הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', כג' בטבת השתמ"ה - 16.1.85, שעה 9.00

חברי הוועדה;

ד' מרידור - מ"מ היו"ר

י' ארצי

מי וירשובסקי

אוריאל לין

י י קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד צי לוין - היועץ המשפטי למשרד הבריאות

ד"ד מי משיח - משרד הבריאות

נ' ענתבי - משרד הבריאות

תת-אלוף יי שני - הצנזור הראשי לעתונות ותקשורת

רב-סרן שי דולב - עוזר לצנזור

היועצת המשפטית לוועדה;

ר' מלחי

שי סגר

חי בנקין

א. חוק האנטומיה והפתולוגיה (ניתוחים במקרים מיוחדים), התשמ"ה - 1985.

ב. "פרסומים הפוגעים באינטרס הלאומי" - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אוריאל

ליו.



א. תקנות האנטומיה והפתולוגיה (ניתוחים במקרים מיוחדים)

התשמ"ה-1985

היו"ר די מרידור;

אנ י פותח את הישיבה.

על סדר היום שני נושאים. השני הוא תוספת לסדר היום, ומכיוון שהוא קצר אבקש

לפתוח בו. כוונתי לתקנות האנטומיה והפתולוגיה (ניתוחים במקרים מיוחדים),

התשמ"ה-985 1, ששר הבריאות מבקש להתקין. לדברי מערכת הבריאות, תקנות אלה דרושות

באורח חיוני ודחוף בנסיבות הקיימות של טיפול רפואי ביהודי אתיופיה, וועדת החוקה,

חוק ומשפט של הכנסת צריכה לאשר אותן.

עיקרן של התקנות הוא שכאשר יש סכנה מוחשית ומיידית לבריאות הציבור עקב

פטירתו של אדם בנסיבות המפורטות, או עקב הגעה לישאל של גוויה שלא על פי תקנות

בריאות העם (קבורה מחדש), 1941, או ללא מסמכים רפואיים מקובלים, רשאים המנהל

הכללי של משרד רובריאות או רופא שהסמיך לענין זה להורות על נתיחה של הגוויה כדי

למנוע סכנה לבריאות הציבור. הנסיבות שתקנה 2 מפרטת הן: הפטירה ארעה ממחלה העלולה

לפגוע בכלל האוכלוסיה של המדינה או בחלק ממנה, או בצוות רפואי; הפטירה ארעה

ממחלה שאינה מוכרת בישראל או ממחלה בלתי מזוהה; הפטירה ארעה כתוצאה ממוזלה

כמשמעותה בסעיף 20 לפקודת בריאות העם, הדן אם איני טועה במחלות מגפתיות. התקנות

גם מסמיכות את המנהל הכללי או רופא שהסמיך לכך לקבוע הוראות משלימות בדבר דרכי

הנתיחה והדיווח על הנתיחה ותוצאותיה.

אבקש מנציגי משרד הבריאות להוסיף על דברי אם יש להם מה להוסיף וגם להשיב על

השאלה אם תקנות אלה עברו גם דיון במשרד המשפטים או בממשלה כולה, מעבר לדיון

במשרד הבריאות עצמו.

תקנות אלה תואמו עם מחלקת החקיקה של משרד המשפטים. אין צורך באישור הממשלה.

ד"ר מ' משיח;

בשנים האחרונות היו מקרים בודדים מאד בהם התעורר צורך כפי שכתוב בסעיף 10

ובכל מקרה התקבלה החלטה לפעול למרות שלא היו תקנות. מאז התגברה העליה מאתיופיה

התרבו המקרים הללו. חלק מעולי אתיופיה נפטרו במטוס, כשסביבם היו עולים אחרים-,

חלקם נפטרו בדרך למטוס, וחלקם - כשירדו מהמטוס, ולא היה לנו שמץ של אינפורמציה

ממה נפטרו. לכן יודרך היחידה היא נתיחה הגוייה. בעקבות זאת הגענו למחשבה שאנו

חייבים להערך בצורה מסודרת, כפי שמחייב החוק, כי כבר אין מדובר במקרים ספורדיים.

אוריאל לין;

אני משתומם במקצת שתקנות אלה לא הובאו לאישור הוועדה עוד לפני שבועיים או

לפני חודש. חלק גדול מהמידע שהוא המניע להתקנת תקנות אלה היה לפניכם גם לפני

חודש, ולדעתי, אין זה תהליך טוב לחכות זמן כה רב כדי להתקין וזקנות אלה. אני

מפנה הערתי זו למשרד הבריאות.

לעצם הענין, עומד לפנינו מקרה ברור וחד-ערכי בו צריך להגן על בריאות

הציבור, ויש הכרח לעשות את הפעולות המנויות בתקנות מבחינת מדע הרפואה, אלא שאיני

מבין מה צורך יש במלים "קיימת סכנה מוחשית ומיידית".

היוייר די מרידוד;

כך כתוב בסעיף 10 לחוק. זה המקרה היחיד בו מותר להתקין תקנות כאלה.

אמנם כך כתוב בחוק עצמו איני יכול לערער על נוסח זה, אבל אם אין הגבלה

של החוק איני רואה סיבה לקבוע תנאי מגביל כזה שהסכנה צריכה להיות מוחשית

ומיידית. אבקש תשובה מנציגי משרד הבריאות לגבי שתי הנקודות שהעליתי.

בכפוף לשתי הערות אלה אני מציע לאשר את התקנות.

דייר מי משיח;

אשר לשאלה הראשונה, הרפואית, אני מתאר לי שבגלל מעטה הסודיות שניסו לתת

למבצע מערכת משרד הבריאות - אני מייצג את מערכת האשפוז - וגם אגפים אחרים במשרד

קיבלן את המידע לפני 21 יום, כאשר התקיימה הישיבה הראשונה, ומיד לאחר מכן אמרנו

שצריך להתקין את התקנות האלה. לצערי, התהליך נמשך עד עכשיו, אבל אני מסכים

שהמידע הגיע עוד לפני שלושה שבועות.

אני חושב שצריך להביא לידיעת שר הבריאות את ההערה שחל עיכוב בלתי רצוי

בהתקנת התקנות האלה.

נ' ענתבי;

בטופס שהעברנו לראשונה למשרד המשפטים הנוסח היה שונה במקצת. כתבנו "הוא

סכנה" ואחר-כך פירטנו, אבל לאחר שזה עבר דרך משרד המשפטים הוא חזר בנוסח

שלפניכם. תקנה 2 חוזרת על הנוסח בסעיף 10 לחוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון)

ייעל אף האמור בחוק זה, אם היתה סכנה מוחשית ומיידית לבריאות הציבור

והתעורר צורך דחוף ומיווזד בניתוח גוויה כדי למנוע סכנה כזאת, מותר לנתחח; שר

הבריאות יתקין, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, תקנות לגבי סכנה כאמור".

בסעיף 4 לחוק האנטומיה והפתולוגיה כתוב: "הוראות הסעיפים 8(2) ו-22(6) של

פקודת בריאות העם, 940 1, לא יחולו על גויה כאמור בסעיף 2 ובמקומם יבואו הוראות

שייקבעו בתקנות". שאלתי היא אם תקנות אלה אינן מאפשרות בסופו של דבר לערוך נתיחה

בלי הסכמת המשפחה. נניח שיש סכנה לבריאות של דולק מהציבור, או שהסכנה אינה מוחשית

ומיידית, האם יש אפשרות לערוך נתיחה על-פי החוק הקיים?

אין לנו אפשרות לעשות זאת אלא על-פי סעיף 10 לחוק האנטומיה והפתולוגיה,

הקובע הוראות מאד מחמירות וחד-משמעיות בנושא. לכן הבאנו את התקנות הללו.

בהזדמנות זו אני גם רוצה להשיב על שאלת ההשהיה שאותה העלה חבר-הכנסת אוריאל

לין. הצענו הצעה מהר ככל האפשר, אבל רצינו שהיא תגיע לוועדה לאחר תיאום עם משרד

המשפטים, כך שההשהיה שרזלה היא גם תוצאה של תיאום בין-משרדי.

אחת הנסיבות המנויות בתקנות היא סכנה של פגיעה בבריאות הצוות הרפואי.

היינו פגיעה באדם אחד או בשני אנשים. האם אין זה חורג מההגבלה הקבועה בסעיף 10

בדבר סכנה של פגיעה בבריאות הציבור? לדעתי, גם במקרים כאלה צריכים לנתת, ואני רק

שואל כיצד זה מסתדר עם האמור בסעיף 10 לחוק.

אם מדובר בצוות הרפואי, במספר אחיות או במספר רופאים, זה כבר ציבור.

היו ייר די מרידור;

האם היו מקרים בעליה האחרונה של יהודי אתיופיה בהם לא ביצעתם נתירוה בגלל

העדר תקנות כאלה?

היו מקרים בהם נפטרו אנשים בצורה שחייבה נתיחה, בין שנפטרו במטוס ובין

שנפטרו בימים אלה בהיותם כבר בארץ.

אם כן, אנו מאשרים את התקנות האלה.

הוחלט;

לאשר את תקנות האנטומיה והפתולוגיה (ניתוחים במקרים מיוחדים), התשמ"ה-1985,

כהצעת שר הבריאות.

