הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42

ועזת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ג' בניסן התשמ"ה, 25 במרס 1985, 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

דן מרידוד

ד. שילנסקי

אבנר ח. שאקי

פרופ' י. אנגלרד - האוניברסיטה העברית

פרופי ש"ז פלר - " "

פרופי ג. פרוקצייה - אוניברטיטת תל-אביב

א. בן-טובים - לשכת עורכי הדין

ד"ר ג. קלינג _ " "

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנ ית; א. אשמן

סדר היום; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-1981



חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 14), התשמ"א-1981

היו"ר א. קולס!

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בקדנציה הקודמת קיימי ו הדבה

מאד דיונים על התיקון לחוק לשכת עורכי הדיון, בהשתתפות הדיקאנים של הפקולטות למשפטים

באוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת בר-אילן. היועץ המשפטי לממשלה

הקדיש זמן רב לנושא זה. מתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת הקדשתי זמן רב לנושא, נפגשתי

עם פרופסור אנגלרד ועם פרופסור עמוס שפירא, ושוב נפגשתי עם אנשי משרד המשפטים.

קיבלתי היום מפרופסור פלר הצעה לנוסח הסעיפים 35(א) ו-26(1), ואני מבקש

להעכיר את ההצעה לחברי הועדה.

אני מבקש שמר קלוגמן ירענן קצת את זכרוננו בהיסטוריה של הצעת חוק זאת.

ה. קלוגמז!

בהצעת החוק הזאת, שגורלה לא שפר עליה, יש כמה דברים שהם פשוטים, לא

קונטרוורסליים, שלשכת עורכי הדין מחכה להם הרבה זמן, והם תקועים בגלל שתים או שלוש

שיש בהצעה. במסגרת הליך שהסתבך סוחבים גם דברים תמימים, שמזמן אפשר היה להעביר אותם.

אזכיר לחברי הועדה במה מדובר בהצעת החוק שלפני הועדה. ההצעה הראשונה היא להתיר

לפרקליט תושב חוץ לייצג בעל דין בבוררות שמתנהלת בארץ כשאחד מבעלי הדין הוא תושב חוץ.

היום זה לא ניתן. בסעיף זה לא יהיו בעיות.

סעיף שני - הכרה במוסד להשכלה גבוהה בחו"ל לענית התמחות. בשעתו, מטעמים

היסטוריים, נקבע שהאוניברסיטה העברית היא שמחליטה על הכרה במוסד. ההצעה עכשיו היא

שההכרה תהיה גם להבא על ידי האוניברסיטה העברית, אבל לאחר התייעצות עם אוניברסיטת

תל-אביב, ב-ראילן ולשכת עורכי הדין, כדי להכניס גם אותם לתמונה.

ענין נוסף הוא פיקוח על מאמנים על ידי הגבלת תחומי הרשות לאמן. עד עכשיו לפי

הדין הקיים אפשר היה בשני מקרים להגביל תקופת המימון: 1. אם המאמן לא מילא כראוי

תפקידו; 2. אם הורשע על ידי בית דין משמעתי והלשכה סבורה שאין הוא ראוי לשמש מאמן.

הלשכה מבקשת, ויש הרבה הגיון בדבר, שתהיה אופציה כזאת גם כאשר השתנו הנסיבות ומבחינה

אוביקטיבית המאמן איננו יכול עוד לשמש מאמן טוב, אם משום שינוי בעבודתו, שהפכה להיות

חד-גונית ולא יכולה עוד לשמש עבודה שראוי לאמן בה מתמחה -

מ. וירשובסקי;

מי מחליט על כך?

הלשכה.

ו

ו

הצעה נוספת - הרחבת רשימת עורכי הדין שאצלם אפשר להתמחות לפחות שישה חודשים.

אם חבר הלשכה לא שילם דמי חבר, יש שתי הצעות! 1. הצמדת דמי החבר למדד;

2. הפסקת חבדותו בלשכה אם לא שילם במשך שלוש שנים ומוסיף לסרב לשלם.

תיקון נוסף הוא תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי - עורך דין שהתמנה לתת סיוע משפטי

לא יקבל שכר מעבר לשכר שנקבע בתקנות; עורף דין שהתמנה לתת סיוע משפטי לא ישתחרר מהמינוי

אלא באישור הלשכה.-



הבעיה העיקרית היא בסעיף 3 - הפרדת ההתמחות מהלימודים ואורך תקופח ההתמחוח,

ובגללה חלו העיכובים בקבלת החוק. האוניברסיטה העבריח ואוניברסיטת חל אביב הסכימו לקצר

את תקופח הלימודים לשלוש וחצי שנים, כדי להפריד אח הלימודים מההתמוזות, ובהסכמת הלשכה,

תקופת ההתמחות תהיה 18 חודשים. לעומת זאת אוניברסיטת בר-אילן התנגדה להצעה והיא

סבורה שיש להמשיך לקיים ארבע שנות לימודים בפקולטה למשפטים.

הנוסח שמונח לפני הועדה בדף הלבן בא ליישם מה שהוסכם בועדה עד עתה. למתכונת הקיימת

לפי החוק הנוכחי - ארבע שנוח לימודים ושתי שנוח התמחוח שיתחילו בשנה הרביעית ללימודים,

תוסף האפשרוח של תקופת לימודים שלוש וחצי שנים שרק אחריה באה חקופח החמחות 18 חודשים.

בשני המקרים חקופת ההכשרה הכוללת לא תעלה על חמש שנים. הבחירה תהיה, כמובן, בידי

הפקולטות.

היז"ר א. קולס;

שלא כרגיל, לא נעבור על ההצעה סעיף סעיף, מכיוון שיש לנו אורחים שבאו לענין

סעיף 26 ו-35, דהיינו קיצור חקופת ההחמחות.

קיימנו דיון מעמיק בנושא זה, וההצעה שלפני הועדה נובעת מהדיונים שקיימנו.

הדיקאנים של שלוש הפקולטות למשפטים באו ליועץ המשפטי לממשלה וסכמו אתו שהאוניברסיטאות

מצידן יקצרו את משך הלימודים ובמקביל תקוצר תקופת ההתמחות, שלא תהיה במקביל לתקופת

הלימודים, כאשר בסך הכל תקופת הלימודים וההתמחוח שתלמיד משפטים צריך לעשות לא תעלה על

חמש שנים. כאשר הופיעו הדיקאנים בועדה בנושא זה, הסתבר שלאוניברסיטת בר-אילן יש מחשבות

חדשות בנושא והם רוצים להשאיר את המצב הקיים.

התחיל משא ומתן ארוך ומייגע. שמענו נציגי מתמחים, שמענו נציגי סטודנטים. בסופו

של דבר הגענו למסקנה, מאחר שאיננו רוצים להתערב בענין תוכנית הלימודים קוהאוניברסיטה

חושבת שצריך לקבוע כדי שהסטודנטים יהיו עורכי דין טובים, זה בתחום החופש האקאדימי, החלטנו

לשלב אח שני הדברים - להשאיר את המצב הקייט למי שיבחר להשאיר אח משך הלימודים כפי

שהוא היום, דהיינו ארבע שנים, וגם לחת אפשרות לאותן אוניברסיטאות שרוצות לקצר את משך

הלימודים ולהפריד אוחה מתקופח ההחמחות.

אני מבקש מפרופסור אנגלרד, דיקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, להסביר

למה חשוב להפריד את הלימודים מן ההתמחות ואת המסקנות אליהן הגיעו הפקולטות למשפטים

באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב.

