הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', י"ב באדר התשמ"ה, 5 במרס 1985 , 30;11

נכחו; חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

דן מרידוד

מוזמנים;

השופט בדימוס א.פ. לנדא

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ -" "

ש. שנייברג - " "

ל. כרמון

ט. כרמון-זילברג

מזכיר הועדה; ש. סגר

א. אשמן

סדר היום; חוק העונשין (תיקון), התשמ"ה-1984 - הצעת חברת הכנסת ש. אלוני



חוק העונשין (תיקון). התשמ"ה-1984 - הצעת חברת הכנסת ש. אלוני

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אבקש מחברת-הכנסת שולמית אלוני

להציג בקצדה את הצעת התוק.

נמצאות אתנו גבדת לאה כדמון ובתה טליה כדמון-זילבדג, אני רוצה להודות לכן שטרחתן

ובאתן לכאן. נשמע אתכן אחרי שחברת-הכנסת אלוני תציג את הצעת החוק.

ש. אלוני;

אנחנו מצויים במצב חברתי ואולי גם פוליטי שבו יש גילויים ברוטליים מאד של רצח ושל

התעללות. החוק הפלילי בפי שהוא היום, חוק משנת 1936, מתייחס לרצח שהיה מוכר בחברה, בדרך

כלל על רקע של יחסים אישיים, רצח שהיה בו אלמנט של נקם, אלמנט של רוגז, אלמנט חברתי, או

נקמת דם, היינו הרוצח הכיר את הנרצח וביצע רצח בתוך מערכת יצרית, או בעקבות שוד"ו

הרצח היה מעין פרשת קין והבל.

במערכת הענישה ידענו צורה מסוימת של רצח, שהוא מעשה חמור של פגיעה בחיי אדם,

ועליו ניתן העונש החמור ביותר. יש חברות בהן מטילים עונש מוות על רצח. הכנסת החליטה

שבישראל לא יוטל עונש מוות, ולאותו סוג רצח שהכרנו קבעה את העונש המכסימלי של מאסר עולם.

לפי התפיסה השמרנית שהיתה, אדם שנדון למאסר עולם הוא בכל זאת אדם והמערכת .

העונשית שלנו התייחסה אליו כאל אדם כלוא אבל שניתנות לו הקלות בגלל התנהגות, הקלות

מבחינת סוג עבודה ושכר, ומפני שהוא כלוא למאסר עולם קיבל אפילו תנאי מאסר נוחים יותר.

והנה אנחנו עדים למעשה רצח מתוך מניעים כאלה ותופעות של אלימות שפשוט קשה לאדם

לתפוס אותם מבחינה שכלית או תבונית, מניעים של מוצא, דת ומין, וגם יצרים תת-אנושיים

להתעללות באנשים, שאין מכירים אותם כלל - שלא כמו בפרשת קין והבל. לקין, לשיטתו, היתה

סיבה להרוג את הבל. בנקמת דם, לשיטתה, יש סיבה. לשודד, לשיטתו, יש סיבה. היום אנחנו עדים

למעשי רצח . בצורה שהיא פשוט בלתי אנושית.

היו חברי כנסת, וגלים כאלה גואים מדי פעם, שהציעו עונש מוות לרוצחים כאלה. אני

אינני ממליצה להנהיג בישראל עונש מוות, מהרבה סיבות. אם מדובר במחבלים, הרי עונש מוות

יעשה אותם לגיבורים בחברה שלהם. יוסף בן-שלמה זרק רימון לאוטובוס אזרחי שנסעו בו נשים

וילדים, והוא נחשב גיבור. למה? כי היה לוחם מחתרת והוצא להורג. מחבלים שיוצאו להורג

ייתשבו גיבורים בקבוצות שבשליחותן פעלו.

אילו היה בישראל עונש מוות, ברנס היה בר עונשין לעונש מוות. צריך תמיד לזכור שיש

גם טעויות בדין.

גם מבחינה עקרונית ומוסרית אני מתנגדת לכך שחברה מכוח חוק תבצע רצח - והרי זו

משמעותו של עונש מוות; אנחנו מתנגדים לרצח אבל אנחנו הופכים את המרינה למבצעת רצח.

מלבד הצד המוסרי יש גם צדדים מעשיים. עונש מוות הוא לא עונש מרתיע, בוודאי שאיננו

מרתיע מופרעים.



מה כן מרתיע? אם אתה הופך אדם כזה לסמל, הוא חי והחברה מוקיעה אותו. כל מי שחושב

על מעסה כזה, אם בכלל חושבים, ידע שהענין לא נגמר ברגע ואחר כך הוא גיבור, יהיה לו

מודל הי שנמצא בתנאי מאסר קשים עם עבודה קשה, כאות קין,

ההצעה שהגשתי באה לקבוע ררגה של "רצח מדרגה ראשונה", והחמרה בעונשים לרוצחים

שיורשעו ברצה מדרגה ראשונה. ההצעה היא שאמיר כזה לא יקבל הקלות לא בתנאי מגורים, לא

בעבודה, לא בניכוי שליש מתקופת המאסר,

הצעת החוק שהגשתי כוללת ביטול החנינה לסוג זה של רוצחים. על כך נמתחה בקורת

במליאת הכנסת שיש בזה כאילו פגיעה בפרירוגטיבה של נשיא המדינה להעניק תנינה. אני מוכנה

לקבל את הבקורת בענין זה. חברי הכנסת אמרו שגם במקרים המזעזעים ביותר אין מקום לשלול

או לפגוע בפרירוגטיבה של הנשיא, מה עוד שהפרירוגטיבה של הנשיא מופעלת אחרי דיונים

ושיקולים ובדיקות של המערכת המשפטית כולה.