ב. "פרסומים הפוגעים באינטרס הלאומי" -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אוריאל לין

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: פרסומים הפוגעים באינטרס הלאומי, הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת אוריאל לין. לדיון זה הזמנו את נציגי היועץ המשפטי

לממשלה ומעדכת הבטחון, גב' קרפ והצנזור הראשי ועוזרו.

תחילה אנסה לתחום את גבולות הדיון. מדובד רק על מקרים בהם הפרסומים פוגעים

באינטרס הלאומי, ולא מדובר על מקרים אתרים של פגיעה בצנעת הפרט, בזכות המידע

וכיוצא באלה. אני מיע שחבר-הכנסת אוריאל לין שהעלה את הנושא יפתח את הדיון.

עקב הפרשה של פרסום סיפור ההצלה של יהדות אתיופיה הופיעו בעתונות כתבות

שהתייחסו לשרשרת הארועים שקדמו לפרסומים או שגרמו לפרסומים. מתוך הפרסומים האלה

וגם מתוך התגובות הרשמיות שנתקבלו לאחר מכן, בין ממשרדים ממשלתיים ובין מפי ראש

הממשלה עצמו, התקבל הרושם שאמנם יש לנו מערכת חקיקה ומערכת של בעלי סמכויות

שצריכים להפעיל חקיקה זו, אך אין לנו מערכת שיכולה להפעיל את דרכי היישום ולמנוע

פרסומים העלולים לפגוע באינטרס לאומי עליון של המדינה ואת הנזקים שפדסומים כאלה

יכולים לגרום. אין צורך להרחיב את הדיבור על כך שמבצע ההצלה של יתדות אתיופיה

הוא אחד המבצעים היותר יפים שעשינו בעשרות השנים האחרונות, ואם לחדד את הבעיה,

מסתבר שמבצע כזה יכול להתקיים או להתמוטט על-פי רצונו הטוב או חוש אחריותו של

עתונאי אחד. כלומד, אם עתונאי אחד פורץ את השורה ונוהג בחוסר אחריות, אין לנו

מערכת שיכולה למנוע את הפרסום ואת הנזקים שהוא עלול לגרום.

אינני מכיר את כל המערכת של דרכי היישום והביצוע - וזו וקיבה שביקשנו לקיים

דיון מעמיק וממצה בוועדה - אבל לא הייתי רוצה להעלות על דעתי מצב כזה, שנושא בעל

חשיבות לאומית עליונה יתמוטט ויקרוס כולו ואף תהיה סכנה לחייהם של אנשים בגלל

פרסום שנעשה על-פי שיקול דעתו של עתונאי אחד או של עובד מדינה אחד. יכול להיות



שהמערכת הקיימת אינה סגורה די צרכה מבחינת הפיקוח על פעולות, או שאין בה אלמנטים

מרתיעים במידה מספקת. לפעמים כשאין די פיקוח מוצאים פיצוי בהטלת עונש מרתיע על

העבריין. אני, למשל, לא הייתי כל כך חרד לו אדם שגרם למוות על-ידי פרסום או

שהעמיד אנשים בסכנת מוות היה נשלח למאסר עולם. או שאין די פיקוח על פעולות כאלה

או שאין מערכת הרתעה שתמנע אותן. השאלה היא מה עלינו לעשות כדי להגן על נושאים

המחייבים סודיות, כדי להגן על אינטרסים לאומיים; מה מערכת הפיקוח, מה מערכת

הפיקוח וכיצד מתיישמים הדברים הלכה למעשה.

אני מבקש שנתייחס אחר כך לעובדות העומדות לפנינו ולהוראות החוק וננסה ליישם

אותן במקרה הנדון, וזאת לא לצורך הפרסום - הרי זו ועדה סגורה - אלא לצורך הבנת

הענין. אם אדם פרסם נושא ועבר על החוק הקיים, הוא עבריין וחייבים להעמידו

לדין. לא ייתכן שמצד אחד יהיה לו כמעט חופש מוחלט לפרסם דברים, ומצד אחר הוא

יעמיד בכך את חייהם של אלפי יהודים בסכנה.

אם כן, הבעיה העקרונית שאנו רוצים להבין אותה לעמקה היא איך פועל הענין

הלכה למעשה. מחר יכול להתפרסם נושא אחר בעל חשיבות לאומית עליונה.

לאיזה דיון מתכוון וזבר-הכנסת אוריאל לין? האם הוא מתכוון שנבדוק את העובדות

במקרה הספציפי?

היו "ר די מרידוד;

לא, הוא הסביר כבר את הדברים בישיבה הקודמת. ועדת החוקה, חוק ומשפט אינה

ועדת חקירה לענין המקרה של יהודי אתיופיה. פרשת הפרסום של עליית יהודי אתיופיה

היא אילוסטרציה מאד חריפה ומאד כואבת לבעיה רחבה יותר: האינטרס הלאומי, בטחון

המדינה מול חופש המידע או חופש הדיבור. בזה אנו מתכוונים לדון בשלב מאוחר יותר.

מ' וירשובסקי;

האם אין הכוונה לדיון בהרחבת הצנזורה הקיימת כיום?

היו"ר די מרידוד!

ייתכן שזו יכולה להיות אחת המסקנות של הדיון, אבל חבר-הכנסת אוריאל לין לא

הציע זאת.

אני מבקש שנבחן את כל המערכת העומדת לפנינו, הן מערכת החוק, הסמכויות, דרכי

היישום והביצוע והן דרכי ההרתעה כדי שנושאים בעלי חשיבות לאומית עליונה לא

יתפרסמו. חשוב שנדון בכך כדי שנוכל להגיע למסקנה אם המערכת הקיימת טובה ומספיקה.

לא התכוונתי שנפתח כרגע בוויכוח עקרוני מה חשוב יותר, חופש העתונות וחופש

המידע או שמירה על אינטרס לאומי או אינטרס אחר.

מי וירישובסקי;

אתה יכול לומר שצריך לדאוג לכך שמה שמהווה סוד מדינה יישמר הרמטית מפני

דליפה החוצה כדי שלא ייגרם נזק לאומה - זה נושא ארור - ואם סוד זה כבר דלף, זה

כבר נושא אחר שהוא בהחלט בעל קונוטציה שונה.

היוייר די מרידור!

לדעתי, גבולות הדיון ברורים, וגם אם אינם ברורים די צרכם לא נעסוק בזה

כרגע. בשלב זה אנו מבקשים לשמוע אינפורמציה.

אני מסכים שיש לשמוע את נציגי הצנזורה, אבל יש לי הרושם שלא די בשמיעה זו

כדי לקבל תמונה מלאה ויש להזמין לוועדה גם גורמים אחרים כי יש גם בעיה של

העתונות. אין זה הסוד הראשון שדלף. אדוני היושב ראש, כמזכיר הממשלה לשעבר, אתה

יודע שרק כאשר הממשלה יושבת כוועדת שרים לענייני בטחון החומר חסוי.

היו"ר ד' מרידור;

זה לא נכון, אבל לא בזה עוסקים אנו כרגע. השאלה אם להזמין אנשים נוספים

לוועדה היא בהחלט פתוחה. איננו צריכים להחליט בה ברגע זה.

כדי לנתב את האינפורמציה שנשמע מפי נציגי הציבור היושבים כאן אני רוצה לומר

שהשאלה נבחנת בשניים-שלושה מישורים. ראשית, מה ההוראות הקיימות, הוראות במשמעות

חקיקה ראשית וחקיקה משנית אס ישנה כזאת? מהן ההוראות שאינן בגדר חקיקה פורמלית,

כגון הוראות מטכ"ל בצבא או הוראות מינהליות במסגרת הממשלה? כאן השאלה למעשה היא

מה הנורמה המחייבת.

המישור השני הוא מדיניות ההעמדה לדין ובמקביל לה המדיניות של ההוראות

המינהליות, הטיפול בעבריינים מינהליים, היינו העמדה לדין לפי חוקים האוסרים

פרסום, למשל חוק העונשין, וצעדים מינהליים כגון העמדה לדין בפני בית-דין של

עובדי מדינה או בית-דין צבאי. בהקשר זה אבקש להסתייג ממה שקוראים "הסכם הצנזורה"

שבמידה מסויימת - סלחו לי על הביטוי הקשה - הוא החלטה לא להעמיד לדין על עבירות

בתנאים מסויימים. נדמה לי שכך הוא המצב.

המישור השלישי הוא מדיניות הענישה כששני המישורים האחרים מתקיימים. האם

מדיניות הענישה חמורה די צרכה?

אוריאל לין;

קודם כל יש חוק ואחר-כך ישנן הרשויות האחראיות ליישומו.

הי ו"ר די מרידור;

בתהליך זה של חוק ויישומו יש חוק, העמדה לדין וענישה, ויש מערכת הקודמת

להחלטה אם להעמיד אדם לדין וזו הרשות החוקרת. אם אתם רוצים, זה תנאי מוקדם

להעמדה לדין. אלה שלושה מישורים שונ ים שכל אחד מהם עומד בפני עצמו, ואבקש

שההתייחסות תהיה בהתאם לכך.

