הכנסת האחת-עשרה

מושג ראשיו



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום

רביעי, כ"ד באייר התשמ"ה -15.5.85, שעה 9.00

חברי הועדה:

א. קולס - היו"ר

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי

אוריאל ליו

ד. מרידוד

א.ח. שאקי

ח. קלוגמו - משרד המשפטים

דייר קלינג - לשבת עורבי הדין

ע. אליצור - משרד המשפטים

ש. סגר

ר. מלחי

ש. אלתרמו

חוק בתי המשפט (תיקון),התשמ"ה-1985



חוק בתי המשפט (תיקון) התשמ"ה-1985

בקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

ועדת החוקה, חוק ומשפט. הסעיף הראשון

והיחיד - חוק בתי המשפט (תיקון),התשמ"ה-1985. אם יגיעו חברי ועדה נוספים,

אני ארצה להתיחס לחוק העבירות המינהליות. נתקלנו במספר ענינים שחבר הכנסת

וירשובסקי ואני לא רצינו להחליט לבד. יש כאן אגוזים קשים.

ח. קלוגמן; תיקון סעיף 10 : התיקונים בחוק בתי המשפט בעיקרם הם תיקונים

שבאים מתור המערכת עצמה ובעיקר מאת נשיא

בית המשפט העליון. בימים אלה כאשר יש חוק שמונח על שולחן הכנסת מינואר 85 יש עוד

כמה הצעות ונושאים נוספים. אנחנו עשויים להיות צפויים כל צי שנה להצעת תיקונים

במערכת בתי המשפט.

התיקונים בעיקרם הם תיקונים שהמערכת מבקשת

לתקן, על מנת לנסות ולייעל במקום שניתן לייעל על ידי תיקון החוק. אני אעבור

להצעה עצמה, סעיף-סעיף.

התיקון הראשון מתיחם לגבי שופט שנתמנה

בפועל. כידוע יכול להתמנות במינוי בפועל. למעשה הוא מתמנה רק לערכאה גבוהה יותר.

כאשר הוא מתמנה בפועל לערכאה גבוהה יותר הוא לא חדל לטפל בתיקים שטיפל בהם

במערכה שהוא יושב בה קבע. זו הפרקטיקה. יש תיקים שהוא מתחיל וגומר . התעורר

ספק אם ניסוה סעיף 10 שאומר: שר המשפטים רשאי למנות, לכהונה בפועל, בהסכמת

המועמד ובהתיעצות עם נשיא בית המשפט העליון שופט בית המשפט העליון - לנשיא

או לשופט בית משפט מחוזי, שופט בית משפט מחוזי - לשופט בית המשפט העליון, לנשיא

בית משפט מהוזי, לנשיא בית משפט שלום או לשופט בית משפט שלום, שופט בית משפט שלום

לשופט בית משפט מחוזי או לנשיא בית משפט שלום, לא כתוב בהוראה מפורשת לגבי

זה שהוא יכול לדון גם בתיקים של הערכאה הקבועה.

ביקש נשיא בית המשפט העליון שייאמר

במפורש. ברור שלא ידון בתיק שעסק בו בשלב הערעור. ההצעה משקפת מצב קיים.

ר. מלחי; יש פה שני ענינים שלא בהירים. השאלה של

אפשרות של שופט שנתמנה לגמור ענינים גם

בבית המשפט הקודם. השאלה השניה שלא ידון באותו ענין בשתי ערכאות. האפשרות ששופט

ידון באותו ענין בשתי ערכאות לא קשורה בהכרח בעובדה שהוא בד בבד פועל בשתי

הערכאות. כאשר אתה דן בענין זה בערכאה אחת, לא באותו זמן אתה דן גם בערכאה אחרת.

האפשרות ששופט שעלה משופט שלום לשופט מחוזי יטפל באותו ענין לא בהכרח קשורה בענין

של חפיפה. היא קשורה מעצם העובדה שהשופט עבר מערכאה לערכאה, היא לא קשורה

בעובדה שזה כאילו מינוי בפועל. לכן נדמה לי שהסיפוא לא קשורה ברישא וכדאי היה

לשקול שתהיה הוראה כללית לענין הזה.

את מציעה לחלק את הסעיף (ג) לשני חלקים

ולומר ששופט לא ידון באותו ענין בשתי

ערכאות?

שזה לא יחול רק על מינוי בפועל אלא גם על

מינוי קבע.

יכול להיווצר מצב שהעבירו שופט מבית משפט

מחוזי לשלום. בפרקטיקה זה לא יקר. , אבל בתאוריה

זה אפשרי.

זה לא המקום.

זאת צריו להכניס בהוראות כלליות.

זו הוראה מיותרת - הסיפא.



היו"ר א. קולם; היא הוראה מיותרת היום כאשר אתה יושב

ובתי המשפט קטנים ונשיא בית המשפט יורע

את כל הענינים. אם תחשוב על מערכת יותר גרולה ויותר רחבה בהרבה מאד ענינים, והיא

לא ממוחשבת, יכול לקרות מצב כזה, בתאוריה לפחות. אז יכול האדם לטעון.

ואם לא טען טענה מיקדמית?

בתאוריה זה יכול להתעורר.

ח. קלוגמן; איו לי התנגדות לעקרון מפני שהוא מקובל על

כולם. זה מיותר להגיד לשופט. יש עוד כללי

יסוד שצריך להגיד לשופט.

אם זה מיותר, אז למה הכנסת את זה?

הוא הסביר את מקור הרעה.

זה הוכח אפילו בניסוח של הנשיא. אני מתלבט,

את כל כללי הצדק הטבעי צריו להביא לפני

השופטים.

פה זה עניו פרוצדורלי. למה הכנסת פה?

אתה אמרת שאתה רוצה לחזק את הדבר שקיים בפועל,

אדם ממשיך לטפל בתיקים של בית משפט יותר נמוך. מצאת לנכוו להגיד: שלא תיצור מצב

שתדוו גם בשלום וגם במחוזי.

באה רחל ויש לה ארגומנט. בואו נראה מצב

שיכול לקרות אחת לאלף, ואדם לא יטען טענה מיקדמית, אדם יפסול את עצמו.

אינני אומרת שזה חייב להיות.

אם אני שולח עקרוו אחד, אני נמצא לא שלם.

אני מציע למחוק את הפיסקה "ובלבד". כאשר

הציע הנשיא מה שהציע, זה בסדר. כתמונה כללית

זה כדי לסבר את האוזו. אנחנו כמחוקקים מנסחים כפי שאנחנו מנסחים ואני מציע למחוק

את הסיפא.

שתי הערות. בענין זה דבר דומה קודה כאשר

פרקליט הופך לשופט. היה מקרה שפרקליט חתם

כיועץ משפטי וכאשר הגיע העניו לבג"צ כמעט דן בו, ואז אמרו: הוא לא ישב רק משום

שהוא חתם. זה כל כך ברור שלא צריר לומר.

לי יש שאלה לגבי ניסוחה של הרישא. יש

מקדים ששופט רשאי לדוו בהיותו בבית משפט אחד בעבירות של בית משפט אחר, ובלבד

שלא יטיל יותר ממה שהוא מוסמך לחטיל.

הניסוח לא טוב. יכול להתפרש ניסוח כאילו מדברים

על שופט בבית משפט למטה, הוא ידוו בבית המשפט השני בענינים של בית המשפט למטה.

הוא ישב במחוזי והוא דשאי לדוו שם בענינים של בית משפט שלום. העדעור עליו הוא

לעליון. זאת אומרת הוא דן בסמכות בית משפט שלום. הוא דן במסגרת ערכאה יותר גבוהה

בענינים של בית משפט נמוך.

צריך להבהיר את הכוונה. הכוונה לא מספיק

מובהרת. צריך לכתוב שהוא דן בבית המשפט המקודי או הקבוע שלו, בענין שהוא בסמכותו

של בית המשפט הנמוך. למשל בשאלת סמכות ערעור.

בענין הנדון בבית המשפט שהוא מכהן בו קבוע.

התשובה היא ברורה. הסעיף מתיחס לענין הסמכות

ולא לענין המיקום. מי שנתמנה לכהונה בפועל



לפי חוק זח יש לו סמכות גם לדון בבית המשפט חמחוזי וחוא גם רשאי לדון בעניו

הנתון בסמכות בית משפט חשלום.