בהצעה זו יש הפרדה בין רוצח נורמטיבי, מסוגו של קין, ובין מי שביצע מעשים

ברוטליים חת-אנושיים של רצח מדרגה ראשונה, שעונשו יהיה חמור יותר וגם בבית הסוהר

יהיה מנודה ולא ייהנה מהקלות, כאשר לשיקול נומף נשארת הפרירוגטיבה של הנשיא לחנינה.

עד כאן דברי, ואינני רואה צורף להרחיב.

גברת לאה כרמון הוזמנה כי לאחר האסון הנורא שקרה למשפחתה היא ניסתה לפנות אלי,

כמו לרבים אחרים, ואמרה שהמחוקק מוכרח לעשות משהו כדי להוקיע את התופעה של מעשי רצח

מתועבים וברוטליים. כשפנתה אלי, אמרתי שאינני מוכנה להצטרף בשום צורה לאלה המציעים

עונש מוות. ביהוד לא במציאות הישראלית , שאילו היה בה עונש מוות באותם מקרים שהוא

בכלל התבקש, אפשר היה כבר להעמיר גיליוטינה בככר ציון והיא היתה פעילה מאד.

גברת כדמון הוזמנה לכאן כי במידה רבה היא הניעה את הגלגלים להגשת הצעת החוק '

שלפני הועדה.

היו"ר א. קולס;

גברת כרמון, בבקשה.

אני מבינה שאתם תפעלו לפי שיקולים מקצועיים בלבד, אכל נוסף לשיקולים שלכם, שאני

מבינה ומכבדת אותם, רציתי שתקבלו גם אח המימר של הנושא האישי שכרוך בהצעת החוק שחברת

הכנסת שולמית אלוני הביאה לפניכם..

בתי דפנה, שהיא בת עשרים ואחת, נחטפה, נאנסה ונרצחה. היא נחטפה במרהק חמש דקות

מהבית. אנחנו גרים בשדרוח נורדאו על הכרמל בחיפה, אחד הרחובות הראשיים של חיפה. היא

ביקרה בביתו של חבר ששרת אותה עת בלבנון, היא ביקרה את הוריו. בשובה הביתה נחטפה, נאנסה

ונרצחה.

היה זה בעיצומה של מלחמת לבנון, ב-11 ביוני, לאחר שהמלחמה פרצה ב-6 ביוני 1982.

אנחנו חיפשנו את רפי 26 ימים, די בשקט, כי העתונוח, הטלוויזיה והרדיו היו מלאים בחדשות

המלחמה. אחרי 26 ימים התגלתה גופתה באזור מערות הכרמל, ואז נאמר לנו על ידי מפקד

המשטרה שהיא נרצחה.



אני לא חושבת שיש צורך להגיד מה עבר עלינו כל זמן שחיפשנו אותו;. מיותר לדבר על

התקווה למצוא אותה בחייס, על היאוש במשך הימים והלילות שעברו ולא מצאו אותה.

ניסינו להתגבר על הכאב ועל הסבל ועל החסר של רפי בכוחות עצמנו. לא היתה לנו עזרה

משום גורם, לא עזרה של משרד הבטחון, לא של עובדים סוציאליים. שום דבר. פשוט הכרחנו את

עצמנו לקום בבוקר, להתלבש, לצאת לעבודה, לגמור את היום ולקוות שגס הלילה יעבור. וזאת

עשינו.

כאשר קרה המקרה השני בחיפה שנה וחצי לאחר מכן, והנער דני כי גם הוא נחטף, גופתו

התגלתה לאחר שלושה או ארבעה ימים ונודע שגם הוא נרצח לאחר התעללות, הבינותי שהאסון שקרה

לנו הוא לא מקרה יחיד. לפני כן חשבתי שרק משפחתי, אני ובעלי ובתי טליה צריכים לסבול

ולא יכולים לעשות שוס דבר, זה גורל מר, זה קרה וזהו זה, אנחנו חייביס לשאת בזה. כאשר

קרה המקרה השני, וכעבור כמעט שנה מקרה שלישי באזור חיפה כשנרצחה החיילת הדס קדמי, ובכל

המקריס הקרבן - כשאני אומרת קרבן זו בעצס בתי, ולמשפחת כץ זה הבן, ולמשפחת קדמי, שביקרתי

אותה בקיבוץ, זו בת, והבת איננה מפני שבן אדם או קבוצת אנשים החליטו לעשות מה שעשו,

- אני חושבת שבמדינה מתוקנת, במדינת חוק, המחוקק אסור לו לשתוק ולקבל את זה.

התחלנו להתייעץ. התייעצתי עם משפטנים. במשפחתי יש שופט ויש משפטנים, התייעצתי אתם,

והם מיד הבהירו לי שהעונש המכסימלי הוא מאסר עולם. החוק לא מבדיל בין רצח לרצח. החוק

לא מבדיל בין מקרה שבו אדס רצח את שכנו בחוף מריבה, בעל שאשתו מררה חייו כל.השנים ופתאום

בכעס הוא דוקר ודוקר אותה בסכין, ובין מה שקרה לדפי, לדני כץ, להדס קדמי.

