הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת החוקה,חוק ומשפט שהתקיימה ביום

שלישי, כ"ג באייר התשמ"ה -14.5.85, בשעה 11

א. קולט - יו"ר

ש, אלוני

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

ר. ליבאי

ר. שילנסקי

א.ח. שאקי

ח. גרוסמן

ג. כהו

א. נמיר

א. סרטני

ש. גוברמן - משרד המשפטים

גב' נ. שפירא-ליבאי - היועצת למעמד האשה

גב' א. אחימאיר

ג. רנוו - משרד החוץ

א. גולן- "

דייר צ. רוזן - אוניברסיטת תל-אביב

י. גביש - הוועד לשוויון האשה ולשלום

מ. חורי - "

ס. אידלברג - "

ח. אביגיא - נעמת

ד. בוסתן - "

ש. סגר

ר. מלחי

ש. אלתרמן

מעמד האשה וזכויותיה בישראל - הצעה לסדר היום של חה"כ ש. אלוני



מעמד האשה וזכויותיה בישראל - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ש. אלוני

היו"ר א' קולס;

בקר טוב, גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני אעסוק היום בנושא שהועלה בזמנו ביוזמתי ולאחר מכן חברת-הכנסת אלוני העלתה

אותו במליאת הכנסת. משם היא הועברה לועדה. אני מדבר על הנושא של מעמד האשה

וזכויותיה.

הזמנתי את כל חברות הכנסת, ואין רבות כאלה. חברת הכנסת שרה דורון ביקשה

להתנצל , היא נמצאת בפגישה עם ראש הממשלה. מאתר ולא נסכם את הדיון היום, ניפגש

עוד פעם ופעמיים, וזברות הכנסת הנוספות ושרה דורון בכלל זה יחיו איתנו.

נמצאת איתנו גברת ניצה שפירא ליבאי. אני חייב לה ברכה על המינוי המחודש.

חברי הועדה יצטרפו לאיחולים אלה.

ד"ר פרנסיס רדאי ביקשה להתנצל, לא הסתדר לה לדחות את ההרצאות שלה. אני מבקש

מחברת הכנסת שולמית אלוני להעלות את הנושא.

תודה רבה. אני שמחה שאנחנו דנים בנושא זה. לדעתי כל שעה טובה ורצויה, אלא

שהפעם יש לנו קשר אקטואלי לענין. הייצוג שלנו כלפי כולי עלמא וההתיחסות לאמנה

בינלאומית. אני שמחה שיש איתנו גם נציג משרד החוץ.

במשך עשרים השנים האחרונות עבר היום כולו, לא רק העולם המפותח אלא גם

המתפתח אחת המהפכות החברתיות הגדולות ביותר של העידן החדש ויש חתיחסות שונה

לענין מעמד האשה וזכויותיה לא רק כרעיה ואם אלא כאזרח ריבון נושא זכויות.

התחושה של חדמקרטיזציח של כל אדם בוזברה עם זכותו להיות שותף בקביעת גורלו חן

בחברה שבה הוא פועל כיחיד והן מבחינה מעמדו הפוליטי. בחיים הפוליטיים הדברים

נקבעים על ידי השתתףתו הפעילה של האזרח.

מעמד

המהפכה הזאת במידה רבה דילגה עלינו, לא משום שהיינו אטומים אלא משום שחיינ

באשלייה. האשלייה שלנו היתה שעם ההישגים של הדור המייסד ושל הקמת המדינה,

מתן זכות בחירה, הזכות לבחור ולהיבחר וכן השירות בצה"ל הבעיה אינה קיימת. והיתה

הרדמה.

לאט לאט גילינו שההרדמה היתה ארוכה יותר מאשר העלינו על הדעת והיא בכמה

מישורים. ישנו המישור החוקי משפטי שהוא למעשה בעיקר בתחום עבודתה של ועדה זו.

ישנו המישור של הקונצפציה הכללית של המעמד של חאשח בהכרה מבחינת מה שנקרא תכנון

חברתי.

אינני רוצה להאריך. אני אביא רק דוגמא. אנחנו אתת המדינות שעושות תכנון

שכונתי. התכנון של השכונות לא הביא בחשבון את ההנחה שאשה היא אדם עובד. לכן

בריכוז של שיכון לזוגות צעירים לא עשו מכבסות גדולות, שתמורת כמה שקלים אתה יכול

לרדת ולכבס, אלא אילצו כל אדם לקנות מכונת כביסה על כל מה שמשתמע מכר. או למשל

פעוטונים או גני משחקים צמודים לבניית שיכונים כאלה.

נושא אחר- שעות הלימודים של הילדים. אנחנו התיחסנו לנושא של יום לימודים

ארוך כאל בעיה תקציבית. התייחסנו לחוק של יום לימודים ארוך כאילו קיימת ההנחה

שהאשה נמצאת בבית.

אני רוצה להרחיב את הדיבור על מערכת החקיקה.

מה המצב לאמיתו של דבר, האשה בבית או לא?



ש' אלוני;

אחוז הנשים הרוצות לצאת לעבודה הוא יותר גדול מאלה היוצאת לעבודה בפועל.

39% של נשים יוצאות לעבודה, כאשר האתוז הגבוה ביותר של העובדות הוא בשנתונים של

24 עד 35. היינו - זמן גיל הפריון וגיל גידול הילדים הגדולים.

ד' שילנסקי;

כל אשה שלישית בישראל עובדת?

נ' שפירא-ליבאי;

יותר מזה, 40%.

אם תנתק את הגיל הצעיר ותוציא את הגיל המבוגר , תמצא שבישראל יותר מאשר כל

אשה שלישית עובדת. באותה תקופה שבה המשפחה עוסקת בהקמת המשפחה ובגידול הילדים

ובשלי חתם לבתי ספר.

לצרכים האלה החברה הישראלית לא נתנה את דעתה, היינו - היא השאירה את הנושא

בידי ארגונים מתנדבים שהם נאבקו בצפרניים ובשיניים לקיים את הדבר הזה ולנסות

להרחיב אותו.

מערך התכנון השכונתי בחברה שהיא הבונה ומקימה את השכונות הוזנח לחלוטין.

החינוך מפגר במדינת ישראל לאין ערוך יותר מאשר האישה מוכנה להתמודד איתו

היינו הדימויים בספרים, שעות הלימוד ועוד.

על הנושא החברתי-סוציאלי אני אמעיט לדבר. אני רוצה לחזור לנושא החוקי.

בענין הזה אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הועדה. ב-975ו כאשר האו"ם רכריז על

עשור למעמד האשה הקימה ממשלת ישראל את הועדה למעמד האשה . ישבו בה נציגים

ונציגות שונים. הבעיה איננה של נשים , רגעיה של החברה ושל המשפחה במערכת כולה.

יושבת איתנו אורה אחימאיר שהיתה מזכירת הועדה. בהמשך אני אבקש שהיא תספר

לנו מה עשתה הועדה ואיזה המלצות הגישה. כמה מההמלצות האלה נתקבלו או לא נתקבלו.

אני רוצה לפרוט פריטה שטחית על שטחים שבהם אנחנו עובדים. ישנה בעיה של

חקיקה, ישנה בעיה של תכנון וזכרתי בכל המערכת שהיא נוגעת, החל בשיכון, המשך בחינוך

בגיל הרך, בפעוטונים, בטפרי הלימוד, במערכת החינוך, בסיפוק שירותים ושירותי עזר.

גם התפיסה שאם לילדים, עקרת הבית היא אשה עובזזז חדרה לציבור הרחב, אבל לא

חדרה למי שקובע את הזכויות. מדוע הדבר הזה חשוב? מי שמעריך את האם העובדת יוצר

מערכת אחרת. כל מערכת הביטוח הלאומי לאם העובדת במשק ביתה היתה צריכה להיות אחרת

מבחינת תאונות עבודה, מבחינת זיקנה. גם שם יש בלאי ובלות.

אוריאל לין;

האפלייה מתחילה בצה"ל. הופכים את כל הבנות לפקידות.

שי אלוני;

האפלייה מתחילה בגן הילדים, כאשר את כל הבנים הופכים למכבים והבנות מגישות

להם זרי פרחים.



אוריאל לין;

כל הבנות במפקדה יפהפיות.

שי אלוני;

דיברתי על התכנון החברתי. החינוך מהגיל הרך וגם המערכת הפיסקלית החברתית

בנויה על הנחה שהאשה קנין אביה או בעלה? ההנחה הזאת קיבלה אישור בכנסת על ידי

שיחרור בנות מסוימות משירות בצה"ל. משעה שהאשה קנין אביה או בעלה אילו מאבקים

היה צריך לעשות כדי שבנק יקבל ערבות של אשה.

במקביל להרגשה היפה שאנחנו מדברים על שויון זכויות ישנה מערכת שלמה שעדיין

מקדשת את התפיסה שגורמת להתנגשות בין שתי תפיסות, כשהאחת מדברת על שיון של האשה

כארם ריבוני, והשניה מדברת על האשה כבת של אב או אשת איש. הדבר הזה בא לידי

ביטוי במערכת המיסים.

