הכנסת האחת עשרה

21.1.85



פרוטוקול מסי \2

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ח בטבת התשמ"ה, 21 בינואר 1985, 11:30

אוריאל לין היו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אבנר ח. שאקי

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

א. אשמן

א. חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 13, התשמ"ה-1985

ב. הצעות לסדר היום



א. חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 3), התשמ"ה-1985

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מסי 3).

מר גוברמן, אם יש לך להוסיף על דברי ההסבר שבהצעת החוק, בבקשה.

ש. גוברמן;

הרשימה הקזואיסטית של הנסיבות בהן אפשר לסגור דלתיים של ועדת חקירה אינה

כוללת סגירה לשם מניעת פגיעה בענין ציבורי חשוב. הצעת החוק באה לאפשר לועדת

חקירה שהיא עצמה תיקבע את הנסיבות והיא תאזן את הצורך בשמירה על פומביות הדיון,

שהיא ערך בפני עצמו, לעומת הצורך למנוע פגיעה בענין ציבורי חשוב.

א. ח. שאקי;

אני מברך על התיקון המוצע, שהיתה לי זכות להיות בין יוזמיו בועדה לעניני

בקורת המדינה. אני סבור שהניסוח הרחב "פגיעה בענין ציבורי חשוב" יש בו תשובה

לבעיה ובוודאי ישרת את הענין.

מ. וירשובסקי;

הבעתי דעה שלילית על החוק בעת הדיון במליאת הכנסת. גם אם רוצים להרחיב את

הסמכות לסגור דלתות, אני חושב שהנוסח "לשם מניעת פגיעה בענין ציבורי חשוב אחר"

הוא רהב מדי, ההגדרה סתמית מדי. הייתי רוצה לראות הגדכה הרבה יותר ברורה

ומצמצמת, כדי שאי אפשר יהיה לכלול בזה כל ענין.

אמרתי דבר נוסף ואני רוצה לחזור ו להדגישו. אם ישאר הנוסח שבהצעת החוק, אני

מציע שהתיקון הזה לא יחול על ועדת החקירה שמונתה זה עתה לחשוף מי אשם במפולת

מניות הבנקים. עד היום לא התגלה מי אשם במפולת המניות, או יותר נכון מי אשם בכך

שהממשלה צריכה היתה ליטול עליה התחייבויות אדירות כדי להציל את החוסכים ואת

הבנקים מפני התמוטטות. הואיל ובענין זה נפגע הציבור, לציבור יש זכות מלאה לדעת.

לא הייתי רוצה שבענין זה תהיה פגיעה כלשהי בפומביות הדיון.

גם היום ההגדרה הקיימת בחוק היא רחבה מאד. ועזזז וזקירה רשאית לקיים דיון

בדלתיים סגורות "אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה" - בטחון

המדינה זה תחום רחבי, "על יחסי החוץ של המדינה" - גם זה תחום רחב מאד, שכולל גם

גילוי דברים על העלאת יהודי אתיופיה-, "או על דרכי הפעולה הוזסויות של משטרת

ישראל" - זה כולל נ ושאים שקרובים ללבו של חבר-הכנסת אוריאל לין? "או לשם הגנה

על המוסר או על שלומו של אדם" - זה רחב מאד. על כל זה באים עכשיו להוסיף ובעצם

כל מה שאתם רוצים, אם אתם חושבים שיש בזה פגיעה בענין ציבורי חשוב.

אני חושב שטעות היא לעשות שינוי כזה, שיש בו משום כרסום לא בפומביות הדיון

אלא בפומביות החקירה. מקימים ועדת חקירה כדי לחקור ענין שמטריד את הציבור, לא

לענינים שאינם מטרידים את הציבור. לכן אני מתנגד לשינוי בחוק, ובמיוחד להחלת

השינוי הזה על ועדת החקירה שהוקמה זה עתה. הייתי מבקש ממשרד המשפטים להציע לועדה

הגדרה יותר דווקנית מאשר "ענין ציבורי חשוב".

