הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת תחוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' באדר התשמ"ה, 26.2.1985 שעה 11.00

נכחו;

מ"מ היו"ר אוריאל לין

י. ארצי

מ. וירשובסקי

ג. כתן

ד, ליבאי

ד. מרידור

א.ח. שאקי

ד. שילנסקי

מוזמנים; תיועץ תמשפטי לממשלת פרופסור י. זמיר

י. אליאסוף -משרד תמשפטים

גבי י. קרפ משנת ליועץ תמשפטי לממשלת

ד"ר י. בן-אור - משרד תמשפטים

ז. גלמור - משרד תתעשית והמסחר

גב' מ. מזרתי - משרד תתעשית והמסחר

היועצת תמשפטית של תו ועדת; ר. מלחי

ש. סגר

קצרנית; ת. אלטמן

סדר-היום; א. תוק לתארכת תוקפן של תקנות שעת תירום (שיפוט

בעבירות שבוצעו בלבנון על-ידי מבקרים מישראל)

(תיקון מס' 6), תתשמ"ה-1985,

ב. חוק העבירות המינהליות, התשמ"ה-1985.



חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון על-ידי מבקרים

מישראל) (תיקון מס' 6), התשמ"ה-1985

היו"ר אוריאל לין; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא: חוק להארכת

תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון על-ידי מבקרים מישראל) (תיקון

מסי 6), התשמ"ה-1985.

רשות הדיבור למר אליאסוף.

אני נמצא כאן לצורר הסעיף השני שעל סדר-יומה

של הוועדה.

היו"ר אוריאל לין; מי הוזמן לצורך החוק הזה?

ר. מלחי; גבי גלוריה ויסמן ממשרד המשפטים היתה צריכה

להיות כאן מטעם משרדה,

היו"ר אוריאל לין; גבי מלחי, אולי תציגי את את הנושא?

ר. מלחי; מוצע להאריך את תוקפן של התקנות האלה, בלי

כל שינוי, לתקופה נוספת של שלושה חודשים.

ביום 28 בפברואר 1985 יפוג תוקפן של התקנות ואנו מתבקשים להאריכן עד 31 במאי 1985,

בתקווה שיותר לא נצטרך להאריכן.

היו"ר אוריאל לין; כיוון שגם חבר ועדה אחד מהווה קוורום והואיל

ואין כאן חבר ועדה נוסף אני מודיע כי הוועדה

מאשרת את הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון על-ידי

מבקרים מישראל)(תיקון מסי 6), התשמ"ה-1985.

אנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-יומנו -

חוק העבירות המינהליות, התשמ"ה-1985

היו"ר אוריאל לין; לאיזו שעה היועץ המשפטי לממשלה הוזמן לישיבה?

י. אליאסוף ; לשעה אחת-עשרה אולם הוא מתעכב בוועדת הכנסת.

היו"ר אוריאל לין; נעבור לקריאת הצעת חוק העבירות המינהליות,

התשמ"ה-1985; נקרא את ההצעה סעיף אחר סעיף.

את הדיון העקרוני כבר קיימנו בנושא הזה.

י. אליאסוף; סעיף 1 ."חוק העבירות המינהליות, התשמ"ה-1985.

פרק אי; עבירות מינהליות.



1.(א) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות כי

עבירה על הוראה שנקבעה בחוק מהחוקים המנויים בתויפת או בתקנות שהותקנו לפיו, שאינה

פשע, היא עבירה שבשלה ניתן להטיל קנס בדרך מינהלית (להלן - עבירה מינהלית);

הקביעה יכול שתהיה דרך כלל, בתנאים או בסייגים.

(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) טעונות הסכמת השר

הממונה על ביצועו של החוק שלפיו נקבעה העבירה, ואישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.".

היו"ר אוריאל לין; האם למישהו יש הערות בקשר הסעיף הזה?

הוחלט; סעיף 1.(א) ו-(ב) של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף; אולי באותה הזרמנות נכניס את התוספת - - -

היו"ר אוריאל לין! פקודת מס-הכנסה. לא ייתכן שיהיה רק חוק מס

ערר מוסף. מוסיפים לתוספת גם את פקודת מס-

ההכנסה.

נעבור לסעיף 2 של הצעת החוק.

י. אליאסוף! סעיף 2 "2. (א) בתקנות כאמור בסעיף 1 ייקבע לכל

עבירה מינהלית הקנס שניתן להטילו בדרך

מינהלית (להלן - קנס מינהלי); קנס מינהלי יכול שיהיה קנס קצוב או קנס שאינו קצוב.".

הוחלט! סעיף 2.(א) של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף! "2, (ב) קנס מינהלי קצוב יהיה בסכום קצוב או

בשיעורים שיחושבו בדרך שנקבעה בתקנות, ויכול

שיהיה בסכומים או בשיעורים שונים לגבי תאגידים, לגבי עבירה מינהלית נמשכת ולגבי עבירה

מינהלית חוזרת; לענין זה, "עבירה מינהלית חוזרת" - עבירה מינהלית שעבר אדם תוך שלוש

שנים מיום שעבר אותה עבירה ושילם בשלה קנס מינהלי או הורשע בשלה.".

היו"ר אוריאל לין! ננתח את הסעיף הזה. קנס מינהלי קצוב יכול

להיות בסכום קצוב או בשיעורים שיחושבז בדרך

שנקבעה בתקנות ויכול להיות בסכומים או בשיעורים שונים לגבי תאגידים, לגבי עבירה

מינהלית נמשכת ולגבי עבירה מינהלית חוזרת.

מדוע שיעורים שונים לגבי תאגידים?

י. אליאסוף! כאשר העבירה נעברת על-ידי יחיד הקנס המינהלי

הוא איקס. כאשר העבירה נעברת על-ידי תאגיד -

שיעור הקנס צריך להיות יותר גבוה. הרעיון מלכתחילה נעוץ בכף שיהיה שיעור קנס שונה

לגבי סוג העוברים את העבירה.

היו"ר אוריאל לין! הוחלט! סעיף 2. (ב) של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף! "(ג) קנס מינהלי שאינו קצוב יהיה קנס שנקבע

לו סכום או שיעור מרבי או קנס שנקבעו לו

סכומים או שיעורים מזעריים ומרביים, ויכול שהסכומים או השיעורים ייקבעו כאמור בהתחשב

בנסיבות של העבריין או של ביצוע העבירה שיפורטו בתקנות.".

היו"ר אוריאל לין! הנושא הזה נתון לשיקול דעת.

של השר ואישור ועדת החוקק,חוק ומשפט של הכנסת.

ו

היו"ר אוריאל לין! האם מדובר על מתן שיקול-דעת לפקיד?



אני מתנגד לדבר כזה. אינני רוצה שיינתן שיקול-דעת לפקיד, דבר כזה "מזמין" צרות

צרורות.

י. אליאסוף; זח אחד חחידושים חחשובים של חצעת החוק הזאת.

חנושא יפורט בתקנות, אם יחא מדובר בעבירה

ראשונה - לא יקנסו אותו במקסימום,

היו"ר אוריאל לין; אני חוזר על מה שאמרתי שאם נשאיר את שיקול-

הדעת לפקיד "נזמין" לעצמנו צרות צרורות

והחוק יעמוד בפני ביקורת,

צריו להתחיל את החוק הזה בפשטות, אם הוא

יצליח - נכניס בו תיקונים, אין צורך בשיקול הדעת הזה,

ר, מלחי; ברצוני להשמיע הערה המתייחסת לנושא הזה,

אם הדבר איננו נראה למי שהטילו עליו את הקנס

הדרך בפניו פתוחה - - -

היו"ר אוריאל לין; אינני רוצה להכניס אלמנט כזה בכלל ואני

מבטא בכך את דעת חברי הוועדה שהושמעה בדיון

הקודם שקיימנו בנושא הזח, העניין חזה הרתיע, אני מציע למחוק את סעיף 2,(ג) מהצעת

החוק,

הוחלט; סעיף 2,(ג) של הצעת החוק יימחק,

י. אליאסוף; "(ד) קנס מינהלי יכול שיחיה גבוה מן הקנס

שנקבע לאותה עבירה בחיקוק או מן הקנס המרבי

שניתן להטילו בשלה לפי סעיף 63 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 1, ובלבד שלא יעלה על

כפל הקנסות האמורים,",

היו"ר אוריאל לין; הוחלט; סעיף 2,(ד) של הצעת החוק מאושר,

י, אליאסוף; סעיף 3 "3, (א) שר המשפטים רשאי לשנות שיעורי קנסות

מינהליים כשם שהוא רשאי לשנות שיעור קנסות

לפי סעיף 64 לחוק העונשין, התשל"ז-1977,",

היו"ר אוריאל לין; הוחלט; סעיף 3,(א) של הצעת החוק מאושר,

י, אליאסוף; 3,(ב) "שונה קנס מינהלי לפי סעיף קטן (א),

תהיה הטלת הקנס על פי פרק ג' וסעיף 14, לפי

שיעורו המעודכן של הקנס ביום הטלתו, ואם הוגש ערעור והקנס לא שולם לפני מתן ההחלטה

בערעור - לפי שיעורו המעודכן ביום ההחלטה בערעור,",

היו"ר אוריאל לין; איזה ערעור?

המלים; ",,,ואם הוגש ערעור והקנס לא שולם

לפני מתן ההחלטה בערעור,,," צריכות להימחק,

ר; מלחי; האם יש צורף בסעיף 3,(א)? סעיף 64 לחוק

חעונשין נותן סמכות לשר המשפטים - - -

היו"ר אוריאל לין; לא מפריע לי שזה יהיה כתוב כאן, זה דיון

משפטי מובהק, נאשר זאת, אם מבחינה משפטית

נגיע למסקנה כי הנושא מיותר - נחזור אליו,

י., אליאסוף; סעיף 4 "4, שר המשפטים רשאי להוסיף או לגרוע חוק

מן התוספת, בהסכמת השר הממונה על ביצועו

של אותו חוק ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של חכנסת,",

סעיף 4 של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף; סעיף 5 "5. (א) שר הממונה על ביצועו של הוק שבתוספת,

או מי שהוא הסמיך לכך, ימנה מפקח לגבי עבירות

על הוראות שנקבעו באותו חוק או בתקנות שהותקנו לפיו, שהן עבירות. מינהליות; מפקח

יהיה עובר המרינה או עובר של תאגיר שהוקם בחוק.".

