים עצות, איך להתמודד עס היהודים. ולבושת כולנו הם אומרים,

שקן ביותר לנצל את הטרף הישראלי היהורי, כי הישראלי היהודי בכלל איננו יודע מה היא זהותו

היהודית, הוא אינו יודע את טיבה. ציבורי וציבור צעיר שאינו יורע להשיב על השאלה מהי

הזהותשלו, זהו התומר שתסביר לו שבית יהורה ובית יוסף ייפגשו, והגאולה תבוא לעולם, כשבית

יהורה ובית יוסף יתמזגו, הגאולה תבוא לעולם, והגאותה תבוא דרך המורמונים לירושלים.

הסכנה היא מוחשית מאד. בסכנה כזו צריך להתמודד. אם

המשטרה לא הצליחה עד היום, זה יכול להיות תוצאה של שנים. או שהיא לא הבחינה בכלל בסכנה

הזו ולא דווח למי שצריך היה לדווח, ולכן זה לא הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, או שלמרות

שמביאו לה חומר, היא לא חשבה אותו לבעל אינטרס ציבורי גדול, או שלמרות השיקולים, הסברה

היא שאין להתמודד עם הענין הזה, אלא על ידי הסברה שכנגד וכן הלאה.

המסיונר הוא אדם שכל כוחו בהטפה. הוא יושב עם אדם,

והוא חייב להפיק ממנו את הדבר המינימלי - השמעת בשורותיו.

הייתי מציע שנשמע אנשים שעסקו או עומקים במלאכה,

אנשי "יד אחים", רבנים בקהילות שבהן הבעיה התעוררה מעשית, נשמע אנשי משטרה שבפניהם נפתחו

או עמדו להיפתח תיקים שלא הגיעו למימוש, נדון בחוק הקיים, נשמע הצעות חוק שהוצעו עד כה,

למיטב ידיעתי, שני שופטים לשעבר של בית המשפט העליון, השופט קיסטר והשופט שרשבסקי, הם

חברים בעמותה שענינה בלימת הפעילות הזו. הם לא היו עוסקים בכך, אלמלא סברו, כי אכן יש מקום

לבלימת הסכנה הזו, כי היא אמנם גרולה, וחזקה עליהם שכאשר הם עושים מעשה, הם עושים אוחו



במסגרת החוק, חון כיבוד החוק, ותוך התחשבות בכך, שכל מה שיש לעשות, יש לעשות במסגרת החוק.

אני בעד זה שננקום אמצעים של בקרה ופיקוח שבהם תהיה

יותר בלימה. לקום כך יש צורך במודעות לסכנה. גם מי שהרא בעד סובלנות דתית, שהיא ערך

בפני עצמו בחיים דמוקרטיים, יסכים שמדינת ישראל אינה השדה המתאים בה יש לחת למסיון את מלוא

החופש לעשות נפשות, הנוצרים עצמם הגיעו למסקנה, שיש פה לפחות תוסר אסטטיקה. ליגלית אין

איסור לפעילות כזו בארץ, אלא רק על פיתוי שיש עמו כסף. נשאלת השאלה, מה בקשר לפיתוי שאין

עמו כסף, האם אתו צריך להשלים?

אם היה מדובר בתופעה נדירה של בודד, שאין לה השפעה

והשלכה על חיינו החברתיים, אם זה לא היה מדובר בניצול מחפיר של מצוקה כלכלית של משפחות

מרובות ילדים, כאשר ההצעות הן פיתוי במובן הרחב ביותר, והם וודאי דואגים להרחיק עדותם

ולהבטיח שהכספים ישולמו באיזשהו יעד בצורה שאי-אפשר להוכיח אותה. נוסף לכך, החוק הקיים

מאד פגום, ונשאלת השאלה, על שום מה במשך שמונה וחצי שבים לא הובא שוס אדם לדין על עגירה זו.

אם סוברים שהנזק והמצוקה החברתית, שלא לדבד הפסיכולוגית,

הוא גדול, אם ניתן לפעילות זו להתרחב, אין זו הדרך. אני- מציע שנזמין כל מי שנמצא לנכון, כדי

להעמיד אותנו על כל העובדות פחות או יותר, כדי שנקבל מושג על מימדי התופעה והבניה...

בעוד עשר דקות נפתו? דיון בועדת הפנים באותו ענין.

בענין זה עברנו אח כל הפרופורציות. יש כאן היסטריה

שעוברת כל פרופורציה.