פרופ. י. אנגלרד;

הרעיון של חפיפה בין התמחוח ולימודים נראה ראוי וסביר, אולם במציאוח החפיפה לא

עלתה יפה. תחילה היחה הפרדה בין התמתות ללימודים. לאחר רפורמה שנעשתה באוניברסיטה

העברית לפני הרבה מאד שנים, הגה מי שהגה אח רעיון החפיפה כדי לחת לסטודנט נסיון מעשי כבר

בזמן הלימודים. לו שאלו אוחי באופן תאורטי, הייתי אולי חשוב שהרעיון הזה נכון, אבל המציאות,

לצערי, מלמרח שהדבר פוגע בשני הכיוונים, גם בלימודים וגם בהחמחוח. החברר שפרקטית

ההתמחות נעשתה מאי חובענית, ובצדק, וגם הלימודים נעשו תובעניים, ושני הדברים אינם

הולכים ביחד.

אנחנו במצב קשה ביותר. אני רוצה לומר לוערה, בלי שהדברים יובנו כאיום, חלילה,

שהמצב כפי שהוא היום לא יימשך. אם החוק יתקבל, נוכל להסתדר בזה; אם לא - נצטרך לעשות

רפורמה כלשהי בלימודים, כי כרגע ההחמחוח בשנה הרביעית פוגעת בלימודים,

למעשה אין כיום לימודים בשנה הרביעית. ההתמחות תופסת את כל זמנים ק.ל הסטודנטים.

, אנחנו אמנם מקיימים מספר סמינריונים בשנה הרביעיח, אבל המורים מחקוממים והסטודנטים

מאד לא מרוצים. מה קורה? התלמיד עובד יום שלם במשרד עורכי דין, ואנחנו דורשים ממנו

שיבוא מוכן להרצאות ולסמינריונים. הוא איננו עומד בזה. יש גם סטודנטים שאינם עושים

את ההתמחוח בירושלים, יש שצריכים לבוא מחיפה או מחל אביב. אנחנו עומדים בעימות מתמיד

עם חלמידים על רקע זה.



ההתמחות היא חשובה ביותר. אני חושב שזה אהד ההישגים של מדינת ישראל, לעומת

הרבה מאד מדינות, שאדם חייב לעשות ההמתות סטמורית לפני שהוא .כנס כחבר מלא בלשכה

עורכי הדין.

אוריאל ליז?

כמה זמן?

פרופ. י. אנגלרד;

אני חושב ששנתיים זה הרבה זמן, אפשר בהחלט לקצר את התקופה. אבל אין ספק ששנה

או שנה וחצי זאת תקופה של התמחות חיונית.

ד. מרידוד!

זה דבר חדש שהשנה הרביעית התרוקנה? מדוע החמיר המצב?

פרופ.י. אנגלרד;

זה תהליך מתמשך. בתחילה היתה השנה הרביעית שנת לימודים מלאה, לאט לאט נוצר

מצב שהמורים לא יכלו ללמד. המורים אורמים שרמת ההוראה יורדת. אני לא יכול למצוא מורה

אחד שמוכן ללמד בשנה דביעית.

ההוראה בפקולטה למשפטים נעשתה הרבה יותר אינטנסיבית מאשר היתה בעבר, היום אנחנו

הרבה יותר מקפידים, דורשים הכנה. פעם היו הרצאות פרונטליות. היום יש סטודנטים אחרים

שאינם מסתפקים בהוראה פרונטלית, הם רוצים להשתתף. סטודנטים מתלוננים על הלימודים בשנה

הרביעית, המורים מתלוננים.

השנה הנהגנו קורס מעשי בשנה רביעית. אני עצמי מעונין שיהיה יותר תינוך מעשי.

אני מוכן לשתף פעולה עם הלשכה, גם במשך תקופת ההתמחות. אבל כפי שהדברים עומדים היום,

ההוראה איננה הוראה, הלימודים אינם לימודים. הסטודנטים מתמרדים גם נגד הצורך לשלם שכר

לימוד בשנה רביעית כשאין הוראה. אני עומד בלחץ מתמיד של סטודנטים שמתנגדים לתשל"ב של

1200 דולר שנה עבור כלום. לא לומדים, בקושי לומדים שמונה שעות.

צריך למצוא פתרון. אני פונה לועדה שלא להתחשב כל כך בכל מיני גוונים ואינטרסים

בענין זה, משום שהועדה סוברנית, ובסופו של דבר צריך מישהו לכפות פתרון גם על המתנגדים.

אם הבעיה לא תפתר, החלופות כולן יותר גרועות. התוצאה תהיה . שנמנע מהסטודנטים

לעשות התמחות בשנה הרביעית, יש בכוחנו לעשות זאת אם כי תוך עימות עם סטודנטים, דבר

שמאד לא היינו רוצים להגיע אליו. אנחנו יכולים לקבוע שעורי חובה בבוקר עם רישום

נוכחות, ובזה נקלקל את האוירה והיחסים בינינו ובין הסטודנטים. הדברים הגיעו לשלב כזה,

שאני אומר במלוא האחריות שאי אפשר להמשיך במצב הקיים. רעיון הת9יפה היה אולי טוב,

אבל המציאות לימדה אחרת.

אני שומע גם מעורכי דין שאם התלמידים צריכים להשתחרר לסמינריונים ולהתכונן

ללימודים, זה מפריע להם בהתמחות. יש משפט תשיב, בא המתמתה לעורך דין ואומר לו: אני

חייב ללכת לשעור. זה יוצר מחתים גם במשרדי עורכי הדין וגם באוניברסיטה.

תהיתי על העמדה של אוניבדסיטת בר-אילן. בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב יש

יותר מ-300 תלמידים כל שנה, באוניברסיטה העברית עומדים להגדיל מספר התלמידים ל-150.

שתי האוניברסיטאות הגדולות רואות את הענין הזה עין בעין. בתחילה הסכימה גם אוניברסיטת

בר-אילן. דיקאן הפקולטה למשפטים בבר-אילן תמך ברעיון, אבל יש חילוקי דעות בתוך

האוניברסיטה עצמה. חבל שאין כאן נציג של אוניברסיטת בר-אילן. יש שם חילוקי דעות פנימיים

וכל הענין עומד על קול אחד או שני קולות. לדעתי, זה הפך שם לענין של יוקרה. יש להם

הרגה פתות סטודנטיים למשפטים מאשר באוניברסיטאות הגדולות, כ-80 סטודנטים לשנה. ההצעה

שהוגשה היום מאפשרת לאוניברסיטת בר-אילן להמשיך בדרכה, אם הם חושבים להצליח בה. אני ;

אינני יודע איך הם מצליחים, בניגוד לנסיון שלנו,

אני חושב שההצעה שניסח פרופסור פלי היא טובה, ואני ממליץ לקבל אותה.



פרופ. ג. פרוקצ'יה;

אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על ידי פרופסור אנגלרד, בהסתייגות אתת. אינני

יודע אם צריך לחשוב על שינוי תוכנית הלימודים כדי להתגבר על הקושי. אנחנו צריכים לדעת

מה רצוי. לעניות דעתי, יש לבטל את התפיפה בין לימודים והתמתות. התפיפה הזאת

פוגעת גם בלימודים וגם בהתמתות. הרצוי הוא שנקיים בפקולטה למשפטים לימודים במשך

שוש ותצי שנים, על פי החלטה סוברנית של הפקולטה, ושתקופת ההתמתות תוקטן.

