הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', כ"ב בטבת התשמ"ה, 1501.65, שקה 11:30

נכחו: חברי הוועדה;

ד. מרידוד - מ"מ היו"ר

ש. אלו ני

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי

א. לין

מו זמנים!

י. קדפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נ. אנטבי - משדד הבריאות

ע. אליצור - משרד המשפטים

ג, וייסמן - משרד המשפטים

פרופ' פלר

ר. מלחי - יועצת משפטית

ש. סגר

רשמה: ש, לחוביצקי

א. צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול)(תיקון), התשמ"ה-1984.

ב. צו עבירות קנס (חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים) התשמ"ד-1984.

ג. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 6), התשמ"ד-1984.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון בסדר היום (הרשום

א. צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול)

(תיקון), התשמ"ה-1984

הגב' אליצור תציג את הנושא, בבקשה.

לפי סעיף 7 לחוק האפוטרופוס הכללי

יכול האפוטרופוס הכללי לנהל נכס עזוב

ששוויו היום אינו עולה על 25 אלף שקל. אקרא את האמור בסעיף 7 : "נכסים

עזובים שוויים אינו עולה על 25,000 שקלים או על סכום אחר שקבע שר

המשפעים בצו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי האפוטרופוס

הכללי לנהלם ללא צו ניהול".

אנו מבקשים להעמיד את הסכום על

ערך ריאלי ולהגדילו מ-25 אלף שקל ל-300 אלף שקל.

אנו מבקשים להוסיף הוראה

בענין ההצמדה כדי שלא נצטרך לשוב אליכם כל פעם לעידכון הסכום. מדובר

על הצמדת הסכום למדד ועידכון הסכום יהיה ארבע פעמים בשנה.

היו"ר ד. מרידור! מתי נקבע הסכום?

באוקטובר 1983.

היו"ר ד. מרידור; בכמה נמדדת העליה?

ע. אליצור? בערך פי 12.

אם כן, יש לפנינו הצעה לתקן את

הסכום וכן להצמידו למדד כדי שלא יצטרכו

לבוא אלינו לעידכון הסכום כל פעם. מאחר ומדובר בתיקון טכני אני חושב שלא

כדאי להאריך את הדיון.

תמיד היתה לי רתיעה מכך שצווים

ודברים אחרים, הסכומים הנקובים בהם

מוצמדים באופן אוטומטי ולא דנים לגופו של ענין.

פה מדובר בערכו של נכס אותו מותר

לאפוטרופוס לנהל בלי אישור בית משפט.

מדובר רק בשווי של הנכס.

אם כך, אני מציע לאשר-

מוסכם לאשר את ההצעה-

לאשר.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ב. צו עבירות קנס (חוק הגבלת העישון במקומות

ציבוריים). התשמ"ד-1984

הגב' אנטבי תציג את הצו המוצע.

1. אנטבי: משרד הבריאות פנה למשרד המשפטים

בבקשה להכריז על העבירה כעבירת קנס

כי מעצם טיבה זו עבירה קלה להוכחה. בסעיף 2 לצו, הרן בשיעור הקנס לעבירה

על סעיף 1 לחוק העיקרי, אנו מבקשים ששיעור הקנס ייקבע כמחצית שיעור

הקנס לפי סעיף 221 לחוק סדר הרין הפלילי"

שיעור הקנס לעבירה על עי סעיף 1

לחוק העיקרי יהיה מחצית שיעור הקנס שנקבע בסעיף 221(ב). אני מציע

שתנסחו את האמור בסעיף 2, הדן בשיעור הקנס, כפי שאתם רוצים בדיוק"

5,000 שקלים לעבירה ראשונה ו-10,000 שקלים לכל עבירה

נוספת או חוזרת-

ייאמר כך: שיעור הקנס לעבירת על סעיף

1 לחוק העיקרי הוא מחצית שיעור הקנס

לפי סעיף 221 לחוק סרר הדין הפלילי, נוסח משולב, התשמ"ב-1982, לעבירה הראשונה,

וכפל שיעור זה לכל עבירה נוסקת, או חוזרת.

