הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 9../

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', כחי בשבט, התשמ"ה, 1902.05, שעה 11:30

א. קולס - י ו"ר

ש. אלוני

י. ארצי

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

ד. מרידור

א.ח. שאקי

י. אליאסוף - משרד המשפטים

י. ברון - הממונה קל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ר. מלחי - יועצת משפטית לוועדה

ש, סגר

רשמה; ש. לחוביצקי

א. שונות.

ב. חוק העבירות המינהליות, התשמייה-1985.



א. שונות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה,

חוק ומשפט, אני מצטער על האיחור הקל

בפתיחת הישיבה אך הוא נובע מכך שהתקשרתי לפרופ' קלינגהופר ואיחלתי לו

מזל טוב במלאת לו היום 30:) שנה. אני מציע שנשלח לו ברכה בשם כל רובדי הועדה.

אולי כדאי שנקיים איזה אירוע לכבוד פרופ' קלינגהופר שהיה חבר ועדה פעיל

במשך שנים רבות, במלאת לו 80 שנה,, הוועדה הזאת הביאה לקריאה ראשונה -

ומתכוונת להביא לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק הנובעת היוזמתה טל פרופ'

קלינגהופר, חוק יסוד! זכויות האדם והאזרח. לא יזיק אם נקיים פעם אירוע

יזהר חברתי ואני מבקש את הסכמת הוועדה לכך שאוכל לפנווז ליושב-ראש הכנסת

ולבקש ממנו תקציב מיוחד לאירוע זה. אפשר יהיה להזמין לאירוע זה את

שי המשפטים, ארג שר התקשורת, אה היועץ המשפטי לממשלה ומספר מרצים

מוהפקולטה למשפטים, קיימנו פעם אירוע דומה לאחד מיושבי-ראשי הועדה הקודמים.

רע י ו ן י פ ה,

אפשר לעשות משהו סמלי.

ודאי. הכוונה היא לכבד אותו.

הנושא שעל סדר י ו מ נ ו הוא חוק העבירות

המינהליות. עברתי על הדיון שהתקיים בקריאה ראשונה במליאת הפנטת-

ש. אלוני; מתי זה היה?

ה י ו" ר א. קו לס; לפני מספר שבועות. ראיתי שחוק זה

התקבל בדרך כלל בהתלהבות רבה. זוהיי הצקה

רצינית ואני רוצה שנדון בה בצורה עקבית ומהירה, עד כמה שאפשר,

הזמנתי לשבוע הבא את היועץ המשפטי

לממשלה, ביום שלישי, לשני עניינים. הענין הראשון - שיקול הדעת בהפסקת הליך

טרם היה דיון עליו; הענין השני - חוק העבירות המינהליות.

אוריאל לין; אני רוצה להזכיר כי יש נושא אחד שטרם

השלמנו בו את הדיון והוא נוגע לפרסומים

הקשורים בבטחון המדינה או הכפשת שמם של קרבנות פשיעה, היועץ המשפטי לממשלה

התייחס לנושא, אך חסרה לנו הסקירה מצד נציגי מועצת העתונות בענין פרסומים

הפוגעים בשמם של קרבנות פשיעה ופרסומים הנוגעים לבטחון המי-ינה.

אני מבקשת שיקויים דיון בענין המכונים

הבודקים את כשירויותיו של אדם בעזרת

מבנים פסיכוטכניים והמלחמה בין הגרפולוגים לפסיכולוגים. הענין נעשה יותר

חמור ויש פגיעות חמורות, בשבועיים האחרונים פורסמו מספר כתבות בנושא; היתה

כתבה בעתון מוניטין, היתה כתבה ב"כספים" והיו כתבות נוספות בדבר המלחמות

שבין הגרפללוגים לפסיכולוגים, מלחמות בהן נופלים אזרחים בין הכסאות ומי

שאין לו כשרים ופרוטקציה אפשר לשרוף אותו לכל החיים, יש ענין של הקשר

של מנכ"לים של חברות עם המכונים האלה.

הי ו"ר א. קולס; אני חושב שהגיע הזמן שוועדת החוק, חוק

ומשפט, שאמונה במידה מסויימת על טדרי

שלטון ומשפט במדינת ישראל, תקיים איזה דיון כללי על כל מיני נושאים שמשום



מה עולים בכל מיני ועדות אחרות, לדוגמא: הנושא של הקצבות לישיבות. בסופו של

דבד זהו אחד הנושאים הקשורים אינטגרלית בסדרי שלטון ומשפט. אמנם יש לו אספקט

כספי חסויים ואספקט חסויים של ביקורת המדינה. כדאי לקיים דיון בנושא, כשם

שרצינו לקיים דיון בנושא המינויים השונים. אני פונה אליכם ומבקש להתייעץ

אתכם. אולי כדאי להקדיש ישיבה אחת לכל הנקודות האלה של סדרי שלטון ומשפט,

ואיני יודע את מי להזמין ואת מה להזמין. אשמח לשמוע בהקשר זה עצות מחברי

הוועדה, אפילו בתום הישיבה.

פנה אלי חבר-הכנסת ארצי וביקש לקיים

דיון בדבר חרם מאת יהודים או קבוצות על מפעלים כלכליים או עסקיים. זהו נושא

חשוב והוא מופיע תחת אותה כותרת רחבה.

אני מציע שנקיים דיון אחד שיכלול את

כל הסוגיות הללו ונקדיש לכך ישיבה אחת.

ש. אלוני; אתה יכול לדון רק בחרם הקשור בכספים של

מדי נה.

אני מצאתי אסמכתא מסויימת בחוק הפלילי.

גם אם הפעולות נעשות על-ידי אנשים

פרטיים ועדת החוקה יכולה להחליט על

שינוי החוק. המטרה שלנו היא גם להביא אולי לשינוי חקיקה.

אני, כמובן, לא מתנגדת לדיון, רק אמרתי

שהיום אפשר לבוא בטיעון כנגד אלה שמקבלים

כספים כעובדי מדינה.

י. ארצי; ישנו סעיף מסויים בחוק הפלילי, אך צריך

לדון ולראות אם אפשר להשלים את הסעיף הזה.

ישנה בעיה אחת והיא שמספר ועדות מקיימות

ישיבותיהן במקביל באותה שעה ויש התנגשות,

כגון: ועדת החוץ והבטחון, ועדת הכספים.

וגם ועדת החינוך והתרבות.

אנסה לתאם את מועדי הישיבות בין יושבי-ראש

הוועדות. לא איכפת לי להקדים את ישיבות

הוועדה ולהתחיל אותן בשעה 08:00 או 08:30.

ובלבד שלא ניצור בעיות חדשות.

המטרה היא לא ליצור בעיות חדשות, אתמול

נאלצתי להפסיק את הדיון כי לא רציתי שאני

וחבר-הכנסת אוריאל לין נקבל לבד החלטות מבלי שנשמע את דעות כל חברי הוועדה..

אני רוצה להוסיף עוד מספר ישיבות בשבוע, אך איני רוצה לקיים אותן עם קצמי.

אני מקודם בברכה את היוזמה" הדבר תלוי לא

רק בר אלא גם במר אבן ובעוד ראשי ועדות

אחרות. חשוב להגיע לסיכום בנושא. אני מקבל בברכה את ההצעה להתחיל את ישיבות

הוועדה ב-08:00 או ב-08:30. ברגע שכל הישיבות מתנהלות בין השעות 10 ל-12

קשה לבוא לכל הוועדות בהן אנו חברים.

יש ועדות שמתחילות ישיבותיהן בשעה 02:00.

יש ועדו ת משנה.

ביום ש נ י קשה לא נש י ם להקדים ולבוא לישיבות

ב-08:00 כי יש הבאים מחוץ לעיר. ביום רביעי

אם מוגבלים כי יש ישיבת מליאה בבוקר.

בפרשת בראשית מדובר על 6 ימי עבודה ומנוחה

ביום השביעי. אין שום מניעה לקיים ישיבות

בימי ראשון וחמישי. אם גם תהיה ישיבה אחו בתל-אביב אין ברבר הזה כל אסון בעיני.