פה אני רוצה לעבור לתחום שהועדה הזאת חייבת ויכולה לתת עליו את דעתה . פה

ניתן לקדם את הדברים. אתן לכם סיפור. אם אשתו של וזברנו אהרן נחמיאס הקימה גן

ילדים בשותפות עם חברתה, לענין מס הכנסה השותפות הזאת והגן הזה הם אינם אישיות

משפסית. אהרן נחמיאס צריך לשבת אווז לכמה חודשים עם בעלה של הגננת השניה על

החשבונות על מנת להגיש למס הכנסה. פורמלית אשת איש אינה אישיות משפטית לצורך מס

הכנסה.

היו"ר אי קולס;

יש חשבון משותף.

ר. מלחי;

יש חשבון אוזר על שם הבעל.

שי אלוני;

לעסק עצמי יש כללים משלו ואם אתה מקים שותפות או עסק משותף שהוא בין נשים

הדברים נעשים מסובכים מאד. אם אשה בודדת מנהלת עסק לקוסמטיקה ומעסיקה עשרה

עובדים, את כל התרשומות והחשבונות היא צריכה פורמלית להגיש על שם ר1בעל וזהו

אבסורד. אם אין לה בעל, היא אישיות משפטית. בגילאים האלה הנשים ברובן נשואות.

אני אינני טוענת שלגבר יש כל הזכויות ולאשה כל החובות. היפוכו של דבר. יש

כאן התנגשות של חוקים והתנגשות של פילוסופיה. בדרך כלל הדברים הולכים יוזד. בחלק

מהחוקים מדובר על אדם חייב ובחלק מהחוקים על אשתו של, לא בן זוגו של. לאלמן יש

פחות זכויות מאשר לאלמנה בקופות גמל. אין הצדקה לכך שהקופות תהננה ולא בן הזוג.

המערכת מעוקמת ויש בה הרבה התנגשויות.

יש מערכת שלמה של נושאים שבהם נתפסה השקפת עולם שיכולים להחזיק בה, יכולים

להתנגד לה, אבל היא איננה מצלמת את מציאות החיים שלנו. ומשום שהיא איננה מצלמת

את מציאות החיים שלנו, אנחנו מגיעים לאבסורדים.

אני רוצה להביא דוגמא של אבסורד. יש שתי שופטות בבית המשפט העליון. מבחינת

המערכת שלנו הן לא יכולות לשבת על כס הדין בעניני משפחה. הן לא יכולות לתת עדות

בדיני משפחה? הדבר הזה מעיד על איזה שהוא קונפליקט שהוא פועל גם בנושא הזה.

עם כל הכבוד לתפיסה הבסיסית אני יוצאת מההנוזה שאנחנו לא יכולים לשנות חוקי

נישואים וגירושים. גם אם נאמר שהחוקים שם הם קודש, מי שמבצעים אותם ופועלים על

פיהם הם בני אדם. יש אחד יודע שיש צדיק ברשות התורה ויש נבל ברשות התורה. אין

צורך ליצור מערכות שאין הוזברה יכולה לקבל אותן.



מה שחמור שבעתיים, למרות שבענינים של ממון

מותר, ישנה השלכה ממערכת אחת למערכת המסים, למערכת הפיננסית. לא נקבעו שם שום

סייגים של דת. השיקולים הם של הכנסת ושל הממשלה וניתן לתקן. כל עוד ממילים

עלינו את ההשלכה ממערכת אחת לשניה, נמצא שאנחנו בפיגור נוכח המהפכה שעברה על

החברה כולה, ואני הדגשתי בראשית דברי, לא רק של הארצות המפותחות אלא גם של הארצות

המופחות בנושא מעמד האישה ותפקידיה בחברה כאדם ריבוני וכשותף בקביעת אורחות

החיים בחברה ובמדינה.

ישנה בעיה רצינית לפנינו, מדינת שראל

לא אישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות האדם. שם נקבעה נורמה של שוויון בין

המינים. במגילת העצמאות נאמר שישנו שוויון. בקווי היסוד של הממשלה הראשונה, שהכנסת

קיבלה ב-11 למרץ 1949, שדוד בן-גוריון עמד בראשה, היו שתי מפלגות דתיות, נאמר

שיהיו מעמד שווה וזכויות וחובות שווים לאישה בכל השטחים, בחברה ובמשק ובכל מערכת

החוקים. זאת אומרת היה כיוון.כל הדברים האלה לא התבצעו.

היום מונחים לפנינו שני מסמכים שאנחנו

צריכים להתיחס אליהם. המסמר האחד הוא סיכום העשור למעמד האישה. כאשר בקופנהגן

ב-1980 נציגי מדינת ישראל, נציגים ונציגות חתמו על ההצהרה של האריים שהיא צריכה

להיות אמנה בינלאומית, אבל מדינת ישראל לא אישררה. ובקיץ זה אנחנו מתיצבים

יחד עם העמים האחרים בכנס שיהיה בניירובי. חשוב לנציגים שלנו וגם לצורף

ההסברה שהאמנה תאושרר. אם לא תאושרר ,אנחנו לא נוכל להצביע במערכת הזאת של

כל הסעיפים וההמלצות היכן יש לנו הישגים ומה הישגנו. מבלי להרחיב את הדירן על כך

כדאי לדעת שכנסים כאלה של האו"ם הופכים לעיתים קרובות לבומברנג קשה מאד נגדנו.

יש נטיה להפוך את הענין לנושא של פליטים. הפעם מתכוננים נגדנו ונגד ארצות הברית

בנושא הזה.

יש ארגונים לא ממשלתיים שמופיעים שם.

אם נוכל להצביע על אישרור האמנה או לפחות על חלק גרול מהסעיפים של האמנה כפי

שמבצעים אותם, יהיה לנו כוח לסחוף איתנו מספר גדול של מדינות שידרשו להתיחס

אל הדוקומנט שהמדינות התחייבו לבצע ולא נושאים פוליטים שהם לא לענין הזה.

לפני הועדה ישנו המסמך של המלצות הועדה

שהוקמו", על ידי רבין והוגשו לראש הממשלה בגין. למעשה גם נציגי מפלגת העבודה

וגם נציגי הליכוד התחייבו פומבית לממש את ההמלצות האלה. כדאי שהועדה תדע מה נעשה.

והדבר השלישי שעומד לפני הועדה - באיזו

מידה אנחנו כמחוקקים מוכנים לעבור על מערכת חוקים שבהם ניתן לתקן בחקיקה

פיסקלית או חוקי פנסיה או חוקי ביטוח, איפה שכתוב;אלמן או אלמנה יהיה כתוב בן זוגו

של העובד. אז פתרנו חלק גדול של הבעיות. הזכות להיות ראש המשפחה לצורך מס הכנסה

או לצורך מיסים או לצורך קופת-חולים. מיהו ראש המשפחה - זכותה של המשפחה להחליט

בנושאים האלה.

זה פתרון בדרך הלא טובה. צריך לבטל את המושג

של ראש משפחה.

ככל שאני מכירה את חבר-הכנסת אוריאל לין,

הוא ודאי יעזור לנו. אני פתחתי את היריעה.

הייתי מבקשת את ניצה ואת אורה אחימאיר וגם את נציג משרד החוץ לצורך הענין

הספציפי שעשוי לעניין, להשלים את הדברים. עד כאן לצורך הפתיחה.

תודה רבה. למעשה אנחנו עוסקים ביריעה

רחבה מאד של נושאים. קשה קצת אפילו לנסות

ולכוון. אבל מאחר וההצעה לסדר היום באה לקראת הדיון שיתקיים בניירובי בעוד

מספר חודשים, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לנסות לעשות פה הוא זה: אנחנו בועדת

החוקה בשנים האחרונות שאני יושב-ראש הועדה, השתדלנו לכתוב בכל החוקים "בן זוג",

גם בחוק הירושה וגם בחוקים אחרים,בחוק פשיטת הרגל ואחרים אנחנו מנסים עד כמה

שאפשר להתיחס אל האישה והגבר כאל בן אדם, לעשות עד כמה שאפשר את השויון של הזכויות

והחובות מכל אספקט.



ישנת בעיה מרכזית לא רק בתחום המיסים.

כאשר גבר רווק ויחירי והאישה רווחה ויחידת אפשר להתייחם אל כל אחר מהם. ברגע

שזה זוג, צריר להתיחט לשותפים באותה מידו?.

חבל. הכנסת זכאי. לזכויות פנסיה בגיל 40,

חברת הכנסת זכאית בגיל 35. זו אחת הדוגמאות שהיא לרעת הנשים. בגיל 35 לא צריך

להיות הבדל ביו אשה וגבר. ביו 60 ל-65 הפער יותר גדול. ביו 35 ל-40 זה משהו שונה.

אפילו בבית הזה בגישה הכללית שהיתה כנראה. שמראש לקחו שצריר להיות הבדל גם בזכויות

וגם בחובות. אינני יודע אם זו זכות או חובה.