אם יש קונסנסוס בין הנוכחים כאן שזו המטרה הרצויה, הפרובלמה היא כיצד להתגבר

על ההתנגדות של בר-אילן מבלי שהמחוקק יקבע לאוניברסיטה תקופת לימודים, שהיא בתחום

ההחלה הסוברנית של הפקולטות.

אני תומך בהצעה של פרופטור אנגלרד לקבל את ההצעה שנוסחה על ידי פרופסור פלר.

אולי אשמע שמרן, אבל אומר במלוא גילויי הלב שאני מרוצה מהמצב הנוכחי. התרומה

שתורמים המתמחים לעורכי הדין, כשהם באים מהפקולטה למשרד וחזרה, היא הדומה שאין לזלזל בה.

במשרדי עורכי הדין עוסקים יום יום בנושאים שאינם משפטיים ממש, לעתים מנגנון החשיבה

המשפטית מחליד במקצת, ואדם שלומד באוניברסיטה. וכמעט סיים לימודיו. חי את פסקי הדין

החדשים והמאמרים החדשים והתאוריות החדשות, מביא עירוי דם למשרד. אני רואה ברכה רבה

בשילוב הזה. יש לו בוודאי גם מגרעות, שפרופסור אנגלרד ופרופסור פרוקצייה דיברו עליהן.

אני רציתי לדבר על הצד השני של המטבע, שהוא חשוב מאד וגם אותו אסור לשכוח.

אני רואה בשנים האחרונות מגמה בכל הרמות, מכתה אלף ועד סוף האוניברסיטה, מגמה

ללמודפחוח. אפשר היום לגמור אוניברסיטה יותר בקלות מאשר קודם לכן. זה לא נכון לגבי

הפקולטה למשפטים כיום בהשוואה למה שהיה לפני 15 שנים כשאני למדתי, אז היה גם קל מאד

להתקבל לפקולטה למשפטים. אני תושב שהמגמה הכללית הזאת איננה טובה. עדיין לא שמעתי

שמקצרים תקופת הלימודים מארבע לשלוש ותצי שנים מפני שארבע שנים הן תקופה ארוכה מדי

למה שיש ללמוד. לו אמרו שארבע שנים אינן מספיקות ורוצים שהסטודנטים ילמדו יותר,

הייתי רואה זאת בברכה, אם כי כמובן אינני מציע להאריך את תקופת הלימודים.

אומרים ששנת הלימודים האחרונה איננה מרוכזת, ולכן נעשה הצי שנה של לימודים

מרוכזים. צריך לזכור ששנה היא שנת לימודים. הסטודנטים גם אם הוא לומד ועובד במקביל

עדיין הוא לומד שנה שלמה, חשוב גם כושר הקליטה לאורך זמן.

לסיכום, אני רואה ברכה בשילוב בין לימודים בפקולטה ועבודה מעשית. אני רואה

השיבות לא להצביע על מגמה שאפשר ללמוד משפטים בזמן קצר עוד יותר. אנחנו יודעים שבארצות

אחרות, ארצות בנות תרבות שבדרך כלל אנחנו רוצים להדמוח להן, אדם איננו נכנס לבית ספר

למשפטים אלא אחרי שהוא אדם משכיל. כאן אתה יכול ללמוד משפטים בלי להיות אדם משכיל, אתה

נעשה רק מקצוען במשפטים. אני לא בא לשנות, אבל זה המצב העובדתי. לכן אני לא בעד קיצור

משך הלימודים יכול להיות שבתקופת ההתמחות יכול להיות תיקון מסוים, אבל לא להוריד משך

הלימודים אני מאד מצדד באינטראקציה בין לימודים ועבודה מעשית, ואין כמו תקופת ההתמחוח

בשביל המתמחים, עורכי הדין ואולי גם הפקולטה, כי הסטודנט חוזר לפקולטה ואומר בשעור:

מה שאחת אומר זה יפה, אבל במציאות הדברים שונים. לדעתי, זה חשוב גם לפקולטה. הניתוק

הגמור איננו טוב.

. אני מתנצל שאני צריך לעזוב עכשיו את הישיבה.



פרופ. ש"ז פלד;

לא כל הסטודנטים הם סטודנטים כפי שהיית אתה, הבר-הכנסת דן מרידור. אני זוכר אותך.

אתה באמת יכולת לעשות את האינוראקציה הזאת. אבל אני רואה את הסטודנטים היום. אני נותן סמינ-

-רייז בשעות הבוקר לתלמידי שנה שלישית, אף אחד מתלמידי השנה הרביעית לא בא ולא נרשם.

אם קובעים סמינריון במקצוע בתירה בשעות אחר הצהרים, אם זה לא ביום שלישי - לא באים.

כשמדובר בשלוש וחצי שנים של לימודים, הכוונה היא להאריך תקופת הלימודים בחצי שנה,

שבה ניתן יהיה לנצל את הזמן כולו ללימודים, לתה שעורים ומקצועות של סיכום, הכללה,

העלאת הרמה. עכשיו זה לא כלום.

יש עוד פקולטה אחת שבה יש התמחות, ושם ההתמחות היא תנאי לדיפלומה - רפואה. שם

אין לימודים בזמן ההתמחות ואין התמחות בזמן הלימודים. שנת ההתמחות היא השנה השביעית,

לאחר שש שנות לימודים. בפקולטה למשפטים, שבה ההתמחות איננה תנאי לדיפלומה, ההתמחות היא

תנאי לעסוק בעריכת דין, כאן יש סימביוזה כזאת - למרות שסימביוזה פרושה לחיות ביחד, כאן

היא השמדה ביחד.

חבר-הכנסת מרידור צייר תמונה ורודה של השנה הרביעית. המצב כלל איננו כך. אין

לימודים. אם כבר יש תלמיד שבא ללמוד בשעות הערב, אתה רואה לפניך תלמיד שבא לנוח בזמן

השעור, אפילו להתנמנם קצת, כי הוא בא אחרי יום עבודה כפי שעובדים אצל עורך דין.

אני מאד ממליץ לעשות שינוי, וקום כך גם ניסיתי להציע ניסוח מתאים להצעה שיש בה

1. לנסח סעיף 35(א) כדלקמן: (א) תקופת ההתמחות תהיה 18 חודשים; ואולם מי שנרשם

כמתמחה על סמך אישור שהוא זכאי לעבור לשנת לימודיו האחרונה ועמד בכל הבחינות של שנות

לימודיו הקודמות, תהא תקופת התמחותו שתי שנים.

2. לנסח סעיף 26(1) כדלקמן: (1) מי שקיבל בפקולטה כאמור בסעיף 25(1 )תעודת

בוגר או אישור שמילא אחר דרישות הפקולטה לקבל תעודת בוגר, או אם משך הלימודים בפקולטה

לקראת תואר בוגר היא ארבע שנים או יותר, מי שקיבל אישור שהוא זכאי לעבור לשנת

לימודיו האחרונה ועמד בכל הבחינות של שנות לימודיו הקודמות.

בוודאי שאין לקבוע בחוק לשכת עורכי הדין מה יהיה משך הלימודים בפקולטה למשפטים, זה

נתון לחופש אקאדימי. אבל משוף כך מתחייבות שתי אלטרנטיבות: א. התמחות במשך שנה וחצי

אחרי תקופת הלימודים; ב. אם רוצים במצב הקייס, לימודים במשך ארבע שנים או אפילו

יוחר, כפי שיש בפקולטה למשפטים בתל אביב, בשנה האחרונה אפשר יהיה לעשות התמחות. רוצה

אוניברסיטת בר-אילן, תעשה כן. מהנסיון האישי היומיומי אני יודע שבשנה האחרונה בעצם אין

לימודים של ממש.

