פרוטוקול מס' 25

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ו' בשבט התשמ"ה, 28 בינואר 1985, 11:30

נכהו; דוברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

אבנר ח. שאקי

ג. ויסמן - משרד המשפטים

ש. שניברג - יי "

סאייל י. טלרז - הפרקליטות הצבאית

האייל י. שני - הצנזור הראשי לעתונות ותקשורת

רס"ן ש. דולב - עוזר לצנזור

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. פסק דין ."אלקטרה"

ב. פרסומים הפוגעים באינטרס הלאומי -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אוריאל לין



א. פסק דין "אלקטרה"

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על פסק הדין בפרשת אלקטרה.

כדי לרענן את הזכרון, מעלית הדרדרה וגרמה למותן של שתי ילדות, בית המשפט קבע

באופן פוזיטיבי שהיתה רשלנות וגזר הדין היה קנס על החברה בסך 25 אלף שקלים.

העלינו את השאלה איך יתכן שעל מעשה רשלנות שגרם לאיבוד חיי אדם יינתן עונש קנס

בסך 25 אלף שקלים.

ברור שאחת המטרות של החוק הפלילי היא ליצור הרתעה, ואיש מאתנו לא יעלה

בדעתו שקנס של 25 אלף שקלים יצור הרתעה והקפדה על חובת זהירות שמטיל החוק על כל

מי שעלול לגרום חלילה למותו של אדם.

נקודה נוספת בבקורת היתה שבית המשפט הטיל את הקנס על וזברה בע"מ, לא באופן

אישי על אדם מסוים. אם מטילים על חברה בע"מ קנס של 25 אלף שקלים או אף 2.5

מיליון שקלים, זה איננו גורם הרתעה. כדי שאנשים יקפידו בחובת זהירות שמוטלת

עליהם צריך לקבוע אחריות אישית מפורשת וענישה בהתאם לכך. לדעת חברי הועדה,

הענין מעורר שאלות עקרוניות לגבי ההרתעה.

לפי הוראות החוק, גובה הקנט נקבע לפי יום ביצוע העבירה. מאחר שחולף זמן

מיום ביצוע העבירה ועד יום מתן גזר הדין, בזמן של אינפלציה יורד ערכו של הקנס

במידה משמעותית מאד. משרד המשפטים הודיע שהוא מתכוון לתקן ענין זה. אני מביע

פליאה שמשרד המשפטים לא תיקן עד היום את הדבר הזה. בעיני זה סימן לתרדמה

מחשבתית. שעורי האינפלציה גבוהים זה כבר ארבע או חמש שנים, זה לא ענין חדש, ואם

הקנס נקבע לפי יום ביצוע העבירה, זה רווח לעבריין שהוטל עליו קנס. במשפטים על

תאונות דרכים, מסבירים לי יועצים משפטיים, שלפעמים כדאי לעבריין לא להודות, לקבל

גזר הדין לאחר שנה ועד אז ירד ערכו של הקנס. כאן מדובר בבעיה שאי אפשר לומר שהיא

בלתי ידועה. אני רואה בתחום זה חוסר ערנות. לא יתכן לקבוע הוראות חוק מרתיעות

וענישה ולאחר מכן לעשות את העונשים לחוכא ואיטלולא.

מנימוקים אלה הצעתי להעלות את הנושא לדיון וביקשתי תשובת משרד המשפטים.

בבקשה.

בעקבות ההערה המרכזית שהקנס איננו מרתיע, עלי להדגיש שהכלל הקיים, ואנחנו

לא מתכוונים לשנותו, שאדם יקבל את העונש שהיה בתוקף ביום ביצוע העבודה.

היו "ר אוריאל לין;

קנס?

ג. ויסמן;

קנס, מאסר או כל עונש אחר שאפשר היה להטיל לפי החוק ביום ביצוע העבירה.

ההתייחסות שלנו היא ספציפית לקנסות.



ג. ויסמן;

עם זאת, נוכח האינפלציה, וזאת בעיה לא של שלוש או ארבע שנים אלא של השנה

האחרונה שבה האינפלציה חרגה משעור רגיל אי סביר והגיעה לשעורים גבוהים במיוחד,

התגבשה במשרד המשפטים הדעה שצריך לאפשר הטלת עונש מעודכן, כפי שמעדכן אותו אחת

לחצי שנה שר המשפטים בסמכותו לפי סעיף 64 לחוק העונשין.

אנחנו חושבים שבעצם אין בזה פגיעה בעקרון המקובל שאדם יקבל עונש שהיה בתוקף

ביום ביצוע העבירה. אם ביום ביצוע העבירה העונש היה 25 אלף שקלים, ביום מתן

החלטת בית המשפט באותו תיק הקנס לא יהיה 25 אלף שקלים, לפי העידכון של שר

המשפטים הקנס יהיה 2 מיליון שקל. זהו תיקון שאנחנו מביאים עכשיו לכנסת לאישור.

הכלל יהיה גם להבא שאדם מקבל עונש שהיה בתוקף ביום שביצע את העבירה, אבל בגלל

האינפלציה, 25 אלף שקלים של 1981 שווים, לפי העידכון של שר המשפטים, 2 מיליון

שקלים.

יתכן שצריך היה להציע תיקון כזה לפני חצי שנה, אבל חקיקה היא לא תהליך ליום

אחד. לא בכל יום אנחנו מציעים תיקון לחוק העונשין, מציעים תיקון שכולל מספר

נושאים, לכן התיקון הזה עדיין לא בא לפנ י הכנסת.

זה באשר לגובה הקנס, אני מבינה שזו הבעיה המרכזית.

היו"ר אוריאל לין;

לא. אני רוצה להבהיר ענין הקנס הוא בעיני דוגמה לחוסר ערנות בפעולת משרד

המשפטים. זהו דבר שמדאיג אותי, אבל לא בזה אני רואה דרך להגן על חיי אדר. גם אם

הקנס שיוטל על חברה בע"מ יהיה גבוה ביותר, לא תהיה בזה הרתעה והגנה על חיי אדם.

כדי ליצור הרתעה ולהבטיח הגנה על חיי אדם, חייבים להטיל אחריות אישית על בני

אדם. זאת רגעיה המרכזית. אם במקרה שנגרם מותו של אדם לא מטילים אחריות אישית על

אדם מסוים, לא תהיה הרתעה גם אם הקנסות על חברות יהיו 2 מיליון שקלים.

ג. ויסמן;

התייחסתי לנקודה הראשונה - גובה הקנס.

ועתה לענין הטלת אחריות פלילית אישית על מנהלים או אנשים אחרים שהיו קשורים

באותו מקרה אומלל. התקלה קרתה בגלל התקנה לא תקינה של אותה מעלית. ההתקנה היתה

ב-1971, ומי שהיו מנהלים ב-1971 לא פעלו כמנהלים ולא היה להם שום תפקיד בחברה

ביום שקרה המקרה. מי שהיו מנהלים ב-1981, ביום שקרה המקרה, לא תפסו עמדת כוח או

הכרעה ב-ו97 1 ולא היתה אפשרות להטיל עליהם חיוב בשל פעולה רשלנית ב-1971

כשהותקנה המעלית.