הוחלט; סעיף 5. (א) של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף; 5. (ב) "שר הממונה על ביצועו של חוק שבתוספת

רשאי, בהסכמת שר הפנים, להסמיך בצו ראש רשות

מקומית למנות עובר של אותה רשות מקומית להיות מפקח לגבי עבירות על הוראות שנקבעו

באותו חוק או בתקנות שהותקנו לפיו, שהן עבירות מינהליות שנעברו בתחומה של אותה רשות

מקומית.".

היו"ר אוריאל לין; הוחלט; סעיף 5.(ב) של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף; "(ג) הודעה על מינוי מפקח שהוא עובר של רשות

מקומית תובא ליריעת שר הפנים; שר הפנים

רשאי, בכל עת, לבטל את המינוי או לשנותו.".

היו"ר אוריאל לין; הוחלט; סעיף 5. (ג) של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף; "(ר) לא ימונה מפקח לגבי עבירות מינהליות

שנקבע להן קנס מינהלי שאינו קצוב, לפי סעיף

2(ג).".

היו"ר אוריאל לין; הוחלט; איו צורך בסעיף הזה.

י. אליאסוף; "(ה) הודעה על מינוי מפקח והעבירות המינהליות

שבתחום סמכותו, וכן הורעה על ביטול מינויו או

שינוי, תפורסם ברשומות.".

היו"ר אוריאל לין; סעיף 5.(ה) של הצעת החוק מאושר.

י. אליאסוף; סעיף 6 "6. (א) שר המשפטים ימנה עובר המרינה להיות

רשם לעניו חוק זה.".

היו"ר אוריאל ליו; צריך רשם?

י. אליאסוף; כו.

היו"ר אוריאל ליו; בשביל מה צריך רשם?

י. אליאסוף; כרי להפעיל את הקנס.

היו"ר אוריאל ליו; מה פירוש הרבר?

י. אליאסוף; מי שמטיל את הקנס המינהלי שאינו קצוב זה הרשם.

הרשם מפעיל את הקנס.

היו"ר אוריאל ליו; מדוע לא מפקח? זה לא טוב. איננו רוצים ליצור

ביורוקרטיה נוספת. איננו רוצים לגרום לכך

שאותם עובדי מדינה יהיו גם אלה שישתמשו בסמכויות של הקנס המינהלי.



איננו מעוניינים ליצור ביורוקרטיה נוספת.

אנו רוצים שאותם אנשים במשרדי הממשלה שעוסקים באכיפת החוק, שלהם יחיו כל הסמכויות

אז הביצוע יהא פשוט יותר.

זו הכוונה.

היו"ר אוריאל לין; אם כך מרוע מוזכר כאן הרשם?

הוחלט; מוחקים את סעיף 6 מהצעת החוק.

י. אליאסוף; אני מבקש שנשמע את רעתו של היועץ המשפטי לממשלה

בנושא הזה.

סעיף 7 "7. מינויו של מפקח או של רשם יהיה בכתב

מינוי לפי טופס שנקבע, ויצויינו בו העבירות

המינהליות שבתחום סמכותו.".

היו"ר אוריאל לין; אני מציע להוריר את המלה: "רשם".

המלה: "רשם" נמחקת מסעיף 7 של הצעת

החוק.

חבר-הכנסת ארצי נכנס כרגע לחרר הישיבה ואני

צריו לערכו אותו בעבורת הווערה. אנו קוראים עכשיו סעיף אחר סעיף מהצעת החוק.

לא כל-כך הבנתי מהי סמכותו של הרשם?

לא הסכמנו לסעיף שנותן לפקיר שיקול רעת בקשר

גובה הקנס. הסכמנו על קנס אתיר בלי שיקול-

רעת של פקיר.

לרשם יש שיקול-רעת?

לא.

סעיף 8 "פרק גי: הטלת קנס מינהלי.

8. (א) היה למפקח או לרשם יסור להניח כי

אדם עבר עבירה מינהלית שדינה קנס מינהלי קצוב לפי סעיף 2(ב), רשאי הוא להטיל עליו את

הקנס המינהלי שנקבע לאותה עבירה.

(ב) הודעה על הטלת הקנס תומצא לנקנס לפי

טופס שנקבע, ותכיל את הפרטים הבאים: (1) שם הנקנס ומענו; (2) תיאור תמציתי של

העוברות המהוות את העבירה; (3) ציוו המקום והזמו שבהם נעברה העבירה, במירה שאפשר

לבררם; (4) ציוו הוראות החיקוק שבהו נקבעה העבירה; (5) הקנס המוטל.

(ג) הנקנס רשאי להודיע בכתב למי שהטיל את

הקנס, כי ברצונו להישפט על העבירה; ההודעה תומצא תוף שלושים ימים לאחר שהומצאה לו

ההורעה על הטלת הקנס המינהלי; הוריע כאמור, יחולו הוראות סעיפים 13 ו- 14.".

הסעיף הזה מדבר על העיקרוו של ברירת המשפט.

דרך ההפעלה. אני מציע לוועדה לאשר את הסעיף

"...או הרשם...".

מרוע משרד המשפטים הכניס את המלים: "...או

הרשם..."?

משרד המשפטים מקים, בעצם, מערכת נוספת שאנו

התנגדנו לה, אנו איננו רוצים רשם.

ייתכן שאחרי "תקופת הרצה" של החוק בצורתו

הפשוטה תעשה הרחבה של שיקול-הדעת.

אנו נוטלים את התוכן מברירת הקנס ויוצרים

מסגרת כללית, בהרבה חוקים בהם מיושמת ברירת

הקנס- - -

ו

רויו"ר אוריאל לין! זו ברירת משפט, אם הוא לא מסכים לקנס הוא

יכול להודיע שהוא רוצה ללכת לבית המשפט,

מה החוק מחדש?

במקום שבעבירה מסויימת יפתחו בהליכים פליליים

בהגשת תביעה לבית משפט, מי שצריר להחליט יגיד

שקיימת ברירת משפט לשלם קנס, רוצה - תשלם; לא רוצה - יש בית משפט,

אני מציע שנאשר את סעיף 8 של הצעת החוק

"או לרשם",

סעיף 9 "9, (א) היה לרשם יסוד להניח כי אדם עבר

עבירה מינהלית שדינה קנס מינהלי שאינו קצוב

לפי סעיף 2(ג), ימציא לו הודעה לפי טופס שנקבע, שתכיל את הפרטים הבאים:" - - -

הוחלט: מוחקים את סעיף 9 של הצעת החוק,

אין לנו עניין עם הרשם,

אני מבקש שנחזור יותר מאוחר לעניין הרשם,

יש לנו התייחסות לנושא הזה,

נשמע מה דעתו של חבר-הכנסת ארצי בנושא הזה,

חברי הוועדה, בישיבה הראשונה שקיימנו בנושא

הזה, התנגדו לעיקרון של מתן שיקול דעת לפקיד בקביעת גובה הקנס, מדובר על מערכת

ביורוקראסית חדשה, בעקבות העניין הזה החלטנו שלא יהיה רשם, אני מציע שנקבל עכשיו

הצעות סופיות ואם חברי הוועדה ישתכנעו מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה נקיים דיון

חוזר,

אני בעד המערכת הזאת מכיוון שהיא מתכוונת

להיטיב עם האזרח,

האם אי-אפשר

במקום פקיד שמעניקים לו סמכות למנות מישהו בדומה לשופט שלום שכפוף למערכת המשפטית?

אם יש כבר החלטה לתת סמכויות משפטיות, צריר לתת אותן למישהו שיהיה כפוף למערכת

השיפוטית,

אם זה יהיה שופט ניצור "ייצור" חדש בתוף

המערכת השיפוטית, אני, אישית, אינני מתנגד

לרעיון הזה שיכול להוות פתרון לתפישה של משרד המשפטים, אולם הוא יכניס אלמנט חדש

לנושא,

מטרת החוק היתה אכיפה מהירה ויעילה והכנסת

אלמנט כזה תהא מנוגדת למטרת החוק,



מאחר ומדובר על חוק חדש וחברי הוועדה הביעו

הסתייגות לגבי הנושא של שיקול-הדעת, צריך להתחיל להריץ את החוק במתכונת היותר פשוטה,

לרכוש נסיוו של שנה-שנתיים ואחר-כך לבוא עט הצעות נוספות. אם היועץ המשטי לממשלה

ישכנע את חברי הוועדה - יהיה מקום לחזור ולדון בענייו חזה.

. אינני רואה בחומרה כזאת את הנושא הזה. לשופטי

שלום יש מערכת שיקול-דעת שמוגבלת על-ידי כללים

וכאן הכללים קיימים. אפשר למצוא את "הנוסחה" שבין זה לביו זה. נפתור על-ידי-זה

את הבעייה של מתו סמכויות שיפוטיות למישהו שנחשב לחלק מהאקזקוטיבה.

היו"ר אוריאל ליו; כאשר היועץ המשפטי לממשלה יגיע לישיבה נעלה,

ביו יתר הדברים, גם את ההצעה הזאת. אם הוא

יצליח לשכנע אותנו - מה טוב.

לפי שעה סעיף 9 של הצעת החוק לא התקבל.

מוחקים אותו.

י. אליאסוף; סעיפים 10 ו-11 לגבי סעיפים 10 ו-11 של הצעת החוק - - -

היו"ר אוריאל ליו; סעיפים 10 ו-11 יורדים.

י. אליאסוף; סעיף 12 "פרק ד': משפט פלילי על עבירה מינהלית.

12. לענייו חוק זה - "בית משפט" - בית משפט

שלום, בית משפט לעניינים מקומיים או ביו דיו אזורי לעבודה, לפי העניו;

"תובע" - כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדיו

הפלילי (נוסח משולב", התשמ"ב-1982 2.".

סעיף 13 "13. הודיע אדם שברצונו להישפט על העבירה

לפי סעיף 8גג) או לפי סעיף 9(ב)(3), או

שרואים אותו לפי סעיף 9(ב)(2) כאילו הודיע כאמור, יגיש עליו תובע כתב אישום, זולת

אם ראה שלא לעשות כו, מטעמים מיוחדים שיירשמו.".

היו"ר אוריאל ליו; הסעיף ברור. הוחלט; מאשרים.