א. ח. שאקי; היסטריה היא תופעה של אדם שמאבד עשתונותיו ושיקול

דעתו. תן קרדיט לאנשים אחרים, שפכחונם ושיקול

דעתם אינם נופלים משלך, אני לא אחראי לשום דיון אחר. הסכנה גדולה, ועלינו להיות מודעים

לה. זו חובתנו. יש בידנו להתמודד אתו;, החוק הקיים אינו מספיק, יש צורף לחשוב על חקיקה

מתאימה בנושא, ולדאוג לכך שלחוק הקיים יהיה יישום רב יותר, ולראות מה ניתן לעשות במסגרתו

כדי שאלה שעוברים עליו מעשה שבכל יום, אכן יובאו לדין.

בתגובה לקריאת הביניים של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני

רוצה להעלות נקודה שמצאתי בדף שהמציאה היועצת המשפטים

של הועדה. בזמנו עסקנו בהרחבה בחוק שהגישה הממשלה, "חוק מקרקעין, הקניית זכויות לזרים",

החלטנו שהחוק אינו טוב, אך מפאת כבודה של הממשלה לא החזרנו אותו אליה, אלא הקפאתי את

הדיון בו. החוק לא ענה על הבעיה שלשמה הוחק, והממשלה אמנם לא הכילה עליו את דין הרציפות

והוא מת מיתת נשיקה. הבעיה שבה התלבטנו היתה, כיצד מונעים מכירת קרקעות מפרטיים לזרים.

נושא המורמונים עורר אצלי מחדש את השאלה של מכירת

קרקעות לאום לזרים. אין ויכוח שהמורמונים הם זרים, אין ויכוח שקרקעות הן קרקעות לאום, בעצם

משרד החוץ אמר למינהל מקרקעי ישראל: הזרים האלה כשרים, יש חוק ברור, חוק העונשין אליו י

התיחס חבר-הכנסת שאקי, ועל פיו אסור להציע למישהו להמיר את דתו תמורת איזושהי טובת הנאה,

ומצד שני, המדינה אומרת,משרד החוץ אומר: אני מכיר בזרים האלה, ומינהל מקרקעי ישראל מקבל

את הגישה של הקצאת קרקע לאותו גוף,

אני חושב שהיה כדאי, במסגרת אותו דיון, כראש פרק נוסף,

לדון בהעברת מקרקעין לזרים, ולהזמין את המשנה למנכ"ל משרד החוץ ולשאול אותו, איך הוא בדק

את שאלת הזרים בכלל, יש מחלקה שעוסקת במשרד החוץ בהגדרת מיהו זר ומי אינו זר,

גם ראש עירית ירושלים בדק את הענין ולחץ,

אם הייתי בטוח שהכל מתפקדים לפי דין, לא היה לנו מה לעשות.



א. ח. שאקי; מכתבו של ראש עירית ירושלים מצוי אצלי. הוא אמר:

משרדי הממשלה תמכו, ביניהם משרד החיבור שהמליץ על כך

בכל לב. חבר-הכנסת המר הודיע לי, שכשר החינוך לא המליץ על כך, וודאי לא בכל לב.

כנראה שכל אחד הסתמך על האחר, ואף אחד לא בדק.

באותה הזדמנות כדאי גם להזמין את ראש מינהל מקרקעי

ישראל ואת המשנה למנכ"ל משרד החוץ. יש כאן זדים שנכנסים לקטיגוריה של הצעת חבר הכנסת שאקי

יש לנו בעיה עם הרבה מאד חוקים במדינת ישראל, שאינם

מיושמים הלכה למעשה. די אם אזכיר אחדים מהם: חוק זכויות יוצרים. יש בעיה של קסטות פירטיות.

אמנם יש חוק כזה, אבל העונש איננו גדול עד כדי כך, שיצדיק שנעסוק בכך,

אם יצביעו בפניה על מקום שבו יש מחסן גדול, היא תלו. הוא הדין גס במקרה שאנחנו דנים

בו. מה שמרגיז את חבר הכנסת שאקי הוא, שיש חוק בספר החוקים, והוא משמש קישוט בלבד.

ישנו חוק התיכנון והבניה, שלנגד עינינו נכשל יום--יום.

בעיני חבר הכנסת שאקי ענין זה חשוב מהוק התכנון והבניה.

בעיניו המצב הפוף. זכותך לדגול במחשבה שלך, וזכותו

לדגול בשלו. צריך לדון בכלל בענין אכיפת החוק. אפשר להזמין את נציג משטרת ישראל

כדי לשמוע על יישום החוק הספציפי הזה, ותוך כדי כך לשלב דברים אחרים.

הדיון על המורמונים במלוא היקפו, מתקיים בוועדת הפנים.

ההצעה הועברה ממליאת הכנסת.