ד. מרידור; מח אנחנו מסיקים מכר לגבי המסגרת חערכאית

שבה מתקיים הדיון?

ח. קלוגמן; שום שינוי.

ר. מרירור; חוא נתמנח באופל זמני להיות שופט מחוזי.

חוא רשאי לרון בבית משפט מחוזי בענינים

שחם בסמכות בית משפט חשלום. אם זו חמשמעות, חערעור על חמחוזי חוא לעליון

ולא למחוזי. אינני אומר שזח הפירוש חנכוו חאפשרי.

זח חיח נמנע לו חסיפא היתה במשכת.

ח. קלוגמן; חכוונח בדברי חחסבר שימשיך לדון במשפטי

בית משפט חשלום, למרות שיש לו תואר אחר.

אם חנשיא רוצח, שיחיח בספר החוקים.

רשאי לשבת בבית חמשפט חמחוזי.

רשאי לשבת ברין גם בבית חמשפט בו חוא מכהן

ררר קבע. לשבת בשתי ערכאות במקביל. יש

מקרים שתביעה על פשע מוגשת לבית משפט שלום ובלבר שהעונש לא יעלה על כך וכך.

לפני התיקון חיח רבר כזח.זח במקרים שרנים בערכאח נמוכח עבירות בסמכות ערכאח

גבוהה. כאן רנים בענינים של ערכאח נמוכח.

בענינים חנתונים לסמכות. רשאי לרון בענין

שהוא בסמכות בית חמשפט שבו הוא משמש דרך קבע.

רשאי לשבת ברין.

אנחנו מסתבכים. אני רואה את הסעיף כסעיף

מלא, כאשר חסיפא קשור. להתחלה. חסיפא

מסביר בצורח יוצאת מגרר חרגיל את חענין. אנחנו עוסקים ספה בסעיף הזה בשופט שיכול

לחיות שופט שלום או מחוזי, או מחוזי ועליון. נאמר בחתחלח של הסעיר בצורח מפורשת:

אדוני, אתח יכול לשבת גם בשלום וגם במחוזי. בסיפא נאמר, אם אתח יושב בשלום - אתח

לא יכול לשבת באותו תיק במחוזי.

לא חשופט קובע את חמסגרת.

אין לי ויכוח איתר, לו היה נשאר חסעיף

בשלמותו. כיוון שמקובל עלי שהסיפא לא

במקומח מפני שחיא נוגעת לקונצפציח רחבח - אנחנו בבעיח.

אנחנו רוצים לחגיד בלשון כללית ששופט

שמתמנח בפועל לבית משפט גבוה יותר או שופט

שיושב בשני בתי משפט, נמור וגבוה.

בדדו קבע בנמוד וזמנית בגבוח.

או דדך יקבע בגבוח. שופט שיושב בשני בתי

משפט, נמוך וגבוה, בכל בית משפט פועל

לפי המסגדת והסמכות שלח.

אני סבור שחמקום של חחצעח לא נכון. נראח

לי שחרעיון חיח לאפשר לשופט בבית משפט גבוח

יותד לסיים אח חטיפול בתיקיו. סעיף 15 עוסק באותם מקרים שבחם סיים שופט את תפקידו



באותה ערכאה. כאן ישנו הסדר למקרה של כהונה בפועל. הוא יכול לסיים את הטיפול

בענינים כפי שאני מבין, שלגביהם היה לו מינוי בפועל. שופט שלום שהיה בבית משפט

מחוזי במינוי בפועל, למרות שהסתיים המינוי בפועל יכול לסיים את הטיפול בבית

משפט מחוזי. איו הסרר הפוף. הוא התחיל כשופט שלום ועכשיו הוא יושב כשופט במחוזי.

אם ההצעה באה לאפשר לשופט בית משפט שלום

שמכהו בפועל בבית משפט מחוזי לקבל ענינים חדשים , מתעוררות שתי בעיות: הבעיה האחת

היא מבחינה עקרונית ולא מעשית, דהיינו - מי יחליט במה יעסוק. יכולים להיות עליו

לחצים פרסונליים, לחצים על ידי נשיא בית המשפט.

מבחינה יותר עקרונית יש בעיה אחרת והיא

הבעיה של הערעור, שבפו אחר נגע בו חבר-הכנסת מרידור. הבעיה היא שאותו שופט

לא חובש כובע. יש שופטים שממשיכים לשבת באותו אולם בבית משפט שלום. והוא באותו

אולם ימשיך לדוו בענינים של בית משפי מחוזי ושלום. הוא יתו פסק דין באותו עניו

בפקודת סמים. לאו הערעור?

שאלות כאלה כבר התעוררו והיו דיוני סרק

בבית משפט מחוזי. השאלה באיזה תפקיד ישב כאשר נוח לבית המשפט. אי אפשר לבדוק תאריכים

והזמנות. לי נראה שזה איננו פתרוו, אלא שיהיה ברור במה הוא מכהו.

היו"ר א. קולס; למעשה יש שלשה סדרני עבודה לאותו שופט

באותו זמו.

זאת אפשר לפתור על ידי שמוסיפים בהסכמתו

סדרו עבודה אחד נותו לו 14 תיקים כאלה וסדרן

עבודה אחר נותו לו 13 תיקים אחרים. כאשר

חסר שופט או איו זו עבודה מלאה נותנים לו.

הדברים ששמענו מנציג הלשכה העלו בי ספק.

אני שמח שזה עלה בעקבות דבריו. אנחנו

צריכים לעשות כל שניתו כדי למנוע עירבוב ערכאות. זה לא בריא ואפשר להסביר

עקרונית ומעשית. זה לא טוב ששופט יושב פעם פה ופעם פה. הנסיבות כופות עלינו,

השופטים בעליוו עמוסים בעבודה. אנחנו עושים דבר לא כל כך טוב, אבל איו מנוס. כאשר

יש עומס עבודה מרשים.

אם יש עומס עבודה ואתה עולה לשלש שנים, תקדיש

את כל זמנך לעבודה כאו ולא רגל פה ורגל שם.

חצי תקו.

בשביל חצי תקו לא משנים חוק. המינויים האלה

נמשכים. בינתיים מה יהיה עם התיקים למטה.

בא סעיף 15 ומתיחס לא למינויים זמניים וקובע נכוו: האדם ימשיך ויסיים את התיק

שהתחיל בו. את זה הייתי מחיר בסעיף 15. אבל להתיר לשופט הזה להמשיך ולקבל תיקים

חדשים בבית המשפט למטה ובמקביל תיקים בבית המשפט למעלה לא צריך.

אם בית המשפט למעלה לא צריך אותו במלוא כוחו

ועוצמתו, שלא יקה אותו. אם לוקחים אותו בשביל חצי מישרה, שיתאמצו קצת יותר. לא

צריך להגיע לזה, זה לא טוב ששופט במקביל יקבל שתי סדרות של תיקים.

הייתי נוטה ללכת להצעה שהוצעה על ידי נציג

הלשכה, ללכת לסעיף 15 ולהוסיף. יהיה מוסמך לסיים - זה דבר אחד. אני לא בטוח

אם הוא יכול להיכנס. צריך סעיף קטו נפרד ב-15. אני לא חושב שטוב להתיר דיוו מקביל

בשתי ערכאות.

אני רוצח להזמיו את נשיא בית המשפט להופיע.

זכות שר המשפטים להחליט אם יופיע או לא.

את הדבר הקטו הזה אפשר יהיה לפתור בשיחת

טלפון.

אני הייתי מציע לשמוע אותו.חשוב לשמוע

מה המניעים שלו.

אני רוצה להוסיף לדבריו של חבר הבנסת מרידור.

לפי דעתי מקבל שופט מינוי בפועל, יעסוק

רק בענינים הנוגעים לערכאה שבה קיבל את המינוי בפועל. הוא חייב לסיים את בל התיקים

בערכאה הקודמת. לא יתכן שהעניו של תיקים בערכאה קודמת יהיה מבחינת רשאי. קודם כל

יגמור אח כל התיקים שהתחיל בהם. שנית, יעסוק רק בענינים של המינוי בפועל. לא יתכן

שעקרונות של עבודה נכונה לא יתקיימו.