י. אליאסוף; סעיף 14 "14. הורשע אדם שהוגש נגדו כתב אישום לפי

סעיף 13, לא יפחת הקנס, אם הוא העונש היחידי,

מסכום הקנס המינהלי שהוטל עליו לפי סעיף 8, אלא אם כו ראה בית המשפט, מנימוקים

שיירשמו, נסיבות מיוחדות המצדיקות הפחתתו.".

היו"ר אוריאל ליו; הגיוני מאד. האם יש למישהו מהחברים הערות

לגבי הסעיף הזה?

י. ארצי; אנו כאילו מענישים את אותו אדם על-כך שהוא

בחר במקום אפשרות של ברירת קנס - לפנות לבית

המשפט.

אם הוא בוחר בבררית הקנס הוא מקבל קנס

מינימאלי ואם הוא מגיש תביעה לבית המשפט הוא מסתכו.

היו"ר אוריאל לין; אלא אם הוא הצליח לשכנע את בית המשפט בנסיבות

שהוא העלה.

י. ארצי; הנוסח של הסעיף הזה בהצעת החוק איננו נראה לי

מכיוון שמדובר על חוק שיש לו אופי משפטי.

קיימת כאו נימה של תמריץ, וצדק הוא צדק בכל

מקרה,



אין לי הצעה נגדית לכתוב אולם הנוסח איננו

"מצלצל" טוב באזני,

היו"ר אוריאל לין; העבירה הוגדרה בתוק. בדרך-כלל העונשים המוטלים

בהליר שיפוטי נחשבים לעונשים יותר כבדים.

אנו, בעצם, מציעים לעבריין אלטרנטיבה יותר נוהה. הוא יכול לשלם קנס כספי ולא מוטל

עליו כתם פלילי.

אם אותו אדם פונה לבית המשפט, מורשע ומטילים

עליו קנס יותר נמוך - דבר כזה נותן תמריץ לנסות. מדוע לא? כאן סוגרים בפניו את

התמריץ הזה ואומרים שבשום מקרה הוא לא יקבל קנס בשיעור פחות מסכום הקנס המינהלי

שהוטל עליו, אלא אם כן ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, נסיבות מיוחדות המצדיקות

את הפחתת הקנס.

אז הנושא הופך להיות פלילי?

אם אותו אדם פונה לבית המשפט - זה פלילי.

י. ארצי; אם כך יש כאן סיכון כפול.

נותנים לאותו אדם פתרון אלגנטי. אינני יכול

להשלים עם דבר כזה.

י. אליאסוף; השיטה הזאת קיימת היום לגבי עבירות קנס.

לגבי חוק עזר עירוני אם אדם לא רוצה לשלם

ובוחר לבוא לבית המשפט, סכום הקנס לא יפחת מהסכום של השיטה הקיימת.

י. ארצי; קיימת ברירת קנס. אם אותו אדם משלם את הקנס

שמו לא מוכתם. לעומת זאת אם הוא מאמין שנגרם

לו עוול והוא רוצה לשכנע את בית המשפט - הוא מסתכן.

י. אליאסוף; אם הוא מצליח לשכנע את השופט - הוא מזוכה.

י. ארצי; אם אדם בוחר בדרך המשפטית הוא הופך להיות מכזה

שעבר עבירה לא פלילית לאדם שמוכתם בעבירה פלילית.

ד. שילנסקי; הנושא הזה קיים לא רק בחוק הזה. חבר-הכנסת

ארצי מעלה נקודה שאנו צריכים להתייחס אליה.

בנושאי תעבורה כאשר אדם איננו מודה באשמה מתייחסים אליו כאילו הוא עבריין.

היו"ר אוריאל לין; אנו שוכחים שהעבירה כבר הוגדרה בחוק המהותי;

לא יצרנו עבירה חדשה. מה שאנו כן יכולים לומר

הוא שהיא מיותרת ואיננה נחוצה אולם זה דבר שהחוק שהובא בפנינו איננו עוסק בו. החוק

שאנו דנים בו עוסק באמצעי אכיפה. הדבר שממנו אתם חוששים - שאדם יצטרף לבוא למשפט -

זה בדיוק הפתרון שהחוק מציע. במקום שהוא ילך לבית המשפט ויקבל כתם פלילי נותנים לו

אלטרנטיבה בצורת תשלום הקנס. קיימת כאן גישה כלפי עבריינים מתוך רצון שהם לא יקבלו

כתם פלילי.

ד. שילנסקי; אם אדם לא עבר את העבירה והוא יכול להיפטר

מהנושא בצורת תשלום קנס של כמה לירות - חבל

על זמנו של בית המשפט. אולם יש אנשים שטוענים שהם הולכים על הצדק עד הסוף ואז

יתייחסו אליהם - - -

י. אליאסוף; היחס כלפיהם לא ישתנה.

היו"ר אוריאל לין; אם החליט אדם, בכל אופן, להשתמש בברירת משפט,

הקנס שיוטל עליו לא יופחת מסכום הקנס המינהלי

שהוטל עליו לפי סעיף 8 אלא אם כן ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, נסיבות מיוחדות

המצדיקות הפחתתו.





קיים בסעיף הזה קו הגיוני. יכול להיות שאותו

אדם הולך להישפט מכיוון שהוא סבור שהקנס שיוטל עליו יהיה יותר קטן והמטרה שעומרת

בפנינו היא להקל על בתי המשפט.

י. ארצי; כתוצאה מכך לאותו אדם תהיה אפשרות לשלם קנס

ולא להיות עבריין פלילי. העובדה הזאת מפריעה

לי.

אני מבקש, בשלב זה, שסעיף 14 של הצעת החוק

ינוסח אחרת. לא הייתי רוצה לקבוע שום דבר לגבי העונש וגובה הקנס. מה שיוחלט בדיון

המשפטי - זה יהיה.

היו"ר אוריאל לין; האם יש הערות נוספות לגבי סעיף 14? האם אתם

נוטים לקבל את הערתו של חבר-הכנסת ארצי?

בינתיים הגיעו חברי ועדה נוספים ואני אבקש

ממר אליאסוף להקריא שוב את הסעיף הזה.

י. אליאסוף; "14. הורשע אדם שהוגש נגדו כתב אישום, לפי

סעיף 13, לא יפחת הקנס, אם הוא העונש היחידי,

מסכום הקנס המינהלי שהוטל עליו לפי סעיף 8, אלא אם כן ראה בית המשפט, מנימוקים

שיירשמו, נסיבות מיוחדות המצדיקות הפחתתו.".

בהוראה הזאת רוצים לא לעודד הליכה לבית המשפט.

מעודדים את אותו אדם לשלם קנס מינהלי כדי שלא יטריח את המערכת המשפטית. אם בכל זאת

אותו אדם חושב שהוא לא ביצע את העבירה, הוא צריך להוכיח את צדקתו, יזוכה, לא ישלם

שום דבר ובזה נגמרה הפרשה.

אם אותו אדם לא זוכה בבית המשפט, לא יפחת

הקנס מסכום הקנס המינהלי שהוטל עליו לפי סעיף 8.

כוונת הסעיף הזה היא לא לעודד אנשים לרוץ

עם כתבי אישום לבית המשפט אבל אם בכל זאת מישהו מתעקש לפנות לבית המשפט לא יפחת

הקנס מסכום הקנס המינהלי אלא אם כן ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, נסיבות

מיוחדות המצדיקות הפחתתו.

בסעיף הזה רוצים לאזן בין ההגנה הניתנת

לאזרח לבין ההגנה שצריכה להינתן למערכת. השיטה המוצעת בסעיף 14 של הצעת החוק כבר

קיימת היום בסעיף 224 לסדר הדין הפלילי לגבי שיטת ברירת הקנס. אם פקח עירוני

מטיל קנס שנקבע בצו ואותו אזרח שעליו הוטל הקנס מתעקש לפנות לבית המשפט, יוטל עליו

קנס שלא יהיה פחות מזה שנקבע בצו אלא אם כן ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות

הפחתתו. כמו שסעיף 224 בסדר הדין הפלילי מאזן את המערכת מול האזרח, כך גם כוונתו

של סעיף 14 של הצעת החוק המונחת בפניכם.

גישתה של הצעת החוק בנושא הזה נכונה.

מדובר רק על מקרה כאשר קנס הוא העונש היחידי.

אם הקנס שיוטל על אותו אזרח יהיה נמוך מהקנס הקבוע בברירת המשפט, הדבר יתן תמריץ

לאנשים לפנות לבית המשפט.

ביסוד החוק המוצע קיים המושג של יעילות ואל

לנו לשכוח כי המטרה שלנו היא להוריד את עומס העבודה שמוטל על בתי המשפט. קיימות

הרבה עבירות שאין בחן אכיפה בגלל העומס המוטל על בתי המשפט ואנו רוצים שתהיה אכיפה

של החוק. זה אמצעי אכיפה חדש. הסעיף הזה עומד במבחן יעדי החוק החדשים והוא הגיוני

לחלוטין.

איננו "סוגרים" אפשרות של פנייה לבית המשפט

אולם אז אנו מתנים שחייבים להיות נימוקים מיוחדים שיירשמו.

י. ארצי; לא פחדנו כל-כך מהצד של היעילות כמו שפחדנו

מהפתח של העבירות הפליליות בגלל העבריינים.

אטור לנו לעשות "אינפלציה" של עבירה פלילית.





אינני סבור שהבעייה של מניעת הצפת המערכת

היא בעיית העונש והקנס אלא בעיית הטרדה, עבריין מועד בתחום התעבורה מעדיף לשלם

את הקנס בגלל הטרדה שבפניה לבתי המשפט. בנושאי מסים קיים אותו מצב. לעומת זאת

אנו ניצור מצב בו נכתיב לשופט דברים. אם מדובר על מערכת משפטית מדוע אנו צריכים

לומר: "...אלא אם כן ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, נסיבות מיוחדות המצדיקות

הפחתתו"? מדוע אנו צריכים לקבוע דברים בשביל השופט? לי הנושא הזה מפריע.

כל הסעיף הזה מיותר.

היו"ר אוריאל לין; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי.

ד. ליבאי! קשה לי לנתח את הסעיף הזה מהקונספציה הבסיסית

של החוק.

היו"ר אוריאל לין; יש לי הצעה. כדאי שגם היועץ המשפטי לממשלה

ישמע את דעתך בצד העקרוני של החוק כשם שאנו

מבקשים לשמוע את דעתו. זו הצעה בלבד.

אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש.

אולי תשמיע באזנינו את הערותיך לסעיף הזה?

ההערה שלי לסעיף 14 של הצעת החוק מתייחסת

לשאלה העקרונית.

כללית, אני מברך על החוק. צריך להעמיד כל

דבר במקומו הנכון. אני מברך על העיקרון שנכתב בסעיף 23 שהוא ליבו של החוק, המדבר

על כפרת העבירה. אם שילם אדם במועד שנקבע לכך קנס מינהלי שהוטל עליו - יראו כאילו

כופרה העבירה. לא תישאר עליו סטיגמה על הרשעה פלילית. אולם רווקה משום כך אני

מתנגד לכך שאם מישהו מעז, חס-וחלילה, לכפור בשיקול הדעת או בגישה הראשונה של המפקח

או של הרשם - עניינו חוזר לתחום הפלילי.

עניינו חוזר לאן שהיה מלכתחילה.

אינני מוכן לקבל את התפישה הזאת.

אני ארשום הסתייגות בנושא הזה.

אני מוכן לקבל את סעיף 15 אף שאינני יודע כיצד

השיטה פועלת. אני מוכן במקרה הזה לא להוציא זאת מהתחום הפלילי.

הוזכר במהלך הדיון כי הנושא הזה מיושם היום

בהרבה חוקים. ברירת משפט איננה מושג חדש.

אם זה כך והדברים מתנהלים במישור המינהלי

נאמר לאותה רשות מינהלית, שגם עליה יש לי מה

להעיר, אז אני מסכים שסכום הקנס לא יפחת מהקנס המינהלי, אלא אם - וכאן בא שיקול

הדעת אבל כחריג. איננו אומרים שזה נעשה אוטומאטית אלא נותנים תדריך לבית המשפט

לא להפחית מסכום הקנס המינהלי.

לזה אינני מתנגד. הכל מותנה בקונספציה הבסיסית

שאליה נחזור. אני ארצה, אחר-כך, להרחיב ולהסביר את דברי.

בהחלט. בדיון הראשון שקיימנו מרבית חברי

הוועדה, בעצם כולם, התבטאו בכיוון כזה שלא רצו

שתוקם מערכת מקבילה, ביורוקרטית.



מ. וירשובסקי; אני חייב לציין כי אני מוטרד בשנים האחרונות

מחמגמות שיש לנו ביחס למשפס פלילי. אנו

מנסים איכשהו, בגלל העומס או בגלל הסחבת בדיונים לחפש "פטנטים" שיחליפו את העיקרון

היסודי של משפט פלילי בכל מיני דרכים של ברירת קנס בהתחלה, ואחר-כך ברירת משפט.

המערכת האדמיניסטראטיבית מפתה מאד. היא מהירה וזולה אולם משהו הולך בה לאיבוד.

עקרונית שמחתי כאשר הועלתה הצעת החוק הזאת

שמטרתה להקל על העומס אולם לא הייתי רוצה "לברוח" מעקרונות היסוד שיש לנו.

סעיף 14 של הצעת החוק איננו נחוץ. באיזשהו

בעצם למה לא? אולם מעבר לשאלה הזאת מזדקרת השאלה שמא אנו עושים

את החיים ליותר מדי קלים?

קיים דבר בסיסי והוא שלאדם יש זכות לכפור

נאשמה בה הוא מואשם. אם הוא מורשע באשמה פלילית צריך לנקוט נגדו בהליכים ואז

או שהוא מורשע או שהוא מזוכה. אם הוא מורשע, בית המשפט צריך לנהוג כלפיו כפי שהוא

נוהג כלפי כל עבריין. לא למען פגיעה במערכת בתי המשפט ולא למען פגיעה בחרויות הפרט

לא הייתי רוצה שנשפוט אדם על-פי עבירה של גובה הקנס המינהלי.

אינני רואה את סעיף 14 של הצעת החוק כסעיף

סוב למרות שמר אליאסוף ציין שסעיף 224 בסדר הדין הפלילי כבר קיים היום. ממתי הדבר

הזה קיים?

י. אליאסוף; ההרחבה של סעיף 224 היתה לפני שלוש שנים.

אני מציע לחכות עד חמש שנים ולראות איר הנושא

הזה פועל-

אנו לאט לאט הופכים את המשפט הפלילי לאיזשהו

דבר שאיננו מתיישב עם הצורך בשמירת החוק

ועם העיקרון של שמירת החוק.

איר אני יכול לטעון כי אני מבקש להוריד את

העומס המוטל על בתי המשפט אם אינני בטוח שאני מוריד מעליהם את העומס? אינני יודע

אם מבחינת ההידיינות יהיה צמצום או יעילות ואפילו אם כן - המחיר שנצטרר לשלם יהא

יותר מדי גבוה.

ההתפתחות הבאה בנושא הזה תהיה הפעלת קנסות

מינימום ששופטים יצטרכו להטיל על נאשמים ואני חרד מכר.

מה שאני מתכוון לומר הוא שבאותו רגע שאזרח

הודיע כי רצונו להישפט אני רוצה שהוא יעשה את השיקול שלו מתור ידיעה שהוא יכול

להוכיח שהתביעה לא נהגה בו נכון. כאן יש רצון להטיל "משכנתה" על האפשרות להוסיף

ולהאבק על העיקרון.

אני מתנגד לסעיף 14 של הצעת החוק.

קיימת בעייה- - -

אין ספק שכאן קיימת בעייה.

אני מבין את הלבטים של חברי הוועדה יחד עם זאת

קיימת בעייה אמיתית מכיוון שקיימות עבירות

שונות בחוקים שונים. איננו מעוניינים שאדם ישא כתם פלילי שמסיבות של עדכון הקנסות

הנמוכים, והעונש היחיד עליו אנו מדברים הוא קנס בלבד, השימוש באמצעי של ברירת משפט

וקנס הופר להיות מגוחר.יחד עם זאת אל לנו לשכוח כי הקנסות בברירת המשפט ייקבעו

באישורה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. הם לא יהיו שרירותיים. לגבי עבירות

מינהליות יהיו סעיפי חוק ספציפיים שיובאו לאישור הוועדה.



באופן כללי אפשר לומר שהקנסות, מבחינת העונש,

יחסית לעבירות, נמוכים ולא להיפר.

ד. שילנסקי; התלבטתי בסעיף הזה ותוך כדי הדיון שקיימנו

דעתי התגבשה לגביו.

אינני בטוח בכף שדווקה התיקון שמוצע להכניט

כאן יפחית מההדיינויות.

אני מצדד בטדר וביעילות אולט לא על-חשבון הצדק.

אני נגד מתן עונשי מינימוט ואת הנושא הזה צריו

לתקן מה שיותר מהר. העניין גורר בעקבותיו אבסורדים ואני יכול להביא דוגמה שכאשר

אשה מרת-נפש רק נוגעת בעובד ציבור כבר מאשימים אותה, פורמאלית, בתקיפה.

היו"ר אוריאל לין; קיים קנס מינימאלי לדבר כזה?

יש עונשי מינימום.

ד. שילנסקי; דבר כזה מתבצע כנגד אנשים מטכנים במציאות.

במקום להחליש את הגישה של עונש מינימום הנושא

"מצלצל" אחרת. לא ייגרם כל עוול אם לא נכניט זאת לחוק.

היו"ר אוריאל לין; מדובר על טעיף מרכזי בחוק ועדיין איננו יכולים

לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא

הזה מכיוון שהוא עדיין מתעכב בוועדת הכנטת. מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה היה אחד

ממעצבי החוק אני מציע שנתקדם עכשיו הלאה וכאשר הוא יגיע לכאן נקיים דיון עקרוני

ורק אחר-כך נחזור לטעיף 14.

ד. שילנטקי; אני מתנצל על-כך שעלי לעזוב את הישיבה.

ועדת הפנים ואיכות הטביבה שבראשותי צריכה

להתחיל עכשיו ישיבה. הבעתי את עמדתי ביחט לטעיף הזה.

היו"ר אוריאל לין; כאשר הייתי הממונה על הכנטות המדינה כבר אז

הייתי בין אלה שביקשו לקדם את החוק הזה.

היו לי בעיות ביצוע עצומות.

משרד המשפטים השקיע עבודה רבה מאד בחוק הזה

ועלינו לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

נעבור, בינתיים, לטעיף 15 של הצעת החוק.

י. אליאסוף; טעיף 15 "15. קביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי

לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום,

כאשר הוא טבור שהנטיבות מצדיקות זאת, ובלבד שטרם שולם קנט מינהלי בשל אותה עבירה.",

היו"ר אוריאל לין; קיבלתי הרגע הודעה שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא

אלינו בעוד חמש דקות.

אטור לנו לשכוח שבעצם איננו משנים ממצב קיים.

גם היום תובע יכול לפתוח בהליכים פליליים נגד אותו עבריין.

יש מקרים של עבירות מט טכניות לכאורה כמו

אי הגשת דו"ח מט-הכנטה שנתי. לא ייתכן שדבר שקשור בעבירה טכנית אפשר יהיה לטיים בקנט

מינהלי בלי שיהיה אפשר להגיש תביעה פלילית כאשר אנו יודעים שיש דברים מעבר לעניין.



הכוונה כאן היא שבמקרים "כבדים" לא תישלל

זכות התביעה להגיש כתב תביעה נגד נאשם. איו מוסיפים כאן לתביעה כוח אולם גם לא

שוללים זאת ממנה.

י. ארצי; מה שהסעיף הזה אומר הוא: "תחטוף" מהר.

אם תאתר בתשלום הקנס אתה צפוי להגשת תביעה

נגדך. אם הנאשם כבר שילם את הקנס, אי-אפשר יהיה להגיש נגרו את התביעה.

אם מרובר על עבירה חמורה מרוע אנו צריכים

להכניס את האלמנט של זריזות?

אני מצטרף להערתו של חבר-הכנסת ארצי.

י. ארצי; האם קיימת אפשרות למחוק את הסיפא של סעיף 15

של הצעת החוק? כוונתי למלים; "...ובלבד שטרם

שולם קנס מינהלי בשל אותה עבירה.".

צריכה להיות בכל מקרה אפשרות להגיש תביעה

בלי מחסום של תשלום או אי תשלום הקנס.