במקרים אלה הרצח היה מתוכנן. חיכו לקרבן, ובמקרה עברה בתי דפי באותו רגע. אילו

עברה באותו מקום חמש דקות לפני או אחרי אותו דגע, הקרבן היה מישהו אחר, ויתכן שאתם לא

הייתם מתכנסים לדון בנושא זה.

הכאב ילווה אותי ואת בעלי ואת טליה עד לרגע האחרון. אם נחיה עוד חמש או עוד עשרים

שנה אינני יודעת, אבל תמיד נישא את הפצע, את הכאב, את הרגשת אי הצדק.

דפי איננה. היא הפסידה הכל, כפי שהפסיד דני כץ וכפי שהפסידה הדס קדמי. לא בגלל

מלחמה, לא בגלל מחלה, לא בגלל תאונת דרכים. בגלל זה שקמים מטורפים, שהם לא חולי נפש,

קמים אנשים שאבד להם צלם אנוש ומחליטים לבצע מעשים כפי שביצעו.

אמרתי גם לחברת הכנסת שולמית אלוני, אני חושבת שעל מעשיס כאלה כן מגיע פסק דין

מוות. אבל אם לזה אין הסכמה, האפשרות השניה היא שמי שבית המשפט ימצא אותו אשם בפשע כזה,

אם זה אדם אחד או ארבעת החשודים שעומדים היום למשפט על הרצח של דפי - המשפט עוד לא התחיל

כי אין עורך דין שמוכן להגן עליהם, אנשים מוחזקיס כמעט שנה בכלא והמשפט עוד לא מתחיל,

פעם בחודש אני ניגשת לביח המשפט המחוזי בחיפה ורואה אותס אנשים, אותם חשודים, והמשפט

לא מתחיל.

באתי לארץ לא מהכרח ולא על חשבון הסוכנות. באתי לארץ מרצון ועם העקרונות שקיבלתי

בבית. אותם עקרונות וערכים של צדק, חברה מתוקנת וחוק שהוא מגן גם על הפושע. אנחנו

שומעים הרבה ורואים גם הרבה בטלוויזיה שצריך להגן על הפושע או על האסיר, לשקם אותו. אני

גם מאמינה בזה. אבל צריך להבדיל בין פשע לפשע. אסור שבמדינה מתוקנת החוק לא יבדיל.

אני גם לא מוכנה לקבל כשאומרים לי: אס את מבקשת את העונש המכסימלי, את יורדת לרמה

של אותם רוצחים. אני מוחה בתוקף נגד הדבר הזה. אני ומשפחתי אנחנו אנשים עם ראש ועם

לב, אבל הדעת וההגיון שלי לא נותנים לי להסכים לכך שאנשים שבית משפט ימצא אותם אשמים

ברצח כזה, בעוד חמש עשרה שנה יסתובבו חופשיים. אם הרוצחים הס בני עשרים, יהיו קרוב

לארבעים כשישתחררו, הם יחזרו על אותו מעשה. ואם לא הם, אם לא יהיה עונש מרתיע אחרים יחזרו.

עובדה שהמעשה הזר על עצמו.



אני גם לא מקבלת ולא מוכנה לקבל שיגידו לי שזאת בעיה מוסרית. אם מישהו חונך על עקרונות

המוסר, הצדק, הליברליזם וההומניזם, הרי אני חונכתי כך על ידי אבי. הוא איננו עוד בחיים,

נפטר חודשיים אחרי שדפי נרצחה, מת מלב כואב ושבור.

אותם עקרונות שרכשתי בבית ניסיתי להעביר לבנות שלי, ואני הושבת קודי הצלחתי.

אני מבקשת מכם לשקול ולדון בנושא בכובד ראש.

אמרו לי שלא בטוח שעונש מוות מרתיע. מאז קרה מה שקרה אני קוראת עתונים. אני לא קוראת

ספרות מקצועית כי אני לא משפטנית, אבל יש לי הגיון וראש ולב שלא נותנים לי מנוח. אני לא

מוכנה לקבל על עצמי להגיד לבתי שתמשיך לחיות במדינת ישראל, שאני ובעלי באנו אליה מרצון

בגלל התקווה לצדק ולאפשרות לתיות בשקט, והנה לוקחים לנו בת והורגים אותה.

הייתי רוצה לשמוע מה אתם בתור מחוקקים חושבים לעשות בנושא. אנחנו לא אנשים קיצוניים

ואנחנו לא צמאי דם. לא אני ולא משפחתי לא פגענו באף אחד אף פעם ולא מתכוונים לפגוע.

מצד שני, אם אנחנו שותקים, אנחנו כאילו נותנים לגיטימציה לאלימות, והאלימות גוברת.

שום דבר לא נעשה. אני שואלת אתכם, היושבים כאן בועדת החוקה חוק ומשפט, מה אתם מתכוונים

לעשות בנושא זה. האם תחכו עד שהאנשים האלה יצאו בעוד חמש עשרה שנה לחופשי ויחזרו על

המעשים שעשו?

רציתי לציין ששנים מהחשודים ברצח בתי דפי תשודים גם ברצח דני בץ ועומדים כבר לפני

משפט על הרצח של דני כץ. זה לא דבר מקרי. הדבר מכוון, הקרבן הוא מקרי.

אני מבקשת צדק גם לקרבן וגם למשפחת הקרבן. צדק צריך שגם ייראה. אילו היה חוק

שאומר שבמקרים חמורים כאלה העונש יהיה יותר חמור והאפשרות של אדם לצאח לחופשי תהיה אפסית,

יתכן שהיה נמנע הרצח של החיילת הדם קדמי, אולי היא היתה נשאדת בחייס.