מכיוון שחברי מהאוניברסיטאות העלו את הבעיה העקרונית מחדש, אני רוצה למסור

לועדה שגם בלשכה התקיימו דיונים מחודשים בהצעת החוק, ויש בלשכה הרהור שני. הלשכה היתה

מרוצה אילו נשאר המצב הקיים כמות שהוא ללא כל שינוי. כשהועלה הרעיון בזמנו היתה הבנה,

ללשכה אין שום יומרה להתערב בתוכנית לימודים באוניברסיטה, אבל היתה הבנה בין הלשכה

והאוניברסיטאות שתורחב ההשכלה הכללית ותוסף שנת לימודים לפני לימודי משפטים, שנה שבה

ירכשו התלמידים השכלה כללית, והלשכה ראתה כתרומה מצד מקצוע עריכת הדין קיצור תקופת

ההתמחות בחצי שנה, בתקווה שהמוצר הסופי בסך הכל יהיה סוב יותר מאשר היום.

, למרות שמאז חלפו שנים די רבות, הדבר מיושם בצורה חלקית בלבד באוניברסיטת תל אביב,

ואיננו מיושם בשתי האוניברסיטאות האחרות.



הלשכה מודעת לכך שהמצב הקיים איננו משביע רצון. אבל אינני חושב שהוא כה גרוע

כפי שתואר כאן על ידי פרופסור אנגלרד ופרופסור פלר. אינני רוצה להעיד כאן מנסיוני

כמורה בפקולטה למשפטים בחל אביב שמלמד כל השנים בשנת הלימודים האחרונה של הסטודנטים.

לא בחור שכזה באחי לכאן ולכן אינני רוצה להעיד על כך. אבל אינני חושב שהנסיון הוא כה

רע כפי שתואר כאן.

לפני מספר שנים יזמה הלשכה מפגש עם דיקאני הפקולטות למשפטים כדי להקים גוף שיעסוק

בתאום בנושא השכלה משפטית, כאשר המטרוח העיקריות היו תאום תקופח ההתמחות עם הלימודים.

היחד משאלה מצד הלשכה, שנענתה בחיוב על ידי הדיקאנים, להוסיף מקצועות מעשיים תוך

התייעצות עם הלשכה, ואולי אפילו חוך השתחפות קבועה של הלשכה, ומצד שני יעשו שינויים

מסוימים בתקופת ההתמחות, לא ברוח החוק המוצע, על מנח לאפשר אח השילוב הקיים.

אחד הרעיונות שהועלו, רעיון שטרם נדון, היה לשנות במידה מסוימת את הכללים של

הלשכה. היום יש חובה להתמחוח 30 שעות בשעות הבוקר. היתה הצעה לשנות את הכלל על מנת

לפנות יום שלם ללימודים, בלי לפגוע באפשרות של האוניברסיטאוח ללמד גם בימים אחרים.

הלשכה סבורה כי כל קיצור בתקופת הלימודים לא יביא לשיפוד רמת המקצוע. יש חשש

רב מפני קיצור משך הלימודים לשלוש וחצי שנים, שגם אינן שלוש וחצי שנים אלא שלוש שנים

ושלושה חודשים, כי חצי שנה היא סמסטר, סמסטר הוא שלושה חודשים. אני חושש שמשלוש שנים

ושלושה חודשים נעבור לשלוש שנים- זה קל מאד, כי לחצים יהיו. צריך להיות מודע לסכנה

זאח. קל מאד לקצר, קשה מאד, במיוחד בהווי הישראלי עם שרות צבאי ושרות במילואים, קשה מאד

להוסיף על תקופת הלימודים. לכן הקיצור עלול להדרדר לקצור משך הלימודים לשלוש שנים.

אינני סבור שנוכח כל האילוצים בהם נתונים סטודנטים שלנו - שרות מילואים, דאגות פרנסה -

אינני סבור שהם מסוגלים בשלוש שנים להתגבר על החומר שצריך לקבל בוגר משפטים.

אוריאל לין!

בכל האוניברסיטאות בחו"ל לומדים שלוש שנים.

דייר ג. קלינג!

שם באים לפקולטה למשפטים אנשים שיש להם תואר אקאדימי. אלה שלוש שניר בלי שירות

מילואים, בדרך כלל גם בלי דאגות פרנסה.

התבקשתי על ידי שופטים להביא בעיה נוספת לידיעת הועדה. אם תתקבל ההצעה, יווצר

1. היצע המתמחים יקטן; 2. הבעיה החמורה יוחר היא שחצי שנה

כמעט לא יהיו מתמחים, ולאחר מכן יקטן מספר המחמרים לחצי. השופטים חוששים כי זה יפגע

בעיקר בהם, כי עורכי הדין לא יהיו מוכנים לקבל מחמחים לחקופוח קצרוח, ויש חובה שהלק

מההתמחוח צריך להיוח במשרד עורכי דין, לכן יקצרו חקופת ההתמחות בבית המשפט.

דעתה של הלשכה היתה נוחה לו נשאר המצב כמו שהוא. יחד עם זאח, לאחר שהלשכה

בשעתה הסכימה להצעת התוק כפי שהיתה, העמדה שהתקבלה במוסדות הלשכה היא שאם תתקבל החוק כפי

שהוא בחוברת הכחולה - הלשכה לא חביע התנגדות. להגעה שמונחת היום לפני הועדה מביעה הלשכה

את התנגדותה במלוא התוקף.

לא יתכן שיהיו סוגים שונים של מתמחים. הלשכה איננה סבורה שהיה או הכנסת צריכים

להתערב בענין משך חקופת הלימודים, אבל לא יתכן שיהיו סוגים שונים של מתמחים שחייבים

בתקופות שונות של החמחות. זה יסכל את הרעיונות של הלשכה, שאנחנו מקווים לישם אותם בקרוב,

בקשר לפיקוח על התמחות. מספר תיקונים שיש בחוק המוצע יסייעו בידי הלשכה לקיים פיקוח

הדוק יוחר על ההתמחות.



יש בעיות שלא נמצא להן פתרון בהצעת החוק, כמו למשל ענין מסלול ערה באוניברסיטת

תל אביב. על פי הצעת התוק לא ברור מה יהיה גורל התלמידים שנרשמו למסלול ערב.

אם תתקבל הצעת התוק יבולה להווצר מהומה, תלמידים ירצו לעבור מפקולטה לפקולטה. תלמ

תלמידים שהתתילו ללמוד בבר-אילן ירצו אולי לעבור לאוניברסיטאות אחרות על מנת להנות

מאותה טובת הנאה של קיצור משך הלימודים. אינני סבור שאוניברסיטאות צריכות לשקול שיקולים

לא אוביקטיביים רק על מנת לישם את תוק לשכת עורכי הדין ולמנוע מהתלמידים אי-. ההנאה

האפשרית.