האם בכל סעיף עונשין של קנס נוציא

צו מיוחד להתאמה?

היו"ר ר. מרירור; יש לפנינו הצעה לצו. הם רוצים לתקן

את הצעתם, הצו הזה עור לא אושר ואנו

מתבקשים לאשר אותו-

מהי מטרת התיקון?

מדובר בגובה הקנס בשיעורים הקבועים

היום בחוק העיקרי, שמתערכנים על-ירי

הודעה שמודיע שר המשפטים לוועדה הזאת, העידכון יהיה עם כל החוקים האחרים"

אם כר, תאמרו שמרובר בעידכון אוטומטי.

בסעיף 2(ב) ייאמר: שיעור הקנס לעבירה

על סעיף 2 לחוק העיקרי יהיה לעי סעיף 221

לחוק סדר הדין הפלילי וכפל השיעור לכל עבירה נוספת או חוזרת,

אני רוצה להיות בטוח שאני מבין קבענו

עכשיו את שיעורי הקנסות לפי סעיף 221 לחוק

סרר הרין הטלילי, מה יקרה בעתיר עם הקנסות האלה, כיצד הם יעודכנ71

שר המשטטים מערכן אותם בהתאם לסמכות

שנקבעה בסעיף 64 . בהוראה אחת הוא מעלה

את שיעור הקנסות,

באישור הוועדה?

לא,



ר. היו"ר ד. מרידור; השר מוסמך להעלות שיעורי הקנס לפי

האינדקס ובסך הכל מרובר בכך

שרמת שיעורי הקנס תהיה ריאלית,

כאן נכנסת השאלה או ההערה שרציתי

להעיר כשדנו בענין צו האפוטרופוס הכללי-

אנו כאן מכניסים את ברירת הקנס הזאת להחלטה כוללנית שמחליט שר המשפטים

כשהוא מגיע למסקנה שצריך להעלות את שיעורי הקנסות של עבירות קנס"

היו"ר ר. מרידור; זה נעשה רק לפי מבחן אחר, כשהשר חייב

לפי האינרקס לנקוט בצעד זה- מדובר על

שמירה ריאלית של גובה הקנס.

מ.וירשובסקי; מה יקרה כאן? כתוצאה מההחלטה, בבת אחת

מערכת שלמה של ררכי ענישה נכנסת לתוך

הפול הזה, בשעה שאני חושב שהמחוקק והבקרה שלו חייבים בכל זאת לברוק באיזו

מידה האוטומטיות הזאת מוצדקת. אולי כשמדובר בעישון ובמניעת זוהמה ברחובות

זה מוצדק, אך איו כאן נותנים סמכות רחבה ביותר ואני מוטרד מכך שמחר יחליט

השר על העלאת הקנס לקי האינדקס בשעה שאני לא יודע אם זה טוב להעלות את

העונס של ברירת הקנס, לי אין שליטה על כך והעידכון יבוצע אוטומטית-

היו"ר ד, מרידור; אני מסכים אתך לחלוטין שלא צריך להיות

שינוי בנורמת הענישה בלי אישור הוועדה"

אם נוצר שינוי כזה בנורמת הענישה, בלי אישור הוועדה, זה רע מאד" אט אנו

יוצרים מנגנון לשינוי נורמת הענישה, המתבטא כאן בגובה הקנס, בלי אישור

הוועדה, או בלי מנגנון חקיקתי, זה רע מאד- אולם אנו בעצם לא עושים זאת"

אנו צריכים להבדיל בין מערכת נומינלית לבין מערכת ריאלית. מערכת נומינלית

משתנית לא על-ידי הוועדה, הענישה נקבעת למעשה במונחים ריאליים ואם לא

נתערב באיזושהי דרך,אנו מורידים את נורמת הענישה כל יום, כל שבוע וכל חודש-

המחוקק קבע ששיעור הקנס בגובה 10,000 או 20,000 שקל זה מתאים- באורח ריאלי

אנו לא משנים שום דבר אם אנו נותנים לשר את הסמכות לערכן את הסכום הנומינלי-

אם לא ניתן לשר סמכות זו - נורמת הענישה תרד- מכיוון שאין שינוי ריאלי

בשיעור הקנס,אין מקום להערה.