על כן אני מציע לסיים את כל תיקיו בערכאה

מנקודה זו יעסורק רק במקום שהוא מכהן בפועל. אחרת זו

יצירת תרומה של בלגן נוסף במערכת בתי המשפט.

אתה לא יכול לחכות, הוא יכול במקביל להמשיך

ולסיים.

אני מציע משום הבעיה הזאת. אם במקביל נצטרך

לתקו את התיקוו הקודם. זה בדיוק מצב של אי סדר

במערכת בתי המשפט. בתי המשפט אינם פועלים היום בסדר הנחוץ. תיקים נסחבים. אסור

שתהיה הצעת חוק שתעודד סחיבת תיקים. שופט התחיל בתיק, הוא צריך לסיים אותו.

יש דברים שלא תלויים בשופט.

היו"ר א. קולס; נניח שופט מתמנה לבית משפט גבוה יותר. לפעמים

הטיפול בתיק לא תלוי רק בשופט. יש שירות

מילואים, יש סיבות אחרות לדחיה.

זה תלוי בעיקר בשופט. הסעיף הזה נועד לייעל

את עבודת בתי המשפט, לשל חלוקה טובה של

העומס . הוא לא בא לעקוף ועדת מינויים. אחד הדברים החמורים בבתי המשפט זו סחיבת

תיקים. השימוש בסעיף הזה יכול לגרום לסחבת תיקים. אני רוצה לחשוב על אותם אנשים

שהביאו את ענינם לפני השופט שנתמנה לכהונה בפועל. הוא צריך לסיים את התיקים שלו,

אחרת אנחנו גורמים לאי יעילות של עבודת בהי המשפט.

אינני מביו את התשובה שלך. מתי באה דרישה

למנות שופט בפועל? כאשר מצד אחד יש בעיה

גדולה, מצד שני יש קצת יותר מרווח. אם אתה תבוא ותגיד: המינוי שלכם יהיה בעוד שלשה-

ארבעה חודשים, כאשר תגמרו את כל התיקים שאתם עוסקים בהם, לא פתרת להם בעיה. הבעיה

שלהם היא בעיה. יכול להיות שתוך ארבעה-חמישה חודשים ימנו מישהו שיכהו בתפקיד הזה,

לא בפועל. אתה בא לכבות שריפות.

לעומת זה, אם הייתי אומר אני הולך למנות

שופט לכהונה לכל ימי חייו, יבוא ויגמור לפני שהוא מתחיל. מהיום והלאה ישב במחוזי.

אנחנו ועדת המינויים נתנה לך הכרה וכבוד, תעשה מאמץ, אל תמשוך תיקים מבית משפט

השלום.

פה אם ישב עד שיגמור את התיקים שלו, לא יצטרכו

אותו.

לכמה זמו המינוי בפועל? עד שנה. פה כבר מדובר

בתיקים שהתחילו בהם. ברגע שהתחילו בתיק יש כבר

ציפיות צודקות לבעל הדיו. לוקחים את השופט שהשקיע תשומות לימוד בתיק למקום אחר, זה

לא פתרוו.

זה קורה בשני המקרים, גם כאשר מתמנה לכל

התקופה.



אוריאל לין; כאשר מתמנה לכל התקופה יסיים את כל

תיקיו. יחכה עור חודשיים-שלשה.

לא רציתי להעלות כאן לפני הועדה את הבעיות

העקרוניות של מינויים בפועל שנדרנו בלשכה.

ההערה של חבר-הכנסת לין היא ממקרת באמת את האור לכיוון הבעיה העיקרית. מנסיונם

של חברים ולפי מה שירוע לכם חלק מהמינויים בפועל אינם אך ורק לכיבוי שריפות

אלא אני בא על מנת לברוק את המועמדים שמועמדים בסופו של דבר למינוי. אם מסתכלים

אחורה רואים שחלק גדול מהשופטים שעלו מערכאה לערכאה קודם ישבו תקופה במינוי

בפועל.

את מי לוקחים בפועל? את כל אלה שחשבו בשלב

מאוחר יותר למנות אותם.

ד"ר קלינג; יש להסתכל על הבעיה האנושית ולא המינהלית.

אותו שופט שזכה לשבת בערכאה גבוהה יותר

הוא רוצה לעשות כמיטב יכולתו באותה ערכאה, להשביע את רצונם של החברים שאיתם

הוא יושב בבית המשפט לצורר ערכאת ערעור. ואז אין לצפות ממנו שיעסוק בתיקים של

ערכאה קודמת. הוא לא מעונין. הוא מעונין להקדיש את מרצו לערכאה שבה הוא יושב

במינוי בפועל.

לכן הבעיה שעורר אותה חבר הכנסת לין היא

בעיה אמיתית, שאין לו ענין לגמור את התיקים הישנים. כאשר יש לו מינוי קבוע,

ההיבט האנושי לא קיים, הוא רוצה לסיים את קשריו עם בית המשפט הקודם.

אם יורשה לי להציע ליושב-ראש בהזדמנות זו

או אחרת לקיים דיון במינויים בפועל. אם אפשר היה, לשמוע שופטים שישבו במינוי

בפועל ויש להם ביקורת קשה מאד על השיטה הזאת - הדבר היה רצוי.

ד. מרידור; לאור הדברים האחרונים של מר קלינג

הבעיה של מינוי בפועל איננה על השולחן. יש שאלה אחרת של חיוב שופט שעולת לערכאה

גבוהה לסיים תיקים בטרם עלה לערכאה, לא למשוך תיקים. אין לי ספק, עם כל

ההערכה להערות האלה שאני מכיר בבעיות שלי וגם של חברי לין, לא זה המקום לטפל

בהן. כאן יש לנו בעיה מאר ספציפית. גם היום הרבר מותר ולא צריך לכתוב, כר נוהגים.

השאלה של תיקון פורמלי. צריר לקבל את התיקון הפורמלי.

מקובלת עלי ההצעה שהציע דייר קלינג.

קודם כל מקובל מה שאמרה רחל מלחי לגבי הסיפא. הענין הראשון נוגע לסיפא ואמרה

גברת מלחי שהענין ששופט לא ידון באותו ענין בשתי ערכאות איננו מיוחד לשאלה זו, הוא

נוגע לשופט שעולה לערעור, הוא נוגע לשופט לפרקליט שהופר לשופט. בודאי לא צריר

לכתוב בסעיף זה. לכן החלטנו שאין צורר בסיפא.

השאלה הזו יותר קשה לגבי הרישא. פה אפילו

קיימת בעיה. הבעיה שאני העליתי, דוד ליבאי, כאן כתוב--: ששופט עלה לבית משפט

מחוזי מן השלום, רשאי להמשיר לדון בנושאים שהם בסמכות השלום . לא כתוב באיזו

מסגרת הוא דן. וזו השאלה המכרעת בעיני. אם הוא במסגרת שלום, הערע;ור למחוזי,

אם כתוב במסגרת מחוזי, הערעור לעליון.

עכשיו בא דייר קלינג ואומר דבר יותר מרחיק

לכת. כל העניו הזה מינויים בסעיף 15 לחוק מדבר על שופט שסיים את כהונתו בכלל או עלה

לערכאה גבוהה דרר קבע.

שופט שהחל בכהונה או כהונה שנסתימה.

שופט שמונה למינוי בפועל רשאי לדון גם בבית

משפט שבו הוא יושב דרר קבע. חבר הכנסת לין

הציע לקבוע ששופט יהיה חייב לסיים את התיקים שהוא דן בהם וזה דבר בלתי אפשרי.

אני חושב שלא טוב בתיקון חמוצע

רבר אחד. שופט שעלה לבית משפט גבוה יותר עולה מפני שיש שם לחץ גדול. מקובל עלי

שימשיך לשמוע תיקים שהתחיל בהם, אבל לא מקובל עלי שימשיכו להעמיס עליו תיקים

של בית המשפט קבע. הוא צריו לגמור תיקים למעלה. הערבוב של התחומים לא טוב.

לכן לא מקובל עלי הניסוח שהוא יכול לחמשיר

לדון כאילו לא קרה שום דבר למטה, אלא לסיים תיקים שחתחיל בהם.