אמנם עבודתנו אינה מסתכמת בשלושה ימי עבודה ובלבד ולכל אחד מאתנו יש עיסוקים

מוליטיים משלו, אך אפשר לקיים ישיבות בתל-אביב, כל יום ראשון, למשל, ישנה ישיבה

של ועדת תקציב הבטחון בתל-אביב. אני לא מוצא כל מניעה לכך שוועדת החוקה תקיים

ישיבותיה גם בתל-אביב, אם צריך,

אפשר להוסיף ישיבה ביום ראשון בתל-אביב"

אני מציע להוסיף בשבוע הבא ישיבה אחת

ביום שני ב-8 או ביום שלישי ב~8, כדי לגמור

כי:;-:: נושאים שהם מחוץ לסדר היום.

מקובל.

האם תביא לדיון את ענין ועדת המשנה לחוקי

י ס ו ד?

הקדשנו לנקודה זו זמן רב. אני מציע שביום

שלישי בשבוע הבא נקיים ישיבה בשעה שמונה

ונשב כמה שעות תמימות,

נקיים ישיבה אחת בשעה 08:00 וישיבה נוספת

בשעה 11:00 כי הזמנתי לישיבה זו את היוקץ

המשפטי לממשלה.

קיבלתי מכתב מהגב' יפה דביש המזכירה לי

מדי פעם את יום האישה הבינלאומי, בזמנו הבטחתי שנקיים ישלבה של הוועדה ביום

האשה הבינלאומי או סמוך לו, אני חושב שכדאי להקדיש לנושא ישיבה של הוועדה.

חוברת האמנה הבינלאומית לביטול כל צורות האפליה נגד נשים הועברה אלי. אנו

עריין לא חתומים על האמנה.

אנו חתומים עליה, אך טרם אישררנו אותה"

נפיץ את החוברת בין חברי הוועדה, אם תהיה

הסכמה לקיים ב-0 במרץ ישיבה מיוחדת לנושא

בתל-אביב - אשמח. אני חושב שזה חשוב,

בהקשר זה אני רוצה להעיר הערה- בשנת 1975

החליט האו"ם על שנת האשה הבינלאומית ועל

הפשור למעמד האשה כשבהקשר הזה התקיים הכנס במכסיקו, ב-6 שנים למעמד האשה

התקיים כנס בקופנהגן בשנת 1980, כשנתקבלה האמנה הזאת ומדינות חתמו עליה, כשעד

כה אישררו אותה חלק מהמדינות, השנה יתקיים כנס בניירובי, הכנסים האלה מתחלקים

לשניים; חלק אחד של המשלחות של המדינה ודולק שני של הארגונים הלא ממלכתיים

שהוא בעל השפעה עצומה בארצות השונות, בכל הכנסים האלה, ביחוד הממשלתיים, אנו

קרבן להסתה עצומה בנושא הגזענות ועושים זאת דרך הנושא של הפליטים"



יש חשש שבכנס שיתקיים בניירובי הגוש של

העולם השלישי והגוש הקומוניסטי יצגו נגדנו בעניו הפליטים- הצעתי לכמה גורמים

ולכמה משפטנים לחשוב על הנושא הזה. למעשה, מדינת ישראל הגיעה להישגים גדולים

מאד ברוב הדברים בכל הקשור לנושאים הפוליטיים, הכלכליים והסוציאליים, פרט לפרק

של מעמד האשה. אם תהיה פה התייחסות לעניו ואולי אף מתו המלצה לאישורור האמנה,

עם שינויים כאלה ואחרים - הדבר יהיה לעזר רב למשלחת שלנו בניירובי ולאלה

הרוצים לעזור לנו במאבקים האלה- יש כאו אלמנט כלפי פנים וכלפי חוץ" אני מציעה

שנזמיו לישיבה גם את נציג משרד החוץ לצורך הענין.

בשנת 1975 הוקמה בארץ ועדה שהגישה המלצותיה

לראש הממשלה והספר שהיא הכינה הוא בעל חשיבות. אני מציעה שהמלצות הוועדה

הממלכתית למעמד האשה יועברו לחברי הוועדה וייתכו שחברי הוועדה ירצו להתייחס

לחלק מן הדברים. כדאי גם שיוזמן לכאן מישהו שייתן לנו סקירה בנושא הוועדות

הבינלאומיות ויסביר את מעמדנו בהן-

מסתבר שיש 57 מדינות דמוקרטיות באו"ם

והן לא מהוות גוש, אילו הן היוו גוש הן יכלו להיות הגוש הגדול ביותר, תוך פילוג

ופיצול הגוש של העולם השלישי שהולך עם הגוש הסובייטי-

אם ננהג בהתאם נוכל להיות לעזר רב למשלחת

שלנו שתצא לניירובי ותייצג אותנו.

חשוב שנסב את תשומת הלב לכך שאם אנו עושים

משהו עלינו לעשותו בצורה מלאה-, הענין הוא

כזה ה-8 במרץ הוא יום האשה הבינלאומי והוא חל ביום ששי בשבוע- השאלה אם כדאי

לקיים את הישיבה באותו יום ממש או לקיימה יום או יומיים קודם לכך, או אף כמה

ימים קודם לכן"

הגורמים הציוניים בארץ לא מתייחסים אל ה-8

במרץ כאל תאריך מקודש היות ו ה-8 במרץ הפך

להיות תאריך של הגורמים הקומוניסטים. מבחינתנו זה יכול להיות בסוף פברואר

או שבוע לאחר ה-8 במרץ. אני מציעה שנזמין לישיבה זו גם את הגבי ניצה ליבאי

עם פניו; אליך,

אנו יכולים להחליט על קיום הישיבה מיוזמתנו,

בלי שום פניה"

אני מציע להסמיך את הגב' אלוני לטפל בנושא.

נקבל את הצעת חבר-הכנסת אוריאל לין ונתקדם

ב. חוק העבירות המינהליות, התשמ"ה-1985

אני מבקש ממר אליאסוף להציג את החוק.

אתחיל בכמה משפטים בהתייחסות לעיקרי החוק

ואחר-כך נתחיל לקרוא אותו,סעיף סעיף-

בהצעת החוק עבירות מינהליות אני מבקש

להדגיש כמה חידושים או כמה שינויים שאנו מנהיגים אותם בפעם הראשונה בצורה

כזאת בחקיקה הפלילית שלנו בארץ.



בדרך כלל, כשהמחוקק קובע איזושהי נורמה

להתנהגות - או מעשה או מחדלי - הוא קובע שמי שעובר על הנורמה הזאת עובר עבירה

פלילית הסנקציה על עבירה פלילית היא בדרן- כלל קגס או מאסר, אבל יש סנקציות

חרות שהן מיוחדות לתחומים מסויימים של המשפט,

מקובל אצלנו בחקיקה הישראלית שאדם שעובר

תייה, מביאים אותו בפני בית המשפט כשהתביעה מביאה את הראיות שלה וההליך

חיים בפסק - דין שבו בית המשפט מחליט אט האדם עשה את העבירה או לא, לאחר מכן

לא מורשע או לא ואם הוא הורשע בית הדין ניגש לקביעת גזר הדין, הקנס או המאסר.