זמן קצר לפני המקרה נבדקה המעלית על ידי בודק מוסמך מטעם משרד העבודה, שמצא

אותה תקינה. המימצא של אותו בודק לא היה נכון ואפשד היה להביא אותו לדין, אלא

שהוא נפטר זמן קצר אחרי התאונה.

אתם אומרים שלא צורפו לתביעה מנהלים שהיו אחראיים לחברה בזמן ההתקנה משום

שחדלו להיות מנהלי החברה? זה הנימוק?

היו שני נימוקים: א. הם חדלו להיות מנהלים; ב. אי אפשר יהיה לקבוע שהמנהלים

בשנת 1971 פעלו ברשלנות או בצורה לא תקינה כאשר הותקנה המעלית. משום כך לא הוגשו

כתבי אישום נגדם,

הוגש כתב אישום נגד טכנאי שבא לחלץ את הילדות. התאונה קרתה בזמן החילוץ,

המשקולת נפלה ומחצה את שתי הילדות. כנראה שהיתה פעולה לא תקינה בזמן החילוץ,

ועל זה יש ויכוח. הטכנאי טען גם במשטרה שהוא פעל כשורה. למדינה יש דו "חות של

מומחים, אין שום ראייה של ממש, שהוא פעל לא בשורה. מה שהיה למסינה זה רק דו"חות

של מומחים, ואפשר היה להביא דו "חות של מומחים אחרים שיגידו דברים אחרים. בסופו

של דבר, האיש ביקש עיכוב הליכים. מאחר שלא היו ראיות מוצקות לחובתו, ומאתר

שהחברה הסכימה להודות לקבל על עצמה את האחריות הפלילית, שמשמעה לא רק קנס 25 אלף

שקלים אלא תשלום פיצויים להוריהן של אותן ילדות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עיכב

את ההליכים נגד הטכנאי. זהו המצב המשפטי.

אוסיף עוד נקודה אחת. מבחינת הענין הציבורי שיש במקרה זה, פרט לתיקון

שמתכוונים להביא לענין הקנסות, יש נקודה נוספת. ב-1971 לא היה חיוב תקן להתקנת

מעליות וגם לא לבדיקתן, להמשך פעולה תקינה. היום יש אמנם תקן ישראלי להתקנת

מעליות, אבל זהו תקן שאיננו מחייב. אפשר אולי לקבוע שלגבי מעלית צריך שיהיה תקן

מחייב גם לעת ההתקנה ואולי גם לתקינות המעלית במשך כל שנות פעולתה.

אני רוצה להזכיר לחברי הועדה שאנחנו מדברים במקרה זה כדוגמה לדרך אכיפת

החוק ויצירת הרתעה בענינים שיש בהם סכנה לחיי אדם. שמענו את ההסברים של משרד

המשפטים. אם לחברי הועדה יש הערות, בבקשה.

עלינו על נושא וחייבים קצת לאורר אותו, משום שכנראה העלה אבק. באשר לגובה

הקנס, משרד המשפטים יכול להיות שקט, בעידכון קנסות אין פגיעה בעקרון. צריך

לשמור לא על הסכום הנומינלי, בוודאי לא בתקופה של אינפלציה, אלא על ערך הקנס. אם

מתרגמים את הקנס שהיה בתוקף ביום ביצוע העבירה לערך ביום גזר הדין, שומרים על

העקרון שיש שינ וי בעונש.

יש בעיה כללית יותר של הרתעה. אף שאין לנגד עינינו פסק הדין, שמענו על

השתלשלות הדברים ולמדנו שהיו נסיבות מקילות. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש שמשרד

המשפטים יגיש לנו סקר בנושא ההרתעה, כדי שנראה באיזו מידה עומד במבחן האלמנט

הכספי בהרתעה, גם אם מעודכן. אם מדברים היום על 2 מיליון שקלים, נדמה לי שגם זה

אינו סכום מספיק להרתעה. יכול להיות שצריך להעלות את הבסיס, אבל לשם כך צריך

לראות את התמונה כולה של הרתעה ועונש.

שמענו שהכוונה לא היתה להעמיד לדין תברה אלא אדם, אבל בגלל הנסיבות, שמנתה

אותן גברת גלוריה ויסמן, הגיעו לאותה נוסחה שהגיעו אליה. אין ספק שלא דומה העמדה

לדין של חברה להעמדתו לדין של אדם. לסכום הקנס אין משקל לגבי חברה. אנחנו חייבים

לתת את הדעת לענין אחריות לחיי אדם, ואולי לסייג ולצמצם עד למינימום את האפשרות

שחברה תיתבע במקום אדם מסוים.

גם אני רוצה למקד דברי בגורם ההרתעה. אם מדובר על קנס ואפילו קנס מעודכן

בסך 2 מיליון שקלים, שהם כ-3000 דולר, יכול חלילה הציבור לחשוב שזהו בערך היחס

לחיי אדם. אין אצלנו הקפדה מרובה על התקנתם ותקינ ותם של מעלי ות ומכשירים

אלקטרוניים אחרים, מתוך הנחה שאם יקרה משהו - הענין יסתדר בנקל. בכל חברה ראויה

לשם זה ועל אחת כמה וכמה במדינתנו, לחיי אדם יש ערך עליון. קנס גם בסכום הגבוה

יותר לא יכול להיות עונש מתאים על פגיעה בחיי אדם. צריך לחשוב על שינוי החוק.

בעולם המשפטי ידועה רבעיה של אחריות חברה. אני מניח שמשרד המשפטים שקל את

הענין, אבל בנסיבות המקרה לא היה אדם שאפשר היה להעמידו לדין. אבל צריך לזכור

שיש כאן מסך, ומאחורי המסך של חברה עומדים אנשים, אותם יש להרתיע מסיכון חיי

אדם. ההרתעה היא חלשה מאד, איננה מספקת, איננה מתאימה למצב ולצרכים.

כדאי שמשרד המשפטים יביא הצעה שתיקח בחשבון שני דברים: האחד, העלאת שעור

הקנס כדי שישקף רצון החברה להעניש - -

הי ו "ר אוריאל לין;

לא כל כך להעניש כמו להגן על החיים.

א. ח. שאקי;

כן. ההרתעה חשובה כדי שלא יקרה מקרה כזה לאחרים. הדבר השני, שאדם לא יחמוק

מבעד למסך. צריך להטיל אחריות אישית על אנשים.

מ. וירשובסקי;

לא כל כך חשוב גובה הקנס, אם יהיה 2 מיליון או 4 מיליון שקלים, כי בסופו של

דבר הענין יהיה בידי בית המשפט, ואני לא חושב שהקנס הוא גורם מרתיע.

הטלת אחריות אישית - זה לא ענין לחוק אלא לשיקול היועץ המשפטי לממשלה. אני

יודע שבענין זה יש נוהלים די קשוחים, אבל השאלה היא אם שומרים עליהם בקפדנות או

שצריך להרחיב אותם. הייתי מציע להזמין נציג פרקליטות המדינה כדי להרצות לפנינו

על ההנחיות. אינני חושב שצריך לעשות מחקר, כפי שהיא חבר-הכנסת ארצי.