לא נכנס עתה לסימפוזיון ממושך. חברי הועדה יבהירו את עמדותיהם

ונגיע להחלטה. לא נאריך בדיון ולא נבזבז זמנה של הועדה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, יש הרבה משקל לדבריך, אבל אני לא יכול להזדהות

ולהסכים אתם. ועדת וזקירה מתמנה על ידי נשיא בית המשפט העליון וחבר בה שופט בית

אחד. לועדת חקירה יש סמכות לקיים דיון בדלתיים סגורות או

שלא לפרסם מימצאיה בגלל מספר עילות שמפורטות בחוק. אם יידון ענין שהועדה כולה

משוכנעת שהדיון בו בדלתיים פתוחות עלול אכן לפגוע באינטרס ציבודי חשוב, אין צורך

שהיא תכלה זמן בויכוחים אם הגילוי עלול לפגוע בבטחון, או ביחסי החוץ, או בהגנה

על המוסר או בשלומו של אדם.

נקבע העקרון שנותנים סמכות לועדת חקירה, לשם הגנה על אינטרס ציבורי עליון,

לא לקיים את עקרון הדיון בדלתיים פתוחות. יכול להיות ענין שאיננו כלול ברשימה,

אבל גילויו עלול לפגוע באינטרסט ציבורי יושיב, חוששים שועדת חקירה תנצל סמכותה שלא

לצורך ותחליט על דיונים חסויים שלא לצורך. חשש כזה לא קיים אצלי. משום כך אני

תומך בהצעת החוק,

אני רוצה להפנות תשומת הלב של חברי הועדה להבדל בין חוק ועדות וזקידה וחוק

בתי המשפט. חוק ועדות חקירה קובע כמה עילות לסגירת דלתות: שמירה על בטחון

המדינה, יחסי חוץ, דרכי פעולה של המשטרה, הגנה על המוסר או על שלומו של אדם, ואם

יתקבל התיקון - מניעת פגיעה בענין ציבורי חשוב. בחוק בתי המשפט יש כמה עילות

עבירות מין, הרתעת עד, עניני אישות.

אני חולק על דברי ידידי חבר-הכנסת וירשובסקי. אני מחשיב מאד את המילה

"חשוב", היא באה למנוע סגירת דלתיים בכל ענין ציבורי שהוא, וכבר בזה הבטחנו ללא

צל של ספק שלא יהיה ניצול לרעה של הסמכות.

בדיון בועדה לעניני בקורת המדינה, וחלתה תמימות דעים שאמינות המעדכת הבנקאית

בישראל עלולה להיות הסכנה אם דברים מסוימים יפרצו החוצה. 14 מיליארד דולרים

מושקעים בבנקים בארץ ובסניפיהם בחוץ לארץ. אמיווה המערכת הזאת היא שיקול עליון

בשביל מדינה שנמצאת במשבר כלכלי כל כך קשה. אם נחפש בזכוכית מגדלת, אולי אפשר

להכניס נושא זה תחת הכותרת "יחסי התוץ של המדינה", אבל יכולים לעלות לחקירה

נושאים אחרים. ומוטב לקבוע כותרת כללית "מניעת פגיעה בענין ציבורי חשוב", שתחתיה

אפשר להכניס אמינות בנקאית, סודות כלכליים, מדיניות כלכלית. זה בתחום הכלכלי,

אבל אני יכול לתאר לעצמי גם תחומים אחרים שלא יצויינו ברשימה. לכן אני חושב

שהנוסח המוצע עונה לצרכים, ודווקא במקרה הקונקרטי - כל זו-: נעשה כדי שהועדה של

בי יסקי תהנה מכך - -

מ. וירשובסקי;

ועדת בייסקי תהנה, עם ישראל לא ייהנה.

אם בנק פרטי ביצע עבירות, או לא מילא חובת נאמנות, מדוע לראות ענין

ציבורי לגביו?