תוצאה נלווית להליך הפלילי היא שפסק הדין

רשם אחר-כך בפלילים לגבי אותו האדם ומהווה לגביו עבירה פלילית לכל צורך, הן
:
ורך ענישה בפלילים והן לצורך דברים אחרים"

התירוש בהצעה הזאת הוא שהשיטה הקיימת היום,

יה החוק יקבע וימשיך לקבוע את העבירות הכליליות -- כשגם התקנות שנקבעות על-פי

חוקים קובעות את העבירות הפליליות ~ ממשיכה להתקיים, אך בנוסף להיותה של

יירה מסויימת עבירה פלילית, ניתן יהיה באישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט

קבוע אותה כעבירה מינהלית ומשקבעו את העבירה כעבירה מינהלית גם התביעה וגם

אדם הנאשם יוכלו לכוון לעצמם את המסלול בו תטופל העבירה. הרתביעה תוכל

החליט אם היא רוצה להטיל קנט מינהלי או להגיש כתב אישום האדם יוכל

כוון את ההליך על-ידי כך שאם יוחלט על קנס מינהלי הוא יוכל לשלם אח הקנס

מינהלי או לדרוש להביא את הנושא שלו לדיון בפני בית המשפט על-מנת שבית

משפט יפסוק על-פי חוק סדר הדין הפלילי בדרך של פסק דין וגזר דין. החידוש

כשהמערכת המינו:לית בוחרו? ללכת בדרך הראשונה, המינהלית,

דרך ומשלם את הקנס המינהלי - ומדובר פה רק על

נס כספי ולא יוכלו להטיל עונש אחר כמו מאסר - אזי כשהאדם משלם את הקנס

תקופה שנקבעה בזה התכפרה העבירה והיא לא מחייבת לשום צורך בהרשעה פלילית

אין מירשם במירשם הפלילי. לדוגמא, כדי שעורך-דין יוכל לכהן כעורך-דין

וא חייב להיות נקי מכל עבר פלילי ואם הוא עבר עבירה מינהלית ושילם ארז הקנס

וא יוכל לומר בפשטות שהוא לא הורשע ני בעצם הוא שילם את הקנס המינהלי

הוא לא הורשע בתהליך אחר.

כל זאת בניגוד לשיטה הקיימת היום, כשבעבירות

קנס או ברירות המשפט לגביהן נאמר שמי שהוטל עליו קנס בעבירות קנס או בברירות

משפט - רואים אותו כאילו הועמד לדין, הודה, הורשע ושילם את הקנס- היום השיטה

יא שזה ייחשב תמיד כהרשעה בפלילים"

אחת הנקודות החשובות בחוק המוצע היא

תשלום קנס מינהלי לא ייחשב כהרשעה בפלילים.

נקודה שניה - יש לנו היום שיטות שונות

לענישה מחוץ לכתלי בית המשפט, כגון: עבירת קנס, ברירת המשפט, אך בכל השיטות

קיימות היום הקנס הוא בשיעור קבוע והוא בעצם צמור לעבירה ולא לעבריין. לדוגמא:

שאני מחנה את רכבי ליד מקום בו אסור לי להחנותו - אני משלם את הקנס שמוטל

גבי העבירה ולא משנה אם אני עשיר או עני, בעל עבר פלילי או לא; הקנס צמוד

עבירה,

בשיטה החדשה אנו מוסיפים חידוש שלפיו

פשר יהיה להצמיד את הקנס לא רק לעבירה אלא גם לעבריין" ניתן לפי שיקול דעת

-טיל את הקנס המינהלי וזהו אחד הפרקים החשובים בהצעה,,

הנקודה לא מובנת.,



ד. מרידוד; הכוונה היא לכך שהפקיד יכול להחליט

לפי הנסיבות האישיות-

מוכרחים להיות קריטדיונים.

י. אליאסוף; יהיה קדיטריון בדין, אבל הדבד יהיה נתון

לשיקול דעת של המערכת המינהלית

ישנה אפשרות להתדיינות בבית המשפט, עם זכות ערר לבית המשפט לגבי גובה הקנס,

כשתמיד בכל המערכת הזאת ובכל השיטה הזאת, המערכת הפלילית או המינהלית תוכל

להביא את הענין בדרך של כתב אישום לבית המשפט, מנגד, גם האדם יוכל להביא

את העניו לבירור בית המשפט,

במקום קנס מינהלי,

כן,

נשאר האלמנט של ברירת קנס,

לנאשם אין ברירה, כי אם מחליטים להעמיד

אותו לדין - הוא לא יוכל ללכת בדרך אחרת,

לנאשם יש ברירה אחת במקום קנס מינהלי ללכת לבית המשפט, הברירה של הנאשם היא

מוגבלת, ההחלטה הראשונה היא של המערכת המינהלית: להעמידו לדין או לשלם קנס

מינהלי. הבדירה שלו היא פעם ראשונה אם לקבל את תשלום הקנס או ללכת לבית

המשפט, ופעם שניה לגבי גובה הקנס, אם הוא מסכים או לא,

כשגובה הקנס קצוב בצו אין אפשרות לערער

ומה שעושה במקרה זה המערכת המינהלית הוא

שהיא מטילה אותו,

השיטה בנויה בך שהאדם שעבר את העבירה

יוכל לעשות לעצמו את החשבון אם כדאי לו לבחוד בדרך זו או אחרת וגם המערכת

תוכל לבחור לעצמה את הדדך הנכונה, כי לגבי אותה עבירה תוכל המערכת להחליט

כי לגבי אדם פלוני שעבר כמה עבירות דומות לא יוטל עליו הקנס המינהלי אלא

הענין יובא לבית המשפט, וזאת כהרתעה, אדם שמוטל עליו הקנס המינהלי, והוא

סבור שעבר את העבירה, ישלם את הקנס ובזאת יהיה פטור, לא ירצה - יוגש נגדו

כתב אישום ובית המשפט יחליט בעניינו,

האם המערכת של בתי הדין המשמעתיים מספיקה?

יש מערכת חדשה בפרק בי של החוק,

אנו משאירים את הדבר לבל משרד ממשלתי

אשר בו המינהל של המשרד יפעיל את המערכת

הזאת,

המשמעות של הדבר למעשה היא לא להקים מערכת

חדשה וכן להקים מערכת חדשה, כי אתה אולי

לא לוקח עובדים חדשים, אך אתה מטיל על עובדים קיימים מטלות נוספות"

אתה גם מצמצם מטלות, החוק הזה מקל על

מערכת השפיטה-

זה מצמצם את מספר התיקים בבית משפט

השלום והמחוזי, אך מאידך אין פירוש הדבר

באופן חד-משמעי אי הקמת מערכת חדשה, יש כאן אלמנט מסויים של מערכת חדשה"

בואו נהיה כנים עם עצמנו, במשך השנים כל אחד שימונה - זה יהפוך להיות התפקיד

שלו.

זה לא בא לייעל את המערכה.

אני לא חושב שזה יוריד תקנים מבית המשפט.

נשמע קודם מה, היתרונות,

יש כמה יתרונות. ראשית, להקל על מערכת

בתי המשפט. תהיינה תביעות רבות שלא תוגשנה

לבית המשפט אלא תסתיימנה במערכת המינהלית. יכול להיות שמבחינה מספרית קשה

להצביע על ההפחתה, אך בית המשפט יוכל להתפנות לתיקים המסובכים יותר שמגיעים

אלי!.

שנית, יש הרבה עבירות שהיום לא מגישים

לגביהן כתב אישום מתוך יריעה שמערכת בתי המשפט לא תוכל להתמודד עם מספר כה

גדול של עבירות,

בשיטה הזאת ההערכה היא שניתן ''היה לאכוף

את החוק בצורה יותר רחבה על-ירי הטלת הקנסות המינהליים, כשבסופו של דבר המטרה

היא לא רק לגבות את הכסף אלא גם לשמש כאמצעי מרתיע לדבר שאנו מעוניינים בו

והוא אכיפת החוק.

האם הכוונה היא להחיל זאת גם על החקיקה

הפיסקאלית?

י. אלי אסוף; על סוגי עבירות בחוקים הפיסקאליים -

בהחלט כן,

י: י ו "ר א. ק ולס? לפני שניגש לדיון בסעיפי החוק ולאחר

ששמענו את דבריו של מר אליאסוף אני מבקש

להתייחס לנושא באופן כללי- אני רוצה שנחליף בינינו דעות באופן כללי

עם כל השמחה שלי ביחס לחוק וביחס לרעיון

המרכזי בו, יש לי מן הצד השני הרבה מאד חששות והדבה מאד חרדות מכל מיני

אלמנטים, כמו מערכת חדשה שמוקמת פה, אשד עשוייה ליצור כל מיני בעיות, 7:ל

מיני מחשבות ודאגות חדשות, כמו איך היא תתפקד וכיצד, מה העומס התקצלבי של

הדבר וכיוצא בזה. אני רוצה שנשמע עתה את דעת החברים באופן כללי-

ד. מרידור אני רוצה לומר באופן כללי כי קשה לי

להגיד שאני שמח, אני לגמרי לא שמח. החוק

עבר בקריאה ראשונה ואילו הייתי בארץ הייתי מדבר נגד1 ואני רוצה להסביר מדוע-,

פעם האמנו שאדם נולד הפשי ונשאר חפשי והאילוזיה הזאת מוסות מאתנו מהר מהר.