כבר שנה אני מסתגבבת מהבר כנסח לחבר כנסת, פונה לאנשים. חלק מחברי הכנסה אמרו לי:

את מבקשת פחות מדי. אני יודעת את המגבלות, אבל לשתוק אני לא מוכנה. אין לי אמצעים להפיץ

כרוזים גדולים ולצאת לרחוב, זה גם לא לפי האופי שלי, אבל אם לא תהיה תגובה מהכנסת, אני

אצא לרחוב.

היו"ר א. קולס;

שמענו בכאב לב את הדברים של גברת כרמון. לצערי, אין לנו כלים לצדק מוחלט. גם המחוקק

לא מסוגל להשיב לפושעים כגמולם לפי מה שהם עוללו. אבל אני מבין את בקשתך, ולכן גם נעניתי

מיד להצעה להזמינך להופיע לפני הועדה, מה גם שעל שולחן הועדה יש הצעת חוק ברוח דבריך.

אני מציע שתשמעי את דבדיהם של חברי הועדה, ואם חרצי, אתן לך שוב רשות הדיבור.

ד. ליבאי;

שמענו את הדברים של גברת לאה כרמון. דברים מן הלב, כואבים. אני יכול רק להביע

מלוא ההערכה לגברת כרמון שבאה אלינו עם גישה כזאת, שיכלה לבוא עם גישה כל כך מתונה, שקולה,

ומפוקחת לאתר הטרגדיה הנוראה שעברה עליה ועל בני משפחתה.

אני חושב שטוב נעשה אם לא נתייחס למקרה מסוים - אם כי כולנו יודעים שהוא הביא אותנו

לדיון הזה - משום שלגבי המקרה הזה נערכה חקירה, הוגש כתוב אישום, עומד להתנהל משפט, וכיוון

שהוא נמצא בהליך שיפוטי, הוא סוב-יודיציה במלוא מובן המילה.



מן הראוי שלאחר הדברים ששמענו, נתייחס להצעת החוק שהגישה חברת-הכנסת שולמית אלוני,

והיא על סדר היום של הועדה. ההצעה עוסקת בעבירת רצח. כמשפטניס אנחנו יודעים שבעבירה

רצח בכוונה תחילה לא חייב בית המשפט לקבוע אם הרצח בוצע בכוונה תחילה לפי הבנתו, אלא

לפי יסודות של כוונה תחילה בחוק.

לצערי, בעבירת רצח כולל החוק כיום שורה ארוכה מאד של מקרים, מקרים שונים מאד זה

מזה, לא רק באופן הביצוע אלא גס מבתינת התכנון, אם היה או לא היה תכנון מוקדם. היסוד

של כוונה תחילה שנדרש בחוק חייב בהוכחה לגבי רגע הכוונה. יש מי שהכין את עצמו במשך ימים

ליטול חיי אדם בצורה מתוחכמת, אכזרית יותר או פחות, ויש מי שנוכח הנסיבות ברגע מסוים

הרים סכין או שלף אקדח וירה, למרות שעשר דקות קודם לכן לא חשב ולא חלם שיעשה דבר כזה -

בשני המקרים יכול בית המשפט לראות רצח בכוונה תחילה ושני האנשים יידונו לעונש אחד שקבוע

בחוק, מאסר עולם, ללא כל דיפרנציאציה בעונש, ללא הבדל בסטיגמה. יש מקרים שהתחילו בקטטה .

ובסופו קול דבר אדם הורשע ברצח, ויש פושעים נוראים שמבצעים רצח לצורך מסוים, ואלה ואלה

יקבלו אותו עונש של מאסר עולם.

אילו עלה הנושא לדיון, לא הייתי נמנע מלומר שהייתי נותן יד להצעה לנסח מחדש את

ההגדרה של עבירת רצח, גם בהשוואה לעבירת הריגה, ולהתייחס ביתר חומרה למעשים שיש בהם

אכזריות יתרה, כי גס במעשים הנוראים האלה יש דרגות. אבל הדבריס האלה לא נדונים כאן

וכרגע. בשלב זה או אחר בוודאי תבוא לפניני הצעה שהכינוי פרופסור פלר ודייר קרמניצר

לרוויזיה בחוק העונשין, ואז נדון בנושא.

אבל כדי לקדם את הדברים ולא לחכות עד לרוויזיה בדיני העונשין, שהיא קשה ודורשת

זמן רב, כי שם מדובר לא רק בסעיף אחד אלא בסעיפים רבים, והדברים טעונים בירור

הבה נקבע סטיגמה מיוחדת בסוג מסוים של רוצחים, שיראו אותם

כרוצחים שכפולים לרעה מכל האחרים. כשם שאנחנו סולדים מכל רצח, יש רציחות שאנחנו ממש

מתעבים ורוצים את התעוב הזה להביע, רוצים שאת התעוב הזה יביע כבר בית המשפט. לכן אם

הוכחה עבירת רצח, ובית המשפט מצא שעבירת רצח בוצעה בנסיבות מסוימות, מציעה חברת הכנסת

אלוני לקרוא לזה רצח מדרגה ראשונה.-לא השם חשוב, אגל זהו שם מקובל -והפועל היוצא

הוא שיש להבדיל אותו לרעה, להקשות עליו, ובעיקר להטיל בו סטיגמה.יתרה.