א. ח. שאקי;

זה נתון לשיקול דעת.

לא נכנס לשאלה הספציפית אם בנושא מסוים יש אינסרס ציבורי חשוב, יש לפנינו

הצעת חוק שנותנת סמכות לועדת חקירה לקבוע אם ענין מסוים הוא בגדר אינסרס ציבורי

חשוב. אני מבקש שנשאר במסגרת הצעת החוק שלפנינו.

א.ח. שאקי;

אני חושב שהביטוי "ענין ציבורי חשוב" מכסה את המקרים החשובים, וחזקה על

יושב ראש של ועדת חקירה, שהוא תמיד שופס בית המשפט העליון, שמביא בחשבון את

עקרון הפומביות גם במשפטים רגילים, פליליים ואזרחיים, שגם בענין זה ישקול אותם

שיקולים, ואנחנו סומכים עליו.

אני חושבת שאין צורך בתיקון זה, ואני מציעה לא לקבל אותו.

חשבתי שיש מקום להוסיף תיקון לסעיף 18. כשם שיש ערכים שמצדיקים את החריגה

מעקרון הפומביות, והם פורטו בסעיף, אני חושב שיש גם מקום לחריג שיתן הגנה

לאינטרס כלכלי חיוני של המדינה.

ש. אלוני;

אתה מציע את זה כאלטרנטיבה להצעה שלפני הועדה?

ההצעה שלפנינו איננה מקובלת עלי בכלל, אני מזהיר את חברי הועדה מפניה. אני

מוכן להסביר גם כאן, כשם שניסיתי לעשות במליאה, מדוע אין ללמוד גזירה שווה מסעיף

45 לפקודת הראיות.

לדעתי יש מקום לתיקון בסעיף 18 .להוספת ההגנה על אינטרס כלכלי חיוני של

המדינה. אם אנשי משק ופיננסים, אנשי משרד האוצר ובנק ישראל יגידו שעומדים להביא

לפני הועדה תומר שפרסומו ברבים יפגע באינטרס כלכלי חיוני של המדינה, הועדה תהיה

רשאית לסגור דלתיים. הועדה תשמע את הדברים ואם יש ממש בטענה, הדלתיים ישארו

סגורות; אם אין ממש - יפתחו את הדלתיים.

אני מציע עילה קונקרטית ברורה. המושג "ענין ציבורי חשוב" זה הכל בכל מכל

כל. זה אומר שכל מי שרוצה להסתיר משהו מעיני הציבור, ולא חשוב באיזה הקשר, אם

מפני שהפרסום גורם אי נוחות, אם מפני שמשהו לא בסדר, יעדיף לדבר בדלתיים סגורות.

יבואו עד אחרי עד ויבקשו לסגור דלתות.

כאן ההבדל בין העילה בסעיף 45 לפקודת הראיות והעילה בתיקון המוצע לחוק

ועדות חקירה. סעיף 45 לפקוזזז הראיות מבוססת על כך שנותנים שיקול דעת לשר לשקול

לגבי ראיה מסוימת, קונקרטית וברורה, ולאשר בחתימת ידו שגילוייה לציבור ואפילו

הגשתה בבית משפט עלולים לפגוע בענין ציבורי חשוב. מדובר שם בראיה מסוימת מאד

ברורה. ראיתי תעודות כאלה חתומות בידי שר המשטרה, כמעט לא ראיתי תעודות חתומות

על ידי שרים אחרים. מתי חתם שר המשטרה? כשהיתה בעיה בקשר לגילוי מקום מארב קבוע

לסוחרי סמים, ולבירור התיק זה לא משנה איפה היה המארב. במקרים שזה כן משנה, קרה

לא פעם שבית המשפט ציווה לגלות, למשל כשהיתה שאלה של מהימנות, אפשרויות צפיה

וראיה. היתה תעודה חתומה כשעלול היה להתגלות באיזה מקום בבית מעצר או במקום אחר

מצוי מכשירי הקלטה או ווידאו שמקליטים או מצלמים חשודים בשעה שגובים מהם הודעות,

או גילוי טריקים שרוצים לחזור עליהם ולא רוצים שיפורסמו בעתונות וכל העבריינים

ידעו אותם.