יש בענין זה אנומליה לא רק בכנסת, אלא גם בממשלה.

. בימים אלה קרה שהממשלה הגישה שתי הצעות חוק מותרות

לשתי ועדות הכנסת. אנחנו עומקים בענין שהובא על ידי חבר הכנסת שאקי, בענין פעילות המסיון.

המורמונים הם שלוחה לפעילות זו. הדגש הוא על זרים ולא על המורמונים. אני מקווה שלא יהיה

דיון כפול עם וועדת הפנים.

אני מקבל את זכותו של חבר-הכנסת שאקי לראות בנושא שהוא

פעלה את הנושא העיקרי. אפנה ליושב ראש שיראה גם בנושאים

אחרים נושאים חשובים, ובעיקר נושאים שקשורים בעבודת הכנסת, לדוגמא, הצעת חוק שתקבע מה

מספר חברי הכנסת שיכולים לכנם אח הכנסת בתקופת הפגרה, ושזה נושא מיידי. אם דנים בנושאים

שלא על פי סדר היום, כמו הדיון של היום...

זה על פי סדר היום. זההעבר מן המליאה.

המליאה העבירה גם את הנושא שאני מדבר עליו. ברור לי

שלחבר הכנסת שאקי יש זכות מלאה לתבוע שזה יעלה ראשונה...

לחבר הכנסת שאקי זכות לתבוע, ליושב-ראש פררוגטיבה להחליט.

אמרתי שאפנה. אני מבין שצריך לדחוק בנושאים, כאשר

אתה מעונין להעלות אותם, וכך אעשה. למדתי מח"כ שאקי.

לגופו של ענין, השימוש בלחץ כלכלי ובכלל, בנסיון

להעביד אדם על דחו ואולי אפילו על דעהו, הוא דבר מגונה, בעיקר כאשר מנצלים חולשות, או

חולשת כים או חולשת הדעת, ומצוקות, או מצוקה כלכלית או מצוקה נפשית של אנשים.



מכם ברוד חילק בין אסונות "אציליים" ואסונות "גסים",

אסון גס הוא אסון של רעב, אסון אציל הוא אסון של מצוקה נפשית. מסיונריות, במובן זה,

היא דבר פגום גם בעיני.

אוריאל לין; מסיונריות גס בכיוון הפוך? נאמר שיהודים מנסים להמיר

דחס של אחרים?

א. גרנות; הכלל הזה לא יכול להיות כלל חלקי, אלא צריך שיחול על

כל אותם מקרים שבהם יש אותו דבר ששנינו מסכמים עליו

שהוא מגונה. למשל, אס בעיירה ששמה ירוחס עומדים לסגור תוך שנה-שנתיים את בית המפר הממלכתי,

משום שפותחים מערכת חינוכית שיש לה כספים בלי גבול, ומבטיחים למשפחות מרובות ילדים שנמצאות

במצוקה כלכלית, מערכת חינוכית שתתחיל בשבע בבוקר עד ארבע אצר הצהרים, עם שתי ערוחות ליום, הכלל

הזה חל גס על הדבר הזה, או לא?

א. ח. שאקי; יהודי שמזמין יהודי לעשות משהו, זה כמו מסיון?

א. גרנות; אנחנו נמצאיס פה לא ברבנות הראשית ולא בהיכל שלמה. אנחנו

נמצאים בכנסת ישראל ומדינת ישראל איננה מדינה הלכה ולא

הכרזה כמדינה שיש לה דת אחת. לא הוכרז שבמדינת ישראל יש דת ., המדינה.

א. ח. שאקי; אני מזמין אותך לקרוא את ספרי, כדי להווכח שאתה טועה.

א. גרנות; אעשה זאת ברצון. אבל מה שמענין אותי ברגע זה הם גם

"דברי הכנסת", ואנחנו יושבים במסגרת שדברים אלה הס הדבריס

הקובעים. אני מדבר על הכלל, על המערכת שבתוכה אנחנו פועליס. יש נסיון בלתי-פוסק, וזו

זכותך, זה כרטיס הזהות שלך בכנסת . לכן, אני בדרך כלל מתקומם נגד כפיה או עקיפת החוק.

אין לי טענות נגד אנשים שמייצגים את הדרך הזאת על פי רצון הבוחרים שלהם, אלא כלפי

מי שמחפש ועושה קנוניות בענין זה.

אני מבין שהמושג מסיון קשור בנצרות. יש גמה וכמה

תחומים בחיינו, שהפעולות שנעשות מהן, נעשות תוך ניצול המצוקה, אני מכיר את הדבר הזה בגופי.