ראשית, האם אפשר להעלות את שיעור

הקנס מעבר להתאמה הריאלית?

שנית, האט נצטרך לעשות בעתיד צו מיוחד

בקשר להתאמת סכומי הענישה?

לגבי ענין ההתאמה השיטתית של שיעור הקנס

אני מצטרף לדעת היושב-דאש וזוהי רק פעולה נורמלית-

לפעמים בהתאמה כזאת יכול להיות מצב

שלגבי עבירה ז ו|אתה לא רוצה שתהיה התאמה,

האם מישהו כאן רוצה לומר שלפי דעתו

חומרת הענישה המתאימה לעבירה מסויימת

מושפעת מהשאלה האם האינפלציה תהיה % 20 או % 10? - הרי זה לא הגיוני" לא מדובר

פה בשינוי נורמת חקיקה,

מה שהיושב ראש אומר, וחבר-הכנסת לין

הסכים עמו בשתיקה, נראה הגיוני- אך יכול

להיות שהאינפלציה היא כזאת שמחייבת אותנו לחשוב על כך שברברים מסויימים

לא רצים עם קנסות באותו שיעור שקיים לגבי עבירות אחרות- בכלל, קורה מצב

שככל שהאינדקס עולה הקנסות עולים יחד עמו וזה לא נראה לי כדרך נכונה

לעסוק בענישה, אפילו שזו במידה רבה ענישה כספית- לכן אני מסתייג מדרך

ההליבה הזאת,

ר. מלחי; מה היית עושה אם לא היתה אינפילציה?

יכול להיות שלגבי עבירה מסויימת הייתי

רוצה להעלות את שיעור הקנס רק במחצית.

אבל המשמעות של הדבר הזה היא שאתה מוריד

את רמת העונש-

א. לין; אני לא יכול להבין את הגישה שאומרת

שנשתמש באינפלציה כדי לתת לעצמנו טמכות

להפחית את רמת הענישה הריאלית, נתחיל עכשיו לבחון כל חוק וחוק האט הענישה

בו צודקת או לא, בגלל האינפלציה. דיברנו על נושא זה רבות ויש בפני הוועדה

נושאים רבים אחרים חשובים לדיון. אני מציע שנצביע.

י. פלר! כשם ששיעורי המאסר נשארים באותו שיעור

ריאלי כך צריך לשמור על הריאליות של

הקנס" מאידך ישנה שיטה הגורסת שיש להפוך את הקנס לא לקנס במונחים מוניטריים

אלא הקנס ייקבע לפי הכנסה מיום עבודה, היינו: יום קנס, זו שיטה הנהוגה

בהרבה מדי נות,

היו"ר ד. מרידור! אנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נמנע - 1

הצו אושר

איני אוהבת להצביע מחוסר ידיעה. לא הייתי

כאן כשהתקיים הדיון

היו"ר ד. מרידור; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

לפני כן אני רוצה להציג בפני נציגי

משרד המשפטים שאלה קצרה- יש לי הרושם

שמאז למדתי משליטים או שאיבדתי הרבה מידע או שאני לא מבין את השיטה קראנו

בעתון ששופט שלום הטיל על "אלקטרה" קנס כשיעור 25 אלף שקל, ואני מדבר

על המקרה של הבנות במעלית" אמר השופט: איני יכול להטיל יותר קנס.פה מדובר

ברשלנות שגרמה למוחם של שני ילדים" בתגובה היה כתוב בעתון הארץ שמשרד

יש לנו תשובה, אנו נעדכן את סכומי הקנס" אם הידיעה הזאת

נכונה - אני בכלל לא מבין שום דבר- אני מקווה שהידיעה לא נכונה"

היא נכונה, אבל היא לא תשובה.