את השאלה הבאה אני מפנה לגבי קרפ. ישנו חוק העונשין האוסר בפרק הריגול

מסירת ידיעה סודית, תוך מתן הגדרה, וישנו גם חוק אחר וזה חוק יסוד: הממשלה שאין

בו הגדרה של עבירה במובן המקובל. אגב, לא רק הדלפת ידיעה מתוך ועדת שרים לענייני

בטחון נחשבת כעבירה. כל שר, פקיד או עתונאי המפרסם ידיעה מישיבת הממשלה שלא

הותרה מפורשות לפרסום, בנושא מדיני, מדיניות חוץ או בטחון - הוא עבריין על פי

החוק. לדעתי, פשוט אין מקיימים את חוק יסוד: הממשלה, אבל זו שאלה תת-מנחה לגבי

התשובות שנשמע.

גם בתחום זה של גילוי ופרסום ידיעות יש לנו תופעה שהבעייתיות שלה אינה

כרוכה בחסרון הסדר חוקי. לפי הסקירה שמיד אפרט תיווכחו שיש לנו די חוקים ודי

איסורים כדי להגן מפני פרסומים העלולים לפגוע באינטרס הציבור, והבעיה היא יותר

בעיה של יישום מאשר בעיה של לאקונה בוזקיקה.



יש לנו כארבעה חיקוקים העוסקים במסירת מידע, ואתחיל בחוק יסוד: הממשלה

שיושב ראש הישיבה פתח בו. סעיף 8 2 לחוק יסוד: הממשלה אומר: "(א) הדיונים

וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים הבאים הם סודיים וגילויים וופרסומם

(ו) בטחון המדינה; (2) יחסי חוץ של המדינה; (3) סוג

עניינים אחר שהממשלה ראתה את סודיותו כחיונית למדינה והכריזה עליו, בצו, לצורך

סעיף זה; (4) ענין שהממשלה החליטה לשמרו בסוד; ובלבד שגילויו ופירסומו של ענין

כזה אינו אסור אלא על מי שידע על ההחלטה. (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על

דברים שהממשלה או ראש הממשלה, או מי שהממשלה או ראש הממשלה הסמיכוהו לכך, התירו

את פרסומם, או על דברים שפרסומם נדרש על-פי דין".

לגבי הסעיף הזה רצוי להעיר את ההערות הגאות: כמו שכבר נאמר כאן, לא כל

גילוי מישיבת הממשלה הוא גילוי אסור. תגילוי האסור הוא של דיון והחלטות בעניינים

שהסעיף מפרט, ואלה עניינ ים שנקבעו במפורש מכוח החוק: בטחון המדינה, יחסי החוץ של

המדינה או סוג עניינים אחר שהממשלה ראתה את סודיותו כחיונית למדינה. הממשלה

יכולה לקבוע את האיסור באופן הוזלטי בצו, והדרך השניה היא החלטה שענין מסויים

יישמר בסוד, ואז האיסור חל רק על מי שידע על ההחלטה. למיטב ידיעתי הממשלה לא

ניצלה את סמכותה להכריז על ענין אסור לפרסום לפי סעיף 28, וההכרזות על האיסור

היו מכוח חוק העונשין שמיד אגיע אליו.

ההכרזות בנושאים של דלק וכיוצא בזה לא היו מכוח סעיף 28 לחוק יסוד: הממשלה?

לא. הן הי ומכוח חוק העונשין.

הממשלה חלה על דיונים והחלטות, לא על הנושאים

ולא על הפרטים, בשונה מהאיסורים שנקבעו לפי חוק העונשין ושחלים על נושאים, והגוף

הספציפי הוא לא רק הממשלה אלא גם ועדות שרים, ולאו דווקה ועדת שרים לענייני

בטחון אלא כל ועדות השרים. סעיף 28 קוב:ע את החריגים שלו והוא אומר שהחריגים האלה

אינם חלים אם ניתן היתר פרסום או גילוי מטעם ראש הממשלה או שר שראש הממשלה

הסמיכו, כמפורט בסעיף.

יחד עם זה נקבע, למשל, שדוברי משרדי הממשלה אינם מוסמכים למסור ידיעות

מדיוני הממשלה, וזה חל באופן כללי, לא רק בעניינים שפרסומם אסור, והם גם אינם

רשאים להעיר הערות על דיוני הממשלה.

אני רוצה להדגיש שסעיף זה, בשונה מסעיפים אחרים, מדבר לא רק על פרסום שיש

לו משמעות ספציפית בחוק העונשין - היינו פרסום בדרך שמגיעה לידיעת הציבור -

אלא הוא גם אוסר גילוי דבר, היינו מסירת ידיעה, אף אם לא ניתן לכך פרסום. בכך גם

הקושי של הסעיף, ובשלב מאוחר יותר, בהקשר רחב יותר של היישום, אפרט את הקושי

בסעיף 28.



סעיף 28 לחוק יסוד: הממשלה אינו קובע סנקציה ולכן חל הסעיף הכללי בחוק

העונשין, סעיף 286 הדן בהפרת חובה חקוקה והאומר: "המפר הוראת חיקוק במזיד, במעשה

האסור לפי אותו חיקוק או בהימנעות ממעשה שעשייתו נדרשת לפי אותו חיקוק, והדבר

נוגע לציבור, דינו - מאסר שנתייס; והוא, אם אין נראית מאותו חיקוק כוונה לעונש

אחר על הפרתו".

בסעיף זה כתוב "במזיד".

"במזיד" פירושו כאן בכוונה למסור את המידע, להבדיל מפעולה רשלנית, למשל, או

מפעולה שנעשתה אולי באקראי, שלגביה לא תחול הסנקנציה.

הסעיף השני הרלבנטי לעניינו הוא סעיף 113 המצוי בפרק "בטחון המדינה, יחסי

חוץ וסודות רשמיים" בחוק העונשין הקובע: "(א) מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך

לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. (ב) מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך

והתכוון לפגוע בבסחון המדינה, דינו - מאסר עולם. (ג) מי שהשיג, אסף, הכין, רשם

או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע

בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים".

מה ההגדרה של "בטחון המדינה"?

אין הגדרה של "בטחון המדינה", אבל יש הגדרה של "ידיעה סודית" בסעיף 113(ד)

" בסעיף זה, "ידיעה סודית" - ידיעה אשר תכנה, צורתה

או סדרי החזקתה מעידים עליה כי בטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד, או ידיעה הנוגעת

לסוג עניינים שהממשלה, באישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, הכריזה, בצו שפורסם

ברשומות, כי הם עניינים סודיים". סעיף זה הוא סעיף החל על כל אדם שמסר ידיעה

סודית בלי סמכות, ולא דרושה כוונה לענין זה.

יש דוגמאות למקרים בהם הוציאה הממשלה צו כזה?

כן, הממשלה עשתה זאת במקרים רבים.

הממשלה עשתה שימוש בסמכות זו והוציאה צווים. בשנת 1976 קבעה הממשלה

שדיונים, החלטות וקיום ישיבות של ועדת השרים לענייני בטחון הם עניינים סודיים.

כלומר, לא רק הדיונים וההחלטות סודיים אלא גם עצם קיום הישיבה. ב-1968 פורסמה

קביעה שידיעה סודית היא כל ידיעה הנוגעת לצינור הנפט אילת-אשקלון. באותה שנה

נקבעו כסודיות גם ידיעות הנוגעות לעליה מארצות שהיציאה מהן מוגבלת בדרך-כלל או

ליהודים בלבד. ב-970ו קבעה הממשלה ידיעות נוספות כידיעות סודיות, ביניהן ידיעות

הנוגעות למיכלי נפט. הצנזור הראשי נקבע כמי שמוסמך לתת היתר על הפרסום, ובמסגרת

הזאת אני משאירה את הפירוט לצנזור הראשי. אני מבינה שהסכם הצנזורה חל גם על

הדברים האלה.

בסעיף 113לחוק העונשין כתוב "מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך".

כלומר, אם הצנזוד נותן היתד, המפרסם אינו עובד עבידה גם כשהוא מפדסם ידיעה

בנ ושאים המנויים בסעיף.

י' קרפ;

זה הסעיף הדומו ד ביותר של מסידת ידיעה. מי שעובד על סעיף זה דינו - מאסד חמש

עשדה שנה. אם דוצים אנו לעסוק בסוגיה של מסירת ידיעה שאין בצידה כוונה לפגוע

בבטחון המדינה, הדי שסיווג סעיף זה בתוך סימן די: ריגול מקשה מאד על העמדה לדין.

בכך איני דוצה לומד שאם יש מקדה בדוד בו צריך להעמיד אדם לדין נימנע מלעשות כן,

אבל ההקשד הזה של ריגול הוא מאד לא סימפטי.

לא נורא. בואו לא נכביד על עצמנו.

הצווים האלשה הם נושנות ה-60 וה-70 ועד היום לא היתה העמדה לדין על-פיהם.

על זה אני קובל. יש לנו חוקים טובים ולא מיישמים אותם, ומשום כך אני חושש

מהתפדעות ומפליטת כל מיני שטויות בדחבי העולם, והלוואי ואתבדה.