לבית המשפט יש אפשרות לשקול בין שני אינטרסים, בין האינטרס להסתיר ראיה

ובין האינטרס לגלותה לשם עשיית צדק. בית המשפט רואה את הראיה , שוקל את שני

השיקולים ומחליט מה לעשות. מי מבקש מבית המשפט למנוע גילוי? שר שנתון לבקורת

ציבורית ופרלמנטרית, ואין זה סביר שיחתום אלא אם שוכנע שהראייה צריכה להיות

חסויה, והוא גם ינטה לשקול מה יחסר במשפט עם הראייה תוסתר. המקרים שבהם שרים

עושים שימוש באפשרות זו הם נדירים ביותר, ואני אומר זאת מנסיון של שנים רבות גם

בתביעה הכללית וגם בסנגוריה. אוזר כך בא בית המשפט ושוקל את הענין. מבחינה זו בית

המשפט הוא כרשות שמבקרת את שיקול הדעת הראשוני של השר.

יש שלש תכונות בסעיף 45 לפקודת הראיות: 1. מדובר שם בראייה ספציפית, מה

שאין כן לגבי ועדות חקירה, שם יבקשו לסגור עדות שלמה, נושא שלם-, 2. החלטת שר; 3.

בקורת ביה המשפט על החלטה השר. כל זה לא יהיה בחוק ועדות הקידה, כי כאן העילה

רחבה מאד ואפשר לטעון אותה בכל רגע ולכל עד. ועדת החקירה תיגרר לדיונים אם לסגור

דלתות או לא לסגו ר.

אפשר להגיד שאם מקבלים תיקון זה אין מסכימים לעקרון הפומביות. יש מידה

לחריגים כדי שעדיין ישארו חריגים ועדיין ישאר די מהעקרון כדי שיהיה עקרון. אם

נגיד שיש עקרון של פומביות אבל כל אינטרס ציבורי יכול לסגור דלתות, בלי כל נסיון

להגדיר את האינטרס הזה ולהגבילו, הרי זה כאילו אמרנו - וכך זה גם יתפרש - שכל

הכוונה היא לסגור את הדלתות של ועדת חקירה.

לכן אני מציע להוסיף חריג אחד, ואולי גם שני - לשיקול דעתם של וזבדי הועדה.

קודם כל אני מציע לא לתת שיקול דעת רחב כמוצע בהצעת החוק. אמרתי כבר דברי

במליאה, ובכל זאת תמכתי בהעברת הצעת החוק לועדה. שמעתי בקשב רב את תשובת השר,

אינני עומד דו וקה על הנוסחה הזאת, אני רוצה רק לאפשר הגנה גם לועדה

הגנה על אינטרס כלכלי חיוני של המדינה. אני מדגיש: של

המדינה. זה עשוי להשתקף בהגנה על הבנקים, אבל לא הגנה על הבנקים.

אולי תסכים למקום "אינטרס חיוני" לומר "אינטרס עליון"?

ד. ליבאי;

על ענין שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית. אינני

רוצה להשתמש במושג שלא עמד בבקורת.