בעיה אחרת שמטרידה אותי היא במישור הפיקוח על החוק. יש אחריות פלילית, יש

חובה על משרד העבודה והרווחה לפקח על מתקיני מעליות - כיצד זה מתבצע? אינני

יודע. במשך 0 1 או 5ו שנים, ביזמה של הכנסת עצמה או ביזמת משרדי הממשלה, אנחנו

עושים מעשי חקיקה, ואלה מונחים כאבן שאין לה הופכין, או שהפיכתה היא בדרך שיגרה.

אני בטוח שהליקויים בפיקוח על מעליות הם לא בגלל העדר הוראות חוקיות, אלא מפני

שלא בודקים כראוי ולא בודקים את הבודקים. חברה שמתקינה מעליות צריכה באופן

תקופתי לבדוק אותן, ולבדוק כהלכה. אינני יודע אם זה מתפקידה של הועדה לשנו לעסוק

בשיטה של משדד העבודה והרווחה, אבל יש בעיה יסודית שבה צריך לדון: אחרי שקבענו

נורמהשל אחריות ושל חובה לעקוב ולפקח, איך מבטיחים שיהיה פיקוח ושלא יקרה אסון

אחרי 15 שנה, כשכבר אין את מי לתבוע. אנחנו חייבים לבדוק באיזו מידה יש פיקוח

שוטף של הגורמים המופקדים על הנושא, כשזה נוגע לוזברה שמתקינה מעלי ות, לדוגמה,

ושל המשרדים הנוגעים בדבר על החברות כדי שאכן ימלאו חובתן. זאת הייתי מציע

לבדוק, והשאלה היא אם משרד המשפטים יכול לעשות זאת או שהבדיקה צריכה להיות יותר

רחבה.

אפשר לקבל הצעתך, שהיא קשורה בנושא אם כי במישור קצת נפרד. אנחנו דנים באכיפת ההוק

וענישה, ולא בפיקוח כללי של משרד העבודה והרווחה. ענין הפיקוח הוא רחב מאד, הוא כולל לא

רק ענין מעליות, אלא גם פגיעות בעבודה. יכול להיות שיש מקום לדון בנושא בועדה שלנו ולא בועדת

העבודה והרווחה.

הערות קצרות לעצם הענין. אני לא יכול לקבל את הדבר שמשרד המשפטים צריך לחכות עד

שהאינפלציה בישראל תגיע לשעור 440% כדי שיתעורר לתשוב על עידכון קנסות. לפי דעתי, גם

אינפלציה של 30%ו מספיקה בשביל להתעורר. אין מדובר בהפרה העקרון וקביעת עונש שונה מזה

שהיה מקובל בעת ביצוע העבירה. מדובר על שמירת הערך הריאלי של הקנס. לא יתכן שעבריינים

ייהנו מהאינפלציה. אנחנו צריכים להכות עד שהאינפלציה חגיע ל-440% כדי שמשרד המשפכים יחשוב

שיש כאן בעיה? טענות כאלה מקוממות אותי. גם באינפלציה בשעור 130% השחיקה די גדולה, גם

באינפלציה בשעור %50 השחיקה היא די גדולה.

אני גם לא יכול לקבל את הטענה שמשום שהאנשים שהיו אחראיים בעת החקנת המעלית חדלו

להיות מנהלים בחברה, אין להטיל עליהם אחריות אישית. אם רוצים להטיל אחריות אישית, צריך

לקבוע מי אחראי ישירות למה שקרה. רק בגלל זה שאדם חדל להיות מנהל הוא לא ישא באחריות?

אי אפשר לאתר אותו? אם אדם הפסיק להיות מנהל באותה חברה, הוא יכול להמיר מעליו אחריות

אישית? לא יתכן דבר כזה.

אני מתייחסת רק לנקודה השניה, כי על הנקודה הראשונה כבר דיברתי. לא יהיה זה נכון

להגיד שלא נעשו מאמצים כדי להטיל אחריות אישית על מי שהיו מנהלים בעת התקנת המעלית. אי אפשר

היה למצוא הוכחות די חזקות כדי להטיל עליהם אחריות אישית בשל פעולה רשלנית בעת התקנת המעלית-

יש הבדל בין הדברים.

רוב חברי הכנסה העירו ושאלו אם פרקליטות המדינה מסתפקת בהגשת כתב אישום נגד תאגיד או

חברה ולא נגד אנשים בשר-ודם. הכלל הוא הפוך. תמיד מגישים כתב אישום נגד חברה, אבל קודם

כל מגישים נגד בני אדם, כי ברור לנו שעל חברה אפשר יהיה להטיל רק קנס כספי ולזה אין הרבה

ערך כאמצעי. הרתעה, גם אם נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שאקי שצריך להגדיל באופן משמעותי את

שעורי הקנסות. על כן הכלל הוא שמגישים כתבי אישום נגד אותם אנשים שאפשר להטיל עליהם

אחריות אישית, ונוסף לכך מגישים כתב אישום גם נגד התאגיד.

הי ו "ר אוריאל לין;

אני מציע לקבל החלטה: א, הועדה מביעה אי-נחת מהעובדה שמשרד המשפטים לא מצא לנחוץ

עד היום להגיש הצעת חוק לעידכון הקנסות, ורואה בזה ביטוי לדרך העבודה של המשרד. לא צריך היה

לחכות לפסק הדין בתיק אלקטרה. ב- אותה הצעה שמשרד המשפטים מגבש לעידכון שוטף של קנסות,

תוגש מיד לאישור הכנסת. בסך הכל זו הצעת חוק פשוטה. ג אנחנו מבקשיס להקפיד שבכל מקרה בו

נקבע שהיה מעשה רשלנות שגרס לפגיעה גופנית או למותו של אדם, יעשו וימצו את כל המאמצים כדי

שתוטל אחריות אישית על מי שהיו אחראיים לאותו מעשה.

י. ארצי!

אני מציע תיקון קטן לסעיף הראשון בהצעת הסיכום: להשמיט את המשפט האומר שדבר זה

מבטא את דרך העבודה של משרד המשפטים.

מסכים לתיקון- נמחק את המשפט השני בסעיף הראשון של הסיכום-



ב. פרסומים הפוגעים באינטרס הלאומי -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אוריאל לין

אנחנו ממשיכים בדיון. בישיבה קודמת שמענו מתחת-אלוף שני על ההסכם שנעשה עם עורכי

העתונים והמגבלות שהוטלו על עבודה הצנזור עקב הסכם זה. אני מציע שנמשיך מנקודה, זאת,

הזמנו לישיבה זו גם נציגים של מועצת העתונות, אבל הם לא יכלו לבוא היום לישיבה.

לא נסכם היום אח הדיון. נשמע המשך דבריו של הצנזור הראשי תת-אלוף שני, נשאל שאלות,

והמשך הדיון וסיכומו יהיו בישיבה הבאה.

בישיבה הקודמת שמענו מתת-אלוך שני על ועדת שלושה שאליה מפנים חלונות כשיש פרסום

חריג.