כל הסיפור של הפרש של חמש שנים נוצר בפרלמנט

הבריטי. הבדל הגילים ביו בעל לאשתו הוא חמש

שנים. אמרו, אם נקבע גיל פרישה משותף, מי יגיש לו את כוס התה? זה ישנו בדברי

הפרלמנט. אי אפשר לחלוטין לבטל את זה.

אין לזה שום סיבה הגיונית. גם כאו בבניו הזה

ישנו? גישה שונה בתחומים מסוימים. אני יכול

לתת עוד דוגמאות. אם באים ואומדים שכאן אנחנו צריכים לתקו, בואו נבדוק את החוקים

שעוסקים בנו עצמנו. איו ספק שהגיע הזמן.

הכנסת בשנים האחרונות לאט לאט הולכת ומשנה

את הגישה שלה בנושא הזה ולכו המאבק לשווי וו מלא ביו האשה והגבר קורם עור וגידים

הלכה למעשה גם בחוקים שאנחנו מקבלים בחדר הזה וגם בחוקים רבים אחרים. ישנם הרבה

מאד נושאים שלא טרחנו להתיעץ בנושא הזו? רלחשוב על נושא של שוויון.

הית עניו של פקודת פשיטת הרגל והיתה שם בעיה

של נשים. כאשר פנינו לגברת שפירא-ליבאי להופיע בועדה נענינו ומצאנו פתרוו מתאים

כדי שאותו אלמנט של שוויוו שאנחנו חותרים אליו יישמר.

לי מפריע שאיו חוק שוויוו זכויות לגבר.

עצם העובדה שצריך חוק שוויוו כבר מלמד שיש משהו פגום במערכת. לא צריך לעשות

חוק מיוחד לנשים. קיום החוק המיוחד כבר מצביע על זה שאיו -שוויוו.

אינני אוהב להתווכח ויכוחי סרק. איפה

שהדברים מגיעים לועדה, אנחנו צריכים להשתדל שכחוט השני יעבוד העניו של השוויון

ולא באמצעות תיקונים ננסה להראות שוויון. גם כאשר נגיע לעניו הזה של קבלת חוק זכויות

האזרח והאדם בישראל, שם צריך להתבטא השוויון המלא ביו המינים, גם לקולא וגם לחומרא.

תודה רבה. קודם כל, אני מברכת על היוזמה להתכנס

ולדון בנושא שהוא בבעיה חברתית קשה. כפי ששמענו

קודם לכו, כל דיוו וליבוו של הנושא תורם למעורבות, תורם לקידום הנושא. אני מקווה

שזו לא תהיה הישיבה הראשונה והיחידה בנושא הזה, כי יש הרבה בעיות לדוו בהו. אני

מקווה שדק נפתח את הנושא בישיבה הזאת לכל הדבדים הנכונים, היפים והמענינים שאמדה

חברת הכנסת שולמית אלוני.

הי יתי רוצה להתיחס לאותו סיכום של דברים

מהפכניים שדווקה גבד נתו להם כותרת בעיתון ביחס למעמד האישה. אם היחס למתירנות

המינית הוא קנה המידה למידת הקדימה של חברה מודרנית, ישראל אינה נמצאת בשלבים

הגבוהים של הסולם. כף כתב יורם פרי. דווקה גבר עמד על הנושא הזה.

מעמד האישה נתפס כקריטריון לחברה מודדנית

נאורה, אמר גו'ן סטיוארט סמיט לפני מאה שנה. אם החברה הישראלית רוצה לקיים את

התדמית הדמוקרטית שהיא מייחסת לעצמה ולהיות נאמנה לאני מאמיו שלה, יש צורך

דחוף לפעול במישור המפגר במדינה דמוקרטית נאורה של מעמד האישה.

אם להתיחס לעשר השנים שחלפו מאז הקמת

הועדה, הרי לפני הקמתה לא היה קיים נושא כזה כמעט. החברה לא הכירה בנושא של הפער

במעמד האישה. אם אני מתיחסת לדיון שהיה בכנסת, זה היה נושא לבדיחות. החשיבות

בהקמת הועדה הראשונה היתה הכרה בנושא של מעמד האישה. קבלת הכרה שהחברה חייבת

להתמודד איתה.



מאז נעשתה עבודה עצומה בועדה והיתה התיחסות

לנושא. התיחסות קטנה מאד, אבל היתה התיחטות כל שהיא. היום הנושא קיים, היום

הוא לגיטימי. כבר איננו בן חורג שמתבדחים עליו. יש יועצות במשרדי ממשלה שונים.

מכירים בנושא, אבל טדר העדיפיות של הנושא הזה במערכת של הבעיות הדוחקות הוא נמוך.

תמיד שומעים שיש דברים יותר דחופים, יותר חשובים. כבר לא אומרים שאיו בעיה.

נדמה לי שאנחנו צריכים להיות משוכנעים שזה נושא כאוב, בעיה חברתית שמשקלה לא

פחות מכל בעיה כלכלית, מדינית או חברתית אחרת.

אם אביא את הדוגמא של החלטת הממשלה שנתקבלה

לפני כשבועיים כאחת הבעיות שהיו לי איתה. ואני הגשתי את ההצעה אחרי שחזרתי

לתפקידי. תוך כמה ימים נתקבלה על ידי ראש הממשלה. להכניט אותה לטדר היום לקח

כמעט חודשיים. תמיד היו בעיות יותר דחופות. אני אמרתי: אם זו בעיה לא חשובה, לא

נזוז עם מעמד האישה. ההתעקשות על טדר העדיפויות הועילה, תור חודשיים ההחלטה

עברה. אני מבקשת למקד את שימת הלב לבעיה של טדר עדיפויות. אנחנו חייבים לתת לנושא

טדר עדיפות גבוה.

לגבי הדו"ח עצמו אורה אחימאיר תתיחט לאמנה.

הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה בעיות נוקבות. יש הרבה אפליות בתחום המשפטי

שפרטה שולמית בהצגת הנושא בכנטת. אנחנו מדברים לא רק על אפלייה משפטית, היום

מדברים על אפלייה דה-פקטו במציאות הקשה בחיי יום יום, ביישום הערכים. שם המצב

הרבה יותר חמור מאשר המצב המשפטי.

היריעה היא רחבה, אתמקד בשלשה דברים עקרוניים

מבלי להפחית מחשיבותם של האחרים. אם אני .מדברת על המעשה של חיי יום יום, אחת

ההמלצות שעברה בכל הצוותים היא על יום חינוך ארוך בכל המערכות, החל ממעונות

יום, מפעוטונים והמשך בבית טפר יטודי וגמור בבית הטפר התיכון. התיחטנו להרבה מאד

אפשרויות בהמלצות. הנושא חשוב. אם רוצים לדבר על אשה שיכולה לתפקד כאדם בחברה,

ביו אם בעבודה, ביו אם בלימודים או להתמטר לפעילות אחרת,מעבר לאחריות של טיפול

בילדים מהבוקר עד הלילה, היא לא יכולה לעשות זאת אם איו מערכת חברתית שדואגת

לילדים באותו שנים.

לדאבוני אנחנו עדייו מדברים על שירותי

טיפול חברתיים בשביל האישה. שכחנו שילדים יש להם אב ואם- הורים. אחד הדברים

החשובים באמנה שהיא חוזרת מטפר פעמים על אחריות משותפת של ההורים לגידול הילדים,

בתוטפת אחריות של החברה לגידול הילדים. החברה חייבת להיות שותפת למשפחה בגידול

הילדים ולומר במפורש על ידי תשתית של רשת טיפול בילדים.

נדמה לי שבניית התשתית הזאת היא אחד

הדברים הראשונים שצריך לקבל טדר עדיפות גבוה ביותר, למרות המצב הכלכלי, עם כל

הבעיות הכלכליות שקיימות היום היו דברים שנמצאה:להם עדיפות. אם רוצים לאפשר

לנשים למצות את עצמו הנושא הזה צריך לקבל עדיפות מירבית.

נושא אחר פחות פופולרי, עדייו המלצה

מרכזית שהיתה בועדה - זכותה של האשה לפקח על פוריותה ולתכנו את מטפר ילדיה,

המירווח ביו הילדים בכל האמצעים הקיימים היום, כולל אמצעי אחרוו של הפטקת הריון.

אנחנו רוצים לתת לאישה אפשרות שווה להחליט.מתי היא עובדת וכיצד לתת לה הזדמנות

שווה בחוק , אם אינה יכולה לפקח על הפוריות שלה. ההמלצה שלנו היתה לכבד את העקרוו

להקנות לה זכות בלעדית לעצב את גורלה, שחלק משמעי ממנו מתי היא יולדת וכמה.

בנושא הזה היתה רגרטיה מטוימת , לא רק

שלא היתה קדימה. הנושא הזה מקובל כאחד מעקרונות היטוד, מזכויות היטוד של האישה

להזדמנות שווה בחיים. היא איננה במצב של הזדמנות שווה בחיים כמו הגבר, אם איננה

שולטת בנושא כמו ילדים.