י' קדפ;

סעיף נוסף בחוק העונשין הוא סעיף 117 הדן בסודות דשמיים והמתייחס לעובדי

ציבוד. אגב, הכוונה כאן אינה דק לעובד ציבוד במובן המקובל אלא גם לכל מי שמכהן

במשרה על-פי חיקוק, בין בבחירה, בין על-פי מינוי. כלומד, סעיף זה רול גם על חבדי

כנסת וגם על שדים וגם על מי שהיה עובד מדינה. בסעיף 7ו1(א) כתוב: "עובד הציבור

שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לאדם שלא היה מוסמך

לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבוד, ולאחד שחדל מהיות

עובד הציבוד מסדה, ללא סמכות כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו - מאסר שלוש

שנים". מדובד כאן בכל ידיעה שהגיעה לאדם במהלך תפקידו, לאו דווקה ידיעה סודית

ובוודאי לאו דווקה ידיעה העלולה לפגוע בבטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

הדציו של סעיף זה הוא יחסי אמון שבין עובדי ציבוד לבין המדינה והוא מושתת

על פסיקה אנגלית שקבעה כי מי שהגיעה אליו ידיעה מתוך יחסי אמון חייב לנהוג בה

בהתאם ליחסי האמון שניתנו לו. המידע שהגיע לידיעת עובד הציבוד הוא מידע של

הממשלה, ומצפים ממנו שלא יעשה בו שימוש שלא כדין. כלומד, הוא יכול למסוד אותה

ידיעה דק אם הוא מוסמך למסדה ודק למי שמוסמך לקבל אותה. בדשותכם אצטט מפסק-הדין

בו נדון הסעיף הזה.

היו"ר די מדידוד;

אם כי אני רוצה לומד שיש חריגים בסעיף 7 11. למשל, סעיף קטן (ד)( 1) קובע כי

"לנאשם לפי סעיף קטן (א) תהא זו הגנה טובה, שהידיעה כבד פורסמה לדבים על פי

סמכות כדין או הועמדה לעיון הדבים על פי סמכות כדין". זה ענין לא פשוט, כי אם

הידיעה פודסמה פעם אחת בעתון אחד, תהיה הגנה למי שחזד ופרסם אותה ידיעה.



י י קרפ;

אמר השופט ז וסמן, זכרונו לברכה: יי... מן הצורך לחשוף מקליפת הסעיף 27 לחוק

הנ"ל" - הכוונה לסעיף 27 לחוק בטחון המדינה, הסעיף שאנו מדברים בו היום - "את

הרעיון הגלום בו. כמו שנתבאר מפסק רינו של הנשיא (אגרנט) בבג"צ 130/68 (לא

נתפרסם), הוראה בסעיף 27(א) 'אינה אלא בבואה של עקרון כללי המושרש במשפט אנגלי

פרטי, והוא במקום שקיימים יחסי אמון (CONFIDENTIAL RELATIONS) בין ראובן ושמעון,

והודות ליחסים אלה נתגלה לראשון מידע קונפידנציאלי בנוגע לעסקיו של השני - כגון

סוד מסחרי או ידע תעשייתי - חייב ראובן לנהוג, באשר לשימוש במידע האמור, בדרך

העולה בקנה אחד עם האמון שנתן בו שמעון (DUTY OF CONFIDENCE) י. תמיר עכשיו ראובן

בעותר ושמעון במדינה, ו 'מידע קונפידנציאלי ' בסודות המדינה, והרי לפניך כל תורתו

של סעיף 27 הנ"ל על רגל אחת: סודות רשמיים בהם מדובר בכותרת לסעיף אינם אלא

סודות המדינה, ולאו דו רקה סודות צבאיים או בטחוניים, והעותר, כמי שיה בעבר עובד

המדינה ובתור שכזה נתרכזו בידיו ידיעות שהן סודות המדינה מעבידתו, חייב לשמור

אמונים למדינה, ולא למסרן לאחר, ללא ' סמכות כדין '... '.

ממשיך השופט זוסמן, זכרונו לברכה, ואומר: "היוצא מן הנ"ל הוא שעובד המדינה

הרוצה למסור או לפרסם ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו (דהיינו ידיעה של המדינה,

סוד של המדינה, סוד רשמי), רשאי לעשות זאת רק על-פי היתר ממעבידתו, היא המדינה,

באמצעות הזרוע המבצעת שלה, היא הממשלה. לשון אחרת: הביטוי י על-פי סמכות כדין'

שבסעיף 27 לגבי עובד המדינה משמעותו - על-פי היתר מאת הממשלה או מי שהוסמך

על-ידי הממשלה לכך".

בהמשך פסק-הדין קובע השופט זוסמן, זכרונו לברכה, ששר הוא זרוע של המדינה

לענין היתר מסירת ידיעות במשרדו. הוא אינו זרוע של הממשלה לענין מסירת ידיעות של

הממשלה עצמה אלא אם קיבל הסמכה לכך.

הוראה זו אינה חלת על מנכ"ל?

אם המנכ"ל לא הוסמך ספציפית על-ידי השר, הוא אינו יכול למסור מידע.

התקשי"ר עצמו - ותרי הוא יונק את כוחו מחוק שירות המדינה - נותן סמכות מסוג

זה לפרסם דברים.

מכוח סעיף זה הוקמה, למשל, הוועדה הממשלתית בראשות שר המשפטים המאפשרת

לשרים להוציא ספרים על התקופה בה היו בממשלה. הממשלה היא הרשאית לתת את הסמכות.

האם יש הגדרה של "סוד במדינה" במקום כלשהו?

סעיף 117 אינואומר סוד מדינה מהו והוא מתייחס לכל ידיעה שהגיעה לעובד

הציבור בתוקף תפקידו. כאן רוצה אני להתייחס שוב לאותו קושי שיש לנו בגין עודף

התייחסות. יש לנו קושי כי זה סעיף גורף בצורה קצת לא מתקבלת על הדעת. למעשה כל

דבר שאדם מספר לבני ביתו על מה שעשה בעבודה או על מה שהגיע אליו אגב עבודתו הוא

בגדר עבירה על החוק. סעיף זה נועד לאזן בין האינטרס של המדינה לבין ענין חופש

המידע, אבל בצורה הגורפת שלו הוא מזקיק למעשה את רשויות התביעה להפעלת שיקול

דעת.

אין קריטריונים?

י' קרפ;

אין קריטריונים, אבל יש הסתייגות מלהעמיד לדין בגלל הנוסח הגורף מאד של

הסעיף. סעיף לוו משיק בסעיף אחר של חוק העונשין, הוא סעיף 284 העוסק במרמה

"עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מרמה או הפרת

אמונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה אילו נעשה כנגד יחיד, דינו

- מאסר שלוש שנים." אני מציינת את הסעיף רק כדי לסגור את המעגל החקיקתי, כי יש

לנו סעיף 9וו הדן לגופו של ענין.

התקשי"ר מעגן את ההוראות בקשר לשאלה מה זו מסירת ידיעה כדין וקובע שהמנכ"ל

הוא המוסמך להתיר את הידיעה. אם איני טועה, יש התייחסות גם לתפקיד של הדובר

במשרד, אבל אני חושבת שסמכות הדובר למסור ידיעות היא מכוח הרשאה של המנכ"ל. אלה

הממשלה הנוגעים לענייננו.

אגע במלים ספורות בנושא של גילוי ידיעות מדיונים של הכנסת או של ועדות

הכנסת. סעיף 27 לחוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תשב בדרך-כלל בפומבי אלא אם הוחלט

על סגירת הדלתות בתנאים ובדרך שנקבעו לכך בתקנון. סעיפים 30-29 לחוק יסוד: הכנסת

קובעים את הסנקציות על פרסום דברים מישיבות סגורות ועל פרסומים אסורים. ליתר

דיוק, הם אינם קובעים סנקציות אלא קובעים את האיסור, והסנקציה נובעת מסעיף 286

לחוק העונשין. לפי הערכתי, אם מדובר בעבירה של הדלפה מישיבת ועדת החוץ והבטחון,

היא עשויה להיות חופפת לעבירה בדבר מסירת כל סוד בטחוני על-פי חוק העונשין, אבל

אין זה מחייב מבחינה עונשית.

כל חבר בוועדת החוץ והבטחון גם חותם על סודיות.

הנושאים הנדונים בדרך-כלל בוועדת החוץ והבטחון הם נושאים של הוץ ובטחון,

ועל כן יחול עליהם, לדעתי, סעיף 3וו לחוק העונשין והצנזור יפעל כפי שהוא פועל

לגבי הממשלה, כשמתפרסם דבר הפוגע בבטחון המדינה.

כאמור, ההוראה בדבר מסירת ידיעה שלא כדין חלה על כל אדם, לרבות שרים וחברי

כנסת, בין שהם נכללים בהגדרה של "עובד ציבור" בחוק העונשין ובין שאינם נכללים

בה. יש סעיפים מיוחדים שיכולים לחול רק עליהם, למשל סעיף 28 לחוק יסודו הממשלה,

כי אם מדובר על גילוי דברים מדיוני הממשלה, המועמדים הראשונים לידיעת המידע הם

השרים המשתתפים בישיבות הממשלה, אלא אם השתתפו בישיבות הממשלה גם גופים אחרים

שהוזמנו.