אולי אחזור על כמה דברים כדי שתהיה רציפות. בסעיף גי בהסכם נאמר שועדת השלושה

"1) לדון בקובלנות הצנזור על עתונים שפירסמו חומר אשר נפסל על ידיו על

פי סעיף 1" - בסעיף אחד נקבע כי "מטרת הצנזורה היא למנוע פרסום אינפורמציה בטחונית

העשויה להועיל לאויב או להזיק להגנת המדינה" - וכן תהיה מוסמכת לדון בקובלנות הצנזור

ייעל אי הגשת חומר לבקורת מוקדמת או על אי קיום הוראות הצנזורה. החליטה הועדה כי יש

יסוד לקובלנה, תמליץ בפני הרמטכ"ל בכל מקרה על העונש אשר יושת על העתון. 2) לרון

בתלונה של עורך עתון או נציגו על פסילת חומר על ידי הצנזור, ולאשר את הפסילה או לבטלה,

כולה או תלקה". זאת אומרת שעתון שחתם על ההסכם הזה תלה עליו החלטת ועדת השלושה, שיכולה

להיות בניגוד להחלטת הצנזור.

"1) כל החלטה של הועדה תובא לאישור הרמטכ"ל. 2) החלטה

שנתקבלה פה אחד לא תהיה נתונה לשינוי. 3) החלטה שנתקבלה ברוב קולות והרמטכ"ל יאמר

לשנותה - תינתן לנציג העתון האפשרות להשמיע את דבריו בפני הרמטכ"ל לפני ההחלטה על

השינוי. היתה החלטת הרוב או הצעה החלטה של מיעוט - אחת חמורה מחברתה - לא תהיה החלטת

הרמטכ"ל חמורה ממנה. יי מכאן אפשר להבין, אף כי אין זה כתוב, שלערער על החלטת הרמטכ"ל

יכול רק עחון, כי לא נאמר שאם רוצה הצנזור לערער הוא יכול לבוא ולשטוח לפני הרמטכ"ל אח

טענותיו שלפני שהרמטכ"ל יקבל החלטה. אם התקבלה החלטה ברוב של שנים נגד אחד והרמטכ"ל

רוצה לאמץ את הצעת ההחלטה של האחד, הוא לבטל אח החלטת השנים, אס אין הצעת האחד חמורה ממנה-

השאלה המתבקשת היא כמה ענינים כאלה באו בכלל לפני הרמטכ"ל, והתשובה היא שמספר

המקרים האלה הוא מועט ביותר, שואף לאפס. מיום חתימת ההסכם ועד היום, במשך 36 שנים,

היו רק 184 בירורים לפני הועדה, כשהחלוקה היא בערך חצי מהמקרים היו תביעות של הצנזור

נגד עתונים וחגים תביעות של עתונים או עתונאיים נגד הצנזור.

אני מציע לא להכנס יותר מדי לפרטים אלא לעמוד על עיקרי הדברים. להזכירם, כי הנושא

עלה לדיון מאחר שהיינו מודאגים שנושאים בעלי חשיבות לאומיח עליונה עשויים להגיע לפרסום

שיחבל בהשגת יעשים שהמדינה קבעה לעצמה. היה רושם שאין לנו מערכת אפקטיבית למניעת

פרסומים כאלה. זה הנושא המרכזי שלפנינו. הייתי רוצה שישאר לנו זמן לשאלות של חברי הכנסת

ולתשובות.

מכיוון שהמשך ההסכם הוא טעני בלבד, אני יכול להפסיק דברי בשלב זה ולתת לכם את הבמה.

אינני חושב שאנחנו יכולים לפצות אח הדיון בבירור עם הצנזור בלבד, אבל הואיל

והוא נמצא אתנו, אני רוצה להציג לו מספר שאלות. המצב הוא מוזר מאד, יש תקנות שעת

חירום שנותנות לצנזורה סמכות רחבה ביוחר, הסמכויות האלה אינן מופעלות, יש הסכם בין

ועדת העורכים ובין הצנזור ולפי ההסכם זה פועלים, אם כי ההסכם הזה עלול בכל יום להיות

מופר, גם על ידי הצנזור. ההסדר הזה הוא חלקי, מפני שהוא מתייחס אך ורק לעתונים יומיים

בעבריה, הוא לא חל על מקומונים, לא על שבועונים, לא על העתון "חדשות", ואם מחר יקום עתון

יומי חדש או שעהון קייס ירצה לפרוש - ההסכם לא יחול עליו, ואז חלות תקנוה שעת חירום

בכל חומרתן.

יתכן שהמצב הזה נוח לשני הצדדים. אני רוצה לשמוע משני הצדדים אם המצב הקייס נוח

להם.

כשיבואו נציגי העתונים, אפנה את שאלתי גס אליהם. היום אני רוצה לשאול את הצנזור

אס אין מקום לחוק צנזורה חדש שיבוא במקום הפקודה המנדטורית, שכולנו התקוממנו נגדה וראינו

בה שחור משחור. האס לא הגיע הזמן שיהיה חוק ישראלי, שיחול על כולם בצורה שווה, ויבטיח

את הפיקוח הנחוץ לשמירת הבטחון ועניניס חשובים אחרים שהמחוקק יחליט שבהם צריך לאפשר

מניעת פרסום; מצד שני , החוק יקבע אמצעים להתגונן נגד החלטות שרירותיות , ולא הצנזור

הוא שיוכל להעניש.

לפני זמן קצר היה מקרה שהצנזור הטיל עונש על עתון. אחרי קפורסמה ידיעה ב"חדשוה",

ידיעה שועדת העורכים כנראה הסכימה שלא לפרסמה, הטיל הצנזור עונש על העתון, סגר אותו

לארבעה ימים. אינני חולק על העובדה שלפי תקנות שעת חירום יש סמכות לצנזור לעשות זאת, אבל

אני חולק על מתן סמכות כזאת לצנזור. הצנזור סגר את העתון לאחר שהידיעה כבר פרסומה, כלומר

לא כדי למנוע פרסומים מטעמים של שמירה בל בטחון המדינה או שלום הציבור. יתכן שצריך להיות

עונש על פרסום אסור, אבל הסמכות להטיל עונש לא צריכה להיות בידי הצנזור אלא בידי בית

המשפט. אם צריך להעניש, הסמכות צריכה להיות רק למערכת בתי המשפט.

בקדנציה הקודמת הגשתי הצעת חוק בענין הצנזורה. קיבלתי תשובה קושר הבטחון מתנגד

להצעת חוק כזאת, ואינני יודע מדוע. אני מבקש לשמוע דעתו של הצנזור בענין זה.

י. ארצי!

שני היבטים לנושא - מהותי ומשפטי. אני רוצה להתחיל בהיבט המהותי. אני צריך להודות

שלפני מספר שנים מילאתי תפקיד של צנזור, בשירות מילואים, ולכן אני מתייחס לנושא במידה

כלשהי של סוביקטיביות. היחה התפתחות בתחוס זה. אם פעם היתה גישה מאד נוקשה, מניעת

פרסום של כל דבר שעשוי לשרת את האויב, הרי הגישה השתנתה במרוצת השנים אם כמובן שיש מספר

נושאים שצריכים להשאר חסוייס וצריך למנוע פרסומים אודותיהם.