אנחנו סבורים שצריכה להיות אתידות, ולכן צריף לבתור באתת מן השתים, או שיתקבל

התוק כפי שהוצע בתוברת הכתולה, או שישאר המצב כמו שהוא היום, והלשכה לא תצטער על כך,

החוק הזה הוא דוגמה קלאסית איך מסתבכים ועושים סיבוב של 360 מעלות. כשנבחרתי

בקדנציה הקודמת לתפקידי כיושב ראש ועדת התוקה חוק ומשפט והגיעו לועדה תוקים ממליאת

הכנסת, ישבתי יום אתד עם היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי לדעת מה סדר העדיפויות ומה

מידת הקושי שהוא צופה בקבלת החוקים השוגים. את החוק הזה הוא נתן כדוגמה לחוק שאפשר

לסכם בישיבה של רבע שעה, ישבו כל הגורמים המעורבים בענין, וההצעה באה לפי יזמה ובקשה

של לשכת עורכי הדין והפקולטות, ואם הכנסת תרצה ללכת לקראת הגורמים האלה - לא תהיה

בעיה, אשר אמרתי שאולי יהיו כמה בעיות, מה גם שיש נושא אחד שבו אנחנו לא יכולים

לגעת - משר הלימודים. נכון שהיום אומרים שמשך הלימודים יקוצר לשלוש והצי שנים, אבל

מחר פקולטה זו או אחרת יכולה להחליט להאריך. משך הלימודים לא כתוב בחוק. לפני

ישיבה זו ביקשתי לקבל מכתב ממועצות הפקולטות באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב,

באמצעות הדיקאנים, שהם עומדים לקצר את משך הלימודים. רציתי שיהיה לפחות מסמן כזה.

אני רואה אבסורד בעמדת הלשכה. מצד אחד אומר דייר קלינג שמוטב להשאיר את המצב

הקיים, ומצד שני הוא אומר שאם כבר יש הצעת חוק בחוברת הכחולה, מוכנים שזו תתקבל. מדוע

אתה מתנגד לנוסח שהציע פרופסור פלר? הרי הוא נותן את שתי החלופות שאתה רוצה בהן.

ההצעה באה בגלל המציאות בפקולטות, והמגמה היא לא רק להקל על המורים בפקולטות

אלא בראש ובראשונה להקל על הסטודנטים. בישראל אדם מגיע ללימודים באוניברסיטה לרוב

כשהוא כבר בן 21, אחרי שירות צבאי. הוא כבר לא ילד בן 18 או 17 כמו שבאים ללימודים

בחו"ל, אלא אדם בוגר שצריך לשאת את עצמו. הוא יוצא ללמוד משפטים בתל אביב או בירושלים,

אין פקולטה למשפטים בצפון הארץ. אנשים צריכים לשכור דירה או חדר במעונות שלא במקום

מגוריהם. הם מתחילים במסלול של חמש שנים ושתי שנות התמחות, בין אם ההתמתות נעשית במקביל

ללימודים ובין אם לא, המשכורת איננה מספיקה כדי לכלכל אותם. בשנת ההתמחות המקבילה

ללימודים יש גם הצדקה למשכורת הנמוכה, כי המתמחה צריך עוד ללמוד, אבל ההוצאות הן

כפולות. אם הוא תושב חיפה שלמד בירושלים, בשנה הרביעית הוא צריך מדי פעם לנסוע לירושלים

כדי ללמוד כמה מקצועות, הלימודים לא מרוכזים, אנתנו צריכים לראות לעינינו את הסטודנט,

לאו דווקא סטודנט שיש לו אב עשיר, סטודנט שגר בירושלים ויש לו אב עורך דין שבמשרדו

הוא יכול להתמחות. לסטונדט אתר המשרד לא יחכה, ביום שהוא הולך ללימודים הוא מפסיד

במשרד. הוא לא נמצא בראש שלם לא כאן ולא שם. אנשים מתחתנים, בונים בית, לא נעים לבקש

עזרת ההורים. אנחנו צריכים לראות לעינינו את האיש שההצעה הזאת באה לשרת אותו, את

הסטודנט שעליו רוצים להקל.

הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור הם לא מעשיים. הסטודנט רואה בלימודים האלה מעמסה

נוספת ולא הרחבת אופקים, הוא מחפש דרך להפטר מהמעמסה, בוחר קורסים שלא צריך להשתתף בהם,

די להיות רשומים, להגיש עבודה, להעביר עוד חצי קונה, אנחנו צריכים להיות מעשיים ולראות

את המציאות,



חששתי שבמקום לקצר נמצא עוד מאריכים את המסלול, תהיה תקופת לימודים ארבע שנים

ועוד שנה והצי של התמחות. החשש הזה ליווה אותי עוד מהקדנציה הקודמת. אני מודה

לפדופסור פלר שבהצעתו פתד את הבעיה והסיר את התשש, כי יש אופציה לסטודנט, אם כבר

למד ארבע שנים. זו גם ערובה לכך שגם הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית וגם הפקולטה

בתל אביב לא יאריכו משך הלימודים.

אם ד"ר קלינג אמר שהצי שנה היא לא חצי שנה, אפשר גם להגיד ששנת לימודים היא

לא שנה, כי יש חופש גדול ובאמצע השנה יש גם חנוכה וגם פסח.

אני מבין שחלק מהדברים של דייר קלינג מכוונים לסעיפים אתרים, וכבר הבענו בקדנציה

הקודמת דעה על לשכת עורכי הדין כמוסד שמלמד את עורכי הדין.

ח. קלוגמן;

הלשכה חזרה בה מסעיף זה.

היו"ר א. קולס;

לרעתי, האוניברסיטאות צריכות לעסוק בהוראת המקצוע, לא הלשכה.

דייר ג. קלינג;

דעתנו כדעת היושב ראש.

היו"ר א. קולם!

כל חברי הועדה נרשמו לרשות הדיבור.

האם הדיון יסתיים היום? אני צריך עכשיו לנהל ישיבה של וי5דה אוזרת.

הייייר א. קולס!

הייתי רוצה לשמוע דעות חבדי הכנסת. אם יהיה קונסנסוס רחב, נוכל לסכם; אם לא יהיה

קונסנסוס, יהיו דעות לכאו ולכאן גם של חברי כנסת שלא נמצאים כאן, אולי נקיים עוד

דיחה אחת.

ההצעה היא דבר בעתו. נסיוני כמורה בפקולטה למשפטים מלמד שהשנה של התמחות עם

לימודים אינה עושה צדק לא עם האוניבדסיטה ולא עם מקצוע עריכת הדין. ההישגים של תלמידי

השנה השלישית טובים מהישגי תלמידי השנה הרביעית בסמינריונים, ולא מפני שאלה טובים

מאלה, אלא מפני שהמתמחים עמוסים וחייבים למהר. לא פעם חשבתי איך אפשר לפתור את הבעיה,

ונדמה לי שלפנינו פתרון נאות. אמנם הוא משאיר כמה בעיות, אבל יתרונותיו עולים על

תסרונותיו. וקודם כל הוא יאפשר לתלמיד להתמסר ללימודים. שמענו תאור תמור על המצב

בירושלים, המצב אולי פחות חמור בתל אביב, לא 8 שעות לימוד אלא 12 שעות.

תלמידי השנה הרביעית לומדים פחות, כי זמנם איננו בידיהם. אני מכיר לא מעט

עורכי דין שאומדים שמתמחה שלומד במקביל להתמחות עוזב לפני סוף העבודה, משאיר חצאי

חיקים. לא פעם אני ממליץ על מתמחים ושופטים שואלים: אתה יכול להבטיח שלא יברח

באמצע לסמינריון בפקולטה?