אני כשלעצמי תומך בהצעת החוק באופן חלקי. אני מקבל את הרעיון של הטלת סטיגמה

יתרה, אבל הייתי רוצה להגיע לזה בדרך אחרת, בניסוח אחר של יסודות העבירה. אבל לא בזה

אנחנו דנים היום ולא הייתי דוחה משום כך את ההצעה שהגישה חברת-הכנסת שולמית אלוני.

אני חושב, והייתי ריצה לשמוע דעת חברי הועדה, שיש לנסח אחרת את סעיף 300א.

בהצעה של חברת הכנסת אלוני נאמר: 300א. (א) מי שנאשם ברצח על פי סעיף 300(א), ומצא

בית המשפט כי הרצח בוצע תוך כדי התעללות בקרבן לפני או אחרי מותו - (1) מתוך

מניע לאומני של שנאה ונקם על רקע השתייכות לדת, גזע או עדה; או - (2) על רקע מיני

בנסיבות מחמירות - ייאשם ברצח מדרגה ראשונה". החשש הוא שמא לא רואים אח כל הנסיבות

המתועבות שיכולות להיות , נציין בחוק שני מניעים כשאין אנחנו מתארים לעצמנו מה עלול

לקרות מחר.

מה שהדימיון הפרוע עוד יכול להמציא. אתה צודק.

אחר כך יבואו וישאלו אוחנו איך זה שהחמרנו עם מי שהתעלל בקרבן אחרי מותו ולא

גינינו במיוחד חטיפת ילדים. נחטף ילד, כל המדינה על הרגלים, הילד נהרג. ישאלו אותנו:

למה זה לא ייחשב רצח מדרגה ראשונה.



היו"ר א. קולס;

אנחנו עומדים בשלב של קריאה טרומית, לפני קריאה ראשונה. אני מציע שנדון בסעיפי

הצעת החוק ובנושאים שקשורים בהס אחרי הקריאה הראשונה, אחרי שנשמה מכלול הדעות של חברי

הכנסת במליאה בקריאה הראשונה, אם נחליט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני מציע בשלב זה להסחפק בשאלה העיקריח שהיא אם נכון לקבוע בחוק דרגה מיוחדח של

רצח מדרגה ראשונה. אני מרשה לעצמי לנתב אח הישיבה בכיוון מסויס, אחרח לא נוכל להתקדם.

מ. וירשובסקי

זה מצריך דיון מעמיק מאד.

היו"ר א. קולס;

אני מציע לקבל היום החלטה בשאלה אם מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הלכנו

בדרך כזאח גם בעבר. אילו היחה זו הצעח חוק מטעם הממשלה, ממילא היחה מגיעה לועדה אחרי

קריאה ראשונה. גם אחרי הקריאה הראשונה עדיין לא מאוחר מכדי להחליט שחוק מסוים לוו יועבר

לקריאה שניה ושלישית.

אס נעשה עבודה גדולה ובסופו של דבר נחליט לא להעביר אח החוק לקריאה ראשונה, הרי

לא עשינו כלום. אס נחליט להביא אח הצעח החוק לקריאה ראשונה והכנסת לא תקבל אותו, גם אז

לא עשינו כלום. אני חס גס על הזמן של הועדה. לכן אני אומר שאס על פני הדבריס צריך ללכח

בכיוון הזה, ולדעחי אמנם צריך ללכח בכיוון זה, צריך לקבל היום החלטה להעביר אח הצעח

החוק לקריאה ראשונה. צדק חבר-הכנסת וירשובסקי, הנושא מצריך דיון מאד מעמיק, והייחי

רוצה שנקייס דיון כזה בשלב שבו חהיה חכליח לדיון. אח הישיבה הזאת אנחנו צריכיס לסיים

בשעה 12:45. כל חברי הועדה רשומים לרשוח הדיבור, ואני מבקש לקצר בדברים.

ד. ליבאי;

אני חומך בהעברח הצעח החוק לקריאה ראשונה, אבל לא בכל צורה. אס חעבור הצעח החוק

בצורחה הנוכחיח, אני אצביע נגדה.

אני מבקש שיראו כנסיבוח מחמירוח אם עבירח רצח בוצע באדם שנחטף. זה כשלעצמו

נוחן סטיגמה של חומרה מיוחדח.

אני מציע להשמיט אח המניעים המפורטים בפסקוח (1) ו-(2). די באלמנט של התעללות.

בסעיף קטן (ב) אני מציע לבטל אח הסעיף הקשור לסמכוח החנינה של נשיא המדינה. אני

מבין שחברח הכנסח אלוני מסכימה לחיקון זה.

אוריאל ליל;

אחה מציע שלא יבוטל מוסד החנינה?

ד. ליבאי;

כן.

ש. אלוני;

אני מסכימה למחוק פסקה (,2) בסעיף.קטן (ב).



ד. ליבאי

בית משפט עלול להרשיע אדם חף מפשע.

אני מציע לאשר את הצעת החוק מוח שהיא, גלי לשנות בה דבי, ולחזור ולדון בסעיפים

לאחר הקריאה הראשונה. אני בעד החוק הזה עם מספר החמרות, שארצה להסביר אותן. החמרה אחת

הציע כבר חבר הכנסח ליבאי; אם נהרג ילד תוך מעשה חטיפה לכל מסרה שהיא, גם עגור בצע כסף,

ייחשב הדבר לרצח מדרגה ראשונה. אני מסכים עם חבר הכנסח ליבאי שדי לציין החעללוח,

בלי לסרט מניעים. אני אבקש להוסיף שרצח על רקע מיני יהיה קטגוריה בפני עצמה. אני רוצה

להסביר למה זה חשוב, ולא אוכל לעשות זאח היום. אני רוצה לשלול בתכלית את מוסד החנינה.