הבעיה היא בנושאים גבוליים, למשל עליה. השיקול אם לאסור פרסומים על עליה ממדינה

מסוימת הוא שיקול של שעה, לא שיקול אבסולוטי, מה עוד שמאפשרים לדון בנושא בצורה מסוימת

אבל אוסרים לדון בו בצורה אחרת. מכאן נובעות המון תקלות. יש תשש מפני פגיעה בחופש

העתונות, ובוודאי כשמדובר בנושאי עליה וקליטה שהם נתונים לויכוח ציבורי.

הבעיה היא לא כל כך בהעדר חוקים ונהלים, אלא בעיה של שיקול והערכה מצד הגורמים

שקובעים היתרים ואיסורים. לאחרונה היה נושא שהגישה אליו השתנתה, ולאחר השינוי התעורר

ויכוח ציבורי פוליטי אם נגרם נזק או לא נגרם נזק. אנחנו חייבים לדעת שבכל חוק ובכל נוהל

תעמוד הבעיה של הערכה בנושאים גבוליים, שאינם נושאים בטחונ ים פר-אכסלנס.

נושא הדיון שלנו הם פרסומים שאין שום ספק שהם פוגעים בבטחון הלאומי.

השאלה היא למי שיקול הדעת.

הי ו "ר אוריאל לין;

אמרנו ששיקול הדעה הוא כפי שנקבע בחוק. הוסבר לנו שלפי סעיף 113 לחוק העונשין

הממשלה מוסמכת לקבוע סוג של נושאים שפרסומם עלול לפגוע בבטהון הלאומי, ואם אדם גילה

דבר בנושא כזה - עבר עבירה. יש החלטה מפורשת של הממשלה שנושאי עליה ודלק הס במסגרת

הנושאים שחל עליהם סעיף 113 לחוק העונשין. אנחנו לא דנו בשאלה אם נושא מסויפ גילויו

פוגע או לא פוגע בב אלא מהי המערכת שצריכה למנוע פרסומים שאנחנו מסכימים שהם

פוגעיס בבטחון, ואם היא די יעיליה כדי למנוע פרסומים כאלה.

י. ארצי;

אם שר האנרגיה משה שחל חוזר ממכסיקו והוא מספר מה שמספר, יש בוודאי מי שרגיש

מאד וחושש שאולי יש בזה גילוי סודות צבאיים, ויש מי שסבור אחרת. אנחנו יודעים שהקשרים

עט אירן היו חסויים הרבה מאד זמן, ומרגע מסוים השתנה היחס. אם מטילים איסור מוחלט

על פרסומים בדבר עליה מאתיופיה, אפילו אם אוסרים גם פרסומים על קליטה של יהודי אתיופיה וכל

דבר אחר שקשור בהם, אפשר אולי כאן לסתום את הפירצה, אבל אי אפשר לסתום אותה בארצות

הברית או במקום אחר.

אם יש חלק מותר והלק אסור לפרסום, קשה לשמור על הגבול. הבעיה היא סי מחליט ואיפה

מתנהל דו שיח בין שני הצדדים.

צדק חבר-הכנסת וירשובסקי, מוטב להחליף את המצב הנוכחי בחוק. יש לנו פרקל-יקה עצומה

ואפשר להכין הצעת חוק. אני יודע שזה לא סימפטי בימינו להציע צנזורה על עתונות, אבל הואיל

והמצב המשפטי הקיים אינו משביע רצון מוסב לחוקק חוק צנזורה.

לא צריך להשאיר את הענין לעתונים וליצור שתי קטגוריות, האחת של עתונים שהם יותר

חופשיים והשניה של עתונים שהם יותר מוגבלים כי הם חתומים על הסכם. זהו מצב לא טוב.

כדאי לתה את הדעת על חקיקה שתסתום את כל הפרצות ותקבע משטר שווה לכולם-

ש. אלוני;

אני רוצה לספר על שלושה מקרים שיהיו לנו לעזר בקביעת עמדה. המקרה האחד היה בפרשת

"נתיבי נפט". לועדה זו בכנסת השישית הובאה רשימה של דברים שביקשו לשמור לגביהם פוריות.

ועדת העורכים תמכה. אחד הנושאים היה הנפט באבו-רודם. הסבירו ושכנעו אותנו עד כמה הגילוי

עלול להיות תמור, כמה חשוב לשמור את הדברים בסוד. כשהתחילו להחשף העבירות שנעשו שם, כל עם

ישראל ראה בטלוויזיה את כל הענין כולו מוצג באור חיובי ויפה על ידי הממשלה, עם תמונות

מהמקום, לצורך חיפוי, נגד בקורת שהתחילה להשמע, ושלא היה לה עדיין פרסום. צבי דינשטיין

הופיע מטעם הממשלה. היה תשדיר-שירות עצום ופתאום הכל היה חשוף.

ב-1969 הייתי בהודו, ביקרתי במקומות נידחים שנשארו בהם יהודים מעדת בני ישראל,

הייתי בקוציין. היתה זו חוויה מענינת ומרגשת וגס מעלה שאלות. כשחזרתי ארצה, ראיין אותי

שפואל שי מטעם קול-ישראל. הצנזור פסל את הראיון. מכיוון שאני אשה עיקשת, ובארץ היחה אז

בעיה של שליטת בני ישראל, רציתי לדעת על שום אסרו את הפרסום, אם לא מפני הבעיות הקשות

שהיו קשורות בהם, לא רק לגבי נישואים, גם קליטה, דיור. התחלתי לבדוק. הסתבר לי ששלושה

אנשים, בהם אחד מהסוכנות ואחד ממשרד החוץ, קיבלו מברק מהודו. כשחגגו 800 שנה לבית הכנסת

בקוציין, השתתפה אינדירה גאנדי בארוע ואמרה ליהודים; למה לכם לעזוב את הודו, כאן לא הייתם

מופלים, מעמדכם כאן טוב, ואילו במקומות אחרים פוגעים בכם. הנציג הישראלי רצה שלא

ירגיזו את אינדירה גאנדי, שלא תדע שיש בארץ בעיה, הוא שלח מברק ועל סמך המברק הזה,

בדרג מאד נמוך, החליטו; יוק, הענין לא קיים. תוך כדי בירורים, היתה מחשבה שניה.

יוסף גבע היה אז מנכ"ל משרד הקליטה, היתה מחשבה שניה, ולראשונה התחילו לטפל בצורה

מסודרת בעולי הודו. הצנזורה עזרה או לא עזרה לטיפול בבעיות?



עד 1970 היתה גנזורה חמורה מאד על ידיעות בדבר יהודי בריח המועצות. לעתונוח אסור

היה לפרסם דבר וחצי דבר. חברת-הכנסת גאולה כהן, שניצר מ"מעריב", .חנוך ברסוב ואנוכי הלכנו

לנו אין סמכות לפרסם, אבל אנחנו מבקשים שתגרמי לכך שבממשלה תהיה

מחשבה נוספת אם ההחלטה משנות החמישים שאסור לפרסם ההתרחשויות בברית המועצות היא אמנם

תקפה גס היום. אמרנו שלא נפרסם, לא נפר הוראות הצנזורה, אבל בסוף שנות השישיס כדאי לשוב

ולבדוק החלטה משנות החמישים. לאחר שהיה סרוב של שאול אביגור, עשיתי דבר שאפשר לדון אותו

לכאן או לכאן. הגשתי שאילתה לשר החוץ דאז אבא אבן, דאלתי מדוע אין מפרסמים דברים על

ההתעוררות הציונית בברית המועצות. למתרת בבוקר היו פרסומים כאילו בשם אבן, אבל שלא

בידיעתו, שהשאילתה שלי אין לה על מה לסמוך, שזה לא נכון שיש צנזורה. בעקבות הפרסוס הזה

היו כתבות גם במעריב וגם בידיעות-אחרונות, והתחילו להופיע בארץ פרסומים בענין יהדות

ברית המועצות.