כלתי היתה אחת שעברה את התהליך של חזרה בתשובה. מה שאני יודע לספר על המהלך הזה, אלה דברים

מסמרי שיער.אינני יוצא עס זה לרביס, בגלל סיבה אחת פשוטה, מתוך שהיא אינה רוצה בכך. אבל זו

חרפה, וכמה מהאנשים שעוסקיס בכך הודו בדבר בפני. יש בכך הכל, פיתוי ושידול וניצול. יכול

להיות שדעתך רחבה, חבר-הכנסת שאקי, כאשר ראית את האמפיתיאטרון ביד אליהו מעל אקרן הטלוויזיה.

לי נעשה שחור בעיניס. היה זה פסטיבל החזרה בתשובה. אבל במסגרת החוק של מדינח ישראל, הכל

שוויס. אס עוברים על החוק, צריך אולי לבדוק באיזו מידה עובריס על החוק. אני בעד יישום

כל חוקי מדינת ישראל. במידה שאני נגד החוק, יש לי רק דרך אחת - לנסות להביא לתיקון החוק.

תתקבל דעתי - אתבע שהתיקון יתקייס. ועד שמתקבל דעתי, אתבע קיום החוק כפי שהוא צריך להפעיל

את החוק כנגד מי שמשתמשים באותס פיתוייס של ממון וכן הלאה. צריך להפעיל אותו נגד כל דבר שיש

בו מסיונריות וניצול חולשה.

א. ח. שאקי; מפמ"ניק שפונה לאיש מפלגת העבודה שיעבור לתנועתו,

זו מסיונריות? בשביל יהודים זה מסמל רק את המאמן הנוצרי,

המאמץ להעביר אותנו על דתנו. נתייתדו מונחים שייוחדו לעניניס מסויימיס ורק לאותם ענינים,

כמו שואה, נשתמש בהס באותו הקשר. למה לנו לקרוא ליהודים שמשפיעים על אחרים ללכת בדרכם

הם מסיונרים,ולא לומר השפעה בלתי-הוגנת?

א. גרנות; מקובל להשתמש במושגיס מושאלים. אמרתי שהמושג מסיון

מיוחד לנגרות, אני יודע שקשים גרים לישראל כספחת אבל יש

כל מיני מעלות ב קודש, וגם במה שאינו קודש, חוץ מספחת יש עוד מחלות. קשים לי כמה דברים

שקוריס בחברה הישראלית, ביניהם הצורה של גאולת נשמות. מה זה "מישן"? אותם אנשים שבאים,

מתוך אמונה פנימית שבלבם - וזו זכותם - שהם מביאים גאולה למי שהם באים אליו, וכשהם מנצלים



את חולשתו, הם לא עושים לו זאת מתוך רוע או רשעות, אלא הם אומרים: תפסתי אותך ברגע

סל חולשה, של מצוקה. הם בטוחים שהם עושים זאת מתוף רצון טוב. הם מאמינים במה שהם

מאמינים, ולדעתם הם עושים טובה למי שהם מכניסים תמה צל כנפם. אבל הרבר הזה נעשה

על ידי יהודים במדינת ישראל, שעושים זאת מאותן סיבות כמו אחרים. הם בטוחים שהם מביאים

גאולה,והם לא מביאים גאולה למדינת ישראל. הם מביאים גאולה לאותו דבר שהם מאמינים, אף

על פי שמדינת ישראל משלמת בגלל זה מהיר.

אביא לך רשימה של אנשים שחדלו לטוס, מפקדים מעולים

שהיו ברגע של חולשה, שלא לדבר על כמה מיליונים השקיעו בהם, והכל הלך לאיבוד. תבדקי,

חברת הכנטת גאולה כהן, מה קורה בצה"ל לאנשים שכבר שירתו, וכמה אנשים נמנעו מלשרת.

מקרה אחד, טייס אחד.

את טועה במספר. שר הבטחון כבר השיב בשאילתות ואמר

שדברים כאלה לא יקרו ולא יתנו לאנשים אלה לפעול

בתוך צה"ל. קצין חינוך שינה את הוראת ראש אכ"א. וכמה אנשים אינם מגיעים לצה"ל בבלל

כי תופסים אותם לפני השירות? ואני מדבר על גברים בלבד כרגע. צעירים ישראלים, ילידי

הארץ, אינם מגיעים לשירות בצה"ל, ואינם מכירים במדינת ישראל, במדינה הציונית, ומתחילים

לדבר באידיש עם נשותיהם, וילדיהם מדברים אידיש ומתלבשים בשחורים, בגדים שמתאימים

לקרפטיה. ואלה יהודים.