לשיקול חברי הועדה אני מציע עוד נקודה אחת. אינני חושב שזה יהיה אקטואלי,

אבל שמא יהיה אקטואלי. יכול להיות שהבנקים ירצו להראות שבויסות המניות הם גמרו

אתם מביטים רק על המפולת ושוכחים שבמשך תקופה

ארוכה אנשים רבים בארץ התעשרו, ואנחנו רוצים להראות לכם דוגמאות קונקרטיות. אם

ינסו לעשות זאת, תעמוד שאלת הסודיות הבנקאית מצד הלקוח, הגנה על הלקוח שלא

יפורסם ברבים חשבון הבנק שלו. להבדיל מאינטרס הבנק יכול להיות גם אינטרס של

הלקוח. אם ירצו בנקים לעשות דבר כזה ותחשוב הועדה שדאוי להגן על אינטרס הלקוח,

היא תהיה מנועה מלסגור דלתות. לכן צריך אולי להוסיף עוד מילה אחת כדי להגן על

סוד חשבונו של לקוח בבנק, כדי שניתן יהיה לסגור דלתות או למנוע פרסום של סוד

חשבונו של לקוח, אלא בהסכמתו.

להכניס דבר כזה במפורש בחוק?

אנ י שוקל זאת.

אני מציע לחברי הועדה שלא להסתבך יותר מדי בנקודה האחרונה שהעלה חבר-הכנסת

ליבאי - סודיות חשבונות הלקוחות בבנקים. אם נכנס לענין כל כך ספציפי, לא נצא

מהנושא שעומד לפנינו.

א. הצעת הממשלה להרחיב סמכרת הועדה לנעול דלתות גם "לשם

מניעת פגיעה בענין ציבורי חשוב אחד"; ב. ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי במקום "בענין

ציבורי חשוב אחד" לכתוב "בענין כלכלי חיוני של המדינה"; ג. ההצעה של ר1ברת-הכנסת

אלוני לא לעשות שום תיקון בחוק.

אני חושב שאין צורך עוד להרבות בדברים. אם לחברי הועדה אין הערות נוספות,

נצביע.

מה יהיה סדר ההצבעה?

נצביע קודם כל אם בכלל מכניסים תיקון בחוק, אם ההחלטה תהיה חיובית - נצביע

על ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי ואחרי כן על ההצעה בחוברת הכחולה.

אני מציע שנתאחד על ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי. אני רוצה להזכיר שהיזמה

להצעת חוק זו באה מהועדה לעניני בקורת המדינה, לא ממשרד המשפסים. מה שבאמת עמד

לעיני הועדה זה נושא ההגנה על אינטרס כלכלי חיוני של המדינה.

אני אינני שלם עם הצעת החוק. אילו אפשר היה להוסיף חובת הנמקה, זה חיה קצת

מרגיע אותי.

הצעתי שהחוק הזה לא יחול על ועדת י- "ירה שהוקמה זה עתה לענין מניות הבנקים.

זה לא מקובל עלי.

חבר הכנסת וירשובסקי, אתה מבקש להוסיף כללי תאומר שכל אימת שמחליטה ועדת

חקירה לסגור דלתות, תנמק החלטתה בכתב. אני מציעה לא להוסיף חובה כזאת.

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי שהחוק לא יחול על ועדת החקירה לענין

הבנקים.

אדוני היושב ראש, אם אתה מעמיד להצבעה את השאלה אם בכלל לתקן את החוק, זו

שלילה של הצעת חוק שהועברה מהמליאה לועדה.



היו"ר אוריאל לין;

אני יודע,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לתקן את החוק מול ההצעה שלא לתקנו.

הצבעה

בעד ההצעה לתקן את החוק - 3

בעד ההצעה לא לתקן את החוק - 2

הוחלט לתקן חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-968 1

אני מעמיד עתה להצבעה את ההצעה של חבד-הכנסת דוד ליבאי, שבמקום המלים "בענין

ציבורי חשוב אחר" בנוסח שהגישה הממשלה יבוא "בענין כלכלי חיוני של המדינה".

הצבעה

בעד הצעת התיקון של חבר-הכנסת ד. ליבאי - 5

נגד - אין

התקבלה הצעת חבר-הכנסת ד. ליבאי לתיקון טעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק

אני מעמיד עתה להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי שתחולת החוק לא תהיה

על ועדת החקירה לענין ויסות מניות הבנקים.