מדוע סיפרתי שלושה סיפורים אלה? כולנו בני אדם, כשנותנים סמכות שלא במערכת של חוק

ובקרה, למעשה נותנים לקבוצה אלמונית של אנשים - אלמונית כי הם לא עומדים לבקורת -

לקבוע מה מותר לנו לדעת. שיקול הדעת שלהם איננו קשור בהכרח לצרכי בטחון, פעמים הוא

נובע מרשלנות ופעמים מטעמים אחרים.

היית בחלק הראשון של הדיון בנושא זה?

ש. אלוני;

לא.

היו"ר אוריאל לין;

נדמה לי שמה שהוסבר לנו לא תואם את דברים. אבל הצנזור בוודאי ישיב.

ש. אלוני;

אם חושבים שההסדר הקיים הוא הכרחי ושלא טוב שיהיה חוק מפורש, כל כמה זמן מעדכנים

את רשימת הנושאים שנתונים לבקורת? מי מערכן? באיזו מערכת, באיזו מסגרת מעדכנים?

מי קובע בענינים שאינם עניני בטחון במובן הצר הספציפי קול המושג? רמטכ"לים מתחלפים

לעתים מזומנות, וזה מקל במידה מסוימת. אבל מי קובע באותם נושאים שהם מחוץ לתחום הבטחוני

הצר? היה מקרה שרב-סרן בחיפה דרס אדם בתאונות פגע וברח, ואסרו לפרסם שמו כי הפרסום

עלול לפגוע בכל צה"ל. כאילו כל צה"ל הוא אותו רב סרן שדרס וברח. אם יושבים שלושה פקידים

ומחליטים "בני ישראל - יוק", או מחליטים שאסור לפרסם דבר על התעוררות יהודי ברית

המועצות - מהי מערכת הבקרה על השיקולים, מהי תכיפות הבקורת? איך מבטיחים שלא יכנסו

לשיגרה לנוחיות הצנזור, כי לצנזור תמיד נוח לא לפרםם מאשר לפרסם.

אני מדבר על סוג הענינים שכולנו, או אלה המופקדים על בטחון המדינה תמימי דעים

בבנות ובתום לב שפרסומם עלול לפגוע בבטחון המדינה. לדוגמה, פרסום הצלת יהודי אתיופיה.

האם אתה סבור שהמערכת הקיימת היום כדי למנוע פרסומים מזיקים היא יעילה, מבחינת מניעה

ואכיפת החוק, כדי להבטיח את האינטרסים של המדינה?

לא נוח לי שנציגי העתונות אינם נמצאים כאן ואני צריך כאילו לייצג גם אותם.

אינך צריך. הם עוד יבואו לועדה.



י, שני;

כשהם אינם, כך אני מרגיש. אפתח אולי בהגדרה מאד כוללנית ואומר שבדרך כלל

צנזורה ודמוקרטיה לא הולכות ביתד.

היו"ר אוריאל לין;

יש התנגשויות ביניהן, אבל צריך ליצור הרמוניה ואז יש דמוקרטיה אתראית.

אני מבינה שאצל מר שני זו רק גירסת דיבור.

י. שני;

זו גירסת דיבור שמבוססת על הרבה נסיון.

אני לא יכול לדבר בשם המבקשים לתקן את המצב המשפטי הקיים. אני נכנס לתמונה

כאשר מדובר במצב משפטי קיים. אלה הם התוקים, ואין זה משנה ברגע זה אם הם עדיין חוקים

מנדטוריים שאושררו על ידי הכנסת ולא נחקקו במקומם חוקים ישראליים על ידי הכנסת של

מדינת ישראל, או אם אלה חוקים שנחקקו על ידי הכנסת וצווים שבאים מכוח אותם חוקים וקיבלו

אישור במערכת החוקית, ובמקביל ונוסף להם, וחלקית אף במקומם, בא ההסכם.

ההסכם כאילו בא במקום החוק, אבל אין זה מדוייק כי החוק נשאר בתוקפו, לא בוטל.

אס מישהו מודאג מהעובדה שלא כל כלי התקשורת או לא כל העתונאיים הם חברים בועדת העורכים

ולכן לא כולם .חתומים על ההסכם וכאילו לא תלות עליהם שוס חובות, הרי אין מקום לדאגה.

מ. וירשובסקי;

מודאגים מחוסר השיוויון.

י. שני;

החוק קיים. אני לא במוח שחסר שיוויון. לצנזורה יש אמות מידה קבועות בשיקול הדעת

שהיא מפעילה לגבי מי שחתומים או שאינם חתומים על ההסכם. אני לא פוסל לפרסום ב"הארץ"

משהו שאני מאשר לפרסוס ב"חדשותיי משוס שאיננו חתום על ההסכם, או להיפך. אס אני פוסל

- אני פוסל לכולס; אס אני מאשר פרסום - אני מאשר לכולם, ללא הבדל אס העתון חתוס או לא

חתום על ההסכס. הסמכויות של הצנזור מכוח החוק רחבות הרנה יותר מאלה שהוא מפעיל, כי

ההסכם מגביל.

אני לא רוצה להכנס לשאלה אם צריך להיות חוק ישראלי, ואס התוק הישראלי צריך להיות

כזה או אחר. הצנזור נכנס לתמונה במצב תוקי קיים.

לא תוכל להשיב לשאלתו של חבר-הכנסת וירשובסקי?

י. שני;

אני יכול להשיב לחבר-הכנסת וירשובסקי שקראתי את הצעת התוק שהגיש, ולצערי אין

היא מעשית. לפי הצעת החוק הזאת, הצנזור יצטרך לרוץ יום ולילה אחרי העתונים לבדוק אם

קיימו אח החלטותיו.

אם ירצה להכליל עונש.

י. שני;

כאשר ירצה לכפות החלטותיו על העמונית. זה לא קיים היום, כי היום ההסכם הוא מרצון

והעתונות מובנה לקבל על עצמה צנזורה לפי וכללים שבהסכם. במה שכתוב בהסכם הגבילו

סמכויות הצנזורה והלכו לקראת העתונות. העתונות מוכנה לקבל על עצמה צנזורה מרצון, ולכן

קל יותר לצנזור למלא- את תפקידו.

אנחנו לא מדברים כרגע על מניעה או איסור של פרסום אלא רק על ענישה. האם אינך

תושב שמוטב שענישה תעשה בבית משפט, על פי יזמה שלך?