היום על אדם שהולך ברחוב מוטלים הרבה חובות ויש הדגה פקידים שעוסקים באכיפת

ו:חובות הללו, יש הרבה סנקציות אותן נתבע האדם לשלם באם הוא לא ממלא אחר החובות

ונוצר מצב שהמערכת הקיימת של בתי המשפט באמת לא מסוגלת לעמוד בעומס הזה או

שיש לדבר משמעות של פיגורים ואיחורים, אז מחפשים פתרונות, כמו למשל עבירות

קנס, אי-העמדה לדין, כופר וכיוצא בזה, ובאמת הפתרונות האלה הם לא טובים

ומחפשים איך לשפר את המצב" בחיפוש אחר שיפור המצב מוציאים הצעת חוק יפה,

אבל צריך להסתכל על הבעיה, על היסוד, היסוד הוא - ואיני יודע איך זה יתוקן-

שאם היום חלים על אדם 1000 איסודים צריך לצמצמם ב-80% ולהשאיר 200.



אם שר התחבורה אמר שאדם, נהג רגיל שנוסע

עובר אלפיים עבירות תנועה - המסקנה שלי היא שצריך לצמצם את פקודת התעבורה

מ-200 עבירות ל-20 עבירות. לכן הדרך הזאת שאנו, גם באופן נורמטיבי, מטילים

יותר הגבלות והנחיות על האדם, אותן הוא לא מסוגל לקיים, כשלעתים מדובר בפיקציה

חוץ מאשר דברים יסודיים, הדרך הזאת גורמת לכך שמערכת הנורמות שלנו מתעוותת

ואנו באים לתקן את העיוותים על-ידי מבנים יפים, כמו למשל המבנה הזה שאיני

רואה בו יותר מאשר טלאי שעשיתם בחייטות מאד יפה"

לאחר שאמרתי את הדבר הזה יש לי עוד אספקט

אחד להעלות הנוגע למערכת. יש לנו מערכת ציבורית עם פקידות עצומה וגדולה, דבר

טגורם בעיות למשק המדינה ומה עושים? - מוסיפים עוד פקידים ועוד מטלות.מטילים מטלות

על אותם פקידים והם לא יוכלו לתפקד,

מכאן אעבור לענין המשפטי- היה מקובל

עלינו שלא מטילים על אנשים עונש אלא בדרך מסויימת ולכן קבענו שחוק סדר

הדין הפלילי הוא המגנה כרטא. יש דבדים ויש פרוצדורה שהיא לא רק פורמלית

אלא היא מאד חשובה" לכן אני מאד חרד משטחי הביניים האפורים האלה, שהם לא

שחורים ולא לבנים, כשמטילים על אדם עונשים ואני לא יודע מה גובה הקנסות,

פה מטילים קנסות כבדים מאד על חטאים רציניים ומטיל זאת פקיד, אני לא מזלזל

בפקידים, בעצמי הייתי פקיד עד לפני זמן קצר. אבל פקיד הוא לא שופט ולא

לחינם יש כללים מסויימים ונדרשות כשירויות מיוחדות משופט, כשמנגד יש גם מגבלות©

אוריאל לין; יש פקידים רבים שיש להם סמכויות רבות

להטיל קנסות,

על זה אני בוכה,

צריך לבחון את ההודאות הקיימות היום,

אני בוכה על המצב הקיים ואני בוכה על כך

שבאים לסדר זאת בצורה עוד יותר יפה, כך

שעוד יותר פקידים יוכלו להטיל קנסות, הרבה דברים נפגמים באופן יסודי וזהו

פתח לכל מיני דברים לא יפים. שופט הוא בכל זאת שופט ואנו מניחים שהשופטים

הם כמו שכתב עליהם הרמב"ם וכפי שנכתב בפרשת משפטים על כשירויות השופט, ככל

שאתה מרחיב את המעגל אתה פותח פתח לכל מיני צרות וכל אחד יכול לדמיין לעצמו

במה מדובד,

נכון מה שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין, שגם

היום המצב לא טוב ופקיד הכנסה או פקיד שומה יכול להטיל כופר, או לא, התוצאה

מבחינת האזרח היא שהדבר תלוי לפעמים רק 2שמו הטוב, למי שזה חשוב ולמי שזה לא חשוב,

ולפעמים הרבה יותר מזה, מר אליאסוף הזכיר עודך-דין שאם תהיה לו הרשעה הוא ייפסל

מלהיות עורך-דין ואם הוא ישלם כופר הוא לא ייפסל- כל עתידו המקצועי של אותו

עורך דין מותנה בהחלטה של פקיד וזה דבר שמפריע לי מאד,

לא עומדים בעומס. התשובה שלי היא:

בואו נתחיל מההתחלה, יש הרבה יותר מדי איסורים.

אעבור עתה לדבר נוסף- הביטוי "עבירה מינהלית"

לא נראה לי. אני רוצה שהמלה "עבירה" תהיה מלה שמצביעה על מעשה מוקצה, על מעשה

אסור שמעורר רתיעה אצל האזרחים" אדם שהוא עבריין החברה צריכה להתרחק ממנו;

עבריין זה דבר רע, איני רוצה שבני יהיה עבריין" ואז יש לנו שחור ולבן"

כולנו עבריינים" בעצם מה שכתוב פה הוא שכמעט כולנו עבריינים.

הביטוי עבירה מינהלית, מבחינת הטרמינולוגיה, לא נראה לי, גם אם הצעת החוק



אבל אני מציע שהטרמינולוגיה לא תהיה 'עבירה'. אם אדם הוא לא עבריין

ין הדבר נרשם במירשם הפלילי - אל תקרא לזה "עבירה מינהלית". כך אתה נותן

לה עבריין לגיטימציה, להגיד עבירה פלילית ועבירה לא פלילית זה דבר לא טוב,

ין להזהיר מפלי עבריינים ולהרתיע את הציבור מלהיות עבריין.

נושא נוסף - ענין שיקול הדעת של הרשות

ינהלית, לפי הדברים הכתובים בהצעת החוק שיקול הדעת של הרשות המינהלית

א כפול, יש שיקול דעת כפול? . כשמחליטים אם להטיל על אדם קנס מינהלי או כשמחליטים

מוך את העבירה ללא מינהלית כשאז מוגש כתב אישום- מה המצב באפשרויות אלה?

מטילים על אדם קנס מינהלי והוא לא רוצה - הוא יכול ללכת לבית המשפט ולהוכיח

ו. מאידך, אם אדם רוצה שהעבירה תהיה מינהלית ויוטל עליו קנס מינהלי

לא, אותך אני אסדר. במי אני תלוי? לא ביועץ המשפטי לממשלה

א בפקיד שיחליט במקרה של אחד מתוך 10 או אחד מתוך 100, אה זה אני אסדר.

ל אחד מכם יחשוב על מיגוון השיקולים שיהיו בתמונה,

ו"ר א. קולס; אותו פקיד הרי בתוך עמו הוא חי ולעתים

אותם הנישומים באים מהסביבה בה הוא חי.