השאלה שאני שואל היא האם ייתכן בשיטה

שלנו שיהיה מעשה שנקבע בחוק כמעשה

רשלנות הגורם למותם של אנשים והענישה עליו תהיה רק בקנס כספי?

לאסוד חבדה - קשה,

א. לין; עם כל הכבוד, אפשר להטיל אחריות אישית.

החבדה מתחמקת מאתנו בגלל שהיא עשתה

קואופדטיב. יכול להיות שאגי טועה, ואשמח לדעת שאני טועה, אך כדגע אני מתבסס

על פרסום בעתונות הנוגע לתגובת משדד המשפטים, האם ייתכן שבשיטת המשפט

הישראלית יהיה מעשה פלילי המוגדד כרשלנות הגורם למותם של אנשים ואי-אפשד

ידיה להטיל אחריות אישית על מי שאחראי למעשה הרשלנות ולהטיל עליו עונש

שאינו עונש כספי? זו שאלתי ואני מתייחס ספציפית למקרה של אלקטרה.

י, קרפ! אני רוצה להקדים ולומר שכמוך קראתי את

היריעה בעתון. את פסק הדין לא קראוני.

מחוך מה שקראתי בעתון הבנתי שהתקלה שהשופט העיר עליה היתה שהוא יכול להטיל

על הנאשם רק את הקנס לפי שיעורו ביום ביצוע העבירה ואם זה כך הוא היה צריך

לחזור לשנת 1981. התשובה לתקלה זו היא בכך שאנו עומדים להפיץ בימים אלה

הצעת תסקיר שתדריך את בתי המשפט להטיל קנס לפי שיעורו ביום גזר הדין.

לשאלתך האם תיתכן עבירה של רשלנות

שהעונש עליה יהיה כספי בלבד, תשובתי: לא מוכרת לי בספר החוקים שום עבירה

שהיא עבירה של רשלנות עם תוצאות כאלה, שהעונש עליה הוא קנס בלבד" נשאלת

השאלה לגבי נאשם שהוא תאגיד, עליו אי-אפשר להטיל עונש מאסר" השאלה היא

האם אפשר למצוא מישהו שהוא אחראי אישית למעשה הרשלנות וזו שאלה עובדתית

ושאלה משפטית שעליה אפשר לתת תשובה בכל מקרה לפי נסיבותיו.

האם ייתכן מבחינת החוק שבמקרה כזה

לא תוטל אחדיות אישית?

תיאורטית ייתכן מקרה שאדם עשה מעשה רשלנות

ונפטר. האם אפשד להאשים גם את התאגיד

ב נ ושא הזה - -

האם החוק מונע ממני להטיל על אדע חי

אחדיות אישית?

החוק לא מונע ממך.

אם כך, משהו כאן לא נתפש בהגיון. הרי

הדבר בוצע על-ידי בני אדם,

במקדה הספציפי אני לא יודעת מה היו

הנסיבות ומה היה הרקע העובדתי. תיאורטית

יכול להיות שהנסיבות עצמן הן כאלה שאת הפרט אי-אפשר להאשים

השאלה שהועלתה ברורה. אני מבקש מנציגי

משרד המשפטים לבדוק את המקרה ולהשיב מחר

או בתחילו! השבוע הבא, קודם נדע מה קדה.,

אנו עוברים לנושא המרכזי של הישיבה

היום.



ג. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 6). התשמ"ד-1984

אנו ממשיכים היום את הדיון בהצעת החוק"

לצערי, לא השתתפתי בישיבה הקודמת כי הייתי בדיון שהתקיים בוועדת החוץ והבטחון.

אני מבין שהתקיים דיון על סעיף 1 בהצעה, דיון שלא נסתיים לגמדי ואחר-כך היה

דיון בהצעת חבר-הכנסת זיגר לתוספת מסויימת על הגבלת משך החקירה- האם אתם

מוכנים שנמשיך את הדיון בסעיף 1 ונסיימו?