אני רוצה לסיים: צריר להשאיר את הסעיף הזה

ברישא בסעיף 15 בניסוח שחיים הציע.

יש לי הערה כללית לגבי חלק מהדברים .

גם דייר קלינג וגם אתה חבר הכנסת מרידור באיזה

שלב אמרתם לדון בענין הכללי. מהי המדיניות שלי בועדה? מתי אנחנו יכולים לדון בענינים

כלליים? יש לנו מסגרת מצוינת לדון בכל מה שקשור במערכת הזאת של בתי המשפט.

אם אנחנו לא טוענים לנושא חדש.

גם בסוף הקדנציה הקודמת וגם בתחילת הקדנציה

הזאת היבענו בכמה ענינים רצון לדון בתיפקוד

מערכת בתי המשפט, בסחבת שלה. דיון הוא דבר טוב, אבל מאחוריו צריכה להיות המלצה.

כאשר אנחנו דניח בחוק בתי המשפט, אפשר לתקן במקום. בסף הכל אני יושב ומחכח להזדמנות

שנוכל לתפוס טרף. לפעמים חברי אומרים לי: למה אתה לא דן. סתם דיון לא שווה הרבה.

יש לנו הזדמנות גם בנושא העקרוני של מינויים בפועל לקיים דיון מעמיק.

למה אני אומר זאת ? מתי תבוא לנו הזדמנות

אחרת כזאת. אם נשים את הסוגיה של מינויים בפועל הצידה, אז יעברו עוד מספר שנים

עד שיעלה לדיון. זו ההזדמנות שלנו להיכנס לדון בנושא הזה, אם באמת רוצים לדון בו - גם

דרך הסדק הצר של הסעיף הספציפי של סעיף 10 ודרו חוק בתי המשפט. זו הזדמנות נאותה.

אם לא נעלה על הרכבת, נישאר בתחנה. עוד פעם נבכה על סחבת בבתי המשפט. אני פשוט

מתייעץ איתכם בנושא הזה. לי לא מפריע להקדיש עוד ישיבה, עוד שתיים, להזמין גם

שופטים שכיהנו בפועל ולשמוע את דעתם, לשמוע את נשיא בית המשפט ולהשמיע גם את

דעתנו בנושא של איר אנחנו רוצים לראות את המערכת המשפטית מתפקדת.

שמחתי על הצעתר להזמין את הנשיא שמגר

שעומד מאחורי מרבית התיקונים המופיעים

בחוברת. זה ענין אחד.

אני חושב שאנחנו יכולים לסכם

בתוכנו היום בשאלה הספציפית של תיקון סעיף 10 לחוק בתי המשפט, נוסח משולב את

התיקון בדרר שסוכמה כאן קודם, 15 ורק הרישא.

כיוון שהחוק הזה הוא חוק ארור, בוודאי לא

ייגמר בחודש אחד. בואו לא נגמור אותו, נעשה ישיבה בעוד שבועיים-שלשה, ננסה לראות

אס הנשיא יבוא. אני מציע לבקש אותו לבוא לשמוע.

יש פה נושא של צווי הבאה. זו לקונח שהמערכת

לא יכולה לעמוד בה. כאשר התקנו את תקנות סדר

הדין האזרחי התשמ"ד-1984 הושמטה מהן הוראה שהיתה קיימת בתקנות סדר הדין הקודמות

לגבי צווי הבאה. לדעת כולם זה היה אולטרה ויריס לשים בתקנות ולא בחוק. כיום

השופטים עומדים נבוכים מאד בעניו הזה.

אנחנו מושכים את הצעת החוק מינואר. אם

נלר לגירסתו של חבר-הכנסת מרידור, אז יש לי בעיה.

לי אין התנגדות לחלק את החוק לשנים,

להביא את סעיף 6 לאישור.

אני מקבל שלא טוב להזמין את הנשיא דק לסעיף 10.

יש בעיה שהעלה ד"ר קלינג ואנחנו עדים לה,

השאלה של מינוי בפועל. מה עושים? זה המשך לתקופת מבחן. אני לא מציע לא לדון בחוק,

בואו נגמוד מה שאפשר לגמוד. סעיף 6 חשוב לכם - נדון בו.

נעזוב את הטיפול בסעיף 10 ונעבוד לסעיף 6.

אני מחפש את הדדר, אני שם דבדים על השולחן

בצודה הבדודה ביותר. חבד הכנסת ליבאי העלה בדאשית הקדנציה את דדך פעולת בתי המשפט.

יש לי פה הזדמנות בצודה די מהידה, במידה ואנחנו מגיעים למסקנות בהסכמת משדד

המשפטים לתקן את הדבד ולהביא לקדיאה שניה ושלישית בכנסת. למה לא לנצל הזדמנות פז

שנקדתה לידינו. אם יש סעיף בועד נדון בו ונביא אותו לקדיאה שניו! ושלישית.

צריך החלטה על חלוקה.

זו החלטה של הכנסת, צריך לעשות זאת.

אם יש הצעה של משדד המשפטים, הכנסת תאשד.

לענין סעיף אחד ולאחד מכן לשאלות החשובות

העקדוניות. לענין סעיף אחד אני חושב שהדבדים

שאמד חבדי דן מדידוד בסוף דבדיו הם דבדים שנדאים לי, דהיינו - אם יהיה כתוב מי

שנתנה לכהונה בפועל לפי סעיף זה דשאי או מוסמר לסיים דיון שהחל בו בבית המשפט

שבו הוא מכהן דדן קבע. זה עונה על העדתו הנכונה ביותד של דן מדידוד, שכוונתנו

שהוא דק באותה תקופה מסיים תיקים .אינני דוצה להסמיך או לתת לו תיקים מההתחלה.

שולחים להם תיקים אזדחיים של בית המשפט הנמון

זה מגביד את הלחצים. זה לא ראוי ודצוי ששופט של עדכאה גבוהה ייראה כשופט של עדכאה

נמוכה.

אתה משנה כוונה של הסעיף.

אני אומר מה נראה לי כחבר ועדת החוקה מן

הדאוי. יש הבדים שחושבים שבל הנושא של מינויים

בפועל הוא נושא שדאוי להבהדות. יש כאלה שאינם מדוצים מהשיטה. אני אינני נמנה על

אלה. השיטה של מיוני שופטים בפועל היא טובה לאוד מציאות בתי המשפט בישדאל, אולי

לא אידילית, אכל נחוצה. יחד עם זה אני שומע טדוניות בנושא הזה לא פעם. לכן אני

תומך בהעלאת הנושא לבידוד באופן כללי.

לכשעצמי בגלל בידוד כזה -לא הייתי מעכב

את הגשת החוק, גם לא את הגשת הסעיף הזה, ובתנאי שיהיה מקובל גם על משדד המשפטים

גם על יושב דאש הועדה ואלה היושבים בועדה שאנחנו נלד בדדו שהציע חבד הכנסת דן מדידוד

ואנוכי, דהיינו - מוסמך. זה כתוב גם ב-15. דצוי לשמוד על משמעות אחידה.

לדעתי המקום הוא בסעיף 10, כפי שהוצע על ידי

משדד המשפטים. לפי דעתי המקום של הסעיף הזה כפי שהוצע בסעיף 10 (ג). כאן סעיף

מיוחד לנושא של מילוי כהונה בפועל. את כל ההודאות דאוי לכתוב כאן ולא שופטים שסיימנו

כהונה. אם כי אני דואה את הזיקה לסעיף 15.

במקום המילה לסיים להמשיך.

אצלי כתוב להמשיך ולסיים.

בסעיף 15 הוא מסיים.

אני מוכן שיהיה כתוב להמשיר ולסיים. אני

מקבל שהמילה להמשיך היא במקומה, אבל נגד

עיני סעיף 15(ב).

שם הוא לא חוזר.

ר, ליבאי; יהיח מוסמר להמשיך דיון שהחל בו בבית

משפט שבו חוא מכחן ררר קבע.

ח. קלוגמן; מקובל עלינו לחלוטין.