נושא שלישי - ההיבט של חובה. אנחנו לא

מדברים על זכויות שוות, גם על חובות שוות. אם לא נתפוט את עצמנו כבעלות זכויות

וחובות שוות, לא תהיה לנו הזכות לדבר על זכויות שוות .המלצה שחזרה בכמה הקשרים

היתה ליישם את חוק שירות לאומי שחוקק ב-1963. ביקשנו לחזור להפעיל את החוק

שביטא אני מאמיו. אבל משום מה לא יושם.

רציתי להפנות שלשה זרקאורים.

גם לא בממשלת אחדות לאומית?

אם קובעים שירות לאומי חליף, הרי שאתה

יכול להחיל על כל המערכת.

היתה התחשבות באותן בחורות שמשתחררות מטעמי

דת ומצפון. אם יש חובה אזרחית על כל אדם,

איננו חושבים שיש אנשים שיכולים להיות פטורים מהחובה האזרחית . יש מקום ללכת

ולעשות בתנאים שמתאימים להשקפתם ומצפונם. גם הנושא הזה מן הראוי שיזכה לעדיפות.

לא התיחסתי יותר למרחב הגדול של ההמלצות,

רציתי להצביע על דברים יותר עקרוניים. הדברים שלויבים , יש אפליות משפטיות, יותר

מכן כואבת המציאות המפלה.

בכל זאת יש דברים שנעשו. אני רוצה במקצת

להתיחס לנושא שכן טופל, יוזמות שהתחלנו בהן והיינו מאד שמחים אם הועדה תתמוך

ותיתן להם תנופה.

פרק חשוב בהמלצות הועדה הפרק העוסק

בנשים בשירות המדינה, בשירות הציבורי. חילקתי ביניפם את ההחלטות שנתקבלו

בממשלה. האמת היא שמזה שנתיים-שלש פועלות כיום במשרדי הממשלה ממונות למעמד האישה.

קדאתי את הדיון בכנסת. שר המשפטים ציין שזו היתה יוזמתה של חברת-הכנסת שרה דורון.

האמת היא שמאז פרופי ידין היה סגן ראש הממשלה פעלנו למינוי ממונות במשרדי

הממשלה.

יגאל אלון הגיש כבר מזמן. מה זה ממונה?

זה נשמע כמו קומיסר.

זו ממונה לטיפול במעמד האישה. הניסוח נקבע

בהמלצות הועדה למעמד האישה ואני השתדלתי

להישאר בקונצפציות שהיו מקובלות על הועדה.

זה מינוי של שר?

זה מינוי של המנכל.

זו מישרה ריקה מתוכן. לא צריכות להיות

מישרות מלאכותיות כדי ליצור שויון.

הלוואי ולא היינו זקוקים לתפקיד מיוחד.

כפי שאמרתי הנתונים בשטח מצביעים בפני עצמם

על אפליה. 51% משירות המדינה נשים עובדות. שלא לדבר על כך שאין אף מנכל, גם

לא סמנכל. מתחת לזה, בחמש הדרגות הבכירות - וזו כבר התקדמות- יש דק 11% מתוך

ה-100% בדירוג האחיד.

ההשכלה הממוצעת של נשים עובדות המדינה לא

רק שאינה נופלת מזו של הגברים אלא עולה. ויש מחקר אקדמי בדוק. זה אומר דרשני.

כולנו יודעות שאישה עובדת בכל המסירות. המספרים האלה בפירוש מצביעים על חוסר

הזדמנות שווה. כדי להתמודד עם הבעיה הזאת צריר פעילות.

אינני מקבל את המספרים שלך. את צריכה

לקחת מכלל ציבור הנשים שעובדות.

אני מדבדת על שירות המדינה. 51% נשים

עובדות בשירות המדינה. בחמש הדרגות

הבכירות יש רק 11% מתור 51%. אני מדברת רק על שירות המדינה. המימצאים מוכיחים

שההשכלה הממוצעת שלהן עולה. יש בעיה קונקרטית. כפי שאמרתי לא מספיק לבטל אפלייה

בחוק, צריר אמצעים לאכוף את הנורמות האלה. היום אני רואה חשיבות גדולה בצד

האכיפתי, לממש באמצעים את הנורמות שבהן אנחנו מאמינים. לכן תפקיד הממונה הוא

חשוב. נכון שיש תפקיד ואין תוכן.



אני בקשר עם הממונות האלה. חלקו יחסית

חדש. ניסינו לגבש תכנית. חלקן התחיל לפעול יפה. הגענו למסקנה שצריך לתת תנופה

הרבה יותר גדולה. הכנו עם מכון נורה השתלמות מיוחדת לאותן ממונות, שבה ילובנו

התכנים של התפקיד - שיטות עבודה, דרכי עבודה ומיומנות אישית. אינני רוצה לפרט.

גם בדו"ח הועדה יש הגדרות ותפקידים, ביו היתר לעקוב אחרי משרות מתפנות, לעודד

נשים ללכת למיכרזים, לדאוג להשתלמויות שתהיינה בשעות סבירות לגבי נשים שיש להם

ילדים.

יש המוו מה לעשות מבחינה מעשית. איו אפלייה

מבחינת החוק, בפועל זה קיים. צריך לעשות יותר כדי לקדם את הנושא.

נושא אחר - העניו של מיכרזים. השאלה אם

יושבות נשים בועדות המיכרזים או לא היא משמעתות. אני עצמי ישבתי בועדת מיכרזים

בכוונה. כאשר נכנסה אישה שאלו אותה חברי הועדה מה תעשי עם הילדים אחר-הצהרים.

אני ישבתי הרבה בועדות מיכרזים והנשים

היו נגד נשים.

הגברים הם לא אויבים של הנשים.

זה מאד אופיני שגבר ישאל את השאלה הזאת.

זו שאלה מעשית.

שאלת פעם גבר מה הוא יעשה עם הילד?

כאשר התחלת לדבר על מעונות יום דיברת

על האפשרות שהאישה תוכל לצאת לעבוד,

לבסוף אמרת שגם גבר אחראי לחינוך הילדים.

זו קונצפציה שעדייו לא קיימת.

היא מציאותית, היא מסתמכת על מצב מסוים.

אותו איש ששואל בועדת מיכרזים את אותה

מה תעשי עם הילדים, שואל לאור מצב שהוא מכיר. את לא יכולה להעמיד

את הקרונות לפני הקטר. אם כל הדברים ייראו אחרת, לא יהיה מקום לשאלה כזאת.

אם תמיד נשאל מה הולך לפני מה לא נזוז.

שאלה כזו בארצות הברית אסורה בועדת מיכרזים.

הבעיה של ילדים היא בעיה של הגבר והאישה. אומרת אותה אישה, אני יודעת שיש שעות

נוספות, אני את החשבוו עשיתי עם עצמי ואם באתי - יש לי סידורים.

תקחי את המשק הפרטי. באה אישה בת 21

ואותו מעסיק יחשוב שהיא התחילה עכשיו

חיי משפחה ויהיה לה ילד. אם לא ישאל או כו ישאל, יש ענינים שהם בטבע.

בחור בו 21 ילך למילואים יותר זמו מאשר

היא תלך.

לקחו פה דוגמא של ארצות הברית.

אם ניכנס לדברים אלה לעולם לא נצא.

צריך להביו שישנם דברים שאתה לא יכול

לשנות אותם על ידי חוק.

אני מדברת על העשייה. כאשר אני גמרתי משפטים

ורציתי להתקבל למשרד מאד מכובד, אחת השאלות



חלתה: הרי את תתחתני, למה לנו להשקיע בך. זו מציאות שאנחנו רוצים לשנות..

אני יושבת כיושבת-ראש ועדת מיכרזים לרופאים

בבתי חולים. יושבים ארבעה רופאים

פרופסורים ואני יושבת כנציגת ציבור. אני שיניתי את הקריטריונים -שהיו קיימים

במשך שנים, שהיה נקבע לפי מצבה המשפחתי של רופאה אם היא תזכה בתחרות או לא, אפילו

תנו לה צ'אנס.

פעם ריילת שהיתה יולרת היתה מפוטרת. למה?

אמא לא יכולה להיות דיילת? אישה יש לה יותר מעורבות מגברים, שהם מסתמכים על

נורמות חברתיות שאנחנו רוצים לשרש אותן.

היינו במשא ומתן עם הנציבות, בדבר הגדלת

מספר הנשים בועדות מיכרזים. ביקשו רשימה

של נשים. הגשנו להם. היום ההחלטה היא לחייב את הנציבות לשתף נשים ולאו רווקה

אחת. זה שינוי מאד משמעותי. כאשר אישה באה לועדת מיכרזים ורואה -רק גברים, היא

מרגישה מראש שיש לה מינוס אחד.