ו

היו"ר אוריאל לין; אני מצטרף להערתו של חבר-הכנסת ארצי. בנוסף

לכר אני שואל את השאלה; מדוע שאזרח יהיה במצב

שהוא קיבל הודעה ואחר-כך מוגשת נגדו גם תביעה?

מ. וירשובסקי; התובע יכול להגיש נגדו משפט?

כאשר עסקנו בענייני כופר התעוררו שאלות מתי

המכס מחליט להגיש משפטים פליליים?

עקרונית אני נוטה לקבל את מה שמציע סעיף 15

של הצעת החוק יחד עם זאת אני רוצה להיות שקט שלא תהיה שרירות או פתח "החלקה" בידי

התביעה, לכן אני מבקש לדעת איר מפקחים על הנושא?

ר. מלחי; שתי שאלות, הקשורות בהערתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי, מתעוררות בהקשר הזה.

בנושא הזה מתבקש איזון. לתובע יש סמכות

להחליט שהוא רוצה לקיים משפט במקום לנקוט בדרר המינהלית אז גם לנתבע צריכה להיות

זכות להגיש ערר בקשר לתביעה ולומר שהוא מבקש דיון מינהלי.

קיים כאן חוסר איזון בין סמכות התובע לבין

זכויות הנתבע.

היו"ר אוריאל לין; איננו רוצים לפתח את הנושא של עררים.

ר. מלחי; ההערה השניה קשורה באותו נושא. אם התובע

החליט להגיש תביעה לבית המשפט צריכה להיות

לבית המשפט אפשרות לומר שאין צורר להידיין בבית המשפט וכי ההרשעה היא מינהלית ולא

פלילית או להיפר.

(היועץ המשפטי לממשלה נכנס לחדר הישיבה)

היו"ר אוריאל לין; ברצוני להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה כי

אני תומר בהצעת החוק שהונחה בפנינו על-ידי

משרר המשפטים.

בדיון הראשון שקיימנו על הנושא הזה הסתמנה

תמיכה כללית בחוק מצד חברי הוועדה עם מספר הסתייגויות.



החשש הראשון שהובע בוועדה היה בקשר לכך

שאנו עלולים ליצור מערכת מינהלית ביורוקרטית נוספת, ההסתייגות השניה קשורה

במתו שיקול דעת לפקידים על כל השלכותיה ובשאלה: האם לא יכול להיות שימוש לרעה

בנושא הזה?

אנו דנים עכשיו בסעיפים 14 ו-15 של הצעת

החוק. בסעיף 14 התעוררה שאלה בקשר לקנס הנמוך ובסעיף 15 אנו שואלים האם באותה

סמכות המצויינת בסעיף לא יכול להיות שימוש לרעה?

חברי הוועדה מסתייגים גם שכאשר נותנים לאדם

אפשרות לשלם קנס והוא לא קיבל את הברירה ושילם את הקנס - הברירה היחידה שנשארה לו

היא להישפט בבית משפט ואז ממצים נגדו הליכים פליליים.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להסביר את

עמדתו ולתאר איר הוא רואה את החוק הזה?

ב"סיבוביי השני נתייחס להערות הספציפיות

שהושמעו.

במחשבה שניה אני אבקש מחבר-הכנסת ארצי להשמיע

את השגותיו קודם.

י. ארצי! עקרונית אני מחייב את החוק.

כאיש הבקיא במישור המוניציפאלי ידוע לי

שעבירות טכניות הפכו להיות עבירות פליליות וכאלה שמכתימות שמו של אזרח ואנו איננו

מעונילנים בכך שבגלל עבירה של השלכת סיגריה לרחוב אדם יואשם בעבירה פלילית.

יש לי מספר הסתייגויות במספר סעיפים שהופכות

להיות הסתייגויות עקרוניות. אתחיל בסעיפים 6 ו-7 של הצעת החוק המדברים על ביצוע.

מוזכרות כאן שתי רשויות שצריכות לבצע את הנושא הלכה למעשה. האחת היא המפקח והשניה -

הרשם.

מדוע ששופט שלום

לא יקבל את הסמכויות האלה? קיים אצלנו חשש מפני הקמת מערכת נוספת.

מסעיפי הביצוע אני עובר לסעיפים 14 ו-15

של הצעת החוק.

אם הנאשם משלם את הקנס - הוא מסוחר. אם

הוא מבקש להגיש תביעה לבית המשפט הוא בכל מקרה מסתכן בכף שהוא יורשע בעבירה פלילית.

לאזרח יש אפשרות לשלם את הקנס ואז העבירה

הופכת להיות מינהלית אבל אם הוא לא משלם את הקנס הוא מסתכן בכך שהעבירה תיהפך

לפלילית. הנושא הזה מאד לא לטעמי. לא הייתי רוצה שהקריטריון יהא: תשלום או

אי תשלום הקנס. דבר כזה יכול להביא, פילוסופית, למחשבות מרחיקות-לכת וזאת לא הייתי

רוצה להכניס לחוק.

בסעיף 14 של הצעת החוק אני רואה בעייה כיוון

שמכתיבים לבית המשפט מהו המינימום. בסעיף הזה כתוב: "הורשע אדם שהוגש נגדו כתב

אישום לפי סעיף 13, לא יפחת הקנס, אם הוא העונש היחידי, מסכום הקנס המינהלי שהוטל

עליו לפי סעיף 8, אלא אם כן ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, נסיבות מיוחדות

המצדיקות הפחתתו.".

מתעורר הרושם כאילו אנו רוצים ליצור תמריץ

כספי. אם האזרח שילם את הקנס - בזה נגמר "הסיפור". אבל אם הוא מבקש להשיג את

הזכות שלו או את הצדק שלו לא זו בלבד שהוא מסתכן בכך שהוא יורשע כפלילים אלא שהוא

מסתכן בכך שהוא יצטרך לשלם יותר.

הנוסח של סעיף 14 של הצעת החוק איננו טוב.

אם הכוונה היתה שאנשים לא "יציפו" את בתי המשפט - לא זה יהיה ה"מחסום",



אני רואה באדם שמבקש להישפט במקום לשלם

קנס אדם שמוכן להילחם על הצדק שלו. ה"מחסום" הזה לא יעצור בעדו.

סעיף 14 של הצעת החוק מיותר לדעתי,

היו"ר אוריאל לין; ברצוני להביא לתשומת-ליבו של היועץ המשפטי

לממשלה כי "הורדנו" את מושג הרשם. חברי

הוועדה מסתייגים משיקול הדעת שיינתן למי שמטיל את הקנס בקשר גובה הקנס. הנושא הזה

יכול לפתוח פתח לביקורת בשל שרירות.

אנו מעדיפים שהמערכת הקיימת תישאר ורוצים

"להריץ" את החוק בלי שיקול הדעת הזה.

הסכמנו על קביעת התקנות אולם "הורדנו" את

עניין הרשם.

אני מציע שנמשיך לשמוע את דברי

חברי הכנסת ורק אחר-כך נעבור לשמיעת דברים מפיו של היועץ המשפטי לממשלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ. וירשובסקי; אני מסכים עם ההערות שהשמיע חבר-הכנסת ארצי

בקשר סעיף 14 של הצעת החוק. הגישה הגלומה

בהצעה איננה נראית לי נכונה. אני סבור שאם אדם מחליט להישפט בבית משפט לא צריך

להיות לרעתו עונש מינימום. בית המשפט צריך להיות חופשי להחליט בכמה לקנוס את אותו

אזרח ואיזה עונש להטיל עליו.

ההגבלה שהקנס לא יפחת מסכום הקנס המינהלי

שהוטל עליו לפי סעיף 8 איננה מקובלת עלי. מגבילים את בתי המשפט מכיוון שעם כל שיקול

הדעת שיש לשופטים בכל זאת נותנים להם אינדיקאטור כיצד לנהוג ומן הצד האחר מגבילים

אזרח שרוצה להילחם על זכותו.

בסעיף 15 של הצעת החוק יש משהו שמטריד אותי

"קביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש

בשלה כתב אישום..." זאת אומרת שההחלטה האם להגיש נגד נאשם כתב אישום או לראות את

העבירה כעבירה מינהלית נמצאת בידי התובע.

המצב הוא כזה שהתובע מחליט אם להגיש אזרח

למשפט. כאן מוסיפים לו את שיקול הדעת אם במקום לתבוע אדם למשפט פלילי - יקבע את

העבירה כעבירה מינהלית.

אם המחוקק אומר שאפשר להפעיל אמצעי כזה

הוא מעניק שיקול דעת רחב מדי לתובע. התובע לפי זה יכול להחליט את מי הוא יעמיד

למשפט פלילי, על מי הוא "יטבע" סטיגמה ועם מי הוא יקל. עד היום שיקול הדעת הזה

היה שמור לתובע. אם מחליטים להרחיב את שיקול הדעת של התובע אני רוצה שהאזרח יהיה

מוגן מפני התעמרות השלטון.

בקשר לכופר ברצוני לומר שבמשך שבע השנים

האחרונות התעסקנו עם כופר תמורת הגשת משפטים בעבירות מכס ולא התרשמנו שהדבר הזה

עולה בקנה אחד עם שלטון החוק.

אני מבקש לקבל הבהרה לשאלה: איזה מין מנגנון

יהיה?

כיצד אזרח יוכל להתגונן בפני החלטה שתראה לו

שרירותית אם ינהגו כך כלפיו במשפט פלילי?

עקרונית אני מחייב את החוק אלא שאיננו יכולים

לומר עליו שהוא יותר יעיל, מתון וטוב וצריך להתנהג כלפיו לפי מה שנאמר: ראה וקדש.

ברגע שנותנים בידי השלטון "כלי" אלטרנטיבי חשוב לדעת שהשלטון לא יפעיל אותו לרעה

וצריך לדעת באיזו דרך הוא מתכוון לפעול.

אני מבקש מחברי הוועדה שיקבלו את רשות

הדיבור לא לחזור על הערות שכבר הושמעו על-

ידי חברי הכנסת האחרים ולהשתדל לתמצת את דבריהם מכיוון שזמננו קצר,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי,

ד. ליבאי; אני מברר את השר על הצעת החוק הזאת ואני

מביך שליועץ המשפטי לממשלה יש חלק גדול

בגיבושה ולכן אני מברר גם אותו. יחד עם הדברים האלה עלי להזכיר שבמליאה הבעתי

היסוסים, התלבטויות והסתייגויות ממספר דברים שהוצעו בהצעה.