מה דינם של גופים ציבוריים כגון הסוכנות חיחודית?

י י קרפו

הסוכנות חיחודית נחשבת לעובד ציבור מכוח הגדרה של "עובד ציבור" בחוק

העונשין.

סעיף 119 לחוק העונשין חל על עובד ציבור, ובסעיף 2 לחוק העונשין יש הגדרה

מאד רחבה של "עובד ציבור". אינני יודע אם יש פסק-דין הקובע שזה חל גם על וזכרי

כנסת ושרים, מפני שחבר הכנסת אינו עובד של אף אחד.

ביסן שחבר הכנסת הוא עובד ציבור ובין שאינו עובד הציבור, הסעיפים הדלבנטיים

לענייננו הם סעיף 119 לחוק העונשין הנוגע לכל אדם והסעיף הנוגע לבטחון המדינה.

היו"ר די מרידור;

האם יש פסיקה בענין החלת המונח "עובד ציבור" גם על אדם שנבחר, חבר כנסת או

שר? שר או חבר הכנסת אינם בגדר עובדים ואין להם מעביד. יש לי ספק בענין זה.

י י קרפ;

לכן היה צורך לציין אותם במפורש.

אוריאל לין;

כל החוקים ששמענו עליהם עד עכשיו עוסקים בגילוי ידיעה או במסירת ידיעה.

היכן נקבעת העבירה של עצם פרסום הידיעה? לפי הבנתי, סעיפים 113 ו-117 לחוק

העונשין חלים רק על פעולת הגילוי, לא על פעולת הפרסום.

י י קרפ;

ההגדרה של "פרסום" אומרת; " 'פרסום' - פירושו כל עתון, כתב-עת, קובץ או ספר

וכל תעודה שנתפרסמו או שהם מכוונים לפרסום, ויהיה מקובל כתעודה מכוונת לפרסום

אלא אם יוכח היפוכו של דבר". כלומר, יסוד הפומביות הוא אלמנט של רעיון הפרסום.

בגילוי לעומת זאת די שאדם מגלה את הדבר בחדרי חדרים. לגילוי יש קונוטציה של

מסירת מידע ראשוני, ולו היה נכתב בחוק רק "גילוי", כל עתונאי שהיה מפרסם דבר היה

אומר שלא גילה אותו אלא גילו לו את הדבר לפני הפרסום. לכן בכל פרסום יש מאליו

גילוי, אבל לא כל בכל גילוי יש מאליו פרסום. אם כתוב "המוסר לאחר ידיעה", הדי

בין שהוא מוסר אותה בדרך של לחישה ובין שהוא מגלה אותה בדרך של פרסום בעתון -

הוא מגלה לאחר ידיעה.

אוריאל לין;

אם כן, כל פעולה של פרסום כוללת בתוכה גם את הגילוי.

י י קרפ;

ודאי.

אעבור עכשיו לנושא היישום, ובכלל זה הרשויות האחראיות. אפשר לדבר על יישום

בכמה מישורים, והמישור של העמדה לדין אולי אינו הראשון שבהם. אפשר לדבר קודם על

יישום במובן של מניעה, הסדרים שיבטיחו שמירה על כללים בקשר למסירת ידיעות על-ידי

המוסמכים לכך למי שמוסמך לקבל אותן. זה המישור הראשון. המישור השני הוא המישור

של אכיפת הוראות חוק העונשין. בהקשר של מישור המניעה אני רוצה להזכיר גם את

הצנזור, המתיר או אוסר פרסום על מנת שלא נגיע למצב בו נצטרך להעמיד אנשים לדין

על מסירת ידיעות סודיות, ואת זה יכול הצנזור לעשות רק בעניינים שבמסגרת סמכותו.



הי ו"ר די מרידור;

ממה נובע כוחו של הצנזור?

י י קרפ;

- מתקנות ההגנה, 1945, שם הוא מוגבל לענייני בטחון.

היו"ר רי מרידור;

אבל כוחו בא, כנראה, גם מכוח הסכמים ואולי גם מכוח אותם צווים שהממשלה

פרסמה ושבהם הסמיכה אותו. למשל, ענייני נפט או עליה הם כבר מעבר לכתוב בסעיפי

החוק, וזו עדיין הסמכה חוקית. כלומר, ההסמכה אינה חלה רק על ענייני בטחון.

י י קרפ;

על נושא הצנזורה אני מעדיפה שתשמעו סקירה מפי הצנזור עצמו. הזכרתי את

הצנזורה במסגרת האמצעים המניעתיים, להבדיל מהאמצעים של אכיפת חוקי העונשין.

במסגרת האמצעים המניעתיים קיימת רק הצנזורה?

י י קרפ;

ישנן גם הוראות בטיחותיות של הבטחת רשומות. אלה הוראות פנים הנהוגות במשרדי

הממשלה והקובעות היכן שומרים מסמכים, איך מעבירים מידע ממסמכים סודיים בתוך

משרדי הממשלה וכיוצא באלה.

הי ו"ר די מרידוד;

בתוך משרדי הממשלה, בתוך הצבא - כל אחד בתחומו.

י י קרפ;

לזה אני קוראת באופן כללי הבטחת רשומות. הכוונה למסמכים בתוספת הוראות בדבר

מסירת מידע ומי שמוסמך למסור מידע בתוך משרדי הממשלה.

אשר לרשויות האוכפות, בתחום העונשין כמו בכל התחומים הרשות החוקרת היא

המשטרה.

הי ו"ר די מרידוד;

בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת אוריאל לין אני רוצה להוסיף כי במסגרת המניעה

יש גם רשויות שונות, למשל, מחלקת בטחון שדה בצה"ל - מחב"ש, היכולה לומר לחייל

בזמן שהוא משוחח בטלפון; אסור לך לדבר על כך, והיא מנתקת את השיחה. גם זה סוג

מסויים של מניעה.

אוריאל לין;

אם נמסרה אינפורמציה, כבר נעברה עבירה.

היו"ר די מרידוד;

אפשר שיענישו את החייל על כך, אפשר שינתקו לו את השיחה. כך זה גם אצל

הצנזור. הוא מונע עתונאי מלפרסם דבר. המניעה באה בעצם אחרי שהעבירה נעשתה.

הצנזור מונע את ההבאה של המידע לידיעת הציבור.

אם מבטיחים את התחום המניעתי במסגרת ההסדרים,ף יש פחות צורך להזדקק להליך

הפלילי.

היושב ראש ציין את מחלקת בטחון שדה של צה"ל, במשרדי הממשלה יש קציני בטחון

הממלאים בעצם או צריכים למלא את הפונקציה של מחב"ש במשרדים שלהם.

הי ו"ר די מרידוד;

אגב, במשרד ראש הממשלה יש אדם העוסק בזה באופן פעיל מאד. יש פעולות

מניעתיות.

י י קרפ!

זה אמור לגבי כל משרד. הצורך לחשוב על פעולות מניעתיות ברור, כי אם אדם

עובר עבירה, אפשר להעמידו לדין ולהענישו, אבל הנזק כבר נגרם וקשה לתקנו. לכן יש

חשיבות לפעולות מניעתיות.

הדגשתי את זה בדברי הפתיחה שלי ואמרתי שבמקרים בהם נעברה עבירה הנזק כבר

אינו ניתן לתיקון. לכן ביקשתי שנבחן גם את המערכת המניעתית וגם את המערכת

ההרתעתית.

י י קרפ;

התחלתי לדבר על הרשויות האחראיות לאכיפה ואמרתי שבתחום זה כמו בתחומים

האחרים המשטרה היא האמורה לרוקו ר בעבירה והיא מוסמכת לחקור בין מיזמתה ובין על

סמך תלונה.

אגב, הנטיה אצל אצל אנשי ציבור, אצל חברי כנסת רבים, להעביר ליועץ המשפטי

לממשלה דרישות לחקירה היא נטיה מוטעית מבחינת המסלול, כי ליועץ המשפטי לממשלה

אין אמצעי חקירה. כל מה שהוא יכול לעשות הוא לשמש דוור לענין זה ולהעביר את

הנושא למשטרה, ואיני חושבת שמתפקידי היועץ המשפטי לממשלה עולה נושא הדוורות. הוא

אינו מוסיף כובד משקל על-ידי זה שהוא מעביר נושא למשטרה.

ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מעביר נושא למשטרה הוא גם מחווה דעתו שנושא מסוג

זה ראוי להחקר, ראוי לפתוח בו בחקירה.

י י קרפ;

זה מעמיד את היועץ המשפטי לממשלה במצב לא נוח. אם המטרה היא שהוא יביע דעתו

אם המקרה ראוי לחקירה, דבדים אלה משולבים בדרך-כלל בבדיקת העובדות ובידיעתן,

ולפני החקירה אין הוא יכול לדעת את העובדות לאשורן.

אוריאל לין;

גם המשטרה אינה יודעת מראש על העובדות לאשורן והיא מקבלת החלטה לפתוח

בחקירה.