נכון שהיו שנים שהדברים הסתדרו, נכון שתלמידים מעולים תמיד מצאו מקומם. אבל

בסך הכל אני מחייב את ההצעה. אני חושב ששלוש וחצי שנים של לימודים אינטנסיביים בלי

דאגוח התמחות טובות יותר מארבע שנים בהן יש התמחות, גם עורך הדין שאצלו יתמחה הסטודנט

אחרי שלוש וחצי שנוח לימוד יפיק ממנו יותר, וגם המתמחה יפיק יותר מעצמו, מה גם שאין חובה

על עורך דין להעסיק את המתמחה במקצועוח שקרובים לאלה שלמד בפקולטה, כדי שתהיה השלמה.

יכול להיות שהמתמחה הולך לעורך דין פלילי וכל הסמינריונים הם בתחום האזרחי.

אני מבין שאוניברסיטת בר-אילן מתנגדת להצעה. דרשתי לפשר ההתנגדות. יש שם רצון

לתת לתלמידים מספר גדול יותר של שעות בתלמוד. אני הייתי שמח אילו כל יהודי יכול היה

להקדיש בכל יום לפחות שעה לתלמוד, זה אחד המקורות הבלתי נדלים., אם אוניברסיטה רוצה

להוסיף ולחזק את תלמידיה בתחום זה, בוודאי שזה טוב. השאלה היא איך משלבים את הדברים.

דו,בר על כך שצריכה להיות אחידות, כך אמר דייר קלינג. אני מבין שאחידות היא הדבר

הנוח. אבל יש אוניברסיטה בלונדון, שפונים אלה ישראלים שלא התקבלו כאן לפקולטה למשפטים,

ושם נותנים תעודות אחרי שלוש שנים. לא יעלה על הדעת שהלשכה תקשה על מי שעוברים את כל

הויא דולורוזה בפקולטות למשפטים בארץ. אנחנו צריכים לברך כי רמת הלימודים באוניבדסיטאות

שלנו היא מהמשובחות בעולם. אם אוניברסיטת בר-אילן תעמוד על כך שתלמידיה חייבים ללמוד

יותר תלמוד, ד"ר קלינג צופה שכמה מהתלמידים יעזבו. זה ענינה של אוניברסיטת בר-אילן לדאוג

שתלמידים לא יעזבו. השאלה היא אם ניתן לקייס פלוראליזם בענין זה, ולאחר מכן הבחינות

של הלשכה תהיינה אחידות ושוות לכולם. מדוע חושבת אוניברסיטת בר-אילן שאין זה ראוי

לקבל את ההצעה שבה יש שתי האופציות?

היו"ר א. קולס;

הם רוצים שאחרי ארבע שנות לימודים תהיה תקופת התמחות של שנה וחצי. אמרנו שזה

יאריך בחצי שנה את משך הלימודים של תלמידי בר אילן. אם זה עומד לפני תלמיד שנרשם

לשנה ראשונה, הוא יכול לשנות לאוניברסיטה אחרת. הבעיה היתה לגבי תלמידים שלומדים כבר

היום. ההצעה של פרופסור פותרת את הבעיה, יש בה צרוף של שתי אפשרויות. לא מובנת לי

ההתנגדות של הלשכה, כי אני חושב שהנוסח שהוצע לנו פותר את הבעיות.

חבל שלא נמצא כאן נציג של בר-אילן.

היו"ר א. קולס;

פרופסור אנקר הוזמן, אמרו לי שיבוא, והוא לא הגיע. דחינו את הישיבה ליום הזה

כדי שכולם יוכלו להשתתף.

א.ח. שאקי;

אפשר לרכז לימודי יהדות בחצי שנה. אני מחייב את ההצעה שהגיש פרופסור פלר, ואני

חושב שחיא ראויה לתמיכה. אולי אפשר לבקש הבהרות מבר-אילן, ואפילו בכתב.

אני מתנצל, אני צריך לעזוב את הישיבה וללכת לועדת החינוך.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שבזמן שאני מביע השקפתי נוכחים כאן רק שנים מחברי

הועדה מלבדי. אני מקווה שבישיבה הבאה, כשנצטרך לקבל החלטות, אוכל לחזוק ולנסות לשכנע

, אח חברי.



מכל הטיעונית ששמעתי עד כה הטיעון שנראה לי שאין מקום להביאו לפני הועדה הוא

האינטרס של בתי המשפט. הסטודנטים המתמחים, הילדים האלה שהם בוגרי צבא, לא צריכים לשרת

את נוחות בתי המשפט. ימצאו בחי המשפט לעצמם פתרון שלהם. אני אומר זאת משום שיש עוד

הרבה לומד על בתי המשפט מבחינת הנכונות שלהם לשאת בעול. אני לא חושב שאתם צריכים פה

לייצג את בתי המשפט בענין הזה.

הבעיה היא במציאת איזון נכון בין אינטרס אקאדימי, אינטרם מקצועי. והאינטרס

של הסטודנט במציאות הישראלית. אני נגד חפיפה, כי אני חושב שבחפיפה עושים עוול

לסטודנט. מרגע שנותנים לו תקופת חפיפה, הוא חייבת לקחת אותה, אלא אם כן הוא מקבל תמיכה

כלכלית כזאח שאין לו שוט סיבה למהר. מאחד שהוא צדיך לקחת את החפיפה, הוא יקח את תוכנית

הלימודים הכי קלה שאפשר לבחור, הוא יצטרך להתמודד עם ההתמחות, צריך גם ללכת לשירוח

מילואים וגם לעזור בפרנסה. מטילים על הסטודנט הישראל עול כבר ובלתי הוגן.

אנחנו צריכים לחשוב על איזון וצריכים לחשוב על הסטודנט. לדעתי, שלוש שנות

לימוד משפטים מספיקות. אינני מציע שנקפיד יותר בעקרון החופש האקאדימי כי העקרון הזה

יכול להפוך לסיסמה ריקה במציאות הישראלית. לסטודנט בישראל אין אפשרויות בחירה בין

פקולטות שונות למשפטים כמו שיש במדינה בארצות הברית, שם יש מאוח אוניברסיטאות. כאן

הבחירה היא מצומצמת. אם רוצה אוניברסיטה להאריך משך הלימודים, אני לא בטוח שאסור

למחוקק להתערב, כי אנחנו צריכים לדאוג לאינטרס של הסטודנט. אני חושב שמספיקות שלוש

שנוח לימודים, אבל אינני רוצה להשמע קיצוני, כי הסטודנטים מסכימים לשלוש וחצי שנים,

אבל אם שלוש וחצי שנות לימודים, יהיה זה בלי שום חפיפה. אחרת אנחנו מכניסים סטודנטים

למתח שהם לא יכולים לעמוד בו, וזה לא הוגן כלפיהם. אנחנו מדברים על אדם שסיים שלוש

שנות שרות צבאי, הוא צריך להתמודד כדי להכנס לפקולטה למשפטים, וזה קשה מאד, יש גם

תוכניח קדם-משפטים, אחר כך שלוש וחצי שנות לימוד והתמחות, שהיא מוסד אירופאי שלא מקובל

בארצות הברית. לדעתי, אחרי שלוש וחצי שנות לימוד צדיכה להיות תקופת התמחות שנה אחת

בלבד. למה צריך להעמיס יותר מדי? בחצי השנה האחרונה יהיה סמסטר אחד של לימודים

אינטנסיביים לסיכום הלימודים.