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי - ו

נגד - רוב

לא התקבלה ההצעה של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי

מ. וירשובסקי;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר אוריאל לין;

נרשמה הסתייגות לחבר-הכנסת וירשובסקי.

ש. גוברמן;

חשבנו שתהיה תמיכה בהצעת הממשלה. אני מבקש לרשום זכות הסתייגות לשר

המשפטים.

ד. ליבאי;

התרשמתי שהשר לא ירצה להסתייג.

היו"ר אוריאל לין;

נרשמה זכות הסתייגות לשר המשפטים. גם אני התרשמתי שהשר לא יסתייג.



ב. הצעות לסדר היום

היו"ר אוריאל לין;

מאחר שמחר לא נקיים ישיבה של הועדה, אני מציע לנצל את הזמן שנותר לנו היום

להערות של חברי הועדה.

שבוע העבודה של הועדה הצטמצם מאד אף כי יש לנו המון דברים לעשות. אחד

הנ ושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם הוא הסחבת בבתי המשפט, ויש עוד נושאים רבים

אחרים. חשוב שנדון בבעיות המשפטיות הקשורות בעבודת המשטרה, מעצרים, הוצאה לפועל

וכו'. אנשים לא יכולים למצות זכותם גם כשהם זוכים במשפט. יתכן שיש שיפור-מה בכמה

מקומות, אבל כפי שאני שומע מעמיתי עורכי הדין, עדיין הסחבת נוראה. משפט בתל אביב

זה ענין לשנים. אין לזה שום הצדקה. אולי דווקא בתקופה שמדובר על ייעול שירותי

הממשלה אפשר להשיג כוח אדם למערכת בתי המשפט. אלה דוגמאות אחדות, יש עוד עשרות

נושאים שאנחנו צריכים לדון בהם.

אני אומר בגלוי שמתחילת הקדנציה הזאת כמעט שלא עבדנו שבוע אחד של עבודה

מלאה, כפי שנהגנו לעבוד בעבר. אני רואה בזה דבר חמור, ואני מאשים בזה את עצמי

ואת כולנו ביחד, כי בתקופה זו יכולנו לעשות עבודה רבה. קיומה של ממשלת אחדות

לאומית מאפשר דווקא להגיע לכלל החלטה בנושאים מסוימים, כמו שהיום החלטנו , למרות

שהיתה הצעת חוק מטעם הממשלה, החלטנו פה אחד לקבל הצעה אחרת. זה מעיד שאפשר לעבוד

במשותף. אמרתי כבר את הדברים ליושב ראש הקבוע של הועדה ואני חוזר ואומר אותם

כאן.

הנושא שהבאת כדוגמה - הסחבת בבתי המשפט, איננו נושא פשוט. אנחנו חייבים

לדון בנושא זה. אני מציע לקבל החלטה שהנושא יעלה לסדר היום של הועדה.

היו כמה הערות והצעות בענין עבודתה של הועדה, ואמרנו שנדחה את הדיון עד

שובו של היושב ראש הקבוע של הועדה. אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנטת וירשובסקי,

הבעתי דעתי גם בעבר. אני מציע שנדון בנושא מיד עם שובו של היושב ראש הקבוע של

הועדה.

א. ח. שאקי;

אני מצטרף להצעות. קיימנו שלוש ישיבות בענין בתי הדין הרבניים, חשוב מאד גם

לסכם את הדיון.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו חייב לגבש המלצות בענין בתי הדין הרבניים. לא יתכן שהועדה תדון בנושא

בשלוש ישיבות ארוכות בלי להגיע לסיכום והמלצות. אני מציע שיושב ראש הועדה יכין

הצעה של המלצות, הנוסח הזה יובא לועדה לאישור.

ג. כהן;

אני מבקשת להעלות נושא כללי, ואולי גם זה צריך לעשות כשיהיה כאן היושב ראש

הקבוע. אני מבקשת שהועדה תדון באי יישום חוקים של הכנסת. זה אחד הדברים שמטדידים

אותי מאש נכנסתי לכנסת.