מאד הייתי רוצה שכשם שיש בידי הרשות

אלטרנטיבה להפוך את העבירה לעבירה מינהלית,

הדין שתהיה גם האפשרות ההפוכה, כי אחרת נאמר שהפקיד קובע את הדברים, בידי

אתה תהיה בבית המשפט ואתה לא, היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבל את

רד בענין זה,

שיקול דעת שני שהפקיד יכול להפעיל נוגע

ותם מקרים בהם הקנס הוא גמיש,

פה יש בעיה אמיתית,

הרי אומרים כי מדובר בתהליך שיפוטי פר-אקסלנס,

צריך לקבוע קריטריונים קבועים ואז זה סביר,

וגמא; כשאדם עובר על עבירה פעם שניה - מטילים עליו כפל קנס, או אומרים

ודם שהכנסתו מעל x שקלים ישלם בך וכך, אך צריך לקבוע דברים קבועים כדי שלא

יה שיקול דעת, ברגע שנותנים שיקול דעת שיפוטי לגמרי ופתוח לגמרי לאדם שאינו

פט מבחינת הכשירויות שלו וההגינות הפורמלית הנדרשת ממנו, עם כל הביקורת

ש עליו מכל הבחינות - אין הדבר טוב. במערכת המשפט יש ניתוק בין התביעה

ופט, פה הדבר הכי חמור הוא שהאנשים האלה הם אנשי תביעה- מדובר על מערכת

רכבת, מאד מינהלית, שמשמשת כתביעה וכבית משפט כאחד" בהקשר זה גם כשהשוטר

ויל את הקנס - זה לא דבר שהוא טוב מיסודו אני מבקש להזהיר מפני ענין שיקול

עת,

ו"ר א. קולס; בכל חוק כבד אנו עושים חזרה על הקריאה

הראשונה ופה החזרה היא הרבה יותר משמעותית

י אנו רוצים ללבן חילוקי רעות או הסכמות כלליות. אין טעם להיכנס לפרטים כל זמן

יא ליבנו את המבנה של המערכת,

ריאל לין; אני מאד שמח על כך שחבר-הכנסת מרידור דיבר

לפני, כי לדעתי הוא הסביר בצורה הטובה ביותר

1 כל אי-ההבנות שיכולות להתעורר בקשר לחוק הזה"

כמו שאני לא מהסס לבקר את משרד המשפטים על

ודליו, אני חושב שמגיעה למשרד המשפטים מחמאה אמיתית על עבודה רצינית ויסודית

;וא עשה בהקשר הזה, רבר שיביא לשיפור" הענין הוא שיש כאן כמה אי-הבנות יסודיות



הנובעות מאי-עמידה על אכיפת החוק בישראל ואני מרשה לעצמי לבוא לוועדה ולומר

שיש לי אינטרס באכיפת החוק. אני רוצה לתרום לוועדה מנסיוני המעשי- הלוואי

והייתי יכול לראות את הדברים רק בספרה התיאורטית הרעיונית. אנו לא נמצאיכ

בספירה התיאורטית הרעיונית אלא בבעיות ישומיות קשות של אכיפת החוק בישראל.

אנו חיים במרינה שיש בה בכמה מקרים שחיקה באכיפת החוק, בין אט זה בתחום המיסים,

בין אם זה בתהום חוקי התכנון והבניה ובין אם זח בתחום התעבורה- אתם יודעים

איזה אסונות אנו יוצרים בשל אי-אכיפת החוק? הרי אותו קבלן החורג בבנייה מהמותר

יכול לצחוק לנו בפרצוף, לעיריות ולגורמים אחרים ולבסוף הוא בונה כפי שהוא

חפץ.

חבר-הכנסת מרידור חידד את כל אי ההבנות

שיש בחוק, אך לי יש נסיון הנוגע לאכיפת חוק בישראל. אני מצטער, חבר-הכנסת

מרידור, שלא היית בישיבת המליאה בה נדון הנושא וחברי כנסת רבים, חבר-הכנסת

ליבאי ואחרים, שיבחו את החוק, ובצדק, זה היה אחד החוקים המעטים שהמליאה כולה

הבינה אה הערך החשוב שלו, אס היו באים ואומרים לי שמחר מחליטים כי x עבירות

הופכות לעבירות מינהליות - הייתי תומך בדעתך, אך באים ואומרים לנו שהחוק

הוא חוק מסגרת וניתנת לשר המשפטים סמכות, באישור ועדת החוקה של הכנסת, להחליט

מה הוא אותו סוג של עבירות שתיקראנה עבירות מינהליות, ולא משנה אם נקרא להן

'עבירות מינהליות' או כינוי מרוכך יותר.

תבינו את הענין, היום יש בכל המדינה

סמכויות רבות פי כמה והן עשרות מונים רבות מאותן סמכויות שחבר-הכנסת מרידור

חושש מהן. היועץ המשפטי לממשלה מה הוא? - הוא היה פרופסור ואולי הוא היה הפרופסור

הכי טוב בישראל, אך הוא פקיד ממונה, מינו אותו והנה הוא יכול במכה גרזן להפסיק

הליך שיפוטי, בשיקול דעת ואין אתריו כלום" והנה בא שר המשפטים למליאה ומסביר

שהיועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות עליונה ואסור לכנסת להתערב במעשיו. אנו יכולים

להתערב רק בנוגע לקריטריונים, בסמכות לעיכוב הליכים. פקידות מחליטה על מתן

רשיונות או אי-מתן רשיונות- פקידות מחליטה אם לשחרר אדם בקרבות או לא" הסמכות

שיש בידי הפקידות היום היא ענקית. אז אנו מפחדים מהגדלת הסמכויות של הפקידות

בענין של עבירה מינהלית?!

אני מתנגד לכך שפה יהיה שיקול דעת לפקיד

לקבוע את גובה הקנס, פה אני רואה בעיות קשות. גם אם יהא זה הפקיד הטוב ביותר -

תמיד נחשוד שהוא עשה מנהג איפה ואיפה. כדי שלא נהווכח על כך אני רוצה שנבין

כי אני לא מוכן שפקיד ישקול את גובה הקנס, אך אני רוצה שהוא יקבע כי העבירה

היא קבירה מינהלית. לפקיד יש היום שיקול דעת להחליט אם לעצור אדם בערבות או לא-,

פקידים החליטו אם לקחת את חבר-הכנסת בני שליטא ולהכניסו למסחטה שלוש שנים.

לכן, הלוואי שזה היה שיקול הדעת היחידי שיש לפקידים. בואו נדבר על האמת והמציאות,

יש מקומות בהם שיקול הדעת של הפקידים יכול לשחוק אדם.

פה לא מוסיפים עבירות פליליות. החוק המהותי

קיים כפי שהוא, החוק קובע אם מעשה שעשה אדם בישראל הוא עבירה או לא. החוק הפלילי

או חוק אחר קובע שמעשה מסויים הוא עבירה ואנו עוסקים רק בשאלת האכיפה והמניעה

של העבירה. אתה לא בא להרחיב את מספר העבירות. כל מה שאתה עושה זה בשאלה של

אכיפת החוק,

המציאות כפי שהיא היום היא שיש הרבה סוגי

עבירות הכתובות בספר החוקים, אך לא נוגעים באזרחים. האם אתם רוצים שלא יגעו באותם

אזרחים שעוברים עבירות? מדוע לא מטפלים בהם? - כי אין מספיק כוח אדם לטפל בהם

אין ענין ציבורי, למרות שאני חושב שק הרבה קנין ציבורי" למה

הוא כותב שאין ענין ציבורי? כי אין לו אפשרות לאכוף אה החוק. שוב, פקיד מפעיל

שיקול דעת.

אנו רואים את המציאות

מות שהיא ואנו רוצים להציע הצקה שתהיה מבוססת על שלושה עקרונות מרכזיים.

אשית, נשיג שיפור באכיפה ביחס לאותן עבירות הכתובות בספר החוקים,לא אכפנו

ותם עד היום בגלל מחסור בכוח אדם, לכן נהפוך עבירות אלה לעבירות מינהליות.