אם מדברים על תפקידים משמעותיים יותר ואני

נתקלתי ברברים האלה לא אחת, היו להם בדרך כלל בעיות. מבחינה זו התקדמנו צעד

חשוב, הנציבות חייבת לאייש את המיכרזים בנשים. אם שואלים אותי; מי יתן שיניים

להתחיבות הזאת? התיחסנו פה לבעיה מאד נוקבת בשירות וגם במשק הפרטי . אני מקווה

שהדגם של הממשלה יתן דוגמא לשוק הפרטי.

יש בעיה של קידום נשים במקצועות ללא מוצא.

הדוגמא הכוקבת במשרד החוץ. יש תפקידים של פקידים שלא זזים, אתה נשאר פקיד.

אני הייתי ראש לישכה במשרדו של שר. מה היא עושה היום?

עדייו ראש לשכה. 15 שנה לא התקדמה. אני מכירה גברים ראשי לשכה שאחד מהם היה שגריר,

אחד מהם היה ציר. יש להן מערכת פקידותית שהן לא יוצאת ממנה.

תוציאי אותנו

מהתפקירים האלה. לפתוח מסלול השתלמות והסבות כדי שאפשר יהיה להמשיך להתקדם.

זה נכון לגבי המשרדים. זה בולט במשרד החוץ.,

לא אמשיך, יש לנו הרבה נושאים. אני מקווה

שהממונות במשררים תעזורנה ותסעיינה ליישם החלטות ומדיניות שכל אחד משרי הממשלה

קיבל על עצמו.

אני רוצה לעבור לנושא אחר. פה אני פונה

לעזרת הועדה. זה נושא שהועדה יכולה לתרום בו ולקדם אותו - הנושא המשפטי.

אני עוברת לנושא המשפטי לאפשרויות שעדייו קימות בחוק, שמנתה אותו חברת-הכנסת

אלוני למיניהו, קטנות, שוליות, לא 'יסודיות, אבל קיימות. ההצעה שלנו הועלתה

עוד לפני שנתים-שלש, עכשיו חזרתי והעליתי אותה לפני ראש הממשלה נחוא קיבל אותה,

הסכים לה ואפילו העמיד אותה באופו פורמלי. הצעת חוק שויון האיש והאישה לפני החוק.

הועדה הזאת יכולה להיות לעזר רב. זה נושא מאד חשוב.

אנחנו נקיים עוד ישיבה. תני לאחרים לקרוא

את הדברים. יהיו לנו עוד חברי וחברות כנסת.

בישיבות הבאות.

לא אכנס לדברים. אני רוצה להדגיש את הנקודה

של אפליות שהזכרתי קודם. אם אנחנו מאמצים חוק

יסוד שויוו האיש והאישה במסגרת החוק יתבטלו אותו אפליות קטנות של גיל פרישה,

של מס הכנסה, של התיחסות לאם ולא לאב. זו התיחסות חד-פעמית שתבוא במקום התלבטות

מחודשת במערכת ארוכה מאד של נושאים קטנים יחסית שצריכים לדוו עליהם אם הם מפלים

או לא. חוק יסוד זה יבטל הרבה אפליות. הוא יהיה גם מכשיר שלאורו אנחנו חייבים

לבחוו מחרש את כל מערכת החקיקה בהתיחסות שלה.

למה את צריכה חוק יסוד עם סעיף

שלוש?

כמובן שהיינו מאושרות אם היה לנו היום

חוק זכויות האדם והאזרח. השאלה אם אפשר

לעבוד על שני הדברים במקביל ולא לחכות עד שייפתרו כל הבעיות של חוק יסוד.

אני רוצה להזכיר לר, שולמית, שגם את העלית חוק יסוד בנושא הזה. זה לא מפריע,

זה לא מעכב את חוק זכויות האדם. אינני יודעת מתי יתקבל, אפשר להתווכח על רוב

זה או אחר. אם אנחנו רוצים לקדם, לתת עדיפות גבוהה לשוויון מעמד האישה, אנחנו

מדברים על שוויון האיש והאישה לפני החוק. זו החתירה, זו כותרת החוק.

תפקידנו קודם כל לשכנע את משרד ראש הממשלה

להגיש את הצעת החוק. הועדה תתיחס.

מר גוברמן לא שמע.

זה על דעת ראש הממשלה?

יש מכתב לשר המשפטים בנושא הזה.

יש גם תשובה.

אני מעלה רעיון שהוא חשוב. אני אצטער

אם חברי הועדה יחשבו אחרת. זה לא עומד בסתירה

לחוק זכויות האזרח. קבלת חוק זה תיתן ביטוי לעדיפות שאנחנו מקנים לחוק הזה.

אני מתיחסת לאמנה. מדינת ישראל הצהירה על אני מאמין של שוויון האיש והאישה בכל

המיגזרים. יש לנו קונצפציה מאד מתקדמת, נרחבת ונאורה של עקרונות וכללים של מעמד

האישה לא רק בתחום המשפטי, גם בתחום המעשי.

אגב, הסעיף הראשון של האמנה מדבר על

קבלת סעיף בחוקה שמבטיח לאישה שוויון עם הגבר. זו התפיסה. שינוי סטריאוטיפים,

שותפות בהכרעות בדרגי עיצוב של מדיניות פוליטית, שותפות באחריות כהורים.

יש שורה נרחבת של קונצפציה של שוויון.

מדינת ישראל צריכה לקבל את האמנה הן כלפי

הציבור בישראל והן כלפי העולם כולו. מן הראוי שתופיע כמדינה דמוקרטית נאורה

שאחד ההיבטים המהותיים ביותר לגבי נאורות הוא מה ההתיחסות באותה מדינה ומה מעמד

האישה באותה מדינה.

לכן הייתי מאד מבקשת שמהועדה הזאת תצא

קריאה לממשלה לאשרר את האמנה. כפי שאמרתי התחלנו ביוזמה. ראש הממשלה הביע נכונות

להעלות את זה בפני הממשלה כבר לפני ארבעה חודשים. פנינו לשר המשפטים. על

פי הנחיית היועץ המשפטי פנינו לשר החוץ על מנת שיתנו חוות דעת שהיא חיונית להליך הזה

של אישרור. לא קיבלנו את חוות דעתם של שר המשפטים ושר החוץ.

שר המשפטים הודיע במליאה שהוא מתנגד.

הוא לא נתן חוות דעת בכתב שהוא מתנגד.

בסופו של דבר מאשררת הממשלה ולא שר המשפטים.

אני מקווה שהועדה תעשה כמיטבה לתמוך בנושא של אישרור שהוא מקדם ונותן ביטוי

למחויבות של המדינה והממשלה לנושא של מעמד האישה.

אני מצטער שאנחנו נכנסנו לנושא של חוק יסוד.

אני לא חושב שצריך להיות בספר החוקים שלנו

חוק מיוחד לנושא הזה, כאשר אנחנו עוסקים בחוק יסוד זכויות האדם. שם בדיוק המקום

להתיחס לזה. מה גם שהחוק הזה עומד על סף גמר. הוא הוכן בועדת המישנה לקריאה שניה

ושלישית. נגמר הדיון בועדת המישנה. עכשיו יש ועדת שרים של הממשלה שצריכה לתת את

מסקנותיה ואנחנו נביא אותו לקריאה שניה ושלישית.

לא הייתי נכנס עכשיו להצעת חוק חדשה. הוא

הרבה יותר טוב והרבה יותר בריא והוא עונה.

שתי אמנות בדבר זכויות האזרח שהתיחסה אליהם

שולמית, גם שם יש סעיף 2 שמדבר על שוויון ללא



אפליית. סעיף 3 מדבר על שוויון ללא אפליית מטעמי מין.

תודת רבת לגברת ניצה שפירא-ליבאי.

אני באמת מדגיש שמאז תיא נכנסת חלת תזוזת

רצינית בנושא. על כך תודת בשם תנשים ובשם תועדת.

תועדת סיימת את עבודתת לפני שבע טנים.

העקרונות שהינחו אותת עלו בדברי שולמית

אלוני וניצת. לפי תגדרות תפקידת תיתת תועדת צריכת לטפל בכל מיגוון תתיים שנוגעים

לנשים במדינת, ואת זת תיא עשתת. אולי כאן נעוץ אחד החסרונות תגדולים שלת. תיריעת

תיתת כל כד רחבת וכל כך תרבת שטתי חיים, שקשת תית לתתנער ולתגיד זאת תחילת וזת

סוף.

הדו"ח יהיה מנוף למימוש ההמלצות.

תתמלצות עכשיו מתחילות לשאת פרי. עברו תרבת שנים של חוסר תתיחסות. נכון שתמציאות

דינמית ושינתת דברים בשטח. קרו דברים כאילו מיוזמתם. נכון שתדברים חדרו תרבת

יותר לתודעת תכללית ויותר קל תיום לבוא ולדבר. מכל מקום אני תיום משוכנעת שצריך

לתתרכז במיגזרים מיגזרים. לתתרכז כמובן בדברים שיש עליתם קונצנזוס כללי. לא

חשוב אם מבחינת סדדי עדיפויות תם נראים חשובים יותר או חשובים פחות. חשוב לקדם

בכל מחיר.