היו"ר אוריאל לין;

ההצעה היא במקומה, אני רוצה רק לציין שבשני נושאים נכנסנו לעומקו של ענין,

לא באופן כללי.

ג. כהן;

אני שמחה לשמוע זאת. אקרא את הדברים בפרוטוקול.

קראנו לאחרונה על מות שתי ילדות בגלל מעשה רשלנות של אדם, ופסק הדין של בית

המשפט הטיל קנס של 25 אלף שקל על החברה. לא יתכן שבית משפט בישראל יטיל רק קנס

על מעשה רשלנות שגרם למוות. לדעתי, יש ליקוי חמור במערכת אכיפת החוקים ויישומם

אם העונש על עבירה כזאת הוא קנס על החברה בלבד. את המעשה עשו או גדמו בני אדם,

לא חברה מופשטת. לא יתכן שלא תהיה אחריות אישית ישירה.

ד. ליבאי;

הבטיחו להביא לנו נתונים.

היו"ר אוריאל לין;

הבטיחו לוו נתונים, ואני רוצה להביע מחאה נגד זה שהנתונים לא הובאו לנו

היום.

איפה אנחנו חיים? על גרימת מותן של שתי ילדות בית משפט פוסק 25 אלף שקל

קנס. מסבירים לנו שהקנס הוא לפי יום ביצוע העבירה ולא יום מתן גזר הדין, ולא

מתחילים לחשוב על אחריות אישית. כך מתנהלת אכיפת החוק בישראל. זה מלמד איך אנחנו

מעריכים את החיים.

משרד המשפטים לא הביא לנו היום תשובה.

אולי לא ידעו שזה על סדר היום.

העליתי את השאלה וצריך היה כבר היום להביא תשובה. אם לא הביאו לנו תשובה,

זה מעיד על היחס לג ושא.

מ. וירשובסקי;

אני תמים דעים אתך. אפשר היה גם להעמיד למשפט. אני יודע מנסיוני שבעירית תל

אביב העמידו למשפט את מנהל מחלקת המאור על גרימת מוות, מפני שפקידים שלו לא עשו

מה שצריך היה לעשות. אני מציע לבדוק אם היתה תביעה בענין זה.

אני מבקש לקבל תשובת המשרד בהקדם. אם אפשר לקבל את התשובה מחר, יתכן שנכנס

את הועדה לענין זח.

אברר את הדבר מיד עם תום הישיבה.



היו"ר אוריאל לין;

הערה בהמשך לדברים של חברת-הכנסת גאולה כהן.סעיף 13 ו לפקודת החוק הפלילי

קובע שאם אדם מגלה או מפרסם דבר שפוגע בבטחו ן המדינה או בענ ינ י עליה, זו עבירה

פלילית שהעונש עליה 15 שנות מאסר. והנה כשפורסם ענין העליה מאתיופיה, לא נעשה

דבר. איך אפשר לקבוע שתי נורמות, עבירות שמסכנות חיי אדם ועליהן מגישים תביעה,

ועבירות אחרות שמסכנות חיי אדם ועליהן לא מגישים תביעה. הקשבתי לכל הנימוקים של

נציגות היועץ המשפטי, שמעתי שקשה לתפוס את האשם, שלא טוב לתפוס את העתונאי. אבל

עדיין אינני יכול להבין איך בעבירות שמסכנות חיי אדם מרשה לעצמה מערכת אכיפת

החוק בישראל לקיים שתי נורמות.

לא קיימנו דיון בנושא, הגענו רק לשלב שבו הצנזור נתן הסברים איך הוא פועל.

עצם העובדה שמי שאחראי על אכיפת החוק לא נתן הוראות לנןשסרה לפתוח בוזקירה, מוזרה

בעיני. אני מקווה גם בענ ין זה לקבל תשובה מהיועץ המשפסי לממשלה בדיון הבא.