אני תומר מאד בריון רציני בוערח זו

בתפקודם של בתי חמשפט. אינני חושב שחוא יחיח

ריון מימי שלא ניתן להסיק ממנו מסקנות, בין אם ביוזמת וערח או חבר של וערת

חחוקח. חבעיח לא כל כר בתיקון חוק, חבעיח של חמערכת חיא בעית יכולת לתפקר

לעמור בעומס חעצום, יכולת מינהלית ארגונית ומיבנית. אנחנו לא זועקים לתיקון

חוק של ממש , אני מבין את חצורר בתיקונים מסוימים.

חתיקון חעיקרי בסעיף 6. שאר חסעיפים יותר

טכניים. לעניות רעתי זו לא עילח לקיים ריון רציני במערכת בתי חמשפט. לא חייתי

נאחז באמתלח חזאת, עם כל חבנתי לטקטיקח שלר ולנסיון שלך. אם לחיות עניני, אני

חייתי תומר. אם לגופו של ענין ייראו לנו התיקונים - עלינו לקבל אותם.

אשר לריון- צריך לקבוע ררר לריון שהוועדה

עומרת לקיים, עם חורעח שהועדה עומדת לקיים ריון על תפקורח של מערכת בתי חמשפט.

אם תסכים, חייתי עוזר לר לתכנן את צורת חריון. חייתי רוצח להתרכז בנקודות תורפה

מסוימות. לתת לריון מספר כותרות מישנח, כר שהריון לא יתמסמס אלא נכין שלשח-

ארבעח תתי נושאים. לבקש את התביעה ואת בתי חמשפט לחתיחס לאותם תהי נושאים.

בסיכום חצעתי מח שהצעתי לתיקון סעיף 1.

אני נוטה י ' להמשיר את הטיפול בהצעת החוק ולהביא אותה לכנסת, אם זו הצעה שנררשת

על ירי הממשלה ויש לה מקום. אנחנו עוסקים בתיקונים קטנים שנררשים כאן, לא הייתי

נאחז בזה כאמתלה לריון הכולל.

אני אשתמש בנסיון מוערת החוקה. אני בוערה

הזאת שבע מריונים שנגמרו בעצם העוברה

שחיה ריון ולבסוף אמרו מושח. החיים ממשיכים לזרום. לנו אין זמן לחמשיר ולעקוב.

אנחנו ממשיכים לבכות ולחזיל דמעות על מערכת שלא מתפקרת.

במשך שלשה חודשים עסקנו בתפקוד בתי חמשפט.

חוזמנו שופטים ופרקליטים.הוצאו טונות של נייר, לא הלח תזוזח. אני לא חתם נתלח

בענין חזח. חוק בתי חמשפט זח חוק שמסדיר ארגונית את כל תפעול חמערכת. כאשר

לא נוכל לעצור דברים. בואו נעסוק במקרו.

לוערה שלר, רוד, יש מערכת אחרת. אצלי האפשרות

היחידה לאכוף על הממשלה, על בחי המשפט היא באמצעות חוקים. אני יודע שחיים

קלוגמן יכול לטעון נושא חדש. אנחנו צריכים לחלק את הנושא לכמה תתי נושאים. בסופו

של רבר לא יהיו רברים שלהמלצה כלפי נשיא בית המשפט אלא חלק מאותם דברים שיצטרכו

למצוא את פתרונם בשינוי מסוים בחוק בתי המשפט.

ער שמשרר המשפטים יעביר את הצעה התזכיר

ויכין את הצעת החוק, יכול להיות שבעור שתיים-שלש קדנציות נזכה לראות. אני אוהב

לראות ברכה בעמלי. לנושא חדש יש פתרון - הולכים לועדת הכנסת.

אם יש ניסוח אתמור בר. אני אומר מה נראה

לי לגופו של ענין. אבל הנסיון שוקל בענינים

אלה.

מה שאמר חבר-הכנסת רור ליבאי מבחינתנו

מקובל. זו הררר הטובה. ואני רוצה לנמק.

אתה הזכרת את הקרנציות הקורמות. אומר לר מה הנסיון. סתם לתקוף ולא להעלות הצעה

לא נותו פרי. אם חיו חצעות מעשיות שעליחן היה מה לדון, כפי שחציע חבר חכנסת

ליבאי, אתח עומד בעימות, מקבל או לא מקבל.



מצד שני, לבוא ולהיתפס בסעיף כל כר שולי

ולהעלות נושאים כל כך לחבים אגב - זה פשוט לא הוגן. מה שחשוב לנו ישירות זה סעיף 6.

פרט לסעיף 6 אפשר לחיות עם מחיקת כל השאר.

אגב זה שאנחנו מעלים סעיף 6 אנחנו מתקנים עוד

שתי אי הבהרות המצב אין שהוא נוהג. נראה לי שהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי צריכה

להיות מקובלת, שהנושא יהיה בצורה מסודרת. ואם אתה רוצה בצורה מקיפה לדון, אז

לא אגב הצעת סעיף 10. אם תביא דברים אחרים, אנחנו צריכים לטעון לנושאים חדשים.

בחוק הגנת הפרטיות הוכנס פרק שלם על ידי

הועדה. אם תשמע התקפות, זה משום שזו שיטה לא טובה. אתה יכול לכפות על הממשלה

אני לא מעביר את חוק הגנת הפרטיות עד שאתם לא מסדרים הקמת

ועדה. אבל הנושא לא עבר בצורה מסודרת. אתה לא יכול לאכוף את המערכת אגב סעיף

להכניס נושא.

אנחנו נקיים דיון. יכול להיות שהמסקנות

של אותו דיון יהיו שלא צריף תיקונים. זכותי

לקבוע דיון על תפקוד מערכת בתי המשפט. בסוף הדיון נחליט אם רוצים לתקן או לא.

לפני שבוע החלטנו לתקן בחוק. אני יכול לשאול איר זה משתלב בחוק.

נושא תפקוד מערכת כתי המשפט מטריד את הועדה

מזה ארבע שנים, מועלה מפעם לפעם. אני ספגתי לא אחת ביקורת שאנחנו לא עושים מספיק

או ;בכלל לייעול מערכת בתי המשפט. נקרתה הזדמנות על דרכי. אם במסגרת אותו דיון

כל הצדדים של אותו דיון יחליטו שצריר לתקן - נתקן.

יש לר חשש שלא יסכימו לתקן?

יש לי חשש. דברים עוברים י'וייה דולורוזהיי

של שנים רבות. חוק יסוד זכויות האדם גמר

בקדנציה הקודמת, עבר לקדנציה חדשה. עכשיו רוצה שחל לשבת עם רובינשטיין ועם משה

נסים. כל פעם שאני שואל, אומרים לי עוד חודשיים.

לא מכבדים את הכנסת. אומרים עליה שהיא

לרועץ לממשלה.

צריר להיות שם דיון של ארבע שעות או יומיים.

קשה למצוא את היומיים האלה. כאשר אתה מופיע

בציבור, הריקושטים באים אליר. יש לנו הזדמנות. יש לנו הרבה נושאים על סדר היום, מתי

אנחנו נעלה?

כאשר יש לי אפשרות, אתם יכולים לטעון לנושא

חדש. אתם יכולים לקחת חוק בחזרה, גם אתם וגם אחנחנו,כולנו מעונינים שהמערכת

תנסה לתפקד. צריר קצת לכבד את הכנסת.

נעשה דיון בתפקוד מערכת בתי המשפט, לא בחוק.

נזמן את הנשיא של בית המשפט העליון. נכין עם חבר הכנסת ליבאי את נושאי המישנה

לדיון. אני אדבר עוד פעם עם חבר-הכנסת וירשובסקי וחברים אחרים. אדבר עם נקיא

המדינה שהיה חבר בועדה הזאת והעלה לעיתים מזומנות את הנושא. אנחנו לא נסיים את החוק

הזה לפני שנסיים את הדיון בתפקוד מערכת בתי המשפט.

אני תומר. התיקון המשמעותי תיקון סעיף 6.

זה זועק וכנראה גרם נזקים. לגבי השאר אפשר

לחכות ואין סתירה בין מה שאמר דוד והיושב-ראש. דיון רציני בתפקוד הוא חשוב.

היה דיון בתפקוד בתי הדין הרבניים, זה תרם

משהו שאולי יניב תיקונים תחיקתיים. יחד עם זה, אין כל פגם להגניב כאילו סעיפים.