יש בהצעת החוק מספר הוראות שהייתי רוצה

להגיש עליהן הסתייגות אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה ישכנע אותי לא לעשות כר.

אני מביע ספק אם טוב נעשה שנשאיר את שיקול

הדעת לשר גם אם הוא טעון את הסכמת השר הממונה על ביצועו של אותו חוק ובאישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע איזו עבירה תהפור להיות עבירה מינהלית.

האם לא מוטב היה אילו הכנסת היתה זאת שקובעת

את החיקוקים המתייחסים לאותן עבירות שיכולות לההפר לעבירות מינהליות?

היו"ר אוריאל לין; הנושא טעון את אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

של הכנסת.

ד. ליבאי; מדוע נשאיר את העניין הזה לשר, בהסכמת השר

הממונה על ביצועו של אותו חוק ובאישורה של

ועדת החוקה, חוק ומשפט? מדוע שהנושא הזה לא יובא לכנסת בצורה של תיקוני חוק שיעברו

שלוש קריאות?

אני עובר מכאן לסעיף 6 של הצעת החוק. הסעיף

הזה קובע שיישר המשפטים ימנה עובד המדינה להיות רשם לענין חוק זה.".

היו"ר אוריאל לין; הוועדה לא אישרה את הסעיף הזה. הוועדה סברה

שבשלב ראשון כדאי להכניס את החוק בלי הנושא

של שיקול הדעת של הפקיד בקביעת גובה הקנס.

ד. ליבאי; אני חולק על הדברים. ההצעה מבוססת על שני

מוסדות; האחד - המפקח, בסעיף 5, והשני -

הרשם, בסעיף 6.

המפקח מבצע עבודה טכנית,

היו"ר אוריאל לין; הושמעו בוועדה שתי דעות המתייחסות לנושא הזה.

האחת - "להריץ" את החוק שנה-שנתיים, בלי

הסמכויות האלה. נראה במשר הזמן הזה איר החוק פועל בשטח ואחר-כר נחליט אם יש מקום

להכניס את הרשם. השניה - חבר-הכנסת ארצי הציע שאם כבר מדברים על רשם אז מדוע

לא לקבוע שהוא יהיה שופט שלום?

ד. ליבאי; אני שותף להצעתו של חבר-הכנסת ארצי. לא

החלפתי אתו דברים מראש.

יש לי רושם שהצעת החוק תהיה לוקה בחסר

מבחינת יכולתה למלא את ייעודה אם נבטל את מוסד הרשם הכלול בסעיף 6 של הצעת החוק.

אין להסתפק רק במפקח שיקבע אוטומאטית קנסות קצובים. יש מקום להטיל קנסות בהתאם

לשיקול דעת.



אני מצטרף להצעה לא לכלול את הרשם בהצעת החוק הזאת,

רשם אחד לא יספיק ונצטרך להפעיל שורה שלמה של רשמים. אם היועץ המשפטי לממשלה ישיב

על דברי ויאמר כי לעניין הזה מוסד הרשם חיוני אני אוסיף ואומר כי אינני רוצה שהרשם

יוכנס לכאן מכיוון שהנושא הזה יפתח פתח - נצטרך למנות שורה שלמה של רשמים - ואני

לא הייתי רוצה לפתוח את הפתח הזה כאן.

אני מצטער על-כך שקיים מעמד של רשמים בבתי המשפט

ולא הייתי רוצה להוסיף עוד שורה שלמה של רשמים שתהווה פקידות מינהלית שתחיה מוסמכת

לשפוט גם עורכי-דין, גם חברי כנסת ואפילו גם שופטים. דבר כזה איננו נראה לי.

אם יש צורך בשיקול דעת לגבי הטלת קנסות הייתי תומך

בהצעתו של חבר-הכנסת ארצי למנות לצורך העניין שופט שלום או שהוועדה למינוי שופטים

תמנה שופט ממערכת השיפוט הרגילה. אל נפתח פתח למערכת נפרדת שלא על פי הכללים המקובלים.

מדוע, בעצם, לא ימנו שופטים ומדוע לא להשאיר לרשות

המשפטית הקיימת לפעול גם בתחום הזה? אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה יאמר שהמערכת

עמוסה וכי הוא רוצה להקל עליה אבל אז הוא יוסיף הוצאה תקציבית בקשר נושא הרשמים

ואם כך - מוטב להוציא את ההוצאה הזאת על המערכת המשפטית הקיימת.

אני מקדם בברכה נסיון להוציא איסורים מוחלטים מהתחום

הפלילי. מבחינת ההיסטוריה מדובר על דברים שלא היו חלק מהמשפט הפלילי הקיים אלא

נקבעו לצרכי שעה.צריך לעשות סדר ולחוקק חוקים בגלל התפתחות התעשיה והטכנולוגיה. אם

רוצים להוציא דברים מסויימים מהתחום הפלילי - זה רעיון גדול ויסודו של החוק בסעיף 23

המדבר על כפרת העבירה. אלא מה? אתם אומרים לאזרח שהטיפול בעניינו יהא בידי סקציה

מינהלית ואז אני מסכים לכך שיהיה רשם או מפקח שיוכלו להטיל קנס אם אותו אזרח מסכים

לכך. אבל אם הוא חולק על זה וטוען כי איננו אשם או שלא מגיע לו שיעור הקנס שנקבע

לו - אז הפרוצדורה הופכת להיות פלילית ואת זה אינני יכול לקבל.

אם אדם מעז לכפור בשיקול דעתו של פקיד אז אומרים לו

שעניינו הופך להיות פלילי; ההרשעה הופכת להיות פלילית.

יכול להיות מקרת של אדם שעבר על חוק המכס או על חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים והטילו עליו לשלם קנס. אם הוא מחליט להידיין בשל כך בבית

המשפט - מוגש נגדו כתב אישום פלילי ואם הוא לא משכנע את השופט - קיימת נגדו הרשעה

פלילית.

היו"ר אוריאל לין; אבקש מכל מי שמקבל את רשות הדיבור לעשות זאת בקצרה

כיוון שאנו מעוניינים לשמוע גם את היועץ המשפטי

לממשלה.

ד. ליבאי; בנושא הזה הרגישות שלי גבוהה. הייתי מצפה שהמחוקק

יאמר שכאשר אדם כופר באשמה המיוחסת לו, הבירור אם

הוא אשם או לא עדיין ייעשה במישור המינהלי ואם הוא יורשע, ההרשעה עדיין תהא בגדר

אישום מינהלי וגם הקנס יהיה מינהלי. צריך להוסיף כאן את המלים: על עבירה מינהלית.

הערתי האחרונה מתייחסת לסעיף 9.(ג) של הצעת החוק.

בסעיף הזה כתוב; "לא השיב מקבל ההודעה, רואים אותו כאילו הודה בכל העובדות המהוות

את העבירה, ואינו טוען לענין גובה הקנס המינהלי שיוטל עליו.".

לא מצאתי בחוק שבית המשפט צריך להשתכנע שאותו אזרח

אכן קיבל את ההודעה.

אני ער לסעיף 21.(א) של הצעת החוק אולם הנאמר בסעיף

10 לא כלול בו. "בית המשפט יהיה רשאי לתת צו לפי סעיפים 19 ו-20 אף שלא בנוכחות האדם

שהצו מתייחס אליו, אם ראה כי הומצאה לאותו אדם הזמנה לדיון שבה צויין תוכן הצו המבוקש.".



לא מצאתי הוראה לגבי מי שמבקשים לדון אותו שלא

בפניו משום שהוא לא שילם ולא השיב על ההודעה, אז רואים אותו כמי שהודה, מטילים

עליו קנס, אחר-כך מאסר מכיוון שהקנס לא שולם, מבטלים את רשיונו לעסוק במקצוע

והתוצאה מדבר כזה היא שמעבירה מינהלית פחותת ערר הנושא תופח למימדים מבהילים

ומעוותים וכל זה יכול לקרות בגלל שאותו אזרח לא קיבל את ההודעה. צריו להיזהר

מדברים כאלה.

אני חושש גם מסעיף 19 של הצעת החוק האומר: "לא

שילם אדם קנס מינהלי שהוטל עליו תוך שישה חודשים מיום הטלתו, רשאי בית משפט, על פי

בקשת תובע, לצוות כי יוטל עליו, במקום הקנס שלא שולם, מאסר שלא יעלה על שנה; בית

המשפט לא יהיה רשאי להורות שהמאסר יהיה על תנאי.".

איו כאן פרוצדורה שמבטיחה לאזרח את זכותו לפני

שהוא נשלח למאסר.

סעיף 21 של הצעת החוק נותן תשובה לסוגייה הזאת.

אני מדבר על סעיפים 19 ו-20 ושואל: מה עם השלב

הקודם?

יש לי הרבה מה להעיר על תפישתו הבסיסית של חבר-הכנסת

ליבאי אולם לא אעשה זאת בשל קוצר הזמן.

איננו יוצרים מהות חדשה. העבירות המהותיות קיימות

כהגדרתן היום ובמשקלן גם היום. מה שאנו יוצרים הוא, בעצם, אמצעי אכיפה חדש.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

אשתדל לקצר בדברי משום כבודו של היועץ המשפטי לממשלה.

כמעט כולם ברכו על החוק הזה ואני נחשב ליחיד שמוכן

לברר עליו בתור "טלאי" לא רע ל"בגד בלוי" מאד. אין בעייה של אכיפת החוק בגלל זה.

הבעייה האמיתית היא זאת שיש פי כמה וכמה עבירות מאשר אפשר לעכל. מוטלים איסורים

פי כמה וכמה מאלה שהחברה היתה צריכה להטיל והפתרון לכר הוא לא נסיון לאכוף את

האיסורים שאי-אפשר לעמוד בהם במגוון רחב של שטחים.

קיימים איסורים שהופכים את רובנו לעבריינים כמעט

בכל פעולה שנבקש לעשות וכל נסיון לאכוף את העבירות לא יעזור.

אחרי שאמרתי את דברי אלה אני יכול לומר כי ההצעה

נוסחה יפה מאד.

ברצוני להעיר מספר הערות קצרות. המלה: עבירה,

היא מלת גנאי. השופט כהן קבע שאין קלון בעבירות מס או בעבירות מטבע. לפי מה שמשתמע

עבירה, יוצא כאילו כולנו עבריינים וזה רע מאד. מה שאיננה עבירה איננה צריכה

להיקרא כך. צריר להחזיר את העבירה למקומה.