ניכרת התרופפות באכיפת חוקים גם בענינים בסחוניים ומדיניים ממדרגה ראשונה.

אנחנו צריכים להביא את הדברים לתשומת הלב של שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שנוכל לפרוש יריעה רוזבה של עבירות חמורות שאנשים אינם מובאים עליהן

לדין. כדאי לקיים בעני ן זה דיון ולסכמו במסקנות.

מ. וירשובסקי;

הייתי רוצה קצת להרחיב את היריעה. אני תומך בהצעה של חברת הכנסת גאולה כהן,

כי חוק שלא יושם - אולי צריך לבטל אותו, למחוק אותו מספר החוקים.

יש הרבה חוקים שאנחנו מחוקקים לפי יזמה של הממשלה, כל הממשלות, ואחר כך

חוקים אלה מונחים כאבן שאין לה הופכין. אנחנו לא יודעים איזה יצורים הבאנו לעולם

ואיך הם משפיעים. בכנסת הקודמת העליתי בועדת הכנסת רעיון לערוך רוויזיה על חוקים

מספר שנים לאחר שנחקקו. יש חוקים שאינם מבוצעים, יש חוקים שמבוצעים לא כפי

שהתכוון המחוקק, ואולי יש צורך בחידוש ורענון. צריך אולי להקים בכנסת ועדה

שתעקוב אחר החוקים, או לפחות אחר חלקם. מייקב כזה יש בארצות הבדית.

היו"ר אוריאל לין;

בהמשך לדבריך, אולי נקיים דיון עם המועץ המשפטי לממשלה על כל המדיניות של

אכיפה ויישום חוקים. הוא אחראי על מערכת אכיפת החוק. לא הסכמנו למה שאמרה כאן

גברת יהודית קארפ שאנחנו נגיש תלונות למשטרה. היועץ המשפטי צריך להגיש תלונות

למשטרה.

ג. כהן;

חשוב פרסום החוקים לידיעת הציבור. חז"ל אמרו שאין עונשין אלא אם מזהירים.

קשה לומר שאנחנו עומדים בחובת ההזהרה, אנשים לא מודעים לחוקים, אנחנו מכשילים

אותם. אפשר אולי באמצעות הרדיו, הטלוויזיה והעתונות להביא לידיעת הציבור את מעשי

החקיקה שיש להם השלכות על הציבור. החוקים מופיעים ברשומות, אבל מי מגיע לרשומות?

אני מציעה שהועדה תדון בענין.

מ. וירשובסקי;

הגשתי הצעה בענין זה .



היו"ר אוריאל לין;

הרדיו והטלוויזיה הם שירותים ממלכתיים. אפשר לפנות אליהם.

ג. כהן;

אולי נחליט שהפרסום הוא חלק מהחקיקה.

יש לפנינו כמה נושאים לטיפול במישור היחסים עם משרד המשפטים והיועץ המשפטי

לממשלה. א. אנחנו מבקשים לקבל בדחיפות חשובה בעניו פטק הדין בפרשת אלקטרה - קנט

25 אלף שקל על גרימת מות שתי ילדות, ומה עושה משרד המשפטים לתיקון המצב בכללו.

מ. וירשובטקי;

גם פרטים.

היו"ר אוריאל לין;

בוודאי.

ב. אנחנו צריכים לקבל מהיושב ראש הקבוע של הועדה הצעת נ וטח להמלצות לסיכום

הדיון על בתי הדין הרבניים.

ג. אנחנו חייבים לסגנו את ולדיון בענין גילוי ופרסום נושאים שפוגעים בבטחון

המדינה ובעליה.

ד. קיבלנו את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי לקיים דיון בנושא הסחבת ויעילות

העבודה של מערכת בתי המשפט.

ה. קיבלנו את ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן לקיים דיון על פרסום נאות

לחוקים חדשים של הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)