הסעיף זועק. המחוקק לא צריר להיות תלוי ברצונה או מצב רוחה של הממשלה.

סעיף 6 הוא תיקון חשוב מאד, אפשר לבודד



אותו מן השאר בשל חשיבותו. יש חשיבות גדולה בזימון נשיא בית המשפט העליון. רצוי

מאד להכין נושאים קונקרטיים עם הצעות, כדי שלא יהיה דיון עקר שלא יניב פירות.

כדאי להכין הצעות קונקרטיות, להתרכז באותן שאלות בוערות שמשרד המשפטים חושב שהן

בעלות חיוניות.

לאחר הדברים של נציג משרד המשפטים, אני

רואה את עצמי הייבת להעיר שהועדה הזאת

אף פעם לא ראתה בעין טובה שנציג משרד המשפטים מנסה לטעון נושא חדש בסיטואציה

שבה הועדה כולה מעונינת לדון בנושא שקשור בנושא שנמצא על שולחנה . הנסיון להגביל

אותה למיטת סדום של החוק לא נראה יפה, כאשר הועדה כולה רוצה לדון בנושא שאגב החוק

מתעורר והיא רוצה לדון בו.

בעבר היה מקרה לא עם חוק הגנת הפרטיות

אלא בנושא של מעצרים, כתוצאה מסעיפים מאד טכניים ומאד שיגרתיים הגישה הועדה

הצעה מאד יסודית בנושא המעצרים, שהיום הוא מהווה פרק. הועדה השיגה את הפרק למרות

שנציג משרד המשפטים ניסה לסעון שזה נושא חדש. אינני חושבת שמישהו מצטער על הפרק

הזה. הועדה השיגה זאת על ידי זה שאמרה שהיא מערכבת את הצעת החוק.

אם משרד המשפטים טוען לנושא חדש, הוא זכאי

לטעון. הועדה רואה בעין לא טובה שמשרד המשפטים מגביל אותה.

לא משדד המשפטים אלא התקנון.

התקנון מזכה, לא מחייב. גם משרד המשפטים

היה מעונין להגניב בהסכמת הועדה. כאשר

יש הסכמה אין הכרח לטעון לנושא חדש.

ח. קלוגמן; אם היושב-ראש הולך לשיטתו לענין של חלוקת

החוק לשנים, הייתי מבקש לצרף לסעיף 6

את סעיף 2, ואני מוכן להסביר.

היו"ר א, קולס; אני מקבל את ההחלטה לקיים דיון בתפקוד

מערכת בתי המשפט, כדי שנוכל במידה שנרצה

להכניס שינויים, להכניס אותם ישר, אבל לא לעכב שני סעיפים.

ח. קלוגמן; תיקון סעיף 13; סעיף 2הוא דוגמא איך רצונו הטוב של המחוקק

יכול להתפרש לא לטובה. הועדה ב-1982

קיבלה את הרעיון שיכולה להיות סיטואתיה ששופט שלום יכול להיות מאד מתוסכל

אחרי חמש-עשרה שנה או עשרים שנה ולהרגיש הרגשה לא נוחה ולהזיק למערכת. הועדה

החליטה וקיבלה את הצעת החוק שתאפשר לשופט כזה לצאת לפנסיה מוקדמת. יש לו זכויות

משופרות של שופט והוא יוצא בגיל יותר מוקדם.

הסעיף אומר כך; שופט רשאי לצאת לקיצבה

לאחר שכיהן עשרים שנה, אם הגיע לגיל ששים או לאחר שכיהן חמש-עשרה שנה, אם הגיע

לגיל ששים וחמש. ואילו התיקון אומר ששופט בית המשפט יהיה רשאי לקיצבה לאחר

שכיהן עשרים שנים אם הגיע לגיל חמישים או לאחר שכיהן חמש עשרה שנים אם הגי(י לגיל

חמישים וחמש.

יש פה קיצור של הפז"ם, מתוך הנחה ששופט

שלום שלא קודם 15 או 20 שנה יהיה רשאי. זו אגב היתה המלצה של ועדת המינויים.

מה הסתבר? הסתבר ששופטים מנצלים את הסעיף הנוסף; בחישוב תקופת כהונתו של השופט

תצורף כל תקופת שירותי במדינה. היו סיטואציות ששוחט כיהן רק חמש שנים וביקש קיצבה

משום ששרת לפחות עוד עשר שנים במדינה. לא זו היתה הכוונה. אלא הכוונה היתה לאפשר

לאדם מתוסכל.

מוצע לתקן אי בהירות ולומר שההוראה תחול

רק לענין סעיף קטן (ב).

היו"ר א. קולס; אין בעיה עם התיקון הזה.

הוחלט לתקן את סעיף 13(ד) לחוק בתי המשפט: לעניו

סעיף קטן (ב) .

הוחלט לאשר את תיקון טעיף 10: מי שנתמנה לכהונה בפועל

לפי סעיף זה מוסמך להמשיך דיון שהחל בו בבית המשפט

שבו הוא מכהו דרך קבע.

תיקון מס' 6 - תיקוו סעיף 73

קיים הסדר מפורט לגבי סדר הדיו הפלילי.

משנפל ההסדר שהיה קיים בסדר הדיו האזרחי ,

אנחנו מבקשים להסריר את ההסדר הקיים לגבי סרר הדיו חכלילי גם לגבי סדר הדיו

האזרחי . הוא יחול גם על סדר הדיו הפלילי וגם על סדר הדיו האזרחי. התיקוו הופץ,

לא היו הערות.

ד. מרידור; אתם מציעים להכניס היום בסדר הדיו האזרחי

את ההוראות של סדר הדיו הפלילי. מה ההבדל,

אם יש, ביו ההוראות שהיו בתקנות סדר הדיו האזרחי 63 לביו סדר הדיו הפלילי המוצע היום?

ח. קלוגמן; אני צריך לומר מהזכרוו. מה שאחסיר דייר קלינג

ישלים. עד כמה שאני זוכר ההבדל הוא שאנחנו

נותנים גם לרשם את הסמכות, ושם זה לא קיים. נוסף לזה אנחנו נותנים עונש יותר חמור,

המאסר יותר חמור. למיטב זכרוני אלה שני ההבדלים העיקריים. אם תרצו נוכל לעשות השוואה.

איו בידי התקנה לפני.

אני שואל אם יש שינויים. לא הייתי רוצה

בהיסח חדעת להחמיר או להקל. האם משמעות הדברים

בסעיף א (1) המוצע, שעל צו כזה יחולו סעיפים אלה ואלח. מה משמעותם לגבי ערעור

על החלטות אלה? אנחנו עוברים לסדר הדיו הפלילי בהמשך?

הכל נשאר בסדר חדיו האזרחי כאשר מדובר בכלים.

בתקנות סדר הדין האזרחי כתוב: היה לבית המשפט

או לרשם יסוד לחאמיו שהעדות או הצגת המסמך

היא עניו מהותי והאדם לא נענה ללא הצדק חוקי, רשאי הוא ליתו צו

כו רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס או מאסר

שלשה חודשים תמורתו.

השאלה היא עקרונית, האם אתם רואים הבדל

עקרוני ביו עד שמסרב להנפיע בבית המשפט בעניו

אזרחי או פלילי. דנו בעניו הזה וראינו שיש חבדלים. אבל הגענו לכלל מסקנה שאם אתה

רוצה לכפות על עד סרבו, איו חבדל אם הוא מסרב לשופט באיצטלה אזרחית או פלילית.

אם אתם מחליטים שיש הבדל, אז יש מקום לדוו.

לדעתי איו הבדל.

שאלתי שאלה אם משנים את המהות.

משנים.

משנים לשם האחדה.

אני מסכים שאין הבדל. אני סבור, כאשר הנושא

מובא בפני הועדה, ראוי לשקול האם

הניסוח עונה על הפרקטיקה. נראה לי

שאינו תואם את הפרקטיקה. בדרך כלל כאשר איש אינו מופיע, הוא מחויב במתן ערובה,

ואם לא יתן ערובה, אז הוא ייאסר. מצווים על המשטרה לאסור אותו. הוא משוחרר אם הוא

נותן ערובה.

לנו נראה שראוי להקדים את סעיף קטן (ב).