זי. מרירור;

גם אם היחה טעות?

אוריאל ליז!

כן כן. אני מציע שנרד מהאולימפוס של רעיונות משפטיים יפים למציאות בישראל היום.

שמענו היום את גברה כרמון. אנחנו יודעים שיש מקרים אחרים. אני רוצה שחברי הועדה ידעו,

דיברתי עם מספר שרים והם לא שמעו את השם מיה זינגר. אני רוצה שתדעו באיזו מציאות

שרים בממשלת ישראל לא ידעו מי היא מיה זינגר, לא ידעו על מה אני מדבד אתם.

לכן חשוב שנעביר חוק סר במהירות ונפסיק עם יפיפות הנפש במקרים מסוג זה. אנחנו

עומדים בפני מעשי טרור וסקרים חמורים ביותר, וחייבים באיזו שהיא צורה לאזן את הצדק.

אני לא מציע שנתווכח היום על סעיפי החוק. אני מציע לאשד אוחו עם ההערות של חבר הכנסת

ליבאי, ולאחר מכן אוסיף גם את שלי. עקרונית, אני בעד עונש מות, אבל אינני מציע זאת

משום שאני פרקטי. אני רוצה להעביר את החוק הזה ואני חושש שאילו הצעתי עונש מוות, הוא

לא היה עובר. זו הסיבה היחידה לכך שאני לא מציע עונש מוות.

אילו היה הפרוט של מניע לאומני ומיני, וגם אם מוסיפים מניע כלכלי ודברים אחרים,

לא הייתי מצביעה בעד החוק. יש גם שליחות לרצח-על-ידי ארגון רוחני. הייתי תובעת-עונש

מוות על מעשים כאלה, אבל מכיוון שהיותר-טוב הוא אויב של הטוב, אני בעד החוק הזה, בלי

פירוט המניעים.

אני לא תומכת בביטול מוסד החנינה.

רק בגלל הספק - -

כאשר יבוא לפני הנשיא מקרה של רצח מדרגה ראשונה, הוא לא יתן חנינה. זה ברור.

זאת אפשרות רק למקרה של עיוות דין.



י. ארצי;

מכיוון שאגי מתנגד לעונש מוות, אני מעריך אח ההליכה של חברת הכנסת שולמית אלוני

עד הגבול מבלי לעבור אותו.

אנחנו עוסקים בשינוי די עקרוני, למעשה יוצרים קטגוריה פלילית נוסף, ואני מבין

שהדבר עוד יעורר הרהורים ומחשבות בשלב הדיון התאורטי, אבל היום אנחנו לא עוסקים בדיון

התאורטי.

אני תומר בהצעה למהוק אח המניעים. אס מעשה רצח נעשה בידי יהודי הוא לא יותר טוב

מאשר דוצח ערבי. המניעים הס לאומניים, מלבד המניע המיני שהוא על-לאומי. (ש. אלוני; גם

בצע כסף הוא אל-לאומי). אנחנו יודעים שגס בקרב יהודים יש סדיסטים שהם נורמליים, ואני

רוצה גם אותם להכניס לקטגוריה הזאת.

ד. מרידוד!

אני תומך בהעברת החוק לקריאה ראשונה. אוסיף רק שלושה דברים. א. חשוב מאד בעיני

להשאיר אפשרות עול חנינה. הנימוקים נאמרו. לא רק אם מתגלה שהיתה טעות, כי אז יש אפשרות

למשפט חוזר במקרים מסוימים, אבל מי יודע מה קודה לאיש במשך שלושים או ארבעים שנה בבית

הסוהר.

ב. אני דוצה קצת להסתייג מההנחה שאנחנו עושים הרבה בקבלנו חוק כזה. רוצחים אינם

נבהלים מסטיגמה, להערכתי, גם לא מהעובדה שלא ינכו להם שליש מהמאסר.

ד. ליבאי;

אני מאמין מעט מאד בהרתעה, אבל אני מאמין בערך המשפט הפלילי כגורם חינוכי.

מבחינה זו יש ערך חינוכי במתן סטיגמה על מעשים מסוימים.

אני חושב שיש משמעות גם להרתעה וגם לענישה. שופך דם אדם באדם דמו יישפך. קשה לי

לומר שצריך להמית אותו, אבל להגיש שיש לו זכות לחיות - אני לא בטוח. אני מתלבט. אין

לי בעיה מוסרית לגבי עונש מוות, יש לי בעיה תכליתית לא קלה.

לסעיף 300א. יש חלופוח שאינן מחייבות כוונה תחילה. מקרה יעקובוביץ - תוך כדי ביצוע

עבירה. אני מציע לצמצס את ההצעה למקריס שהרצח עצמו בוצע תוך כונה תחילהי.

ד. ליבאי!

בסעיף 300 ג. מדובר על רצח אגב ביצוע עבירה אחרת. אם אדם חוטף או שודד - -

היו"ר א. קולס;

אני מבקש שלא נכנס עכשיו לדיון זה.