איסור?

עבירה פירושה עבריינות ולא כל אחד מאלה שאנו מדברים

עליו בהצעה שמונחת בפנינו, עבריין. מדובר, אמנם, בטרמינולוגיה, אולם יש דברים שמעבר

לזאת.

היינו פעם אמונים על כר שאדם נשפט בתהליך

מסויים ועל-ידי מנגנון מסויים והנה כאן מוצע דבר חמור מאד, שפקידים ישפטו. דבר כזה

איננו טוב לא לפקידים שיצטרכו לעמוד בלחצים וגם לא טוב לאזרח.



אמרתי, ואני חוזר על דברי, שאינני סבור שקיימת

נייח של אכיפה. בבתי משפט לעבירות תנועה פקידים מבצעים את המלאכה,

אם קיימת אופציה לבתור, בשל אותו מעשה, ביו שהנושא

הפך לעבירה או לאיסור מינהלי, אני מציע שהאופציה הזאת תהיה לשני הכיוונים. אם קיימת

ופציה - גם האזרח צריך לקבוע אותה. אם קיימת אפשרות לערער - היא צריכה להיות

£שרות של שני הצדדים.

קיימת עוד אופציה שנהוגה גם כיום שלא נראה לי

אנו מעוניינים להשריש אותה. אינני אוהב את הקונספסיה בקשר לקנסות מינהליים, שמי

משלם רואים אותו כאילו הוא הודה באשמה והורשע.

יו"ר אוריאל לין; לא יהיה עליו כתם פלילי.

. מרידור; קודם לכל רואים אותו כאילו הוא עבר עבירה. בעיני

החוק האזרח הזה עבר עבירה. כך כתוב. מה מציעים

ו? - כפרה על העבירה.

הקונספסיה שלי אחרת. אנשים, ברוב המקרים, מעדיפים

שלם את הקנסות המוטלים עליהם גם אם הללו אינם מוצדקים.

התפישה שלי היא כזאת שמי ששילם את הקנס המינהלי

א יראו בכך הודאה והוא איננו צריף לקבל כפרח. הוא חוסך צרה ומשלם; הוא איננו

בריין.

אתם מדברים על שינוי מהותי של העבירות בעוד שהחוק

איננו עוסק בכך.

. ליבאי; מדובר על עבירות קיימות שביסודו-של-דבר הן עבירות

פליליות. בשלב הזה, כל עוד החוק לא נוסה, לא

טלול את הזכות של התובע ללכת בדרך פלילית. טוב יהיה אם נשאיר את הסמכות הזאת

שלב הזה של הדברים.

דברי התייחסו רק לגבי ההליכה לשלב המינהלי.

יו"ר אוריאל לין! רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה, פרופסור זמיר.

יועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; החוק הזה, מעבר לפרטים הרבים שהוא עוסק בהם, יש בו

משום תפישה חדשה שצריך לרדת לעומקה ורק אחר כך

דבר על הפרטים.

אני חייב קודם כל למסור מספר דברים על הרקע של ההצעה.

חוק הזה "נולד" על רקע קשיים רבים במדינת-ישראל בשל אכיפת החוק. אינני רוצה לדבר

ל "פשיטת-רגל". איננו נמצאים על סף ייפשיטת-רגל" אולם אנו מתמודדים עם עבריינים

א בהצלחה. אנו יושבים כבר שנים במשרד המשפטים ומחפשים דרך איר להקל על המערכת.

יימות הצעות שונות לפתרון הבעייה, בשינויים קלים, לא גדולים, אולם חלק גדול מן

שינויים מחייב השקעת משאבים.

אנו "מדשדשים בביצה" והעבירות אינן נאכפות.

ל רקע, הדברים האלה הועלתה ההצעה שמונחת בפניכם ושאיננה נחשבת למהפכנית. ההצעה

זאת בנוייה, בעיקרה, על הנסיון של ברירת משפט שקיים בה שימוש כבר היום בעבירות

עבורה והנסיון הזה, בסך הכל, מוצלח מאד. אין להעלות על הדעת שאפשר היה להתמודד

עבירות תעבורה על-ידי המנגנונים הרגילים ובעזרת בית המשפט.

המערכת הזאת נוסתה, שוכללה וההצעה שלנו בנוייה עליה.

. מרידור; אפשר להתמודד עם בעיות תעבורה באמצעות "סנדלי דנוור"

יותר טוב מאשר עם כל שיטה אחרת.



היו"ר אוריאל ליו; אתה מדבר על עבירות חנייה.

ד. מרירור; אתה יכול לתאר לעצמך כמה כתבי-אישום מוצאים בשל

חנייה אסורה?

זה רק סוג אחד של עבירות ודוגמה לכף כמה קשה לצמצם

את מספרן,

היועץ המשפסי לממשלה י. זמיר; אני מוכן לקבל את העיקרון עליו מדבר חבר-הכנסת מרידור

שצריר לנקוט בדרכים שונות ושאחת הדרכים היא; "סנדלי

דנוור".

ברירת משפט בעבירות תעבורה הוכיחה את יעילותה.

זו האלטרנטיבה המוצעת לסוג העבירות האלה והיא איננה חדשנית. במדינות אחרות ברחבי

העולט קיים, פחות או יותר, אותו מצב.

הדרר של חוק העבירות המינהליות היא דרך בה פועלות

מדינות אירופה בעיקר בעשור האחרון,והנושא מתחיל להתפשט. גם שם דיברו על תפישה חדשה.

מהי התופעה החדשה? - המערכת הרגילה של אכיפת החוק איננה מצליחה להתמודד עם הפשיעה

האמיתית.

אינני רואה שהחברה הישראלית תוכל בעתיד הקרוב להקצות

משאבים ולהילחם בפשיעה הרגילה ובמצב הקיים הזה המערכת של העבירות המינהליות מוזנחת

כמעט לחלוטין.

חיינו מושפעים יותר מן האיסורים האלה מאשר מהעבירות

הפליליות.

בישראל, עבירה פלילית אמיתית, עדיין איננה דבר יום

ביומו,

היו"ר אוריאל לין; הנושא הזה משתנה.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; קשה לי להניע את המשטרה לטפל בנושאים האלה; אינני

יכול לבוא בטענות כלפי המשטרה.

באנגליה קיימו מחקר והתוצאות היו שיש כחמש מאות

עבירות פליליות מסורתיות לעומת כחמשת אלפים עבירות מהסוגים האחרים. אז אולי צודק

חבר-הכנסת מרידור בדבריו אולם אני סבור כי הדברים אינם מדוייקים.

רוב התחומים שמוסדרים מוסדרים כדין ובחברה אנושית

צריר למצוא דרך שתאכוף את ההסדרים. עד היום נהגו בדרך של משפט פלילי. כל חוק מסדיר

חדש - בצידו יש עבירות פליליות. קיימות גם הרבה תקנות שמספרן הולך ותופח וזאת בושה

למי שקובע את הדברים האלה מכיוון שאין אוכפים אותם. הדברים ידועים. אין מדובר רק

על בושה וכלימה אלא שזה מסכל את מטרת החוק. אם החוק קובע הסדר ואין סנקציה בצדו -

שום דבר לא קורה.

מבחינתי האישית המטרה העיקרית של החוק הזה היא

אכיפת החוק. הנושא הזה מוזנח. זה המצב. אנו צריכים למצוא דרך חדשה כדי לטפל בבעייה

והדרך אותה אנו מציעים היא דרך שנוסתה בברירת משפט בחוקים של מדינות אחרות.

אם לא נקבל את החוק הזה ביסודו, נישאר במצב הקיים

שהוא נוח מאד אם אנו טומנים ראשינו בחול. המצב הקיים איננו טוב למקרים הבודדים

שבהם כן אוכפים את החוק ולחברה במקרים בהם לא עושים שום דבר.

אתייחס עתה למספר הערות כלליות שהושמעו כאן.

הערה שחזרה והוזכרה בדברי מספר חברי הוועדה מתייחסת לנושא; הרשם. הנושא הזה

מהווה את אחד מיסודות החוק הזה; לא פרט שלו אלא אחד היסודות. בלעדי הרשם החוק

הזה יאבד הרבה משליחותו ומתכליתו.



הרבה עבירות היום נרונות בהליכים מינהליים, לא

פני בית משפט, כאשר ניתן לפקיד המינהלי שיקול דעת. אני מתכוון לעבירות כופר.

ש הרבה מאד תיקים בנושא הזה; אין הרבה חוקים.

למפקח על מטבע חוץ יש סמכות להמיר עבירות בכופר

סף. חשבנו שדבר כזה לא יהיה רצוי בחוק הזה לכן מיסדנו אותו.

אני מוחה על תשלום כופר במס-הכנסה מכיוון שהוא

יגנו מוסדר. אני מברך על הכופר הלכה ולמעשה במבטע חוץ. יש הנחיות לנושא הזה

גם מנגנון טוב. העניין הזה פועל כמו ברירת משפט - מוסד שהוכיח את עצמו.

אם נביא את כל הדברים האלה לבית המשפט כי אז לא

קל על אף גורם, ובוודאי שלא עם אלה שרוצים לשלם כופר.

נפגע בבתי המשפט; יהיה עינוי דין נוראי. הכופר

ותר את הבעיות מכל הבחינות.

אם נוציא את הרשם מהחוק, נגביל את תחולתו למספר

א גדול, יחסית, של עבירות טכניות.

. מרידור; אפשר לקבוע קריטריונים.

יועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; במע"מ קיימים קריטריונים.

אפשר לקבוע קריטריונים. סמכותו של המפקח לא כל-כך

מוגבלת. הוא קובע שהמעשה שמהווה עבירה אכן נעשה,

אם הוא קובע דבר כזה, זו בעצם החלטה שיש בה יסוד של הרשעה.

יועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; איננו רוצים לעשות מהמפקח - שופט. אם יהיה מקרה של

שיק ללא כיסוי - מקרה כזה לא ניתן לשיקולו של מפקח.

יתן לו דברים פשוטים כמו מקרה של אזרח שהשליך פסולת לרשות הציבור. כמובן שיהיו

קרים בהם תהיה מחלוקת אולם אלה יהיו המיעוט.