אנחנו מעיקים לא מעט על האזרח בישראל. אפשר לקבוע שלוש וחצי שנות לימודים

ושנה אחת התמחות, ובזה לפחור אח כל הבעיות, גם מנקודת הראשוח של הסטודנטים וגם מבחינח

הצרכים האקאדימיים והמקצועיים. אנחנו יודעים מה עושים בשנתיים של התמחות. לא כל הזמן

המתמחה לומד, הוא גם רץ לטאבו, עושה עבודה אפורה. די בשנה אחת של התמחות. לא צריך

להעיק יותר מדי. אני מקווה שבדיון המסכם בועדה אוכל לשכנע את חברי.

אין שום הבטחה שבדיון הבא יהיו יותר חברים מאשר יש היום. אל נתלה תקוות גדולות

שההשתתפות תהיה רחבה יוחר.

אני מצטער שאני מוכרח להיוח שמרן. אני מצדד בסטטוס קוו. כל אחד מדבר מנסיוני, ויש

מי שכבר שכחו את הנסיון שלהם. מה שמנחה אותי זה הדברים ששמעתי כאן, 1בעיקר השכל הישר.

אוניברסיטת באר-שבע הגיעה להישגים גדולים על ידי שילוב עבודה מעשית בלימודי רפואה. לא

מדובר שם בהתמחות פורמלית, אבל תלמידי רפואה נכנסים לבתי החולים כבר מהשנה הראשונה ומתרגליל

לעבודה המעשית. אין התנגשות פרונ לית בין תאוריה ובין פרקטיקה. נדמה לי שהשילוב בין

לימודים והתמחות גם במשפטים מבטא השקפה דומה. אנחנו יודעים שעבודת עורך הדין היא

במידה רבה עבודה של רוטינה. חשוב שהמתמחה יחיה באוירה של המקצוע, ויכוחים בין עורכי דין,

בתי משפט, וזה יכשיר אותו לכניסה למקצוע. אחרי שהוא גומר את הלימודים הוא רואה את

המקצוע בהבט יומיומי.

לכן לא הייתי מציע להחליט על ניחוח, אפילו לא תמורת קיצור תקופח הלימודים.

אפשר אולי למצוא פתרון ארגוני לבעיות, כלומר לארגן את השנה הרביעית בהתחשב במצב הסטודנטים

ובגילם. אלה אלמנטים שאי אפשר להתעלם מהס בחברה שלנו. אפשר אולי לקיים לימודים בחודשי

הקיץ, כאשר בחי המשפט סגורים. אני יודע שבאוחה עונה יש גם חופשות למרצים. פתרון אפשרי

הוא ריכוז הלימודים במספר ימים.



אני מתנגד למגמה של חבר-הכנסת אוריאל לין להתחיל לקצר את תקופת הלימודים.

בעולם שלנו יש הרבה תמורות ודברים חדשים, אולי מחייבים ללמוד עוד. עורך די שמתכונן

לשנות האלפיים צרים להיות גם איש מחשבים, צריך להתמצא בחידושים שונים. אנחנו יודעים

שגם ההשכלה הכללית היא לא רחבה מדי, ואנחנו רוצים שעורך דין לא יהיה רק טכנאי.

אני מציע להשאיר את הסטטום קוו ולפתור בעיות באמצעים ארגוניים. אני כבר לא

מדבר על יוקרת המקצוע שתפגע אם ייקבע שדווקא משפטים אפשר ללמוד בשלוש שנים, בעוד

שעד כה נדרשו ארבע שנים. גם זה דבר שצריך להתחשב בו. אני חושב שאנחנו לא צריכים

להיות מעונינים להוריד לא את הרמה ולא את היוקרה של המקצוע. אני מציע להשאיר את

המצב הקיים ובשום פנים לא לבטל את החפיפה.

דנו בנושא זה לפחות פעמיים, ותמיר תהיתי למה צריך לעסוק בנושא זה, הצעת

החוק מטעם הממשלה הוגשה לא בהתלהבות רבה אלא כרבר שביקשו האוניברסיטאות והלשכה. לרירי

יכול להמשך המצב הקיים. הוא לא נראה לי רע. אם בכלל לעשות איזה שהוא שינוי במצב

החוקי, אני צריך להיות בטוח, כמו שאמר היושב ראש, שלא תהיה הארכה של התקופה הכוללת.

אנחנו חיים באילוצים ולא יכולים להשפיע על משך הלימודים באוניברסיטה, יש מושג קדוש

של חופש אקאדימי וצריך לכבד אותו, לפחות בזה שלא נגביל אותו בחקיקה.

יבול להיות שצריך לחפש פתרון, אם בכלל רוצים פתרון, בחסרת כל הצעות החוק, כולל

ההצעה של פרופסור פלר, מסדר היום, ולתקן את חוק לשכת עורכי הדין באותם דברים שעליהם

יהיו הרבה פתות ויכוחים. אני בהחלט מוכן לתמוך בהצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום.

אבל אם רוצים להביא תיקון גם בתחום שאנחנו דנים בו, הוא מוכרח להיות ברור. אני רוצה

שיהיה ברור שרק בתנאי שאוניברסיטה אכן מקצרת את משך הלימודים אפשר לעשות את ההפרדה

מההתמחות.

היו"ר א. קולם;

זה נאמר במפורש בהצעה של פרופסור פלר. אם לא קיצרה, נשאר המצב הקיים.

אם כך, לא איכפת לי לקבל את התיקון, כי זה עולה בקנה אחד עם דרישות

הסטודנטים. הם אמרו שהצעת החוק לא תתקבל בטרם יקצרו האוניברסיטאות בפועל את תקופת

הלימודים.

אם ההצעה חוסר מעל סדר היום, אף דמעה לא תזיל עיני. אבל אם רוצים לעשות

תיקון בחוק, אני מקבל את ההצעה של פרופסור פלר.

היו"ר א. קולם;

אני רוצה לקרוא באוזניכם את מכתבו של חבר-הכנסת ליבאי: " לדעתי, יש לטפל בהצעת

החוק בענין הלשכה ער תום, ולזנוח את הסעיף הנדון עכשיו. הסתייגותי: 1. כאשר הרמה של

המקצוע בעייתית, אין זו השעה לקצץ חצי שנה בהוראה פלום חצי שנה בהתמחות. 2. לדעתי, אין

לקצץ בהתמחות נגד דעת הלשכה. 3. אין שום בטחון שהפקולטות לא יאריכו את הלימודים, או

ישאירו 4 שנים, לאחר קבלת החוק. 4. אין הצדקה ענינית בהברלי תקופות ההתמות, אלא אם

ההנחה היא שהתמחות אגב לימודים אינה התמחות. אם כף- איך לאשר זאת לבר אילן?

אם הסעיף יתקבל - אני חייב להגיש הסתייגות".

אני רוצה לנסות לקשור את הדעות ששמענו כאן. על המצב הקיים אין ויכוח. מה

החידוש בהצעה של פרופסור פלר? הוא נותן אופציה נוספת לאוניברסיטאות ולסטודנטים, בלי

הארכת התקופה הכוללת של לימודים והתמחות.

למעשה זו היתה ההצעה קול פרופסור זמיר.