יש לי מה להגיד על הדבר הזה. וזו אבידה למדינת

ישראל ולעם ישראל בעליל, לא פחות מאלה שהולכים למסיון, ואינני יודע כמה הם. כמה אבדו

לעם ישראל בענין זה? כמה אבדו בהשוואה ליורדים, שברגע שירדו בלי מסיון, אני בטוח שהם

וילדיהם ונכדיהם, ירגישו בהגדרה זיקה לעם ישראל? אני בטפר רב. רק במדינת ישראל, בין שאדם

דתי ובין שאינו דתי, גם יהודים לא-דתיים בארץ- הזאת, יכולים להיות סמוכים ובטוחים

שילדיהם אחריהם יגדירו את עצמם כיהודים בעלי הזדהות לאומית.

עד שאנחנו עוסקים באותם מעטים שאיננו יודעים כמה

הם - אם יש פה עבירה על החוק אני אהיה אתך כדי שכל אדם שעובר על החוק של המדינה

יבוא על עונשו וכי החוק יחול עליו - אבל אני רוצה שאתה תהיה אתי, שמי שעובר על אותן

עבירות עצמן, תוך ניצול מצוקה נפשית, שגם הוא יהיה בבחינת עובר עבירה על החוק.

אני מציע להפריד בין הנושא שהעלה חבר-הכנסת שאקי

ונושאים אחרים שהעלה יושב-ראש הועדה. הנושא של מטירת אדמה לידי זרים, הוא נושא

שקיים לאו דווקא לגבי המסיון.

זה התעורר אך ורק בענין זה.

לא.זה התעורר בכלל. זה כולל דברים נוספים. יש ענין

של אדמות מדינה, וזה נושא אחר לגמרי. זה נושא שצריך

לדון בו גם מאספקט של מה השפעת חוקי מדינת ישראל על מצבם של יהודי התפוצות. באיזו

מיד צריך לחשוב על הכלל, שמה ששנוא עליך, אל תעשה לתבריך. כיצד היו יהודים מתיחסים

לו היו מחוקקים חוקים כאלה לגבי יהודים במקומות אחרים בעולם.

יהודי שקונה אדמה בברוקלין, זה כמו ערבי שקונה

את אדמת הלאום?

אני מציע שהנושא הזה יידון בישיבה משותפת של שתי

הועדות.

התופעה שהעלה חבר הכנסת שאקי - ואני חושב שהוא

העלה אוחה ללא שמץ של היסטריה אלא בניחוח מפוכח,

וחבל שחבר הכנסח וירשובסקי לא היה בחחילת דבריו, והוא נגע בנושא המורמונים כנושא

צררי, אבל הנושא של המורמונים שייך לענין, אם כי אני ברעה שונה - החופעה הזו היא הופעה

ראויה לטיפול. אני רוצה לשאול אח היועצת המשפטית, האם ה-50 אלף לירות, עריין בחוקף,

אם לוקחים מקרה ומגישים נגר הארם כתב אישום, בכמה קנס מרובר היום?

אני חושב שהנושא צריך להיות מנותח משלושה מישורים

נפרדים. המישור הראשון הוא החיחסוח לתופעה עצמה, מה ההתיחסוח שלנו לתופעת המסיון.

ואז צריך לנתח זאת גם מכיוון של נוצרים שמנסים להמיר רתם של יהורים, וגם בכיוון של יהורים

שמנסים להמיר בני רתות אחרים לדת היהודיח, וגם מה שנגע חבר הכנסת גרנות לדעתי במקומו.

זה נושא שאולי לא חבר הכנסת שאקי העלה, אבל הוא נוגע לענין והוא מחייב התיחסות כוללת.

זו החיחסות לגבי עצם החופעה, יכול להיות מקרה שאני אחיחס לחופעה באופן שלישי ואני

מגדיר אותה כשלילית, אבל זה עדיין לא אומר שאני רוצה להגדיר זאת כמעשה שלילי, לכן, נפריד

נתיחס לצד הערכי כבעיה לעצמה, י

מישור שני, יש ברקע דבר שמאד מדאיג אותי, וזו הבעיה

התברתית, חבר הכנסת שאקי ציין, שמנצלים מצב של משפחות במצוקה, משפחה במצוקה חמרית, עצם

הדבר שמצב זה ניתן לניצול בחברה הישראליח, עצם העובדה שפוטנציאלית הבעיה קיימת, זה

מעיד על חולשה חברתית שלנו, ויתכן שצריך לתקוף אותה מהצד הפוזיטיבה ולא מצד מניעת ניצולה

של אותה תופעה. צריך לשאול את עצמנו, מדוע במצב החברתי, יש משפחות שמשמשות קרקע פוריה

לפעילות המסיון.