מ. וירשובסקי;

אני נגד הלהיטות הנוראה שאני שומע מדבריו של חבר-הכנסת לין. אל תשלה אח עצמך, החוק

הזה לא ישנה שום דבר. יחכן מאד שצריך לעשות את התיקון המוצע על ידי חברת הכנסת שולמית

אלוני, בצמצומים שהציע חבר-הכנסת ליבאי, אבל אני תושב שהלהיטות שבה רוצים להתליט כבר

היום, לפני ששומעים שנים או שלושה אנשי מקצוע, עלולה להביא אותנו לצעד לא נכון. את החוק

הזה, אם כולם רוצים בו, אפשר להעביר תוך שבוע. זר לא ישנה אם נדחה את ההחלמה עוד מספר

ימים ונשמע כאדם בעל משקל בתחום זה שהמגמה היא חיובית.

אוריאל לין;

כולם פה אנשי מקצוע.

מ. וירשובסקי;

אף אחד איננו איש מקצוע. אני לא רואה את עצמי כאיש מקצוע. ברוב הדברים אני רואה

בך איש מקצוע, אבל לא בדיני נפשות.

לא אצביע נגד, אבל אני נגד חפזון יתר. אפשר עוד לשמוע מומחים ואחר כך להחליט אם

להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה מאשרים כיוון מסוים, ואין לי כל ספק

שאם ועדת התוקה חוק ומשפט תביע דעה בעד מגמה מסוימת, מליאת הכנסת תלך אחריה. כך שלא

צריו לפחד שכאן נקיים דיון ומליאת הכנסת תגיד לא להצעת החוק. היא תגיד כן, כי תסמוך על

חברי ועדת החוקה חוק ומשפט. יש לי תחושה של אי נוחות מהחפזון הזה, שהוא גם איננו דרוש.

זה ענין של ימים, לא צריך למשוך את הענין הרבה זמן, אפשר לשמוע מספר מומתים.

באופן עקרוני אני מחייב את המגמה. אנחנו עושים צעד בכיוון מסוים שאולי אין ממנו

חזרה, צעד שיש לו השפעה על כל מדיניות הענישה וההרתעה. הייתי נזהר מלעשות זאת לפני

ששומעים מומחים בתחום הזה. כפוף לכך אני לא מתנגד לחוק, בצמצומים שהוצעו. ועדה רצינית

צריכה בנושא כזה לשמע דעות של מומחים.

היו"ר א. קולס;

נשמע.

מ. וירשובסקי!

עד השעה 12:40?

היו"ר א. קולס! י

נמצאים אתנו מומתים רציניים בתחום המשפט הפלילי. פרופסור פלר אמר לי שהוא רוצה

להגיד דעתו בשני משפטים. תסכימו אתי שפרופסור פלר הינו אחד המומחים הרציניים ביותר בארץ

ואולי המומחה.

אני מבקשת שיתייחסו ג0 לשאלה שעולה בקשר להתעללות. בהצעת החוק מרובר על רצח שבוצע

תוך כדי התעללות לפני או אחרי מותו של הקרבן. אם הרוצח מכה את הקרבן לפני הרצח, זו

התעללות''.- האם יש הגדרה להתעללות?



היו"ר א. קולס;

אנחנו עומדים עדיין בשלב מוקדם מאד בטיפול בהצעת החוק,ואחרי הקדיאה הראשונה אפשר

לשנות סעיפים, למחוק, לשנות נוסח. לאחר ששמענו את הדברים של חברי הועדה, אני מגיע

שנשמע אח דברי חברי הכנסת במליאה, נחזור לכאן ונדון בנושא ככל שיידרש.

ש. אלוני;

בדברי במליאת הכנסת בקריאה הטרומית תיקנתי ואמרתי שצריך להיות גם אלמנט של רצח

אחרי חטיפה. זה משלים את הדברים,

פרופ' ש"ז פלר;

אולי תופתעו מהדברים הקצרים שלי, אבל אני כבר כתבתי אותם לפני כחמש עשרה שנה;

מקרה יכול להביא לדבר חקיקה; לחקוק מקרה - אסור.

כאן באים לחקוק מקרה. אני אומר זאת לאחר כל ההתרגשות שבה שמעתי את הרברים.

בתחילה רציתי אפילו להגיד ליושב ראש שאני לא רוצה להגיד מילה, ממני שחוות דעת מקצועית -

לא במסגרת של התרגשות אלא במסגרת של שקילה קרה, מיושבת, מקצועית. אבל בכל זאת, כשאני

עומד על רוח הדבריס כאן, אני חייב לומר את הדבר הנייטרלי ביותר, ללא כל התייחסות למקרה

שהוצג כאן.

אוריאל לין;

יש שורה של מקרים.

פרופ' ש"ז פלר;

זו הכללה של מקרה.

במגירה של משרד המשפטים יש הצעת תיקון לדיני רצח. חברת-הכנסת אלוני מתייחסת

לסעיף 300(א) שם מדובר גם ברצח אב וסב, מתוך מגיעים... איך עושים דבר כזה על רגל אחת?

ש. אלוני;

אני מוכנה למחוק את המניעים.

פרופ' ש"ז פלר;

בחדר-מיון אין עושים ניתוח. ניחוח עושים בחדר-ניחוח. תנו לעשות את הניתוח

בחדר-הניתוח.

אינני מתמצא בדרכים הפרלמנטריות, מה זה קריאה טרומית ולא טרומית. אבל הענין

הוא רציני מכדי לומר עכשיו בעשר דקות שצריך להעביר חוק לפי התמונה המצולמת כאן.

יש בסיס. ישבנו אצל השופט חיים כהן זמן רב על עבירת רצח, ויש דבר מנוסח.