א. לין; אני רוצה להציע הצעה" אני זוכר את

הוויכוח שהיה והיו שיקולים לכאן ולכאן.

היתה גם ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי שתינתן זכות שווה גם לאזרח. אני רוצה

להציע שאנו כן ניתן סמכות לבית המשפט העליון או לשופט בית המשפט העליון

להאריך את המעצר ב-24 שעות, אך שיתווספו המלים: "מטעמים מיוחדים שיירשמו"--

אם יתווספו מלים אלה נהיה בטוחים ששופט עליון בישראל לא מאריך מעצר ב-24

שעות בגלל רשלנות של הפרקליטות אלא באמה כשצריך להגן על שלום הציבור.

נושא ההגנה על שלום הציבור הוא מאד חשוב ואני בטוח שהשופט יעשה שימוש

בסמכות זו באמת שמוש חריג, זו הצעתי ובדרך זו נוכל לסיים את הוויכוח"

היו"ר ד. מרידור; מאחר וכסי שאמרתי לא השתתפתי בדיון

הזה אני רוצה לשאול את חברי הוועדה

האם ההצעה מקובלת עליהם?

לא. התנגדתי אז לתוספת ואני מתנגד לה

הי ום,

אני לא מציע לחדש את הדיון בענין.

היתה בענין הבנה, שמא ירצה נשיא

בית המשפט העליון להתייחס לסעיף זה.

להצעתי יכולה להיות השלכה אדמי ניסטרטיבית שיפוטית משמעית, היינו מתוך רצון

להיות שווה לשני הצדדים, יכול להיות שאני מביא לפתחו של בית המשפט העליון

הרבה דבדים ואז יאמד בית המשפט העליון: תבטלו אח הסעיף. לכן היה הגיון

בהצעת היושב-ראש שאמר אולי כאן נפסיק את הדיון בסעיף 1 ונמשיך אותו

בהשתתפות נשיא בית המשפט העליון,

לא ידעתי שזו היתה סיבת העיכוב.

ואני מציע שנמתין.

לגבי שאלת הזמנת נשיא בית המשפט העליון

אני רוצה לומר כי נשיא בית המשפט העליון

הביע את דעתו בי?ני שר המשפטים ולפי רצונו הוא התיקון היה צריך לשאת את

האופי של הארכה של 48 שעות" נשיא בית המשפט העליון כתב מכתב בהקשר הזה לשר

המשפעים, אנו הצענו תקופה קצרה,

תעבירו את המכתב אלינו.

לא הצענו לוועדה את ההצעה היותר רחבה

של מר "ימגר, אלא את ההצעה הצרה יותר.

נדון בענין בכל הכבוד. נשיא בית המשפט

העליון יוזמן לוועדה בכל הכבוד ויאמר את

דבריו. אם יהיו לו רעיונות נוספים - נשמע גם אותם.

יש לי הערה לגבי הניסוח. בסעיף 1(ב)

"ציווה שופט של בית

משפט המחוזי", האם לא נראה לכם יותר הנוסח "ציווה בית המשפט המחוזי"

ולא שופט מהוזי? מרוע אני מציע זאת, משום שמי שקורא את הסעיף הקטן

הראשון (סעיף 40 לחוק סדר הדין הפלילי) רואה שכתוב בו: "החליט בית המשפט".

לכן צריך לומר גם כאן "ציווה בית המשפט""

ההערה מאד במקומה.

נכון. אנו עוברים לסעיף 2.

(סעיף 2).

סעיף 2 מתייחס לתיקון סעיף 41 לחוק

"בקשה לשחרור בערובה

שאינה מוגשת אגב דיון במתן צו מעצר, בקשה לעיון חוזר וערר יוגשו בכתב, ויכילו

תמצית נימוקיהם; קדמו להם בקשות שחרור או עררים אחרים - יצורפו אליהם העתקים

של אותם בקשות ועררים ושל פרוטוקול הדיון בהם; אולם בית המשפט רשאי, מטעמים

שייראו בעיניו, להיזקק לבקשה גם אם לא צורפו העתקים כאמור".