לומר בפירוש שיחול גם במקרה שהעד לא הופיע. את האמור בסעיף קטן (א) להשאיר וזו

תהיה סנקציה נוספת. סעיף קטן (ב) יעסוק בשתי סיטואציות שעד לא הופיע ובית המשפט

מראש מניח שהעד לא יופיע ( מה שלא קורה). כאשר העד לא הופיע, אז בית המשפט מלבד

מה שכתוב בסעיף קטן (ב) יוכל גם לנקוט בסנקציות שגם היום קיימות בחוק בתי המשפט

בסעיף 73.

התיקון כפי שמציע משרד המשפטים יוצר אפשרות

לטעון שאם העד לא הופיע, אז קיימת בפני בית המשפט רק החלופה הראשונה ולא בסעיף

קטן (ב), דהיינו - אז חייב בית המשפט להוציא צו מאסר. אינני סבור שזה תואם את

הפרקטיקה וזה לא רצוי.

הדרו הנקוטה על ידי בית המשפט היום היא

הטלת ערובה. יש בעיה שהיא טכניקה של חקיקה, כאשר סעיפים 111 ו-113 מצויים בסדר

הדין הפלילי ויש הוראות, אז יש בזה מן השלמות. אבל כאשר בחוק בתי המשפט -

ח. קלוגמן; זה מקובל, גבי.

דייר קלינג; זו היתה עמדת הלשכה מזה שנים, שצריך להפסיק

לחסוך בנייר ולהוציא חוקים שלמים. שתהיה

תמונה שלמה ולא על ידי איזוכרים. כאן יש הפנייה גם לסדר הדין הפלילי וגם לחוק העונשין.

היו"ר א. קולס; יש לי הערה אחת למלים האחרונות של ד"ר קלינג.

עושה רושם לא טוב שבחוק בתי המשפט אנחנו

מפנים לסדר הדין הפלילי. כאשר רחל שאלה אותך על דברי הסבר, אמרת איך אתה יכול

להכניס עוד הסבר. תפסיקו לחסוך נייר. במקום לחסוך המש דקות הדפסה גזלת זמן על

ידי חיפושים.

ח. קלוגמן; זה מחוץ לפרופורציה, לקחת 12 סעיפים

שמועתקים מסדר הדין הפלילי בחוק העונשין

זה פסול.

א. ח. שאקי; שתי הערות. אני מאד מאד נוטה לקבל את הצעתו

של דייר קלינג. שנית, להציע קידום עד לפרקטיקה.

בפועל אין להגיע לקנס לפני הערובה. לא כל מי שלא:התייצב צריך להפעיל נגדו סנקציה.

ח. קלוגמן; רשאי בית המשפט.

דייר קלינג; ישנה סמכות לבית המשפט לבטל, אם בית המשפט

שוכנע שהיה הצדק.

א. ח.שאקי; מבחינה הגיונית צריך לעמוד לצידו של העד

שלא בא. לכאורה רק כאשר אדם אין לו הצדק,

מבלי שיש לו הסבר אז רשאי בית המשפט. מבחינה כרונולוגית הוא מקבל הזמנה, והיה אם

יש לו הצדק חוקי - אין כל מקום להפעלת הסנקציה. אם אין לו דבר כזה - יופעל. מדוע

השמטת המלים ללא הצדק חוקי? אמנם זה אזרחי ולא פלילי, אבל ההצדק נראה לי מאד במקום.

הייתי מציע שיהיה ברור, רק אם אין הצדק

חוקי לאי הופעה יפעילו את שתי הסנקציות:א) ערובה ב) צו הבאה ג) קנס.

אזרח חייב לבוא אלא אם יש עילה, כאשר יש

לו הצדק חוקי. אין מקום לאלץ אותו. אם אין הצדק חוקי, יש צו הבאה או קנס. אני

מציע להוסיף את המלים ללא הצדק חוקי.

ד. מרידוד; פה יהיה לנו מאסר שניתן בבית משפט אזרחי וזו

החלטה של בית משפט אזרחי. מה הפרוצדורה

לגבי מאסר כזה? מה המשך הפרוצדודה , אם אני רוצה להגיש ערעור?

סעיף 73 פותר. איו התנגדות לבוא לקראת

הפרקטיקה הקיימת ולקבוע אותה. חשוב לשמוע

מה אומר פרופ' ליבאי מבחינת הדיו הפלילי. זה היה המצב בדיו הפלילי ואיש לא טעו

נגד.

זה הגיוני, מו הקל אל הכבד.

ההערות שלי הן אלה: 1) לצורה 2) למהות. לעניו

הצורה קשה לי להביו צורה זו של תיקוו כפי שהעירו

חברי. אם הכוונה לעשות הסדר כללי לנושא זה של עדים שאינם מגיעים או סרבנים וכיוצא

באלה ולכו זה בחוק בתי המשפט, אז הוא צריו להיות כללי. אם כף לא צריף להיות כפל -

כמוהו בחוק אחר. ואז ודאי איו מקום להפנות לחוק אחר. אתם צריכים להציע לנו טיוטה

של סעיף שמקומו בחוק בתי המשפט והוא אומר הכל. ואם יש חזרה שלא לצורר, בטלו את

ההוראה הספציפית בסדר הדיו הפלילי, אם הו בגדר כפל. אם לא, מבחינה הגישה שהוזכרה,

112 ו-113 מבטלים.

אתה מדבר על פרוצדורה של עד סרבו.כדי לחסור

בכמה מלים אתה מכניס פרוצדורה אחרת .

זו פרופורציה של חוק. אחרת החוק ייראה עקום.

החוקים הצורניים האלה הם חשובים לא בגלל

אסטטיקה. אני צריף לתת לאזרח את הסעיף בחוק

והוא יביו מה פירוש לבוא לבית משפט או לא. זה לא נוגע לסיטואציה נדירה, זה

צריך לענייו את עם ישראל יום יום. כל אחד מוצא את עצמו מוזמו לבית המשפט. תו לו

מגנה קרטה , איסורים וזכויות. זה דבר בסיסי. האזרח רשאי, אם יש לו חוק יסודי, שיהיה

ברור ומפורש.

אני מסכים, אם זה נכנס לחוק בתי המשפט תנסח

את זה, גם אם יהיה עם הרבה סעיפי מישנה, טוב ובהיר, מה מתקשר למה. לא להכניס

דברים סתומים. זה עניו שהופד להיות מהותי כאשר מדובד בעדים.

אלא מה? אם אתה אומר, אני לא רוצה להכניס

הוראות פרוצדורליות במהותו לחוק. כמו שהעניו מוסדר היטב בסדר הדיו הפלילי אני

רועה להסדיר בסדר הדיו האזרחי. אז עיזבו את חוק בתי המשפט. תעשה לר חוק נפרד

להבאת עדים בתיקים אזרחיים. תפר© כמה שתפרט ונדע שמדובר באזרחי ולא נעשה עירוב.

יש פה משהו לא אסטטי. זה לעניו הצורני.

הדבר העיקרי בעיני, אם כבר העליתם את סעיף 73 אני מוכרח לומר שההסדר שלפיו אפשר

להטיל על אדם שלא בפניו קנס ויותר מכך - מאסר שלא יעלה על חודש ימים, מבלי לשמוע אותו,

הוא הסדר שתמיד לא נראה לי. אפשר לצוות על הבאה - זה כו. אינני יודע אם משתמשים

ממש בסעיף 73. אם יעשו בו שימוש ואנחנו מאמצים אותו בסעיף המתוקו, הרי שתישאל השאלה: אם

באמת הוא לא בא ולא בפניו הטילו עליו עונש של מאסר, כאו אני עומד במושגים שלנו על

הזכות להישמע.

אתה צריו לקרוא יחד עם (ב) ו-(ג).

רשאי הרשם. אני ער ל (ב) ו (ג). אני שואל

האם במקום הפרוצדורה של מאסר עם זכות

להישמע אחר-כך לא היה מקום להגדיר מבחינת מדיניות אי התיצבות בבית המשפט לאחר שהאיש

קיבל הזמנה כדין כעבירה. אז האיש יודע שאם הוא לא בא לבית המשפט הוא עובר עבירה.