תסלקצית תנכונת צריכת לתיות נתונת בידית

של היועצת על תועדת לקידום מעמד האישה.

במתלו עבודתת עמדת תועדת בקשר עם עשרים

ועדות בעולם. תיא תיתת מנוף לעשיית עצומת שבאת בעקבותית. אצלנו תדבר לא קרת.

תועדת תגישת דו"ח מאד מסודד מבחינת תומר חקרי. החומר מבוסס. כל עבודת תוכחת כבר

לא מוטלת עלינו. תעבורת תסטטיסטית מונחת. אולי תתומר דורש עידכון, אבל תוא נמצא.

זו תתקוות שלנו שאנתנו נתרכז כרגע בדברים ישימים שלא קשת לתשיג עליתם קונצנזוס.

אני שמחת לדברים תאחרו נים שאמרת אורת. תיא

גם אמרת שהועדה לא קבעת סדר עדיפויות והיא

סיימת בכר שכדאי שנתרכז בדברים שיש בתם קונצנזוס. אנתנו יודעים מן תחיים שגם

אם תית מתקבל חוק זכויות תאדם, תדברים במציאות יותר קשים ליישום. אפילו כל

תחוקים קיימים, תבעית של יישום קיימת. מת גם במציאות ישנם עוותים כל כך קשים

ותיסטוריים.

אני שמחת שאני יכולת לתסכים לרוב תדברים

שאמרת שולמית. אני רוצת לתתעכב על כמת דברים שאותם צריף לתקן. אולי יכולת

תועדת וחברות תכנסת לתקן אותם.

שני תנושאים תוזכרו על ידי

ניצת. יום חינוך ארוך. זת דבר שתוא נמשך. יש קונצנזוס מלא. אני תמיד מופתעת

שדווקת דברים שיש בתם קונצנזוס לא מקודמים. אם אינם מקודמים יש קבוצות לחץ.

כולנו מסכימים שאף אחד לא עושת שום דבר בענין זת. נכון שבאמת יש קונצנזוס, אבל

צריכת לתיות גם קכוצת לחץ. זת תית עוזר תרבת מאד.

עבירת גוררת עבירת, עיוות גורר עיוות.

על זת תיינו מתרכזים.

חיסלו יום לימודים ארוך אפילו במקומות

שתית קיים .

תנושא תשני - חוק שירות לאומי לבנות. זת

גם כן עיוות שנמשך לאורך כל תשנים. זת דבר

שתוא לא מוסדר. תדבדים תאלת מכרסמים במערכות רבות שתן לא קשורות ממש לנושא

תמוסרי תזת. בקריאת ביניים אמרתי מת שאמרתי בקשר לממשלת אחדות לאומית. לפחות

בדברים ששתי תמפלגות תגדולות תיו בעד, פת יכולים לקדם.

כמעט כל תברת כנסת תגישת את יישום חוק

שירות לאומי, עם תסנקצית שאין זכויות ללא חובות. זת עוול לבנות תרתיות שגוזלים

מתן את תזכות תזאת, למרות שחלק גדול מתן עושה באופן התנדבותי. אבל זה לא מספיק.



נושא שלישי שלא הוזכר, הוא החינוך

הפוליטי של האישה. אם לדבר על הצד החברתי, גם פה חובתנו כחברות כנסת למצוא

דרך גם מעשית כיצד לקדם את הנושא של חינוך פוליטי. כאשר נשים תגענה במסות

כל הנושא הפוליטי ישתנה. הן תהיינה מחוקקות, לא רק שופטות. המקבלות החלטות

תהיינה נשים והדברים האלה יתבטאו באופן טבעי.

הערה אחת, גם היא קשורה אולי בגישה הכוללת

שלי לנושא. מדובר על שוויון זכויות. אני לא אוהבת את המילה של שוויון בנושאים

אחרים. במישור של החקיקה זה גם התבלט בדבריך ובהערה של יושב-ראש הועדה. בכנסת

יש זכויות יתר וגם חובות יתר. אם אשה תיכנס להריון היא לא תפוטר.

מפני שהיא הרה.

זו לא התיחסות יתר, זו התיחסות למצב

בריאותי.

זה לא נובע מהיותה אישה אלא מהיותה הרה.

זו לא זכות יתר, זה ענין ביולוגי.

אני מצטער שאתן לא יורדות לסוף דעתה של

גברת כהן. גם במצבי בריאות אחרים אין

דבר מפורש שאי אפשר לפטר עובדים.

אני מדברת על זכויות יתר. יכול להיות שזה

ייצור אצל הגברים חובות יתר.

זה לא ניתן לאישה באשר היא אשה אלא לאישה הרה.

היא לא כל החיים בהריון.

. בזמן היותה בהריון יש לה זכויות יתר.

יש פסק דין מאד ישן של בית המשפט העליון

?1 לגבי מעסיק שפיטר אישה לפני שידע שהיא

בהריון.

ניצה, את קצת החזקת את הדברים משני הקצנות.

בואו נקל על האישה מפני שהיא עובדרת. דרשנו

הרבה דברים שיעזרו לאישה מפני שהיא המטופלת בילדים.

אנחנו לא מקבלים את הקונצפציה הזאת שהיא

המטופלת.

לי זה מפריע, למרות שאני מסכימה כמעט לכל

ההמלצות, להוציא ענין הפסקת ההריון. מאחר

והסכמתי לרוב הדברים בנושא הזה, אני לא מסכימה להפסקת הריון. זה לא שייך לרוב

הדברים שאנחנו יכולים לקדם אותם יחד.

כדי- שלא אשאר מופשטת בענין של קידום ,

שני הנושאים, גם נושא של שירות לאומי וגם נושא של חוק יום לימודים ארוך, אני

פשוט מציעה שחברי הכנסת מכל הסיעות יגישו יחד חוק חינוך וגם בנושא של שירות לאומי.

נעלה יחד הצעה, ננצל את הזמן שיש ממשלה כזו שקשה יהיה לה להגיד לא. אני מציעה

שנעשה זאת, נגיש במושב הזה חוק משותף כזה. לדעתי אפשר יהיה לפחות שני עיוותים

כאלה לתקן -ולקדם.

אני קראתי את רשימתה של אורה אחימאיר שלשום

והבחנתי ברשימה כמעט נימה של ייאוש. יושבת

ועדה, משקיעה המון עבודה. יש מהוועדה המון ציפיות. מגישים המלצות. ומה יוצא?



כמעט שום דבר, כמה סעיפים מועטים. זו בעצם אחת הבעיות המרכזיות, לא רק של הנושא

הזה אלא של כל מערכות הממשל בישראל. ממנים ועדות. השרים אפילו לא טורהים להקדיש

את הזמו ללמוד את המלצות הועדה. ואז מתעוררת השאלה מה אנחנו מציעים לעשות כדי

להביא לשינוי. וכאן אני מתחיל בפתח דבריה של אורה. לפי דעתי זו חייבת להיות

נקודת המוצא. לא צריכים לנסות להקיף יותר מדי.

יש דברים שהפתרון שלהם הוא קל ויש דברים

שהפתרון שלהם קשה ומורכב ביותר. חברת הכנסת אלוני בשלב זה ויתרה על שינוי מעמד

האישה בכל בתי הדין הרבניים בהקשר זה. היא מבינה שזה בתקופה הנראית לעין לא ילך.

זה נראה נושא קשה שחבל להתחיל להתמודד איתו.

מה שכן יחסית קל לעשות - אלה שינויי חוק.

אני חושב שנקודת המוצא של ניצה נכונה. אני לא מתווכח אם מוטב שיהיה בחוק יסוד

זכויות האזרח או במסגרת הזאת. יש חשיבות גם לקצב -הזין. אם זה יבוא בקצב זמן סביר

שעליו עובדת ועדת מישנה, בהחלט כן. החוק מדבר על שויון איש ואישה בפני החוק, לא על

אפליות שהן פרי הסכמים, כולל הסכמים קיבוציים.

ענין פרישה מוקדמת זה לא נושא שתמיד קבוע

בחוק, אלא בהסכמים קיבוציים. זה מחזק את הטיעון . כאשר את מדברת על ביטול אפליה

ושל שוויון בפני החוק, זה אומר שאי אפשר לעשות אפלייה בדרך אחרת. אינני מתווכח

על החוק, אני רק מעיר הערה.

אנחנו צריכים להתקדם. אם כבר מגישים הצעת

חוק, אז צריכים שהיא תשיג ביטולים גם באפליות שהן פרי הסכמים. למשל קופות גמל,

זה מופיע בתקנון קופות גמל ולא בחוק .

למה נגעתי בצה"ל? בגני הילדים פחות מכירים

אותו. בתיכון יש שוויון פחות או יותר. כאשר נכנסים לצהל, השויון נפסק. צהל זו

מסגרת שבה אפשר ליישם דברים בקלות. חבר הכנסת וירשובסקי העיד על התפיסה הזאת, הוא

שאל: מה אתה רוצה, שיהיו בלבנון?