י. שני;

זה לא מעשי. אם עתון עבר עבירה היום והחלטת בית המשפט תנתן כעבור זמן רב, זה לא

יהיה אמצעי יעיל כלפי אותו עתון. הוא ירגיש את עצמו סוב מרי, הוא לא קיבל עונש על

עבירה, ויוכל לעבור עוד הרבה עבירות עד שיקבל את העונש מבית המשפט. היום אפשר לפי ההסכם

לקבל התלטה תוך 24 שעות, כי בית המשפט לעניני צנזורה מהכנס תוך 24 שעות, והוא מוסמך

גם לסגור עתון. הפעם האתרונה שנסגר עתון היתה ב-1972, אבל אולי לאפשרות הסגירה יש

השפעה על ההתנהגות.

מי יושב בהרכב?

1.יושב ראש בית המשפט הוא אישיות ציבורית שמוסכמת על שני הצדדים - ועדת העורכים

והמטם הכללי. היום מכהן בתפקיד זה דייר רוטנשטרייך. 2. נציג הרמטכ"ל, שמתתלף אחת לשלוש

או ארבע שנים. 3. עורך עתון שאיננו בעל דין באותו ענין.

לפי הנסיון שלי, ההליכים לבירורים בין הצנזורה ובין העתונאים הם די טובים, זאת

אומרת שבאמת עובדים לפי מה שכתוב בהסכם מתוך הבנה ושיתוף פעולה. לאף אתד מעורכי העתונים

אין כוונה לפועל נגד הצנזורה ביודעין ובזדון. כאשר יש התלטות של הצנזור אשר לדעת עורך של

עתון הן חורגות מסמכות או נוקדות את העקרונות המקובלים, יש תביעה נגד הצנזור. יש משפטים

שעורכי עתונים זוכים בהם, לשמחתי הם מעטים; יש משפטים שעורכי העתונים לא זוכים בהם

ומתקבל אישרור להתלטת הצנזור.

אתם מגישים תלונות רק לועדת השלושה? גם אם המקדה הוא חמור לא מגישים תלונה

למשטרה?

ההסכם מונע ממני אפשרות זו לגבי עתון שחתום על ההסכם.

גם אם המקרה הוא חמור ביותר: אם היה פרסום בניגור לרצונכם, לא תפנו בתלונה

למשטרה כדי להפעיל אח סעיפי חוק העונשין?

י. שני!

בנסיוני במשך שנים, עריין לא היה מעשה אחד כזה של עחון שחתום על ההסכם.

היו"ר אוריאל לין;

ואלה שאינם חתומים?

כאשר העתון "חדשות" המרה ביודעין, לא אגיד בזדות, אח החלטת הצנזור, פעלנו.

היו"ר אוריאל לין;

העחון "נקודה" פרסם מה שאסור היה לפרסם, לדעתי עשה דבר חמור. הוא לא תחוס על

ההסכם. האם במקרה כזה שוקלים להגיש חלונה למשטרה?

י. שני!

תבר-הכנסת שוסטק שאל אותי אותה שאלה בועדת העליה והקליטה. אשיב כאן אותה חשובה.

הדבר היחידי שהצנזור מוסמך לעשות לעתון "נקודה" הוא להוציא, לפי התקנות, צו לסגירת בית

הדפום שהדפיס את העתון. מאחר שאפשר להדפיס את העתון בבית דפוס אחר, החלטתי לא לנקוט

באמצעי זה. אמרתי לתבר-הכנסת שוסטק, שאם שר הפנים, שהוא אתראי ומוסך לפי פקודת העחונות

לסגור עתוניס, או הממונה על המחוז מטעם שר הפנים ירצה להוציא צו לסגירת העתון

"נקודה" ויתייעץ אתי, אני לא אתנגד.

אם נעשה מעשה חמור ורוצים להעניש את העבריין, למי הסככות להניע את המערכת

לפתות בחקירה?

י. שני;

כשהייתי צריך לעשות זאת לגבי העתון "חדשות", עשיתי זאת.

היו"ר אוריאל לין;

אני לא מבין. אס אתה משוכנע שפרסום מסוים פוגע בבטחון המדינה ומדובר בעתון

שחל עליו ההסכם, יש דרך מתייבח ואתה פועל בה. אם העחון הוא לא במסגרת ההסכם, יש לך

סמכות להגיש תלונה למשטרה? יש לך סמכות להעניש אוחו ישירוח?

י. שני;

פורמלית, לפי החוק אני יכול להפעיל את הסמכויות שמוקנות לי בחוק. לגבי "חדשות"

עשיתי זאת. לגבי "נקודה" לא עשיתי.

היו"ר אוריאל לין;

מהי הסמכות?



י. שני;

הסמכות הכי חמורה היא לסגור אח בית הרפוס ולהחרים את בית הרפוס.

היו"ר אוריאל לין;

אבל לא ענישה אישיח פלילית. כרי שהעבריין יקבל עונש, מישהו צריך להורות לפחות

בחקירה. האם אחה תורה לפחות בחקירה, או שהמשטרה צריכה לעשות זאת מיזמתה? אני מדבר

על חקירה בקשר להביעה לפי סעיפים 113 - 117 לחוק העונשין.

י. שני;

אם מדובר בצווים מכוח סעיף 113, יש סמכות לשר הממונה: בנושא עליה - ראש הממשלה:

דלק - שר האוצר.

היו"ר אנריאל לין;

זאת אומרח שאתה לא פונה למשטרה.

י. שני;

פניתי למשטרה בענין "חדשות".

היו"ר אוריאל לין;

קיבלתי תשובה. גם אי תשובה היא תשובה.

אני מתנצל, אבל אני נאלץ לעזוב עתה את הישיבה. אני מבקש מחבר הכנסת ארצי להחליף

אותי בניהול הישיבה.

י. ארצי;

חברת הכנסח שולמית אלוני ותיקה ממני.

היו"ר אוריאל לין;

בבקשה.

י. שני;

אני בא להשיב על השאלוח של חברת הכנסת אלוני. שלושת המקריס שסיפרת, מאחר שזה היה

קודם לכניסתי לתפקיד

היו"ר ש. אלוני;

לא ביקשחי להם הסבר. אני שואלת על השיטה.

י. שני;

אט דיברת על ועדה בת שלושה אנשים שיושבים בחדר וקובעים הנחיות לצנזורה, הרי

הצנזור לא עובד מול שלושה אנשים כאלה, הצנזור עובד בכל מקרה מול השר שממונה על ביצוע

הצו, מי שמלתה את הצנזור בעבודתו בתאום מסוים, אם זה עניני דלק או עליה, הוא השר

הטמונה. אם השר כן או לא מתייעץ עם הגוף שממונה על נושא מסוים, זה לא מענינו של הצנזור.

מה שמענין את הצנזור זה מהי הנחיית הביצוע שהוא מקבל מהשר לצורך אותו נושא.



לדוגמה, בענין יציאת יהודי אתיופיה לישראל קיבל הצנזור הנחייה מראש הממשלה.

כשהיה מדובר בעניני דלק, הצנזור קיבל הנתיות משר האוצר אם להתיר או לא להחיר פרסום,

והצנזור לא בא להתייעץ עם אותם שלושה אנשים שיושבים בחדר סגור.