מה הצרה? זה יחייב חקירה מסוימת לפני העמדתו לדיו.

אנחנו דנים בסעיף. אני רוצה לשמוע תגובה

על הלו מחשבה כזה שמותר לצוות על הבאתו של עד ולתת לו שיחדור בערובה על מנת

שיופיע. עד כאו אתם משמרים את העניו חזה.

סעיף 42 (א) לחוק בתי המשפט.

האם לא ישרת יותר את בתי המשפט שהאדם ידע:

אם לא הופעתי - עברתי עבירה. אינני אומר

שצריו חקירות. זו סטיגמה, הרבה אנשים לא ירצו בסטיגמה הזאת. אני לא בטוח.

אני עוד פחות בעד השיטה שיטילו על מישהו מאסר. אחר-כר יתברר שלא הוזמן. הוא

יצטרף לשירותיו של עורך-דין. אינני בטוח שזה הנוהל שאנחנו צריכים להציע.

היו"ר א. קולט; יש לי שתי הערות. אחת לגבי הצורה, אם

המקום הוא כאן אז צריו להיות בצורה מפורטת

בלי שום הפניות. לרשום 15 -20 סעיפים, ואז לגבי סדר הדין הפלילי וגם האזרחי

תהיה אחידות. ידע אדם שיש חוק בתי המשפט שבו מפורטים כל הענינים.

מה המטרה של כל סעיף? לא להעניש

את האיש אלא לדאוג שיגיע לבית המשפט. אינני נבהל מחידושים אחרי ששלשים שנה היה

מצב מסוים. בשביל זה אנחנו קיימים. אנחנו ראינו שבהרבה מאד מקרים פגיעה בכיסו

של אדם היא התמריץ הטוב ביותר והמהיר ביותר. ניקח את העניו של עבירות תעבורה,

שם עשינו ברירת משפט. אדם לא הגיע, הוא מקבל מיד הודעה של ברירת משפט וקנס גבוה.

לא קיבלתי הזמנה.

דוד ליבאי עשה "את פתח לו". אני נבהל

מהביטוי נושא חדש. אני רוצה לאמץ את מה

שאמר דוד, חוץ מאשר את ההיסוסים שלו. מתוך הכרת המערכת כמו שעורך דיו מכיד אותה

אנחנו תלויים במשטרה שאני לא סומר עליה בכלל. בודאי לא במעצרים. באיזה קלות

עוצרים אנשים והפרקליטות נותנת גיבוי.

אני מציע לערוך דיון מאד מקיף, לא תאורטי.

אני מציע לשנות את ההוק. אני רוצה שבמקום אלף עצורים יהיו שנים. עוצרים פי

מאה או פי מאתיים יותר ממה ששופטים.

אנחנו תלויים בעוד מערכת שלא

מתפקדת כמו שצריך - מערכת הדואר. מאז ששיניתם את התקנות שאפשר לשלוח בדואר. אני

לא מוכו לסמוך לצורך העניו הזה על הדואר. אני מכיר את המקרים. אנחנו מדברים

על עד, צריך אישור מסירה. אם היה הדוור שלש פעמים והדביק על תיבת הדואר - הוא

מסר. כאשר מרובד במשפט אזרחי - זה אל טוב. כאשר מדובר על משפט פלילי ועל ענישה ומאסר -

זה חמור מאיו כמוהו.

אם אפשר היה בהזדמנות כזו לעשות מהפכה בעניו

זה ולא להטיל שום מאסר, עשינו דבר גדול, יותר חשוב מכל התיקוו הזה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת וד ליבאי שהנושא

שהוא מעלה מוסדר מקדמת דנא דווקה בסדר הדיו

הפלילי קיים כל השנים . אני אזכיר שבהצעת החוק בשנת 82, כאשר הנושא בא בעקבות

הועדה לסדד הדיו האזרהי והשופט עציוני הצביע על זה שההזמנה לא קיימת בהסדר האזרחי,

אז באנו עם סעיף 73 שכל כך קומם אותנו. הוא בסך הכל העתיק את ההסדר הפלילי.

לא היה פה חידוש ומהפכה ב-73. זה אימץ את סדר הדיו הפלילי.

רבותי, אני בהחלט בעד מהפכות. כאשר אתה

בא לטפל בנושא של עד סרבו היה מקובל עלינו שהנושאים האלה עוברים דרך ועדות

ציבוריות בראשות שופט עליוו. יכולה לספר לכם עליזה אליצור, דנים בזה ע

בעשרות ישיבות עם עשרות נציגים. הם נלחמים על כל פסיק. אחר-כך זה בא לועדה

ומציעים שיפוצים.

יש שאלה אם אנחנו מוסמכים לברירת משפט. אני

ודאי לא מוסמך.

יושבת ועדה מאה שעות ואנחנו איננו מקבלים

את הפרוטוקולים שלה. אנחנו יושבים ודנים.

קורה שאנחנו מקבלים בשמחה את כל התיקונים:

אני לא יודע אם לא היתה הצעה כזאת בנוסח

של חבר-הכנסת ליבאי. לנו יש פריבילגיה

כמחוקק. יש לנו נסיוו יותר דל ויותר עשיר. מתי אנחנו דנים בנושא? כאשר אתם



מביאים. ביוזמתנו התיקון של סעיף 6 לא היה עולה.כאשר אתה בא, נזכר חבר הכנסת

ליבאי שלא נוח לו.

מה המטרה של הסעיף? המטרה בסופו- של דבר לדאוג

שאותו עד אמנט יבוא לבית המשפט ויעיד. השאלה היא איר עושים זאת. יבול להיות מישהו

שאומר שהמשטרה צריכה לתפקד כר. אם כל המוסדות אצלנו, כולל הדואר, היו מתפקדים

כמו שצריר, הסעיף הזה מקומו כמו שהוא.

אנחנו חיים במציאות ישראלית יום יומית. מתור

רצון לסייע לכם אנחנו באים עם רעיון מסוים קצת שונה. מדוע אנשים שהגו את הקונצפציה

הזאת לא חשבו על כר. מתי הסעיף הזה עמד במבחן של ועדה.

ח. קלוגמן; עליזה עוררה את הבעיה והיא תסביר.פה

לא מדובר בנושא אם יש כאן עבירה או לא, אלא

לתת פתרון לבעיה מציקה של בתי המשפט. לא יתכון ללכת לקונצפיה של עבירה, זה לא

הפתרון המבוקש.

ד. ליבאי; צווי הבאה - כן, רוצה - נותן ל1 שיחרור

בערובה. אני לא רוצה להשאיר בית משפט למשטרה

אימפוטנטית. אני מדבר על מאסר. מישהו ייכנס לבית סוהר ואחר-כר יתחיל לצעוק מבית

המעצר.

ע. אליצור; אני אשמה בהצעה הזאת. רציתי להסביר את הרקע.

עסקתי בנוסח החדר של סדר הדין האזרחי. במסגרת

זו תיקנו תקנה 202.

זה ברור. אנחנו מדברים על קונצפציה חדשה.

לנו יש רעיון לקונצפציה

קצת שונה. איננו מתווכחים על העקרון שהוא צריר להיות. קודם כל לא מפריע לחדש

דבדים, לנסות לחדש.

מי אם לא הועדה הזאת יעשה. איננו

מחליטים, אנחנו נותנים לר לחזור למשרד להתייעץ. אנחנו גם כן נשקול פעם נוספת.

ד"ר קלינג יתייעץ בלישכה.

ע. אליצור; מה שעשינו כאן - לא רק הלכנו לחקיקה ראשית

אלא התאמנו למה שקיים היום בסדר הדין

הפלילי. ההצעה שלכם היא לשנות בסדר הדין הפלילי?

כן.

דעתי נחה.

מבקר המדינה אמר משהו על מעצרים. אינני רוצה

מעצרים בקלות.

ההצעה היא שאם הענין של צווי הבאה יוכנס לחוק,

הוא צריר לכלול מא' עד ת'.

לא להטיל עונש מאסר אלא להטיל

עליו הבאה, ואם מסתבר שהוא באמת לא בא בגלל שרירות ליבו - להטיל עליו עונש בפניו או

לא בפניו. הציע חבר הכנסת ליבאי חקירה. אני רציתי לתת לו ברירת משפט.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00