תתחיל בשירות של שלש שנים.

אין בחוק שלש שנים.

אני ראיתי דוגמאות יוצאות מהכלל של חיילות

שהן טנקיסטיות והן עובדות במקצועות טכניים

בחיל אויד. אני בטוח שהן עושות עבודה מצוינת והן לא חייבות להיות פקידות. יש תפיסה

סטנדרטית לא על פי חוק. יגידו לר מפקדים בצהל בנושא שלישותי שנערות לא מתאימות להיוו

מפקידות. היום נעשה כל מה שאפשר לפתוח בפניהן מסלול קידום. זו שאלה שאפשר לבדוק

אותה.

אין ספק שיש אפליה רבה בחוקי מיסוי. הצעה

מסוג זה שמונחת לפנינו יכולה להיות הוראה גורפת. בתקופה שהייתי באוצר דובר על

אותה אפלייה. אני התנגדתי מטעמי נוחות של מנגנון המיסים. אי אפשר לעשות את הויכוח

בנושא ספציפי ועדיפה הוראת חוק גורפת.

הבעיה היותר קשה היא במישור החברתישהוא

נוגע לקידום הקריטריונים. זה לא ילך בקלות, זה מאבק נמשל. אני מציע להיאבק על

דברים שהם קלים ליישום. תקוותי שיהיו נכונים וישיגו תוצאות.

הערה נוספת. הכנסת כוח אדם נוסף למעגל -

העבודה במשק בעיקר מקרב ציבור הנשים היא אחת הדרכים להבראה כלכלית של המדינה. זה

המאגר. ואנחנו לא מבינים, משום שהשינוי של מיבנה התעסוקה הוא כרוך בזה שאנחנו

יכולים להכניס יותר נשים לתוך מאגר עבודה יוצרת במשק. היחס של מועסקים לעומת

האוכלוסיה בישראל הוא מאד נמוך לגבי אירופה, וזו אחת הבעיות שלנו.

אני מבקשת סליחה על שאצטרך לעזוב את הישיבה

לאחר דברי. הצלחנו לסיים ישיבת ועדת העבודה

והרווחה ואני צריכה לצאת מהבנין.



אני עמדתי בראש הועדה למעמד האישה שהגישה

את הדו"ח הזה. עבדנו שנתיים. עשינו עבודה די יסודית, לפי העדכתי. אני שמחו; שמי

שהיום יוצעת לראש הממשלה בנושא מעמד האישה היתה חברת צוות ההיגוי של הועדה ועמדה

בראש אחת מוועדות המישנה שלנו, של נשים במצבי מצוקה דווקה.

אני שמהח שאירה אחימאיר שיושבת כאן היתה

מרכזת הועדה.אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.

זו הפעם הראשונה שנעשה צילום מצב של הנשים

בישראל, ואולי מבחינה זו יש ערך עצום לדו"ח הזה. אפשר לעדכן אותו קצת. מי שמעיין

שבו לעיתים מזומנות רואה שבמציאות לא השתנה כמעט דבר.

הערה שניה.חבל לי שחבר-הכנסת אוריאל לין יצא.

הנושא היחידי שאליו התיחסו ברצינות ויישמו כמעט את כל מסקנות הועדה היה נושא

של שירות נשים במערכות הבטחון, קרי בראש וראושנה בצהל. ראשית, מתוך הידיעה שהרמה

הממוצעת של החיילות גבוהה יותר מהרמה הממוצעת של החייל. שנית, מתור כך שצהל היה

זקוק למאגר הזה של כוח אדם. צהל יישם את החלק המירבי של מסקנות הוועדה.

הערה נוספת. לפי תפיסתי ולמידתי את החומר

בועדה, הבעיה איננה חקיקה. יש נושא אחד שהוא כואב מאד, שהוא חמור מאד, שהוא קשה

מאד - וזה כל מה שקשור בדיני ההלכה. אבל אנחנו מכירים את הנושא, אנחנו יודעים מהו

הסיכוי לכך.

אפשר לשפר.

אני רוצה להגיע למה שלדעתי הוא גוף הבעיה

יסוד הבעיה ושם אין מחלוקת, שם יש רק רגרסיה.

בנושא של דיני ההלכה חבר-הכנסת שאקי, יש נושאים שאפשר להידבר עליהם ואפשר לקדם

אותם בסובלנות של שני הצדדים, לאט לאט אפשר גם שם להגיע להישגים.

ההערה המרכזית שלי לגבי נושא שהוא בעיני

הכי חשוב ובו לא נעשה שום רבר, הוא רק הולך אחורה.

הועדה שלנו צילמה מצב שמחציתם של הנשים,

אם לא למעלה מזה, הרמה הלימודית ההישגית שלהן היא לא יותר משמונה כיתות בבית ספר

יסודי. רבע הנשים במדינת ישראל רמת ההשכלה שלהן אינה עולה על חמש שנות לימוד.

וכשאני אומרת חמש שנות לימוד, זה המודד לאנלפבתיות.

אנחנו יודעים שהאם היא לא רק המפתח לרמתו

של עם ולרמתה של חברה, היא המפתח לרמתם של הילדים בבית. אנחנו יודעים שלאותה קבוצה

של אמהות המספר -הגדול ביותר של ילדים במדינת ישראל. כאשר אנחנו מדברים על נושא

החברה וכאשר אנחנו יודעים מה קורה לפער האיכותי שלנו על פני המדינות הסובבות אותנו,

כאשר אנחנו יודעים שהרמה הממוצעת של החייל במדינת ישראל אינה נמצאת בעליה, בשעה

שהנשק מרגע לרגע נעשה מתוחכם יותר - הרי יש לנו גם בעיה בטחונית בהקשר הזה.

אם מדובר על יום חינור ארור - זה לא קיים.

אם מדובר על מעונות יום - הרי אנחנו מגיעים למצב שרק אנשים שזה בהישג ידם יכולים

להחזיק ילדים במעונות. אם בכנסת הקודמת העברנו חוק חינוך חובה וחינם לגילאי

שלש, בא שר החינוך ודחה את הביצוע לכשירחיב.

מועדוני נוער, העשרה, פעולות תרבות - הכל

מקוצץ. איום ונורא. אם זה יימשך, חבל על הפגישות וחבל על הדיבורים. זה המצב שהוא

המפתח לכל הסיפור.

אשה וגבר שרמת ההשכלה שלהם היא למעלה מתואר

ראשון באוניברסיטה, יש הבדל של 5% ברמת ההשכלה שלהם, בין נשים וגברים ברמת השכלה

גבוהה שיוצאים לעבודה מחוץ לביתם. כאשר יורדים בחמש שנים, לא מגיעים ל50% בין

גברים ונשים. לאן תלך אותה אישה?

לכן הבעיה החברתית בנושא של מעמד האישה



בתחום ההשכלתי היא המפתח. אני לא נגד שינויים בחקיקה וחקיקה נוטפת. לא זו הבעיה.

יש מערכת חקיקה, להוציא את דיני ההלכה, מפוארת בנושא מעמד האישה במדינת ישראל.

אנחנו עדייו אחת המדינות הכי מתקדמות.

אמנם אנחנו יושבים בועדת חוקה, חוק ומשפט,

לא הייתי רוצה שנאבד את הפרופורציה, אדוני היושב-ראש. חקיקה זה דבר חשוב, לא זו

היום בעייתו של נשות ישראל. הבעיה היא הרמה ההשכלתית שלהן, הבעיה של ההשתלבות

שלהן במערכת הממשלתית, הבעיה של התיחסות החברה לאישה כאזרח.

למרות שאנחנו בועדת החוקה, חוק ומשפט

מצאתי לנכון לומר את ההערות האלה. אני לא ידעתי, עד שישבתי בועדה למעמד האשה,

שזה הפער, שזו הבעיה, שזה מה שמלווה אותנו יום ולילה, את החברה הישראלית, לא את

הנשים.

אני בהחלט אתמוך בכל חקיקה ,בכל שטח שתביא

לקידום. אבל אל נסיט את הויכוח מהחשוב ומהעיקר לחשוב פחות. אני מתנצלת, אני

מוכרחה לצאת מהבנין.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, אני מברר

על ההזדמנות הזאת לדון על אחד הנושאים שהם

מהחשובים בחיינו. אני רוצה לברך את הגברת שפירא-ליבאי על שנטלה יוזמה להביא

לכינוסה של ישיבה זו. גברת שפירא עושה עבודה נפלאה. אני שומע וקורא בתקשורת. אני

מרגיש שהיא חיה את הנושא. ליבאי שולטים בחדר הזה פעמיים. דוד הביא הבוקר רמז

להציע בחוק שיתן נשיניים למבקר המדינה.