בהצעה שנוסחה על ידי פרופסור פלר, שהיא גס ההצעה של פרופסור זמיר, ואם מותר

לי להגיד, גם לי היה הלק בזה באהת הישיבות -

פרופ ש"ז פלר;

ההיסטוריה התחילה במר טוניק לפני פרופסור זמיר,

היו"ר א. קולס;

ההצעה של פרופסור פלר נותנת עוד דבר. יש סטודנטים שלא יכולים להתחיל התמחות

בשנה הרביעית, בגלל סיבות שונות, חסר להם ציון במקצוע מסוים, והם מתחילים את ההתמחות

בסוף השנה הרביעית. גם להם מקצרים את התקופה בחצי שנה, לפי ההצעה שלפנינו.

אני רוצה לשאול את נציגי לשכת עורכי הדין, מה האפון, אט נתעלם מבעית כוח אדם

שחסר לשופטים מסוימים - - -

א. בז-טובים-

זה לא שיקול.

היו"ר א. קולס!

מה האסון אם נאמץ את ההצעה ונפתח מסלול נוסף? הרי יכול המחוקק בעוד שנה או

שנתיים לשנות. ננסה. את המצב הקיים ניסינו ואנחנו מכירים אוהו, והוא לא טוב לסטודנטים.

כשלומדים רפואה ועובדים בבית חולים, הכל מרוכז באותו מקום ואפשר לעשות שילוב . אם

מתמחה במשפטים עובד במקום אחד וצריך לנסוע לשמוע הרצאות במקוס אחר, זה מכביד על החיים.

אני עדיין די צעיר כדי לנסות לא להיות שמרן, ואני מוכן לפעמים לנסות דברים

חדשים. אני מכיר את הסטונדטים, נפגשתי עם רבים מהם ושמעתי את הבעיות שלהם. יהיה זה

חשוב להם אם נקצר את תקופת ההתמחות. אני הייתי מקבל אפילו את העמדה של חבר הכנסת

לין שמציע לקבוע שנה אחת להתמחות, אבל אינני יכול לעשות מהפכות גדולות, אני מעדיף

להתקדם לאט לאט.

כיושב ראש אני עומד לפני בעיה. אגי יכול עכשיו להעמיד את ההצעה להצבעה ולקבל

החלטה, או לדחות את ההצבעה לישיבה נוספת, ואז שוב תהיה שיחה והענין ייפתח מהדש.

אוריאל לין;

אני פבקש להעמיד גם את הגעתי להצבעה.

אני משתף אתכם בלבטי. אני חושב שמיצינו וליבנו אה הנושא עד תום, ולא נוכל .

למצוא אספקטים ואלמנטים נוספים בסיפור הזה. מאחר שיש הצעה מרחיקה לכת של חבר-הכנסת

אוריאל לין להעמיד את תקופת ההתמחוח על שנה אחת - -

אני מוכן לתמוך בהצעה זאת.

היו"ר א. קולס;

אני מבקש לא לקיים את ההצבעה היום. נודיע שהדיון המחיים וההצבעה תהיה בישיבה

קרובה. אודיע מראש לחברי הועדה שבאותה ישיבה נערוך הצבעה.

האוניברסיטאות עומדות לפני תכנון שנת הלימודים הבאה, תלמידים חדשים נרשמים

לפקולטות למשפטים, ואנחנו צריכים להביא גס זאת בחשבון .

לפי הדעות ששמעתי בועדה, נראה לי שההצעה קול פרופסור פלר תזכה ברוב, אולי

בואריציוח מסוימות.

אס הועדה תקבל את ההצעה, צריך לתת את הדעת על תקופת מעבר.

א. בן-טובים;

תקופת ההתמחות עכשיו היא שנתיים, ולפי התקופה הזאת קבעה לשכת עורכי הדין :

נכללים שלה לגבי הפיקוח בתקופת ההתמחות שמספר השעות יהיה מאד מצומצם, 30 שעות בשבוע.

הנושא עלה באחת הישיבות הקודמות ונאמר שקיצור תקופח ההתמחות לשנה וחצי לא יקטין

את מספר השעות.

יהיו שני סוגי מתמחים: מי שמתמחה שנתיים יהיה חייב ב-30 שעות, ומי שמתמחה

שנה והצי יחייבו אותו ב-45 שעות בשבוע.

יש גס שני סוגי סטודנטים, אלה שלומדים ארבע שנים בבוקר, ואלה שלומדים חמש שנים

נערב.

אני לא חושב שנקודת המוצא להגשת הצעת החלק היתה שמשהו לא בסדר בהתמחות. הבעיה

היתה בקטע מהלימודים באוניברסיטה. כראש ועדת ההחמחות בלשכה אני יכול להגיד שיש לנו בעיות

בפיקוח על ההתמחות, כדי שלא יהיה דברים כאלה שדיבר עליהם חבר-הכנסת לין, כלומר עבודות

שלא ראויות להתמחוח, התמקדוח בנושאים מסוימים, וכדי שהחינוך המשלים והאקאדימי יהיה עניני

וחכליתי, כך שאדם לאחר שנבחן יוכל להתמודד עם בעיית.

נקודת המוצא בדיון של הועדה היא שצריך לקצר את תקיפת ההתמחות. לדעתי, זו נקודת

מוצא לא נכונה. הבעיה היא בקטע של האוניברסיטאות. אם יהיה קיצור תקיפת ההתמחית, הלשכה

תצטרך להגדיל מספר שעית ההתמחות.

מה אנחנו עושים? במקום לקבוע תקופה קצרה קובה אפשר להתמסר להתמחות, רוצים

לקבוע תקופות ארוכות יותר עם מספר גדול של שעות...

יש בעיה באוניברסיטאות. אני לא מבטל את הנימוקים של חבר-הכנסת מרידור לגבי

ניתוח ועידוד הפרייר הדדית. אבל את כל הכביסה הזאתאפשר לכבד בין הלשכה והאוניברסיטאות

ולפתור בעיות. אולי אפשר שמתמחים יעבדו אחר הצהרים. היום צריכים לעבוד המש שעוח בבוקר ולא

יכולים לעבוד לסמינריון כי לפי כללי הלשכה הוא צריף להיות במשרד באותן שעות. איזון

אפשר להשיג בדברים אחרים.

אולי גם בתי המשפט ישבו אתר הצהרים?

הכביסה הזאת, כפי שאתה קורא לה, לפני שהגיעה אלינו היתה מוסכמת ומסוכמת בין

הלשכה, האוניברסיטאות ומשרד המשפטים. אנחנו ממשיכים בדרכם של אחרים, שמלאו תפקידים אלה

לפנינו. אתה בא במקום מי שמילא לפניר את התפקיד, והראייה שלך שונה. הייתי מבקש ממך

לקראת הישיבה הבאה, שתהיה כבר לאחר הפגרה, להכין לנו תומר איך צריך יהיה לשנות את כללי

הלשכה בענין שעות העבודה אם תתקבל ההצעה של הבר-הכנסת לין שתקופת ההתמחות תהיה שנה,

ואיך אם תתקבל ההצעה שהתקופה תהיה שנה וחצי. אשמע את הדברים ממך ואעביר אותם לחברי

הועדה.

אני כבר יכול לומר, כפי שאני מכיר את הועדה, אני סבור שכאן עומדת להתקבל

החלטה בדבר קיצור תקופת ההתמחות, אינני יודע אם לשנה או שנה וחצי.

אם מדובר על התמחות אחר הצהרים, אני מבקש ממר בן-טוב לקחת בחשבון שבאוניברסיטת

תל אגיג יש מסלול של לימודי ערב.

אוריאל ליו;

אס רוצים עור להכביד על הסטודנט הישראלי, אפשר גם לעשות התמהות בשעות הלילה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)