על פעולה של מתן טובת

הנאה חומרית כנגד שאתה מסכים להמיר את דתך, זו עבירה פלילית. התוק הפלילי מרשה לך לעשות

פעולות שכנוע בנסיון לגרום לכן שאדם ימיר את רתו, והוא לא יתערב. הוא מתערב רק אם אתה

מציע טובת הנאה או בצע כסף, אני חושב שהתפיסה של המחוקק היא נכונה, גם אם אשלול את עצם

המעשה והתופעה, אין זה אומר שאני צריך להגדיר אותה כמעשה פלילי, כשבאים לעסוק בחוק

הפלילי, חייבים ללכת בדרך האומרת לכאורה מה הן העובדות והמעשים שצריכים להיעשות כדי לעשות

את העבירה לפלילית, אם היינו מפליגים ואומרים, שכל פעולת שיכנוע קול המרת דתו של אדם,

מדת לדת - ולענין זה לא משנה לאיזו דת מאיזו דת - כל פעולת שיכנוע מהווה עבירה פלילית,

אנחנו נכנסים לתחום שברור שאין התוק הפלילי יכול לטפל בו.

כדי שהחוק ישיג מטרה טובה, הוא צריך להיות מיושם, משום

כך אני מביע את היסוסי, אם יש צורך שנרחיב את הגדרת העבירה הפלילית לפעולת השיכנוע עצמה,

יושב-ראש הועדה שגה בהצגת הבעיה של קרקעות הלאום,

הבעיה של קרקעות הלאום איננה בהזדמנת משרד החוץ- ולא נציג מינהל מקרקעי ישראל, בעית

מכירת קרקעות, לא רק לזרים, היא בעיה חוקית ממדרגה ראשונה, החוק אינו אומר שאסור למכור

קרקעות לזרים, יתר על כן, החוק לא שולל מכירת קרקעות בישראל לדתות זרות, אני יכול

לתאר לי מצב שבו דת כלשהי תרצה לרכוש קרקעות בירושלים, ואנחנו נגיד: בבקשה, איננו נגד

דת אחרת, אנתנו בעד סובלנות, השאלה היא מה הניצול האמיתי שמתכוונים לנצל לקמו אח הקרקע,

כאן אין ספק שצריך להטיל מספר סייגים, צריך להכנס לדיון מאד מעמיק בנושא, ורק אחר כך

צריך להזמין פקידי ממשלה ולשאול אם הם פועלים לפי החוק, או לא, היום אין להם סמכות לשיקול

דעת, עד שלא יוכח שמדובר בפעולה עויינת מובהקת, הם צריכים למכור.

בקרקעות שחיו מיועדות לצרכי ציבור, אי-אפשר לומר

שאין מקום לשיקול דעת, אי-אפשר לומר שזה פתוח לכל אחד,

אוריאל לין! כל קרקעות ישראל הן קרקעות המדינה, אנחנו מוכרים

גם קרקעות לאנשים פרטיים ולמפעלים פרטיים, ובא משקיע

זר ורוצה לרכוש קרקע ולהקים מפעל, גם אז מוכרים לו, השאלה היא, מתי צריכה המדינה בבחינת



החוק למנוע מכירת קרקעות, ואיזה שיקול דעת מוכנים לחח לפקידים כדי שישקלו מתי למכור

ומתי לא. זו שאלה שעד היום החוק לא עסק בה כפי שצריך, זה נושא שדורש טיפול,

בתקופת חיי בארצות-הברית, למדתי לרחוש סימפטיה

למורמונים. זו אחת הדתות הנעימות בארצות-הברית. בארצות-הברית יש כמה דתות, ולא כל

הנוצרים הם מאותן ענף נצרות. אני לא יכול לשלול את המורמונים על הסף, משום שהם מורמונים,

בשום אופן לא. להיפך. זו דווקא הקהילה האוהדת לישראל בארצוח-הברית. השאלה, מה המטרה

האמיתית שלמטרתה הם רוצים את המרכז. צריך לבחון את המטרה בשיקול דעת.