ותם יכולים לומר שיש לבטל חוקים, אך אל תשאירו בישראל חוק שלא נאכף"

בתי המשפט לא

וטפלים היום כמו שצריך בעבירות קשות כמו עבירות מין, אונס, מרמה ורצח. הם לא

1טפלים בקצב המתאים כי הם עמוסים וגם בגלל שהם לא יעילים והם מנהלים את המשפט

נשתדל להתרכז היום בעיקר, באותן עבירות שצריך לטפל

בהן. איננו יכולים להתעלם מהמציאות הישראלית. בשנת 1983 היתה עליה בפשיעה

האחוז מסויים, בשנת 1984 היתה עליה בפשיעה ב-4%, ומדובר בביצוע עבירות אלימות.

;זה בתי המשפט לא מטפלים כמו שצריך כי הם עמוסים. אומרים לנו: סוג מסויים של

(בירות נשים בצד ונאפשר טיפול יותר טוב בעבירות שמסכנות את החברה.

בתי המשפט המחוזיים לא מטפלים בעבירות

מינרליות אלא בעבירות של פשע, אונס, רצח

כדומה. לכן זה לא יקל על בית המשפט המחוזי,

זה קצת יכול להקל על בית משפט השלום, אך מאידך

יש צורך במנגנון פיקוח מקביל"

יש עבירות על חוקי מדינת ישראל המבוצעות

בפועל ולא עושים כנגד זה שום דבר. לכן במקום

אי-עשיה - מוצע להפוך עבירות לעבירות מינהליות. חלק מהעבירות שהטיפול בהן מגיע

לבית המשפט תטופלנה במסגרת הזאת. אני תומך בגרסה של חבר-הכנסת מרידור שאין לתת

;הקשר הזה שיקול דעת לפקיד. במקרה זה הפקיד יאמר לאדם: עשית עבירה, יש לך אפשרות

לשלם קנס מינהלי או ללכת לבית המשפט. אם האדם הוא חף מפשע הוא יילך לבית המשפט-

1ו ברירת משפט וכך אנו נוהגים היום בתקנות התעבורה באלפים ובעשרות אלפי מקרים"

הם ישלמו גם כשהם חפים מפשע,

גם בעבירות תעבורה זה כך. השאלה מה אני מעדיף"

לפקידים יש היום סמכות לעצור אדם, לשחררו
:
ערבות, להחזיקו 48 שעות במעצר. כל זאת עושים פקידים לפני שהענין מובא לבית

?משפט. יש לפקיד אפשרות לפשוט על משרד ולקחת את כל התיקים ופה מדברים על שיקול דעת,

;ואו נעסוק בדברים האמיתיים שמסכנים את חופש הפרט- אני מדבר גם על העקרון הזה.

אשר לתוספת כוח אדם - אני סבור כי אין כאן

שום תוספת של פקידים, ההיפך הוא הנכון, יש פה חסכון בפקידים. אגף מס הכנסה לא

נריך לאכוף את חוקי מס הכנסה?

הוא לא מופיע בחוק הזה.

אם הוא לא הופיע - הוא יופיע" שר האוצר התנגד

להכנסת אגף מס הכנסה, אך במוקדם או במאוחר

הוא יבין שהדבר טוב, כשמדובר באותו קטע בו ירצו לגבות את הכסף. כופר זה שיקול

-עת הרבה י ותר מורכב.

אני רוצה לומר לכם שאם יש מישהו המתנגד

לתוספת פקידים - הרי זה אני. אך פה אנו לא באים לתת תוספת כוח אדם, אלא לייעל

את העובדה. מה תפקידו של אגף מס הכנסה? - תפקידו לדאוג לכך שציבור רחב של

;ישומים, 320 אלף איש, ימלא אחר החובות המוטלות עליו בחוק, לו כל הציבור

היה ממלא את המוטל עליו בחוק - היינו חיים בגן עדן. הרי כל עבודה קשורה



באכיפת חוק. פה אתה בא ונותן כלי נוסף לשיפור אכיפת החוק, כלי נוסף שאם נשפץ

ונשכלל אותו כמו שצריך (וזאת נעשה כשנדון בסעיפי החוק) - הוא יפתור הרבה מאר

בעי ות.

אל תחשבו שאני מתלהב מהפיכת עבירה לעבירה

מינהלית. יש סוג של עבירות שאם תהפוך אותן לעבירות מינהליות - פגעת בעצם ביסודות

חשובים הרבה יותר, כשעל אדם מוטל קנס מינהלי והוא משלם אותו - אין עליו כחם

פלילי והוא מעביר כסף לקופת המדינה. אין פה סמכות גדולה, זו סמכות הרבה יותר

קטנה מהסמכויות הקיימות היום ממילא. יש היום סמכות לפקיד להגיש כתב תביעה

וזו סמכות הרבה יותר רצינית,

אני מבקש שנראה את הדברים בצורה ריאלית

ואנו הרי חיים במציאות מסויימת, החוק הזה בא לתת כלי ומכשיר טוב יורד בתחום

אכיפת החוק בישראל ואם ייעשה בו שימוש טוב בסיווג העבירות המינהליות - בכך

הועלנו, אם נהפוך לעבירה מינהלית עבירה של תאונת דרכים - זה יהיה רע.

כבר היום יש שתי קבוצות של עבירות פליליות,

קבוצה אחת היא הקבוצה של העבירות הפליליות ה'נחמדות', שאתה מסכן חיי אדם בכביש

וגורם לתאונת דרכים, זו עבירה שאין עמה קלון- מצד שני עבירת הגניבה והרצח היא

עבירה שיש עמה קלון. גם היום החוק מבחין בין שני סוגי עבירות פליליות.

פה בעצם יוצרים אמצעי אכיפה שאין הוא

מהווה עבירה פלילית ואדם שירצה ללכת לבית המשפט - זו בחירתו שלו-

ראשית, הוועדה קיימה דיונים בנושא הכופר

ואני מבקש ממזכיר הוועדה להעמיד לרשות החברים

את הפרוטוקולים של הדיונים הללו-

הכופר הוא סמכות מופלגת.

היו"ר א. קולס; הבעיה הכי קשה היא שאין שחור ולבן והשאלה

מה לפטור היא לא כל-כך פשוטה.

ש. אלוני; אחרי שני הדוברים שדיברו עד עתה יש מעט

להוסיף- אני רוצה רק להעיר- המציאות היום

היא כזאת שיש לנו הרבה ועדות מעין שיפוטיות לצורך ירקות, פירות ולצורך כל

מיני דברים שונים ומשונים- על חלק מהוועדות האלה אין גם זכות ערר לבית המשפט,

אלא התהליך נגמר בדרג המינהלי, האם החוק הזה גומל אותן מהוועדות המעין

שיפוטיות הללו?

ראי סעיף 26.

האם מהבחינה הזאת אנו עונים על חלק מהבעיות

שעלו?

התשובה היא כן.

מה שאמור באותו סעיף נוגע לתחום אחד, אך

צריך לבדוק עוד מספר די גדול של ועדות, כדאי

שתהיה בפני הוועדה רשימה של אותן ועדות מעין שיפוטיות למיניהן, שבהן זכות הערר

היא רק לפני פקיד, כשפה זכות הערר היא למעשה לפני בית המשפט-

נקודה שניה - אני מוטרדת מענין המיקוח"

רשויות מקומיות תמננה מפקחים, כל משרד ימנה מפקחים והמפקחים הללו צריכים גם

להיות בשטח. הרי אנו בונים מנגנון בענין זה,



אוריאל לין; איזה מפקחים?

ש. אלוני; פה יש לך מערכת שלמה שיוצאת לשטח וזו למעשה

מערכת של מפקחים למיניהם- יש מפקחים של משרד

העבודה והרווחה לצורך אכיפת חוקים הנוגעים למשרד העבורה והרווחה, יש מפקחים

של הרשויות המקומיות וכיוצא בזה. הרשת הזאת של המפקחים שעשוייה להיות - מראיגה

אותי מבחי נת המערכת ,

אוריאל לין; זו לא תוספת כוח אדם. אותם אנשים האחראים

היום על אכיפת החוק יקבלו מינוי ממפקחים,

אני לא בטוחה.קח כדוגמא ישוב פלוני בגודל

בינוני; האם אתה יכול לתאר לעצמך איזו

זרימה של מפקחים יכולה להיות שם בשטח? ואני מדברת על הריכוזיות. עלתה פה בעיה

שכביכול עובדים שופטים אנשים המתגוררים בסביבתם.