היו"ר ש. אלוני;

כל כמה זמן מעדכנים רשימת הנושאים שהם בתחום הצנזורה"

אם מדובר בנושאים צבאיים, לא הצנזורה מעדכנת, מעדכנים חבדי הכנסת שמאשרים את

הצוים. הפעם האתרונה שהממשלה ניסתה להוסיף צוים היתה בשנת 1976, ועדת החוץ והבסתון

של הכנסת לא אישרה את התלטת הממשלה. הוספת נושאים לצנזורה לא נתונה להחלטה של הצנזור, זו

החלטת ממשלה שצריכה לקבל אישור ועדה של הכנםת. בנושא שלגביו יש צו, המדיניות נקבעת

על ידי השר הממונה. כל כמה זמן אותו שר בותן ומתדש מדיניות, לא אני אשיב. עובדה היא

שכאשר עלה ענין יהודי אתיופיה, התעורר השר הממונה ועידכן את המדיניות.

מדוע נושא העליה נמצא באחריות ראש הממשלה ולא באחריותו של שר העליה?

אין לי תשובה לשאלה. אני מניח שהסיבה היא היסטורית, כאשר נכנם הצו לתוקף לא היה

משרד לעליה.

נימוק נוסף הוא שבכל הענינים האלה שותפים אנשי שירותי הבטהון .

כשניתן צו, יש לך אפשרות להביע דעתך, למשל בענין יהודי אתיופיה, או שאתה צריך

להיות פאסיבי?

אני יכול להביע דעה לפני שמתקבלת ההחלטה, לא אחרי שהתקבלה החלטה. לאחר שמתקבלת

החלטה אם להתיר או לא להתיר, להחיר יותר או פחות, זו המדיניות שהצנזור צריך לבצע.

בנושאים שבהם יש צוים ונקבעו שרים ממונים, הצנזור יכול לדון עם השר לפני קבלת ההתלטה

הסופית לגבי מסגרת המדיניות, אבל לא אחריה.

קרה שהצנזור השפיע ושינה את השיקולים?

כן. לא בכל מקרה, ולא בכל מקרה באותה מידה.

מהיהפרוצדורה לגבי מי שהיו שרים או בעלי תפקידים אחרים והם רוצים לפרסם ספר?



י. שני;

כל מי שרוצה במדינת ישראל לפרסם ספר בנושאים צבאיים ובטחוניים, חייב בהגשה מוקדמת

לצנזורה. אני מדבר על נושאים צבאיים ובפחוניים, ויש גם צו שמרחיב את החובה הזאת גם

ליתסים בין ישראל ומדינות ערב, שלצורך זה גס הם נושא בטחוני. כל עובד ציבור או עובד

ציבור לשעבר, אס הוא מנכ"ל, רמטכ"ל, שר או ראש ממשלה לשעבר, אם הוא כותב ספר שנופג בתחום

שהגדרתי קודם, הוא חייב להגיש את הספר לצנזורה מוקדמת. אם הצנזורה מאשרת, בין אם היא

מאשרת הכל או שהיא מאשרת עם תיקונים, אותו חומר צריך לעבור לועדת שרים לעניני ספרים,

שבראשה עומד שר המשפטים, וזו מוסמכת לפועל לפי שיקול דעתה. לפי מיטב ידיעתי, איז בחוק

שום הגבלה לשיקול הדעת של אותה ועדת שרים. יכול להיות ספר שהצנזורה אישרה פרסומו,

וועדה השרים לא תאשר את הפרסום.

היה מקרה כזה. איסר הראל כתב שפר על חטיפתו של אייכמן, שס הספר "הבית ברחוב

גריבלדייי. הצנזורה אישרה את הספר עם תיקונים. ועדת השרים לא אישרה, מנימוקים שלה. איסר

הראל פנה לבג"צ, והפסיד. כעבור זמן, לאחר שקיבל היתר מועדת השרים, פירסס את הספר.

הי ו"ר ש. אלוני;

מבחינת החוק, אין מניעה לאנשים כאלה לפרסם ספר בחוץ לארץ?

י. שני;

אם יפרסמו בחו"ל, תהיה זי עבירה.

י. ארצי;

מי שמכיר את הצנזורה יודע שהיא ליברלית ויש לה דו-שית עס עתונים כדי לאפשר פרסום,

לא כדי למנוע פרסום, מלבד אותם דברים שהם אבסולוטית אסורים לפרסום. אבל יש אפשרויות

להערים על הצנזורה. אס אני רוצה לפרסם ידיעה בטחונית, אני יכול להמציא סיפור ולהכניס

את האלמנטים שאני רוצה. אם אני רוצה להפנות תשומת לב לנושא שאסור לפרסום, אפשר לפרסם

תמונה. בסופו של דבר מידע כזה משרת את המודיעין של הצד שכנגד. מה האמצעים שעומדים

לרשותך, במסגרת ההסדר הקיים, כדי למנוע דברים כאלה?

י. שני;

סקרים כאלה הם בודדים, ובוודאי אם מדובר בעתונים שהם חברים בועדת העורכים וחתומים

על ההסכם. יש מי שרוצים לעקוף את הצנזורה, כדרך כלל אלה כתבים זרים שנמצאים כארץ והם לא

קשורים בהסכם, יש להס התחייבות רק כלפי מי שמשלם להם משכורת ושולח אותם לעבוד בישראל.

אלה עושים נסיון מדי פעם, וכשאני אומר מדי פעם אני מתכוון אחת למספר שנים, ארבע פעמים

בהיסטוריה שאני מכיר היו נסיונות לעקוף את הצנזורה, ארבעה ענינים גדולים. אם במשך

37 שנים היו ארבעה ענינים גדולים, אלה בכל זאת רק ארבעה ענינים. כלומר הבעיה לא גדולה.

הי ו"ר ש. אלוני;

כאשר העתונאי נוסע לח ו"ל?

י. שני;

כן. כמו שאמרתי, החברים בועדת העורכים אין להם רצון ואין להם כוונה ביודעין

ובזדון לעקוף את הצנזורה. לפעמים יש להם רצון להתחכם. הרצון להתחכם הוא בדרך כלל של כתב

זה או אחר ובוודאי לא של מערכת העתון. היו מקרים שכתב ניסה לעקוף את הצנזורה על ידי

כתיבה של אגרות לילידים. הצנזורה לא התביישה לטלפן לעורך ולהגיד שהחל מרגע זה גם

אגדות לילידיס תייבות בהגשה מוקדמת לצנזורה. גם על הענין הזה התגברנו.

אל תחשבו שבמדינת ישראל יש לעתונים כוונה ורצון לעקוף את הצנזורה.



היו"ר ש. אלוני;

אנחנו טוענים שהם מאד ממושמעים. הם מקבלים ייציופריי מהשרים ואחר כך הם משומעים.

אבל זה לא ענין לדיון אתך.

אחר כך בא שר ואומר את הדברים שאסור היה לפרסם, ואז הכל בסדר.

י. שני;

הצנזורה פוסלת לפעמים גם דברים שאמרו שרים.

מ. וירשובסקי;

אני חושב שהיא צריכה לעפוק בעיקר בזה, ואז ייסב לכולנו.

הי ו"ר ש. אלוני;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)