אם המשטרה מקבלת תלונה, היא חייבת לפתוח בחקירה,

היו "ר די מרידור;

אם היועץ המשפטי לממשלה לוקח על עצמו להורות למשטרה לפתוח בחקירה במקרה

מסויים, מדוע לא יפנה אליו איש ציבור ויבקש ממנו להורות גם באותה פעם לפתוח

בחקירה?

י י קרפ;

עליכם לדעת שכאשר היועץ המשפטי לממשלה פונה למשטרה הוא עושה זאת בטיטואציה

בה העוברות נהירות לו, כשהוא יודע מלכתחילה שהוא צריך לפנות אליה. כשהוא מקבל

מכתב מחבר כנסת, זאת לא בהכרח אותה סיטואציה.

י' ארצי;

כמעט איני זוכר מקרה שחבר כנסת פונה ישירות למשטרה בתור גורם מבצע. הוא

פונה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא מוטד קווזי-שיפוטי, מעין תחנת מעבר פחות ישירה.

כשאדם פונה למשטרה, הוא מתלונן, וכשאיש ציבור פונה ליועץ המשפטי לממשלה הוא

מבקש מנו לבדוק אם יש במקרה אטפקט פלילי, אולם לא בזה אנו עוטקים כרגע.

היו"ר די מרידוד;

ענין זה קשור לנושא הרבה יותר רחב. אני, למשל, חושב שבשנים האחרונות הורחבו

מאור טמכויות היועץ המשפטי לממשלה, כגון מתן עצות לכנטת, ואנחנו לא צריכים להיות

אלה המרחיבים טמכוי ותיו על-ידי פניות אליו. יחד עם זאת הבעיה קיימת, וצדק

חבר-הכנטת ארצי בנקודה זו.

י י קרפ;

הקושי בחקירות של מטירת מידע הוא קושי אינהרנטי כי אלה דברים הנעשים

בטודיות. אם מדובר בפרסום של עתונאי, נלווית הבעיה שעתונאי לא יגלה את מקור

המידע שלו. אם מדובר בפרטום על-יד שר או חבר כנטת, רובעיה הנלווית היא החטינות

על-פי החוק, ואיני מדברת עכשיו רק על הענין המהותי של החטינות אלא גם על ההשלכה

על אופן החקירה שאפשר לחקור אותם. חברי כנטת ושרים שיש להם חטינות של חברי כנטת,

גם אם אינם ומזינים מפני הוקירה, הם חטינים מפני חיפוש ומעצר.

אוריאל לין;

אפשר לחייב אותם להופיע לחקירה?

י י קרפ;

אפשר לחייב אותם במידה בה אפשר לחייב כל אדם אחר להופיע לחקירה.

אוריאל לין;

אפשר לחייב אדם פרטי להתייצב לחקירה?

י י קרפ;

למעשה הוא לא חייב להתייצב להוקירה, אבל הוא חייב להשיב על שאלות. אין

טנקציה על אי-התייצבות כמו שיש טנקציה, למשל, על כך שאדם אינו משיב על שאלות.

הנוהל הוא שאנשים באים לחקירה. על כל פנים אפשר לחקור אותו והוא חייב להשיב על

שאלות.

להאזין האזנת סתר לחברי כנסת או לחברי ממשלה.

השאלה היא אם יש חסינות על רקע חוק החסינות.

י י קרפ;

ברור שאחד הכלים היעילים ביותר לגילוי מקורות מידע הוא האזנת סתר. בממשלה

הקודמת עלתה השאלה אם אפשר להפעיל מערכות האזנה בקרב שרי ממשלה כדי לגלות מידע

וראש הממשלה הביע את התנגדותו.

איזה ראש ממשלה?

י י קרפ;

- מנחם בגיל.

היו"ר די מרידוד;

מנחם בגיל לא הסכים שתהיה האזנה גם לעתונאים.

י י קרפ;

נוסף לקושי להתייחס למוסרי מידע קיים גם הקושי אם רצוי להעמיד עתונאים לדין

על פרסום דברים שמסרו להם שרים, שאותם איננו מעמידים לדין. הנטיה שלנו בשלב זה

היא לומר שאיננו רואים טעם רב בכך.

אוריאל לין;

בעצם לא הגעתם לענישה.

י י קרפ;

העבירות של מסירת מידע והדלפה שלא כדין הן עבירות שצריכות להוזקר, וצריך

להפעיל את הדין כדי למנוע את הנזק; ומדובר לא רק בנזק ישיר לבטחון המדינה או

ליחסי החוץ שלה אלא גם בנזק למרקם השלטוני, למרקם החברתי וכוי. אם אנשים העומדים

בראש המערכות אינם משמשים דוגמה מבחינה זו, הנזק שייגרם מבחינה חברתית כתוצאה

מכך וגם כתוצאה מזה שאולי לא יתאפשר לנהל דיונים כראוי בממשלה או בוועדות

הכנסת מוזשש שהדברים יודלפו - ההשלכה שלו היא הרבה מעבר לנזק המיידי שאפשר להצביע

עליו לבטחון המדינה או ליחסי החוץ שלה.

יי ארצי;

בקונקסט שהזכרת מדברים על הפעלת שירות הבטחון הכללי ולא על הפעלת המשטרה.

האם יזמתם אי-פעם פתיחה בחקירה במקרה של פרסום הפוגע באינטרס הלאומי

והפעלתם את אוח- החוקים שהזכרת?

זכור לי מקרה אחד שהגישו תביעה נגד עובד ארכיב של משרד המשפטים, וזו היתה

עבירה על הטעיף בדבר מסירת ידיעה, לא על הסעיף בדבר פגיעה בבטחון המדינה. זה היה

בסוף שנות ה-50. היו משפטים על מסירת ידיעות סודיות לאויב.



תת-אלוף י' שני;

טיפלתם בנושא של פרסום ראש השב"כ, היתה חקירה.

היו"ר די מרידור;

חקירה היתה בעוד כמהמקרים, אבל העמדה לדין לא היתה.

י י קרפ;

חקירות היו.

אוריאל לין;

דיברת על הקשיים שיש בחשיפת המגלה ובקשיים הרעיוניים הקיימים גם כשידוע מי

המגלה. מה הדין במקרים בהם לא דרוש מאמץ רב כדי לחשוף מי המגלה והמגלה אף מצהיר

בפומבי שהוא עשה זאת?

י י קרפ;

יש קושי התלוי במיהות המגלה. נאמר שמדובר בשר או בחבר הכנסת. אם יטען שהוא

עשה זאת במסגרת מילוי תפקידו, איני יודעת כל כך מה התשובה לכך.

אוריאל לין;

אני מדבר על מקרה שאדם גילה את הדבר פומבית ואחר כך הצהיר פומבית שהוא עשה

את המעשה. גם אז יש לכם קושי בחשיפה?

י י קרפ;

במסגרת השיקולים אם להעמיד אדם לדין איננו שוקלים רק את העובדות ואת סעיף

האישום אלא גם את הנסיבות, ההשלכות והרקע, ולכן איני יכולה לתת תשובה היפוטטית

בענין זה. הכל תלוי בנסיבות הענין. עקרונית, ברגע שיוברר כי אדם עבר עבירה הוא

יועמד לדין.

היו"ר די מרידוד;

בהקשר זה יש, לדעתי, בעיה חמורה מאד בשני מישורים. במישור האחד נגעה גבי

קרפ בקצדה. בגלל הדאגה ותשומת הלב המדוקדקת כל כך שלא ייפגע חופש הדיבור, כי זה

אחד מיסודות הדמוקרטיה, עדים אנו למצב של שלטון לא דמוקרטי בישראל, כי ההחלטות

המרכזיות אינן מתקבלות על-ידי האנשים המוסמכים להחליט אלא על-ידי אנשים שלא

נבחרו ולא הוסמכו לקבל החלטות לא בחוק יסוד; הממשלה ולא בחוקים אחרים. אני אומר

את הדברים האלה כמי שראה מבפנים איך הממשלה אינה מסוגלת לדון ואיך ראש הממשלה

מחליט לא להביא דברים וזשובים, והממשלה שומעת סקירות, אך את החומר הסודי מאוד,

הרלבנטי מאוד והחשוב מאוד אינה מקבלת מחשש הדלפה. זו פגיעה לא רק בכבוד הממשלה -

זה פחות חשוב - אלא גם בשלטון הדמוקרטי במהותו.

מי וירשובסקי;

אני מקבל את זה. אני רק חושב שהאמצעים צריכים להיות ציבוריים ומשמעתיים

במובן הרחב ולא פליליים.

עבדתי תקופה לא קלה ואפילו קשה עם תת-אלוף יצחק שני - תקופה של מלחמה,

בעקבות מלחמה, סביב מלחמה - ואני ער לקשיים העצומים שהוא עומד בפניהם. הוא עוסק

בין השאר גם במניעה וגם במין ענישה מכוח חוק לא חוק. מכוח הסכם הוא גם עונש, הוא

גם מעמיד לדין בפני ועדה. זו ענישה מעין-משמעתית.