אני מאד מחייב את החוק כי הוא בבחינת

שינוי דרסטי לטובת האזרח, אף כי הוא מעורר

כמה בעיות. הוא עושה סדר באינפלציה הזאת של העבירות הפליליות, לה אנו עדים. כמעט

כל דבר שאתה עושה היום הוא בבחינת עבירה פלילית. אם אתה זורק בדל סיגרה - זו עבירה

פלילית, אם אתה מעשן במקום ציבורי - זו עבירה פלילית.

ד. מר ידור; זה לא ישתנה. אם הפקיד ירצה - זה לא ישתנה-

העבירה היא פלילית, אך לך תהיה אפשרות לשלם

את הקנס.

י. ארצי; קודם כל אני מצמצם את הסטיגמה הזאת שיש

מצד אחד כלפי האזרח ומצד

שני המושג פלילים קשור בביצוע עבירה קשה ובדרך כלל עבירה שיש עמה קלון, בעירית

תל-אביב לא רק פקחים מוסמכים לעשות רפורט, אלא אפילו כל מיני אזרחים במקום,

המשמר האזרחי וכיוצא בזה. יש סנדלי דנבר ויש דברים רכים אחרים,

בחוק הזה באים סוף סוף לעשות קצת סדר

ואני מקבל אח ההערה של חבר-הכנסת דן מרידור בענין המינוח, אך לא נעסוק בשלב

זה בסמנטיקה. אני מקבל את הדבר מהבחינה העקרונית, ישנה אותה מערכת של קנסות

שקיימים היום שתיכלל בקטגוריה אחת והחוק גם בא כדי להרחיב, במסגרת הסמכויות

של המשרדים הנוגעים בדבר, ולהוסיף עבירות אחרות לקטגוריה זו, עבירות שיש לגביהן

היום התדיינות משפטית, כתוצאה מחקיקה זו ההתדיינות תהיה פשוטה יותר והעבירה

לא תוגדר כעבירה פלילית. עד כאן לצד העקרוני,

כמובן שהחוק הזה מעניק הרבה יותר סמכויות

למערכת המינהלית ואיני מקבל את הגרסה של חבר-הכנסת לין האומר כי החוק הזה בא

להתלבש על המצב הקייס ולמעשה לתת גושפנקא פורמלית למצב הקייס,

לא אמרתי לתת גושפנקא פודמלית למצב הקיים.

אם כך, אני מבקש אי; סליחתך" מפריע לי ענין

שיקול הדעת באשר להטלת הקנס, דבר המעמיק

את ההבדל בין מי שיש לו כסף לבין מי שאין לו כסף. אני לא רוצה לראות רק את

המינהל והפקיד שקובע מי כן ומי לא. אני רואה את הפקיד הקובע שעל עבירה מסויימת

אדם יוכל להשתחרר ולהתכפר בעזרת התשלום ואילו לאדם שאין כסף ואף הוא ביצע את

אותה עבירה - לא תהא האפשרות הזאת. במובן זה אנו צריכים להתחשב ולחשוב מה



עושים כדי לא ליצור אפליה בין עני לעשיר" העני שאין לו אפשרות יצטרך לקבל

את הסנקציה האחרת בגלל שהוא לא יכול לשלם את אותו תשלום שהוא מעין כופר.

זה נושא אחד שאנו צריכים לחשוב עליו"

נושא שני - החוק הזה נותן הרבה סמכויות

לעובדים . יש סטנדרטיזציה אך יש גם שיקול דעת, איני אדם שמטיל יותר מדי חשדות

באדמיניסטרציה וגם אני הייתי עובד מדינה לפני הרבה שנים, יכול להיות שמאז

הדברים השתנו לרעה, אך אני לא רוצה לחשוד בכשרים.

יחד עם זאת, בדיון הזה צריך לחשוב על

בניית מערכת שהיא קווזי-משפטית, אני מוכן לקבל שהחקיקה הזאת יכולה, אי פה ואי

שם, להגדיל מנגנון כי מאידך היא מגדילה בצורה משמעותית את הכנסות המדינה,

אט ירצה יוכל שר האוצר לבוא ולבקש להרחיב את תחולת החוק הזה לגבי עבירות

פיסקאליות. אנו יודעים כמה עדין הוא המצב כשמחליטים שאדם שעבר עבירה על

חוקי מטבע החוץ ישלם כופר, הדבר מתבצע בחדרי חדרים ולא לאור היום וזו כמעט

כמעין הכרעה פרוטקציוניסטית, מבחינה זאת החוק בא לעשות סדר, החוק הזה נותן

מכשיר קל יותר ליישום והפעלה והמערכת תוכל להטיל קנסות ואם המערכה לא יכולה

להכניס את תושבי ישראל לבית הסוהר יש לה האפשרות הזאת, אנו כאן מעניקים

סמכויות רבות למערכת המינהלית וכוח עצום וכאן לא מדובר על סכומים סמליים

אלא על סכומים גדולים, על כופר שהוא משמעותי ביותר.

תמיד לבית המשפט תהיה סמכות להטיל

קנס יותר גבוה ועונש יותר גבוה מהקנס

המינהלי שהפקיד יטיל אותו,

ד. מרידור; לא, להיפך, הקנס המינהלי יכול להיות

פי שניים,לא בנוגע לקנס,

אבל יש לבית המשפט סמכות מעבר לקנס,

י, ארצי! אני חושב שהבעיה היא לא בתחום עבירות

על חנייה , כי בהקשר הזה נדמה לי שמרבית

האנשים בוחרים בתשלום ברירת הקנס על-פני הליכה לבית המשפט, יש בהצעת חוק

זו חידוש ואולי הרעיון הזה הוא שעומד ביסודה של ההצעה,

אני רוצה להציע שני דברים במהלך הדיון

הענייני, הספציפי, ראשית, אני מציע שננסה לבנות - וזה אמור ביחס ליישום -

מערכת קווזי-משפטית, יכול להיות שצריך ליצור קטגוריה של התדיינות לאו דווקא

בפני בית משמט אלא אלא בפני בתי דין ציבוריים כדי שהאזרח יוכל להתגונן.

יש לשקול אפשרות זו, שנית, אני רוצה לקבל במהלך הדיונים את רשימת כל אותם

חוקים שבהם כבר קיים האלמנט הזה של ברירת הקנס, אני מבקש לדעת האם לאוצר

יש כוונה להיות בין הגורמים הרוצים לנצל את החוק, לצורך החקיקה הפיסקאלית.

אני מבקש שנדע על כך כבר בעיצומו של הדיון כדי שנוכל לדון בכך בצורה

קונקרטית,

כתוב: מס ערך מוסף,

חשבתי שכאן מדובר גם על מס הכנסה, מכל מקום,

אני מבקש לדעת כבר בשלבים הראשונים אם יש

כוונה לכך כדי שנוכל לשלב גם את הנושא הזה.

גם אני סבור שרבים יתרונותיה של הצעת חוק זו

על-פני חסרונותיה. אחד היתרונות הבולטים

הוא שיפור אכיפת החוק. אנו חיים בעיצומה של תקופה בה אין יום בו אנו לא ערים

לאי-אכיפה של החוק. הרברים באים לידי ביטוי עד לאי-אכיפת פסק דין של שופט.