לענין אכיפת החוק, אפשר לאכוף את החוק הפלילי באותם

סעיפים ספציפיים לנושא זה. יש בעיה שהיא בעיה קרדינלית, שאנחנו כועדת חוקה, צריכים להתיחס

אליה. איננו צריכים לדון בכל החוקים הפליליים, אנחנו צריכים לומר למשרד המשפטים, וכך אני

מציע שנחליט, שבמקום שנדון בכל החוקים הללו, במקום שנשאל אח עצמנו האם צריף ליישם אותם או

לא, משרד המשפטים יגיש לנו רשימת סעיפי חוקים פליליים והוראות פליליות, שאין הוא מתכוון

ליישם, הוא יסביר מדוע הוא לא רוצה ליישם את החוקים האלה. חובתו לדאוג לכך שכל החוקים

הפליליים יאוכפו במדינת ישראל. מה שאיננו רוצה לאכוף, שיסביר מדוע ויגיד שאת זה איננו

רוצה לאכוף, זה מה שצריך לעשות במדינת חוק. אם היו רוצים לאכוף את הסעיפים האלה של החוק,

ניתן לאכוף אותם וניתן לגייס ראיות ולהביא אנשים לדין. המשטרה פשוט אינה רוצה לטפל בנושא

זה. היא החליטה שמבחינת סדר עדיפויות, זה לא חשוב בעיניה. ואז היא מחפשת תירוצים ואומרת

שקשה לגיים ראיות. צריכים להיות נימוקים, מרוע לא רוצים לטפל, הגישה הזו חייבת להיפסק.

זו גישה של פגיעה בעקרון של מדינת חוק.

נכון שצריך לנהוג במדינת ישראל שיוויון ככל האפשר

בכל הנושאים שעומדים על הפרק. אבל אנחנו הקמנו מדינה שנועדה להיות מדינה יהודית, וזה נאמר

במגילת העצמאות. ברור שהקמנו מדינה יהודית. אני אומר זאת, כי לפעמים העובדה הפשוטה

והבסיסית הזאת נשכחת, והיא חשובה.אמנם, למגילת העצמאות אין תוקף של חוק. אבל אין ספק

שזו היתה המגמה המרכזית של הקמת המדינה. מזה נגזרים דברים מסויימים, לא אי-שיווניות,

אבל מותר לי לומר שאס אני חושב שפעולה מסיונרית שנעשית בישראל, פוגעת ביסודות החוסן

הלאומי שלנו כמדינה יהודית, מוחר לי להתיחס לבעיה זו, ואינני פוגע על ידי כך בעקרון

השוויון במדינה.

כשם שחוק השבות הוא לא חוק של אפליה.

חוק השבות הוא חוק של אפליה, ואני בעדו, אני אומר

זאח כאדם שיש לו זיקה והגדרת זהותו היהודית כזהותו

הלאומית, אני טוען שענין הדת הוא כאן משני, הכוונה היא למדינה של העם היהודי, הרצל לא

במקרה לא כתב "מדינה יהודיה" אלא "מדינת היהודים",

אני מבקש להביא את הצעתי לאישור הועדה, שהועדה

דורשת ממשרד המשפטים להמציא לה תוך חדש מתאריך היום,

רשימה מפורטת של כל הוראות החוק הפלילי שאין משרד המשפטים מתכוון לאכפן במדינת ישראל.

וזאת עם הנמקות מדוע ולמה.

הקנס על עבירה שעונש המאסר שלה למעלה משלוש שנים

נקבע בתשמ"ב ל-6 מיליון שקל, יחר עם זאת, בתשמ"ב נקבעה

הוראה ?6מאפשרת לשר המשפטים לבחון את הקנסות מדי חצי שנה בגבולות המדד, יש להניח שכאשר

מדובר ב-6 מיליון שקל בתשמ"ב, היום זה עלה לפי הערך הראלי.

ו



ג. כהן; אילו היה ניתן, הייתי מצביעה בעד. אני מציעה

תיקון להצעת תגר הכנסת אוריאל לין. אני לא תושבת

שמשרד המשפטים יודה שתוקים מסויימים הוא אינו אוכף.

היו"ר א. קולס; הפניה צריכה להיות לשר המשטרה. הוא ממונה על ביצוע

בפועל. משרד המשפטים יגיד שאת כל החוקים צריך לכוף.

אוריאל לין; קיבלתי.

ג. כהן; אינני מתנגדת להצעתו של הבר- הכנסת אוריאל לין, אבל

שר המשפטים לא יתן לנו רשימה כזו. גם לגבי שר המשטרה

אינני בטוחה שיתן. הוא יגיד שאין לו כות אדם, שאין לו כספים לאכוף חוקים אלה. הוא יאמר;

אני רוצה, אבל אינני יכול.

היו"ר א. קולס; במשטרה יש הערכה, שבחוקים שהעונש שלהם הוא פחות

הם מעדיפים שלא לאכוף אותם אם זה דורש כוח אדם רב.