תת-אלוף י' שני;

תחילה אני רוצה להשלים במידה מסויימת את הסקירה החוקית-משפטית. כדי שהקושי

עליו דיברת כרגע יהיה מובן היטב אצטרך לפרט כמה דברים. מאחר שהוזכר כאן סעיף 28

הממשלה אני רוצה להתייחס לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר

שלמה שמגר משנת 1974 בנושא זה, שלפיה הצנזורה והממשלה עובדות או לא עובדות עד

היום. אקרא רק סעיף אחד מתוך חוות דעת זו האומר: "הסודי ות מכוח סעיף 28 הנ"ל חלה

א. בטחון המדינה; ב. יחסי החוץ של המדינה; ג.

סוג עניינים אחר שהממשלה ראתה את סודיותו כחיונית למדינה והכריזה עליו בצו; ד.

ענין שהממשלה החליטה לשמרו בסוד בלי לפרסם צו, אולם במקרה כאמור, גילוי ופרסום

הענין הם אסורים רק על מי שידע על ההחלטה". כן הוא אומר: " הצנזורה הצבאית

לעתונות ורדיו העוסקת בביקורת בטחונית מונעת תשאיר בתוקף את הוראת... לפיה יש

להגיש לה לביקורת מוקדמת ידיעות על דיוני הממשלה או ועדת השרים המתייחסות לנושא

בטחון המדינה. הצנזורה תמשיך בפעולתה בתחום זה כמוגדר. מאידך לא תטפל הצנזורה

בשלושה סוגי הנושאים האחרים, שעליהם חל סעיף 28 הנ"ל". שלושת הסעיפים האחרים הם:

יחסי החוץ של המדינה, סוג עניינים אחר שהממשלה ראתה את סודיותו כחיונית למדינה

והכריזה עליו בצו וענין שהממשלה החליטה לשמרו בסוד בלי לפרסם צו. כלומר, על

שלושה תחומים אלה הצנזור אינו אחראי ובעצם הוא אחראי רק על בטחון המדינה.

לא, ההוצאה מן הכלל היא רק של יחסי החוץ של המדינה. התחום של בטחון

המדינה הוא כן בסמכות הצנזור.

הממשלה הוציאה בכל זאת צווים, ואלה הצווים שגבי קרפ מנתה קודם, והסמיכה את

הצנזור לאסור פרסומים מכוח סעיף אחר. מה שמופיע בסעיף 28 לחוק יסוד: הממשלה זה

בטחון המדינה, ובטחון המדינה בלבד.

נושא כמו הצלת יהודי אתיופיה נכלל במסגרת בטחון המדינה או יחסי החוץ שלה?

יש חלק ויש חלק.

זה נכלל בצו של הממשלה בדבר ידיעות הנוגעות לעליה מארצות שהיציאה מן מוגבלת

בדרך-כלל או ליהודים בלבד והמוגדרות, כאמור, כעניינים סודיים לענין החוק

האמור-

חוק העונשין.

- והוא במידה שלא הותר פרסומן על-ידי ראש הממשלה או מי שנתמנה לכך

"אני ממנה את הצנזור לענין החלטת הממשלה להתיר פרסום

מטעמי". זה באשר להשלכת סעיף 28 והצו הזה.

בכל הדברים שנאמרו עד כה לגבי החוקים, הצווים והאנשים המנועים למסור ידיעות

סודיות דובר בדרך כלל על זה שאסור לבני אדם לעשות כך או אחרת - לפרסם, לגלות או

למסור ידיעה שהגיעה אליהם בתוקף תפקידם וכו'. בכל הדברים שהושמעו עד כה לא נאמר

מי מפרסם? מה הם כלי הפרסום? אני רוצה לומר שהצנזורה עומדת בעצם

רק מול המפרסם, כלומר, העתונאים, הרדיו, הטלביזיה, כותבי ספרים, עתונים, ולא נגד

אותם בני אדם שלכאורה עוברים עבירות. האם נקודה זו מובנת?

מובנת, אך לא מדוייקת עד הסוף. אני זוכר שבהתכתבויות בינינו אמרת לי לא

פעם: שר אמר כך וכך, תעיר לו.

איני רוצח להגיד שבאותם מקרים אני חורג מסמכותי, אבל איני פועל מכוח חוק

כך תעשה. זה ענין של שיקול דעת. אני מפנה תשומת לבו של מי שמוסמך לזה,

מעיר לו לאחר מעשה. כשיש מניעה של פרסום, איסור של פרסום, רוצים שתהיה פעולת

המשך.

דיברת על מניעת הפרסום עצמו, איך זה מוגדר במסגרת הסמכות שלך?

אני כבר מגיע לזה. אני מגיע עכשיו להסטוריה ואני מתחיל מתקנות ההגנה, 5 194.

"הצנזור רשאי לאסור בצו, בדרך-כלל או במיוחד,

לפרסם חומר שפרסומו היה אסורי או עלול להיות אסורי, לפגוע לדעתו בהגנתה של ישראל

או בשלומו של הציבור או בסדר הציבורי. כל אדם המפרסם חומר... הדפיס, צייר או

שרטט את החומר ייאשמו בעבירה על תקנות אלה".

אוסיף לכאן את ההגדרה בחוק של "פרסום בלתי מותר": "פירושו כל פרסום, שביחס

אליו עומד בתקפו צו לפי תקנה 88, וכל פרסום המכיל כל ענין שביחס אליו עומד בתקפו

צו לפי תקנה 87, וכל טופס או חלק מעיתון או של כל הוצאה או גליון שלו, שנדפס או

נתפרסם מתוך הפרת תקנה 94, או המכיל חומר שאינו ממלא אחר ונקנה 95 וכל תעודה

שנדפסה או נתפרסמה מתוך הפרת תקנה 96, וכל פרסום המכיל חומר שלא הוגש לצנזורה,

כנדרש בצו לפי תקנה 97".

זו סמכות אדירה.

מה הענישה לגבי אדם המפר צו?

התשובה היא: כל אדם המפר צו ייאשם בעבירה על התקנות האלה.



נאסר כאן שהתקנות האלה נותנות לצנזור סמכות מאר רחבה או סמכות

אדירה. התקנות הללו הופעלו בזמן המנדט נגד העתונים העבריים

היומיים בארץ-ישראל. אותם עורכי עתונות עבריים היו אז ועדת

התגובה בגד הצנזור הבריטי. כשקמה מדינת ישראל הם כבר לא קראו

לעצמם ועדת התגובה והפכו בעצם לוועדת העורכים של העתונים העבריים.

הם פנו לסי שהיה אז ראש הממשלה ושר הבטחון - כיוון שהייתי ילד

באותה תקופה אני בטוח שאיני יודע את כל העובדות - ואמרו שאינם

יכולים לעבוד לפי חוק זה, ואם מדינת ישראל היא אכן דמוקרטיה

ויקרים לה חופש הפרמום והעתונות וזכות הציבור לדעת, צריך להגיע

לחוק צנזורה ישראלי שיאפשר עתונות חופשית במדינת ישראל. איני

בטוח שאמרו את המלים האלה בדיוק, אבל זו רוח הדברים. כך הגיעו

להמכם שהיה אז זמני והוא נחתם ב-1949. ההסכם השני נחתם ב-1951

והשלישי ב-1960.

ההסכם משנת 1966 הוא ההסכם התקף עד היום, וכיוון שאינו ארוך

אקרא אותו לפניכם. עד היום פועלת הצנזורה לפי הסבם זה, שבא לכאורה

במקום החוק שהזכרתי קודם ושמצמצם בהרבה את מסכות הצנזור לעומת

הסמכות בחוק. משמעות העובדה שהיו שלושה הסכמים היא שכל הסכם עשה

צעד נוסף לקראת העתונות. מאז 1966 אין הסכם נוסף, כי פירושו של

הסכם נוסף, לדעתי, הוא שאין צנזורה. אקרא את ההסכם.

היו"ר ר' מרידור;

לפני כן אני מבקש להעיר כי מכיוון שאין זה חוק אלא הסכם הוא

מחייב רק את החתומים עליו ואינו מחייב עתון שאינו משתתף בוועדה.

מי מן העתונים בחון, אם אפשר להתבטא כך?

תת-אלוף י' שני;

ההסכם הוא בין ועדת העורכים של העתונים היומיים העבריים בישראל

לבין הרמטכ"ל וגורמי המטה הכללי, וכלולים בו בין השאר ה"ג'רוסלם-

פוסט", "אל-אמבה" בשפה הערבית, העתונים היהודיים הלועזיים,

הטלביזיה , הרדיו.

היו"ר ד' מרידור;

עתון "חדשות", למשל, כלול?

תת-אלוף יי שני;

"חדשות" לא כלול ולא כלולים גם "העולם הזה", "מוניטין",

"כותרת ראשית" ועוד, כן לא כלולים כל הכתבים הזרים או כתבי החוץ

הנמצאים בישראל, בין שמדובר בקבועים שבהם ובין שמדובר באלה

המזדמנים לכאן בתקופות מתיחות, במלחמה או לקראת מלחמה. על אלה

חלים כל החוקים האחרים הקיימים במדינת ישראל ושמניתם אותם פה.

אוריאל לין;

גם על היתר חליס החוקים האחרים הקיימים במדינת ישראל.

בשלב מאוחר יותר אבקש לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה אס ההסכם

הזה הוא בעל תוקף חוקי. האם מי שחתם על הסכם זה, היתה לו סמכות

חוקית לחתום עליו והאם הסכם זה יכול לשמש סיבה לא לכפות את הוראות

החוק בישראל? אודה לגבי קרפ אם נושא זה ייבדק לקראת הישיבה הבאה.