אני יכול לומר שהמגמה היא טובה. אני מסכים עם חבר-הכנסת מרידוד, אני לא הייתי

נרתע גס מעונש מוות. אבל יש מה לומר על זה. אני לא בא לומר שאין צורך בחוק זה. אנשים

שעושים מעשים כאלה אינם צריכים לנשום את אויר העולם. מצד שני, לא הייתי אומר כמו

שמציעה חברת-הכנסת אלוני, שגם אם האסיר חולה הוא צריך לעבוד, אסור לתת לו שחרור

מעבודה. זה מה שאני יכול לומר כאיש מקצוע.



ש. אלוני;

התכוונהי לעבודה בשכר.

י. קרפ;

לאור ההסכמה לצמצם את ההצעה ולהוציא אח שלילת סמכות החנינה של הנשיא, אינני רואה,

מקום לפתח כאן בפירוט את עמדת משרד המשפטים להצעת חוק זו.

אני רוצה רק להעיר שמה שמוצע בסעיף קטן (ג) בנוגע לתנאי המאסר הדחקת האסיר

בבית הסוהר, זה מאד פרובלמטי. יש התנגדות מנומקת של נציב שירות בתי הסוהר.

לעניות דעתי, ההצעה גם לא מבטאה מה שרוצים להשיג. אולי הכוונות הן שונות מפה

שבתוב כאן, על כל פנים התוצאות הן כאלה שספק בעיני אם אפשר לקבל אותן. אבל אני מעירה

זאת רק כהערת פתיחה לקראת הדיון לאחר הקריאה הראשונה.

היו"ר א. קולס;

אינני אוהב לעשות עבודה בחלל ריק. אילו היה הנושא עולה בהצעה לסדר היום ומליאה

הכנסת היתה מעבירה אותו לדיון בועדה, היינו מקיימים דיון ומגיעים למסקנות. אבל הנושא

לא הובא כהצעה לסדר היום אלא כהצעת חוק פרטית, מתוך מגסה מסוימת. כשמוגשת הצעת חוק

פרטית והיא לא עוברת לקריאה ראשונה, כל העבודה שנעשתה בועדה היא לשוא. כשהצעת תוק

עוברת לועדה אתרי קריאה ראשונה, עדיין אין זה מאוחר מכדי להחליט שלא מאמצים אף לא סעיף

אחד שבה, אבל אם הועדה דנה בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, אני לפחוה יודע שאפילו אם

הכנסה מתפזרת תוך כדי העבודה של הועדה על הצעה החוק, אפשר בכנטת שלאחריה להמשיך את

העבודה.

ידוע לנו שבנושא דיני עונשין יש עבודה מקיפה ורחבה שעשה פרופסור. פלר, וההצעה

הוגש לכנסת. אני מקווה שתוגש בהקדם, אבל עדיין אינני רואה את היום שבו תוגש. זה לא

מונע בעדנו בינתיים לדון בענינים הקשורים לחוק העונשין.

אני חושב שהנושא הזה כחייב דיון רציני מאד. חשוב שנדון בנושא וחשוב שגם בציבור

ידעו שלמחוקק יש ??????? זה- אם לא ניחן את הדעת לנושא זה נוכח העליה בפשיעה,

ההוצאות עלולות להיות חפורות. אני לא להוט להביא עוד חוק לקריאה ראשונה. בנושא זה

אני להוט להביא את החוק, כי אני חושב שצריך להקדיש לו הרבה מחשבה ודיונים, צריך לבקש

מפרופסור פלר להציג את העבודה שעשה, אבל כל זאת יש לעשות כשיש סיכוי שבסופו של דבר

הדיון יסתכם בחוק.

לכן אני מציע שהועדה תחליט עכשיו להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בתיקונים

שהציע חבר הכנסת ליבאי.

אני מסתייג מהתיקון בענין סמכות החנינה"

ג. כהן;

הצעת פשרה. אמרתי קודם שאני נוטה לתמוך בהצעת החוק עם התיקונים. אבל שמעתי

אה פרופסור פלר וגם את חברי הועדה, אני בוודאי לא איש מקצוע, אבל אני חושבת שיש טעם

וצידוק להקדיש לנושא עוד ישיבה אחת,

אני מוכן להעלות אח הצעתך להצבעה.

ה צ ג ע ה

בעד ההצעה יקיים דיון נוסף לפני ההחלטה - 2

נגד - 4

ההצעה לא התקבלה

אני מעמיד עתה להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה הכנסת

עם התיקונים שהסכימו להם רוב חברי הועדה.

הצבעה

הוחלט. ללא התנגדות, להעביר אח הצעת החוק לקריאה ראשונה

אוריאל לין!

בדיון לאחר הקריאה הראשונה, אני שומר לעצמי זכות להביא הצעות.

היו ר א. קולס;

אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי הסעיף בענין חנינה, בלי פרוס

מניעים. אם תתקבל הצעת החוק בקריאה הראשונה, כשנקיים את הדיון בועדה לקראת הקריאה

השניה והשלישית, אפשר יהיה להוסיף צו לגרוע סעיפים.

אוריאל לין;

בהעברת הצעה לקריאה ראשונה אין הסתייגויות?

היו"ר א. קולס;

אי7 הסתייגויות.

אני מודה לגברת ברמוז ולבתה על שבאו לישיבה. אני משתתף בכאבן. אני רוצה להודות

לגברת כרמון במיוחד על הצורה הציבורית הנאה שבה הציגה את הדברים כאן ועל הנסיון לסייע

למשפחות רבות אחרות שלא יידעו אותה טרגדיה שידעה משפחתך.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;12)