בעבירות חקלאיות, אמר נציג המשטרה, אם היה נקבע עונש של חמש שנות מאסר, היה כדאי לשלוח

ניידת ואני יודע שתפסתי אנשים ולא יגנבו יותר. אבל אם נקבע עונש של שבועיים, זה לא כדאי.

ג. כהן; נדרוש מהם לומר מה הם החוקים שאינם יכולים לאכוף

בגלל קשיים ומה התיקון שהם מציעים. נאמר שיגישו רשימה

של חוקים שאינם אוכפים בגלל סיבות שונות, ומה הם מציעים, לשנות את החוק או לבטל אותו,

היו"ר א. קולם; יש לנו אפשרות לומר שחוק מסויים אינו מיושם, וכי

אנחנו רואים באי-יישום חומרה רבה. למשל, ערב יום

הזכרון פניתי לשר המשטרה ולשר המשפטים בענין פחיתת בתי שעשועים. האנשים שעברו על

החוק הזה הוזמנו למשפט. אם אנחנו רואים שבחוקים מסויימים יש מצב לא תקין, אפשר להנחות

את המשטרה. הגיע הזמן שניפגש עם שר המשטרה בנושא זה ובנושאים נוספים. התיקון של חברת-הכנסת

גאולה כהן משמעותי. אנחנו נשאל מה הם סידרי העדיפויות, ונבקש לשמוע מה מציעים לשנות

בחוק, למשל, אולי כדאי להחמיר בעונש על מספר עבירות.

ג. כהן; אני לא נבהלת מהמסיון. בעיני זו לא בעיה שאני מוטרדת

ממנה. המסיון, במובן זה, איננו מטריד אותי, אולי

מפני שיש לי סדר עדיפויות אחר. ניקח סטטיסטיקה, במשך שלושים ושבע שנות המדינה, כמה

אנשים עברו למסיון, ובאמת בגלל הפרת החוק, על ידי פיתוי ושוחד. לא נמצא מאה איש כאלה.

כמובן, את החוק צריך ליישם.

לאנשים יש זכות לבוא ולשכנע. אני מתפלאה על הרחבת

המעגל והדמיון בין פעולת המסיון להמרת דת ובין נסיונות של אנשים להחזיר בתשובה. זה היה

כל השנים. ראיתי את השידור מיד-אליהו, ולי נהיה שחור על הנשמה כאשר בחור לא דתי

שאל את הדתי; ומה יהיה אם אתם תעלו לשלטון, מה יהיה אתי? והוא השיב; אם לא תהיה

כמוני, תצטרך לעזוב את הארץ. אז נבהלתי. אנשים קנאים עושים שטיפת מוח. רוסיה לא

עשתה שטיפת מוח למפ"ם? יש דברים כאלה.

יש צד חינוכי-חברתי שבו צריך לטפל, כדי שהדברים

האלה לא ינוצלו בעת מצוקה נפשית או חומרית, ומצוקה נפשית היא הקשה יותר. היא פי

אלף קשה מרעב. חבר-הכנסת גרנות, תיזכור שיהודים באו מתימן וגילחו להם את פיאותיהם

ואז אפשר היה לומר שיש פה מסיון חילוני. התופעה שלותצים על אנשים שלא ילמדו בבתי חספר

הממלכתיים, זו הוטעה חמורה.

אין אנחנו צריכים להכנם לענין, כי איננו ועדת חינוך.

עלינו להשאד בתחום הפלילי, נכון, הטייס ירד מהמטוס.



א. גרנות; שבעה טייסים.

ג. כהן; הם ירדו משום שהלכו לישיבה. יש כאלה שבלי ללכת

לישיבה יורדים מהמטוס, או נכון יותר עולים על

מטוס לחוץ-לארץ. אדס מרגיש ריק, גס זו בעיה,. היא צריכה להפחיד אותנו יותר. כל הבעיה

של הקצנה שם ומתירנות פה, בעיה זו צריכה להטריד אותנו.

בענין החוק הספציפי, כמובן שיש מקום להגיש אותו.

הוא נשאר בתתוס ההוק הפלילי ואני תומכת בהצעתו של חבר הכנסת אוריאל לין, עם תיקון נוסח,

נקבע ישיבה נוספת בענין זה.

ג. כהן; לגבי חוק המקרקעין, אני הושבת שזה לא שייך לענין.

זה ענין דחוף וחשוב ממדרגה ראשונה. מדינת ישראל פתרה

את הבעיה על ידי קרן קיימת וכוי.

בענין זה יש מחקר שנעשה על ידי פרופי קופמן, לגבי

שוויץ. לא תמיד צריך ללמד אה הגויים, אפשר גם ללמוד

מהם.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.30 -

1