יבול מאד להיות שלב הבעיה הוא אותו הסכם שעליו מדבר תת-אלוף שני.



היו"ר דיי טרידור;

פתחתי את דברי באסרי שהסכם זה הוא מעין חוזה לא לאבוף את החוק.

אין דומה לו במדינה, אבל אבי מציע שנשמע תחילה מה אוסר ההסכם.

שאלה זו הופנתה לגבי קרפ, אבל גם לי יש תשובה עליה, אם כי אין

זו חוות דעת משפטית אלא רק דעה אישית.

היו"ר ד' מרידור;

אני מציע שנשמע תחילה מה אומר ההסכם.

ההסכם אוסר כך: "בשיחות שהתנהלו בין נציגי ועדת עורכי העתונים

היומיים במדינת ישראל לבין הרמטכ"ל וגורמי הסטה הכללי, הוסכם

על ההסדר הבא בענייני צנזורה". אתם יכולים לתאר לעצמכם שהרמטכ"ל

קיבל סמכות מלאה לכך משר הבטחון שהיה אז גם ראש הממשלה, כלומר

הסכם זה הוא כאילו של הצבא, אבל בעצם זה הסכם בין המסשלה לבין

ועדת העורכים, למרות שמי שטיפל בכך בזמנו היה המטה הכללי.

אוריאל לין;

זו הנחה או עובדה?

ודאי שהממשלה עומדת מאחורי זה.

מה פירוש "ודאי", זו הערכה או עובדה?

תת-אלוף י' שני;

לפי הערכתי זו עובדה.

אוריאל לין;

השאלה היא אם הרמטכ"ל קיבל אישור ספציפי בכתב|מראש הממשלה

ישר הבטחון דאז כאשר חתם על ההסכם.

הביטוי שלי לעבין זה הוא "אין לי ספק כי...".

אני רואה זאת כהערכה ולא כעובדה.

תת-אלוף י' שני;

אני אומר בוודאות שההסכם קיבל לפחות את ברכת שר הבטחון.

אוריאל לין;

גם זה מונח מעורפל מבחינה משפטית.



תת-אלוף י' שני;

אני ממשיך לקרוא את ההסכם:

"1. מטרת הצנזורה היא למנוע פרסום אינפורמציה בטחונית העשויה

להועיל לאויב או להזיק להגנת הסריגה. 2. אין הצנזורה חלה על

עניינים פוליטיים או על רעות, פרשנות, הערכות או על כל עניו שהוא,

אלא אם כן יש בהם, או ניתן להסיק מהם, אינפורמציה בטחונית.

ה יו"ר ד' מרידור ;

לפי תקנות ההגבה הצנזור מוסמך להעמיד לדין אדם שפגע שלום הציבור

ובסדר הציבורי.

מי שחתם על ההסכם הוציא את ההוראות האלה.

כלומר, הצנזורה אינה חלה על סי שפוגע בסדר הציבורי או בשלום

הציבור והיא חלה רק על בטחון. החוק הססיך את הצנזור, אבל הוא

הגביל את עצסו בהסכם. זו הסכמה לא להפעיל את החוק בנושאים מסויימים

לגבי עבריינים סועדים, וזה דבר מאד מוזר.

ברגע זה עוסקים אנו במצב העובדתי, והמצב העובדתי הוא שההסכם

מצסצם את תחומי פעולתו של הצנזור מכוח החרק.

חותמי ההסכם הגבילו את הצנזור.

"3. הצנזורה מבוססת על שיתוף פעולה בין שלטונות הצבא לבין

העתונות, להשגת המטרה המוצגת בסעיף 1, 4 . הצנזורה תערכן מפעם לפעם

את רשימת הנושאים הטעונים ביקורת מוקדמת, בהתאם להסכם זה ותודיע

על כך לעתונות." יש רשימה, ולא אלאה אתכם בפירוט הרשימה. היא

מונה כ-70 סעיפים העוסקים כמעט בעולם ומלואו, החל מצהיל, המשך

באויב, במשק הציבורי בשעת חירום וכלה בכל מק: י נושאים אחרים שהוגדרו,

ולצנזור יש סמכות להוסיף לרשימה הזאת לפי ההסכם.

ברשימה כלולים גם נושאים שאינם בטחוניים, כגון דלק ועליה?

- כן ,והצווים שמנינו קודם.

אם מדובר בהסכם על בטחון המדינה, איך מתיישבת עם זה העובדה

שאתה כולל בצנזורה גם את הנושאים של עליה ודלק?

כשראו ב-1967-1968 שההסכם אינו מספיק ציוו אותם צווים כדי

להסמיך את הצ נ זור,

הצווים אינם מכוח ההסכם אלא מכוח סעיף 113 לחוק העונשין.

תת-אלוף י' שני;

הצווים באו להרחיב את סמכות הצנזור מעבר להסכם. יתירה מזו,

ידוע לי שלפני פרסום הצווים האלה נהגה הממשלה לכנס את ועדת

העורכים, והופיעו לפניה ראש הממשלה או אחד השרים הממונים על

הצו כדי שהיא תהיה שותפה לצו ותסכים לו. התנהלו ויכוחים גדולים,

ואפשר לומר שחלק טהצויים היו על דעת ועדת העורכים,וחלק - למרות

התנגדות ועדת העורכים, אבל הם נקבעו כחוק.

אני מגיע לסעיפי ההסכם הנוגעים לענין המניעה:

"5. א. תורכב ועדת שלושה, בה ישתתפו נציג הצבא שימונה מפעם

לפעם על-ידי הרמטכ"ל, נציג העתונות שימונה מפעם לפעם על-ידי

ועדת עורכי העתונים היומיים ונציג הציבור אשר ייבחר על-ידי שני

הצדדים וישמש יושב ראש הוועדה. השגות על חומר שנפסל על-ידי

הצנזורה וקובלנות של הצנזור נגד עתון שהוא צד להסכם זה, יובאו

אך ורק בפני ועדה זו". כלומר, לקבוע משהו נגד עתון העובר עבירה

אפשר רק בהתאם להסכם זה.

אוריאל לין;

פשוט נכנעים ללחץ של העתונות. מפחדים מהעתונות במדינה הזאת.

"ב. לפני שיחלים הצנזור על הגשת קובלנה, יברר תחילה את טענותיך

עם עורך העתון או עם בא כוחו. ג. הוועדה תהיה מוסמכת; 1) לדון

בקובלנות הצנזור על עתונים שפרסמו חומר אשר נפסל על-ידיו על-פי

סעיף 1, על אי-הגשת חומר לביקורת מוקדמת או על אי-קיום הוראות

הצנזורה. החליטה הוועדה כי יש יסוד לקובלנה, תמליץ בפני הרמטכ"ל

בכל מקרה על העונש אשר יושת על העתון".

בהקשר של נזיפה מעירים לי, ובצדק, שהיתה גם סגירה של עתון

מכוח ההסכם הזה, וסגירה היא פעולה מאד דרסטית.

האם תוכל לתת לנו דוגמאות קונקרטיות בהמשך הדיון?

תת-אלוף י' שני;

אני יכול להביא את כל הרשימה. הסגירה האחרונה שהתבצעה על-פי

החלטת הוועדה הזאת היתה ב-1972. נסגר עתון שקראו לו אז "בוקר טוב".

זה היה עתון בעברית שצורף לכל העתונים הלועזיים "אולקלט",

"נשאסטראנה" וכו' והיה מה שנקרא תוספת חינם. העתון עבר עבירה,

הלכו למשפט, הוא נסגר ליום אחד וכתוצאה מזה הוא לא הופיע יותר.

אני ממשיך לקרוא מתוך ההסכם; "2) לדון בתלונה של עורך עתון

או נציגו על פסילת חומר על-ידי הצנזור, ולאשר את הפסילה או

לבטלה, כולה או חלקה".

מה לגבי עתון "חדשות"?

תת-אלוף י' שני;

הצנזור לא סגר את העתון "חדשות" אלא את בית הדפוס.

היו"ר ד' טרידור;

כיוון שיש עוד סעיפים בהסכם והשעה מאוחרת ועלינו לגשת למליאה,

נפסיק כאן את הדיון ונמשיך בו בישיבה הבאה,

יש לי הצעה פרוצדורלית שהוועדה תקבל היום החלטה שהיא תמשיך

לדון בנושא זה, כשהיעד שלנו הוא להגיע להמלצות בנושא זה. אני

מציע שלא נסתפק בשמיעת אינפורמציה אלא נגיע גם להצעות קונקרטיות.

זהו דיון מעניין מאד וחשוב ונמשיך בו, ואם נגיע למסקנה שצריך

להמליץ המלצות, לא נימנע מכך. אנחנו צריכים לשקול גם את מי להזמין

לישיבה הבאה נוסף לתת-אלוף יצחק שני, כי אני מניח שלא די בהזמנת

הגופים שהזמנו אם רוצים להגיע לשינוי המצב.

אוריאל לין ;

אנחנו צריכים גם לקבל מספר תשובות מהיועץ המשפטי לממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.