שופט גזר על אדם 8 חורשי מאסר בפועל ובמשך שנתיים גזר הדין לא הוצא אל הפועל

בגלל אי-סררים בין מזכירות בית משפט השלום למחוזי, בהקשר הזה מצאתי לנכון

להגיש שאילתה לשר המשפטים, זו דוגמא בולטת של אי-אכיפה, אולי כתוצאה מעומס

עבודה או מגורמים אחרים, אם כן, המטרה הראשונה של ההצעה היא אכיפת החוק

ורוב החוקים אליהם מתייחסת ההצעה כנראה לא נאכפים בגלל עומס העבודה"

יתרון שני בהצעת החוק - הקלת העבודה

על מערכת התביעה ועל בתי המשפט. זו הצעה שיש בה משום יעול" יתרון שהוא לא פחות

מכריע בעיני, ואולי יותר חשוב, הוא ענין מניעת הכתמת האדם ומניעת הפיכתו

לעבריין. לפי ההגדרה הקיימת כביכול מתקבל הרושם שרוב אזרחי מדינת ישראל הם

עבריינים. האמת היא שאין להכתים את העם הזה בכתם של עבריינים. מכל מקום,

מהמספרים המתפרסמים על ביצוע עבירות כמעט שזה יוצא כך-

אוריאל לין; יש ררך טובה יותר שלא יבצעו עבירות.

ישנה אבחנה לעבירות הנחשבות כפליליות ולאלה

שלא נחשבות כפליליות. אחת ההגדרות לעבירה

פלילית היא ההגדרה 'עבירה שיש עמה קלון'. לא כל עבירה היא עבירה שיש עמה קלון

הגבלת העישון במקומות ציבוריים- יש הסוברים שעישון

מסכן את הבריאות ויש הסוברים שלי ואם העישון אינו מסכן את בריאות הציבור קשה

לדבר על אדם העובר עבירה זו כעבריין שעבר עבירה שיש עמה קלון-

ד. מרידור; ישנה נקודה שהיא קצת תמוהה בעיני" יש עבירות

פיסקאליות שהן עבירות שיש עמן קלון. עבירה

על חוקי מס הכנסה בעיני המשמעות של הדבר היא כגניבה ואם נכניס עבירות אלה לחוק

העבירות המינהליות ולרשימת העבירות שייכללו בו - הן תהיינה מינהליות לגמרי.

אוריאל לין; אנו לא מכניסים לרשימה את כל פקודת מס

ההכנסה. נכניס סעיפים מסויימים מתוך הפקודה.

א.ח. שאקי; אין ספק שהמצב היום הוא כזה שמאות רבות

של נורמות לא נאכפות ואולי משום ריבוי הנורמות-

יש הרבה איסורים ואולי יש לקצץ בהם, לא תמיר האזרח יודע על כל הנורמות וגם שופט,

לעתים, לא תמיד יודע הכל, כשמדי יום ביומו יש חקיקה. אין להניח שכל עורך-דין

קורא כל יום את כל החוקים ואת כל ההוראות.

ישנה האבחנה המסורתית בין מה שנחשב

כאינסא ומה כפרוהיבתא. מה שנחשב כאינסא אלה הן ההוראות של הצדק הטבעי ועבירות

פליליות שיש להן תוצאות מרחיקות לכת שמן הראוי שהחברה תעניש את מבצע העבירות-

אני מסכים עם חבר-הכנסת מרידוד שהמלה 'עבירה' היא תרתי דסתרי' ואולי אפשר

לומר: איסור מינהלי. יש להשאיר את המלה עבריין ביחס למלה עבירה, כשיש איסור

מעשה, התקוממות של החברה כנגד עשיית המעשה והרצון להעניש על מבצע המעשה.

מאידך העבירות האחרות, הפרוהיבתא האלה, ראויות לכיסוי אחר והשתייכות לקטגוריה

אחרת ואני מבין שהחוק הזה לא ישיג זאת, אך סופו מעיד על תחילתו ואם אדם שילם

את הקנס לא יהא רישום פלילי והעבירה הפלילית מתה-

י. אליאסוף; היא כלל לא נרשמת.

נאמר "לא רואים אותו כמי שהורשע בפלילים".

סעיף 23 אומר: "כופרה העבירה", איני רואה

באדם כזה ששילם את הקנס כאדם שהודה

ואתה כופרת לו ביצוע העבירה. הפקיד אומר לאדם עשית מעשה אסור ועליך לשלם

ק נס,,

א.ח. שאקי; לבן אני אומר מעשה אסור ולא מעשה פלילי

תלוי ועומד.

אני רוצה להציע הצעה ואני מבקש ממר אליאסוף

לומר אם יש טעם להצעה. היום היועצים המשפטיים בכל המשרדים כפופים מינהליית

למשרדיהם ופורמלית ליועץ המשפטי לממשלה, דובר כאן על הפקידים ועל טמכויות

הפקידים. חבר-הכנסת לין רואה לנגד עיניו את אותם פוליטרוקים ונקמנים. ליועץ

המשפטי לממשלה וליועצים המשפטיים של המשרדים אוו מייחסיים את אותו יידע מקצועי

ואותו איזון, לעומת חוטר האיזון שאולי אפשר לייחס לפקיד ומן הראוי שנקבע

בחוק שהדברים ייעשו לא על-ידי פקיד אלא שיהיה מישהו בלשכת היועץ המשפטי

שירכז את כלל התביעות על העבירות המינהליות, ולו יש קשר עם היועץ המשפטי לממשלה,

וממילא זה ייתן לענין גיבוי של מקצועיות ואובייקטיניות,

לגבי הצד התקציבי - בדרך כלל אומרים, כשמגישים

הצעת חוק, אם יש לה משמעות תקציבית אם לאו.

זו הצעה שתחסוך כסף.

חשוב שהציבור ייראה שהנה בתקופה של קיצוצים

לא מוסיפים פקידים חדשים והוצאות חדשות.

כתוצאה מחוק זה הכנסות המדינה תגדלנה.

בסל החוק יפתור בעיות ויש לקדמו בברכה.

היו"ר א. קולט; למעשה שמענו שתי דעות מנוגדות, דעתו של

חבר הכנסת מרידור ומנגד דעתו של חבר-הכנסת

לין, כשבאמצע יש קשת רחבה של דעות שהן בין שני הקצוות האלה, מצד אחד איני

רואה את כל האור ומצד שני איני רואה גם את כל החושך, מצד אחד, נצטרך לבדוק

כל סעיף וסעיף בהצעה, והרי איננו מתכוונים להחזיר את החול; למשרד המשפטים,

ומצד שני לא נקבל אותו בשפתו ונצטרך ללמוד אותו" מאידך, אני גם לא רואה את

החסכון הגדול שיש בהצעת החוק.

אוריאל לין; אני כן ואני אומר זאת מתוך נסיון.

היו"ר א. קולס; מנסיוני אני יכול לומר שהיו הרבה דברים

שחשבתי שיביאו לחסכון, כשבפועל קרה בדיוק

להיכך, אני רואה שאנו הופכים את עם ישראל לאט לאט לשופטים, אם שופטים מינהליים

ואס שופטים אחרים. ניתנות סמכויות רבות לאנשים רבים בכל מיני עניינים ותחומים.

ניתנת סמכות לכל השומרים האלה והשאלה המרכזית היא מי ישמור על השומרים.

לסיכום אני רוצה לומר כי סוב שהוגשה הצעת

החוק שבאה לסתום איזה חלל ולחרש איזה דבר. הייתי משווה את ההצעה אולי להקמת

בית הדין לתביעות קטנות, שתרם בשטח שלו תרומה רצינית בכל הנוגע להקלת העומס

ופישוט ההליכים,

י. ארצי; שם החוק הוא לטובת האזרח., פה החוק הוא לטובה

האדמיניסטרציה.

איני יודע אם לאחר שנעבד את החוק הוא לא

יהיה לטובין האזרח. מקובלת עלי, במידה רבה,

ההשקפה של חבר-הכנסת מרידור שאנו צריכים להקטין את העומס המוטל על האזרח

ולהקטין את הנמות הגדולה של הפחים ששמים לו בדרך. בחוק זה הייתי רוצת לתת

הרבה פחות שיקול דעת לאותם האנשים הממונים על אכיפתו. זו נקודה ממנה התרשמתי

מהרגע הראשון בו קראתי את ההצעה.

נמשיך את הדיון בהצעה בשבוע הבא. נשמע

באופן כללי את היועץ המשפטי לממשלה וכן את תשובותיו של מר אליאסוף לדברים

שהועלו היום.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;15