אנחנו עוסקים באכיפה. האסון הגדול בחיינו,

ידידי, זה חוסר אכיפת חוקים. גוש החוקים בארץ הינו מן האדירים עלי אדמה. ספק

אם יש מחוקק שחוקק כמויות כאלה של חקיקה במשך 37 שנים והחקיקה היא מן המתקדמות

והנאורות, לרבות מעמד האישה. הבעיה בסופו של דבד האם נאכוף ואם לא - כיצד

עושים שייעשה איכוף. כמו שחסרות שיניים למבקר המדינה, כך בנושא הזה הספציפי.

מה שחסר לנו הוא רצון לאכוף ואכיפה בפועל.

ברור שיש לתקן בחקיקה ולהוסיף עליה. אבל בחקיקה עצמה לא מספיק. מי מנע משתי

המפלגות הגדולות לשתף בתוכן לפחות אישה אחת בדרגת שר בממשלת האחדות הלאומית הזאת,

הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, בעלת הקונצנזוס הרחב ביותר. האם חקיקה עיכבה?

מי מנע מהמפדל לקחת חבדה ?

אני מקווה שהמפדל תגדל. במקום השביעי ברשימה

עמדה חברה. אני מתכוון לומר שהבעיה יותר המציאות

החברתית מאשר החקיקה.

כאן אני בא להציע הצעה קונקרטית. אותם -דברים

הטעונים תיקון כמו מיסוי - מי מנוע שנתלכד כל הסיעות להציע הצעת חוק שתביא את

התיקונים הנדרשים. אני מאמין שתזכה ברוב גדול בכנסת.

הערך של שויון האדם והערר של שוויון האישה

שהוא נגזרת של שויון האדם בא לביטוי על ידי חקיקה בת יישום. אינני מאמין שאנחנו חלוקים

פה לפי אידאולוגיה. יש תחום שבו יש ענין של אידאולוגיה מרכזית וחשובה מאד. אלה

נושאים שניתנים לשינויים. כדאי לשמוע האם הועדה העוסקת בזה יש לה הצעות חוק

קונקרטיות, שהיא מוכנה להביא, כדי שבמושב הזה של הכנסת נוכל לקדם את הענין.

אין זה נכון לומר

שבכל התחומים האישה מופלית לרעה. חוק שויון זכויות האשה קידם את מעמדה

של האישה. היו לו השלכות בבתי הדין הרבניים. אל לכם הנשים תוך מאבק אידאולוגי

לקפח זכויות יתר שניתנות לכם.



בדקתי הרבה בשנה האחרונה את זכויות הילד

בישראל. אחד הנושאים היפים ביותר למחקר ולטיפול. שם שמחתי לגלות, ביו השאר, את

עניו חזקת הגיל הרן בסעיף 25. עד גיל 6 חזקה שילד אצל אימו. לא הייתי מציע לבטל את זה,

שוב מתור נאמנות עקרונית של שוויוו פורמלי עקר, חסר מהות ותוכו. אם נהיה פורמלייטיים

נהיה כולנו חסרי תוכו. אנחנו רוצים להיות במסגרת הריאליה.

רוב מחוקקי תבל עדייו בידעה שבגילאים האלה

הילד יהיה אצל אימו. יש פסיקה שאומרת, כאשר יש מחלוקת על משמורת קטיו ושניהם

בעלי כישורים, התאמות וסגולות חינוכיות שוות, מעניקים לאישה את הזכות, כי יש בה

דבר שבעצם נשי ותה, אימהותה, יכולת יתר לקדם ולחנך את הילד. במקרים ספציפיים אפשר

להראות שאב מסוים עולה על האם .

ככלל, אם לדוו במעמד האישה, בהחלט יש מקום

לזכויות יתר. זכויות יתר אלה נובעות מאופייה של האשה, מיכולתה, מנשיותה.

שלשת הנושאים שניצה עוברת עליהם - אני מחזק

את ידיה וידי הועדה שהיא עומדת בראשה, להידבק עליהם. וכאו אומר, תפסת מרובה לא תפסת.

יש שלשה נושאים שניתו לקדם אותם ? יום חינור אורך, אותו יוחאי. ודאי דבר רצוי ביותר,

הוא יפתור הרבה בעיות. גם כניסה לגופם של דברים, גם בעיה חברתית של ישראל השניה

וגם כמובו את יכולתה של -האם לתפקד כאם הממצה את עצמה, לומדת ועובדת, להתקדם

ולהגיע למעמד שהיא שואפת אליו.

ברור שהתשובה שתינתן על ידי הממשלה ושר

האוצר שהרחבת הפעוטונים והרחבת המעונות עולים כסף. כעקרוו בודאי שזו צריכה

להיות אחת ההמלצות הראשונות במעלה. כאו ראוי שיתברר שיש קונצנזוס מלא.

יישום מלא של חוק שירות לאומי

לבנות. ההתנדבות עולה בקרב הבנות הדתיות. אני מקבל דיווח שוטף מו הגופים של

המתנדבות, אחוז הבנות מהדתיות המתנדבות לשירות הלאומי הולך ועולה.

למרות שאני נמצא במפלגה שלא אמורה לאהוד, תמצאו

בי תומן גדול כחובה. שתי בנותי שרתו, הם גאות בזה ואני גאה בהו. בת שאינה עושה

זאת חסרה משהו מהותי מאד.

הייתי רוצה שישמע אותי תופיק טובי ונציגים

ערביים אחרים . איו זכויות ללא חובות. לגבי זכויות מיעוטים, בעיני תמיד עומדת

הבעיה מדוע לא קמים דורשי שוויוניות של הערבים ומעמידים כתנאי חשוב להשגת היעד

לפחות שירות לאומי. קשה לי לתפוס מה ייבצע מהערבי ויהיה הלאומני שבלאומני.

הם העלו את זה ודחו את העניו בגלל אדמיניסטרציה.

לא יתכו שיהיו סתירות במערכת. אני בהחלט חוזר

לנושא של שירות לאומי לבנות. בהחלט יש מקום

להביא לכך שהחוק הזה גם הוא יקבל שיניים, שיניים אמיתיות. אכיפת חוק במלוא מובו

המילה.

באשר למצב הקיים יש קונצנזוס והוא יימשר לאורן

ימים. יש קונצנזוס לגבי ערבים שלא ישרתו. יש קונצנזוס פסול.

על נושא של פוריות האישה והפיקוח אמרה ניצה

דברים שקשה לי שלא להגיב עליהם. כאו נאמר כאילו רחמה של האישה ניכסה שלה. זה לא

כר. כאשר מתעלמים מזכותו של הבעל להתערב ביכולת או אי היכולת להפסיק הריון לדעתי

פוגעים בזכויות היסוד של האיש. כאילו זה היה עניו קנייני גופני טהור בלבד. זה אמנם

נשמע הרמוני עם התפיסה של ארנות האישה על גופה. כאש התחילה הריון והיא רוצה

להפסיק מטעמים של נוחות כזו או אחרת, יש לבעל מה לומר כפי שקובע בית הנשפט העליוו.

למיטב ידיעתי נקבע ההיפר.

הוא לא נתו עמדה לבעל, הוא נתן לאישה זכות

מלאה.

שוויון אשה זה ערך עליון גם בישראל, גם

אלה הטנורים שההלכה אינה כזו. הרמב"ם

היחיד מכל פוסקי ישראל קבע את המשפט : חייב אדם לאהוב אח אשחו יותר מגופו. אנחנו

מדברים על ערכי יטוד. כערך יסוד זה קיים. אין לי ספק שיש מקום לחוק.

גם חוק היסוד שאת מציעה הוא לוקח סעיף

או שנים מחוק יסוד זכויות האדם. חוק יסוד צריך שני שלישים מחברי הכנסת.

כאשר נאמר פה על ידי גברת נמיר כאילו

ההלכה עומדת בקפאונה בנושאזה, גם זה איננו נכון. אתם צריכים לדעת, יש פה משפטניות,

עוד לפני ששים שנה אשה לא ירשה בישראל, אשה לא בחרה, אשה לא נבחרה. הרב קוק ועוזיאל

לחמו קשות באגודת ישראל.

עדה מימון נלחמה.

היום נשים דתיות בוחרות, נבחרות ויורשות.

נעשו צעדים חשובים. יש כמה סעיפים בהלכה

הספיציפית. יש לאמץ את הגישה העקרונית של קידום מעמד האשה. הצד הפרקטי והמציאותי

הוא העיקר. המציאות הזאת שבה האשה בישראל בפעילותה ובייצור אינה מקבלת

את המגיע לה, זה פרי העובדה לאו דווקה לא של הדת ולא של ההלכה אלא שלטון הגברים.

אותה מנטליות של הגבר שדברים לא ייעשו על ידי אשה או לא ייעשה במידה ראויה.

את החיצים יש להפנות לכלל המפלגות. הסעיפים של האמנה ניתנים לאישרור על ידי מדינת

ישראל,

מדי פעם במשך הישיבה עלו נושאים נוספים.

זמננו דחוק, לפנינו ישיבה נוספת. אנחנו

נמשיך בישיבה הבאה. גבירותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15.