המנגנונים של בתי המשפט נחשבים למנגנונים "כבדים".

וין לנו מנגנונים יותד יקרים מאלה במדינה.

יו"ר אוריאל לין; המאסות הן בעבירות הפשוטות.

ו

מרידור; מדוע צריך את שיקול - - -

ויועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אני מוכן להתפשר בנושא הזה ולמחוק את המלים;

הנסיבות המשפטיות.

קיימת שאלה של גובה הסכום, כמה פעמים היו הרשעות

אותו תיק? איזה טיב עסק יש למואשם? לגבי מע"מ ישנם כל-כך הרבה גורמים שצריך

היות שיקול דעת. מפעילים היום את שיקול הדעת.

י. ליבאי; אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב את הישיבה;

עלי לנהל ישיבה אחרת, בראשותי.

ויועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אם נוציא את האלמנט הזה מהחוק נשאיר אותו כמו ברירת

משפט שקיימת היום, ב"לבוש" אחר.

ו.י. שאקי; מה שאני מבין הוא שלא יהיה הליך מינהלי בלבד, אלא

הליך פלילי והליך מינהלי. האם אין דרך להפוך את

ונושא רק להליך מינהלי?



האם אי-אפשר למצוא מונחים שלא יהיו בגדר עבירה

פלילית?

א, הכנסת קבעה, בכל שורת העניינים, שאלה הן

עבירות פליליות. זאת תהיה מהפכה עוד יותר גדולה.

צריו יהיה לעבור על חמשת אלפים סוגי עבירות ולבדוק אחת אחת אם הן צודקות ואם חלק

לא - מדוע?

במקרים מיוחדים אנו נזקקים לסנקציה הפלילית.

אני יכול לתת לכם דוגמאות של שוחט ללא רשיון או של

אדם שמנהל עסק ואיננו מקיים את תנאי התברואה הנדרשים ממנו. יש אנשים שלוקחים את

הקנסות בחישוב שלהם ויכולים להגיש נגדם תביעה חמישים פעם. מה עושים כדי למנוע תופעות

כאלה? במקרה הזה אני צריר את החוק הפלילי.

מה אני בסך הכל רוצה? - להקל על המערכת. הפרט

יוכל לבחור במסלול חדש.

ד. מרידור; לא לפי בחירתו,

בפועל, גם בעבירות תעבורה, במספר מקרים בהם היתה

ברירת משפט לא הלכו בדרך הזאת.

צריו למצוא "מכשיר" שבעזרתו אפשר יהיה לבוא אל אזרח

ולומר לו שאם הוא מרמה במשקלות יש לו ברירת קנס. אם קורה דבר כזה פעם שניה - הקנס

יהיה יותר גבוה. אם אותו אדם ימשיר לעבור את אותה עבירה מכיוון שהיא תשתלם לו,

נצטרר להעמיד אותו למשפט פלילי, אחרת לא נוכל להתגבר על הבעייה.

אם אזרח איננו רוצה לשלם את הקנס שהוטל עליו בגין

עבירה מינהלית, הוא יכול לעבור למסלול הרגיל שהכנסת קבעה.

תיאורטית אינני יכול לטעון נגד הערתו של חבר-הכנסת

ליבאי. ניסינו להגמיש את החוק הזה. אם אתם תובעים את שינוי המצב המשפטי שיש בו כדי

לפגוע באזרח - אני מקבל זאת. התפישה שלי היא שמבחינת הפרט שר המשפטים, בהסכמת השר

הממונה על ביצועו של אותו חוק ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת נותנים לאדם

אופציה, לטובתו.

ברצוני להתייחס לנקודה מסויימת. בהרבה מאד מקרים

הפקיד או המפקח הם אלה שצריכים לקבוע שהעבירה נעברה.

מה פסול יימצא בכר אם נתחיל מן החלק הקל ונפתור את המאסות הגדולות בלי לתת לפקידים

את שיקול הדעת?

אינני מתלהב מעצם העובדה שפקידים יקבעו את גובה

הקנס. דבר כזה "מזמין" לחצים.

אם קיימות מאסות צריף לפתור אותן בדרך הפשוטה יותר,

לתת לחוק "לרוץ", ואחר-כך נלמד מהנסיון.

אני פוחד מהקמת מערכת מקבילה למערכת השיפוטית של

היום. איננו רוצים ביורוקרטיה נוספת אלא אנו רוצים ליצור "כלי" נוסף שיינתן לידי

אלה שהיום אחראים על אכיפת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר! בנסיבות של עבריינות אני מוכן למחוק זאת. אני מתייחס

לסעיף 2.(ג).

אם מדברים על שיקול דעת מינהלי ברצוני להזכירכם כי

החברה שלנו בנוייה על שיקול דעת של פקידים, לטוב ולרע.



ד. מרידוד; לדע בעיקד.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; מדוע נותנים לפקיד שיקול דעת? פקידים מעניקים

לאזרחים רשיונות עסק, יש להם סמכות להשעות או

לבטל את הרשיונות האלה ואילו כאן מדובר על קנסות של 10 אלפים שקלים או 20 אלף

שקלים. הקנסות אינם דומים לשיקול הדעת שאותם פקידים מפעילים כלפי רשיונות ייבוא.

אם לא ניתן את שיקול הדעת הזה מה יקרה? כל העבירות

תימשכנה להעשות והן תהפוכנה להיות עבירות פליליות. או שכל האנשים יועמדו לדיו

פלילי או כמו שהמצב כעת - לא אוכפים את החוק.

היו"ר אוריאל לין; השאלה היא כמותית; אם יש 200 אלף עבירות, פותרים

את הבעייה של 150 אלף.

חלק גדול מהעבירות אינן כל-כך טכניות. בעבירות

מיסוי צריך להיות שיקול דעת.

אני רוצה לתת אופציה לכל מי שעבר עבירה קלה.

האפשרות היחידה שעומדת בפניו היום היא: משפט פלילי. אני רוצה שתראו את המציאות

ושתבינו שהיום לגבי אלפי מקרים מופעל שיקול דעת של פקידים מינהליים.

למי נותנים את שיקול הדעת? למי שמוציאים אותו מכל

אינטרסנטיות. וגם אז נותנים אפשרות לאזרח לומר שהוא בוחר בהליכה לבית המשפט.

הנושא הזה "מוגן" מכל הצדדים. מבחינת האזרח

ההצעה הזאת רק מוסיפה, שלא לדבר על אכיפת החוק.

רשם נחשב לחסכוני יותר משופט?

שופט נחשב ל"כלי" היקר ביותר שקיים בחברה. מדובר

על פרוצדורה . יש הבדל ביו פרוצדורה מינהלית לביו

פרוצדורה שיפוטית. משפט נחשב לדבר יקר מאד ואי-אפשר לקיים אותו במאסות. אם רוצים

לנהל משפטים במאסות הם הופכים לפקידות מינהלית; למשהו לא מכובד.

אני רוצה להתייחס לסעיף 23 של הצעת החוק: "שילם

אדם במועד שנקבע לכף קנס מינהלי שהוטל עליו, יראו

כאילו כופרה העבירה; ואולם איו בכף כדי לפטדו מחובותיו על פי כל חיקוק.".

זאת אומרת שקודם כל רואים אותו כאילו הוא עבר עבירה.

הפקיד הקטן או הפקיד הגדול, מעצם הטלת הקנס, אומר שאותו אזרח עבר עבירה. נכוו

שלצרכים מיוחדים לא מתחשבים בכף.

אם אני מוחק את החוק - זה מה שקיים היום.

אני מציע לשנות את העניין הזה.

זאת לא תהיה הבעייה שלנו.

כאשר יש כפרת עוונות רואים אותה כאילו לא נעברה

העבירה.

אפשר לשנות את הניסוח,

יש אנשים שיש להם סמכויות להטיל קנס על-פי החוק.

האם גם סמכויות כאלה אתם רוצים להעביר במסגרת החוק

הזה?



היועץ המשפטי לממשלה י, זמיר; כן.

היו"ר אוריאל לין; אני חושש - - -

ד. מרידור; מס הכנסה ומס שבח.

היו"ר אוריאל לין; אם ניקח מהמערכת הפנימית, כמו מיסים, ונעביר את

שיקול הדעת לאיש חיצוני, ניצור עומס של עבודה ושל

פרוצדורה שהחוק איננו מתכוון אליהם.

היכן יווצר עומס?

בפנים וגם בחוץ. משרד המשפטים צריך להביא את הנושא

הזה בחשבון.

אם מדברים על נושא שבתחום פעולתו של פקיד מסויים

אותו פקיד בטוח שיש מקום להטיל על אזרח מסויים קנס והוא איננו יכול לעשות זאת, הוא

מעביר את המקרה לרשם וכבר מטילים על המערכת עומס פעילות ואי יעילות מעבר למצב שקיים

היום.

אני חושש מכך שאם נעשה דבר כזה לא רק שלא נשיג

יעילות אלא שנקים מערכת "מבהילה" שאני רוצה למנוע את הקמתה. החוק יכול להיות

מציאותי אם הוא מייעל הליכים שכבר קיימים היום.

ג. כהן; עבירות פליליות ממש שיש עליהן ברירת קנס - - -

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; למה את מתכוונת כאשר את אומרת; עבירות פליליות ממש?

האם את מתכוונת לעבירות שיש עמן קלון?

הכוונה כאן היא לעבירות טכניות.

ד. מרידור; כופר או ברירת קנס.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; העבירות שחברת-הכנסת גאולה כהן מתייחסת אליהן אינן

שייכות לחוק הזה אלא לבית המשפט.

היו"ר אוריאל לין; אני מורה לפרופסור זמיר על השתתפותו בדיון. אני

חייב להודות ששוכנעתי יותר בנחיצות החוק עקב דבריו.

זה חוק טוב מאד, מן החשובים של משרד המשפטים, בנושא

אכיפת החוק.

אני מבין את הלבטים להם שותפים חברי הוועדה. לי

יש פחות לבטים מאשר להם מכיוון שפעם עסקתי בתחום הביצועי של הדברים.

אני מציע שנעביר את החוק, לא תוך יצירת מערכת מקבילה

וחדשה כיוון שאז לא נשיג יעילות.

אני מבקש שהקטע שכולל את דבריו של היועץ המשפטי

לממשלה יועבר לעיונם של כל חברי הוועדה לקראת המשך הדיון בחוק הזה. תודה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13.20)