אנו מבקשים להוסיף כי לבקשות לשחרור

בערובה, ערד ועיון חוזר יצורפו מסמכים הקשורים להחלטות קודמות וכן מסמכים

שמאמתים את העוברות הנטענוח בבקשה. למשל, אם העציר טוען שהוא צריך

להשתחרר מסיבות בריאותיות - יצורף אישור רופא על מצבו הבריאותי. 7ה התיקון

המוצע.

אני מתייחס לסעיף 41(ב) המוצע. אני מסכים

עם הנאמד בסעיף עד לסיפא שבו, היינו

עד המלים "ומסמכים אחרים המאמתים...". הסיפא דיא פרובלמטית והקושיה שלי

היא כפולה, ראשית, האם יש מקום להוראה בחוק המחייבת צירוף העתקים של כתב

האישום וכוי? האמור ברישא של סעיף זה נאמר בלשון ציווי, נאמר: "לבקשה יצורפו

וכו'". האם יש מקום לכך?

מבחינה עניינית, עד עכשיו התברכנו

בכך שהדיונים בענייני מעצר ושחרור היו יחסית פחות פורמליים. מדובר בדרך

כלל בבקשות שמוגשות מהר ולא הכבידו בצורה הפורמלית, כשאיפשרו לבית המשפט

לשמוע כמעט הכל- העובדה שיתחילו שופטים ובמיוחד המדינה להיטפל לצד הפורמלי

ולשאול י למה לא הצגת מסמך, כשהסנגוד מגיש את הבקשה תוך שעות, ואם לא יגיש את

המסמך יגירו שהבקשה לא הוכחה - זה דבר שמהווה פגיעה ביכולת הטיעון והשכנוע,

זו הגבלה פורמלית ואני חושב שאין לכך מקום. לדעתי, אפשר לכתוב: "רשאי

להגיש מסמכים וכוי"" רשאי - כן; חייב - לא-

יש לשאלה זו היבט נוסף.. נניח שהיה כתוב

רשאי לצרף, ההכללה של זה נגוף הסעיף מעוררת את השאלה, איך יתווכחו על

אמיתותו של סעיף זה? האם מדובר פה בתצהיר? - ואם תצהיר - נפתח פתח לחקירה?

אני חושב שיש כאן תוספת שתעורר -ביחור בצודה הסתומה כפי שזה כתוב - שאלות

וויכוחים איך להתמודד עם מסמכים שמאמתים עובדות.

אם אתה מוסיף רשאי גם אז יש בעיה.

אני הצעתי להשמיט את הסיפא של סעיף

41(ב) מהמלים "ומסמכים אחדים המאמתים

וכו'".

טבעי בעיני שמי שמגיש בקשה יידע מה

היה בהליך הראשון וטבעי הרבר שמגישים זאת לשופט, לכן הוספת המלה רשאי

בסעיף 41(ב), זה באמת רלוונטי ואפשר לבקש שזה יהיה" אולם גם כאן אני רוצה



לעורר שאלהו מה יהיה אם אין עורך-דין? מה יהיה אם אדם עצור רוצה להגיש

בקשה לבר? איך הוא יגיע למסמכים האלה? - ואיני רוצה לעמור בדרכו- בסעיף

41(ד) המוצע כתוב: "בית המשפט רשאי, מטעמים שייראו בעיניו, להיזקק לבקשה

גם אם לא צורפו העתקים כאמור בסעיף זה"-, זה אולי עונה לי איכשהו לשאלה.

מכל מקום, אני מציע שהסיפא של סעיף

41(ב) המו1ק תושמט, כך לא ייפתח פתח לוויכוח איך יתייחסו למסמכים, אחרת

למה לא הצגת מסמכים. התנגשויות פורמליות בשלב זה הן מיותרות

מ. וירשובסקי; אני מסכים אתך-

ר. ליבאיו אני אומר את הדברים האלה כשלנגר עיני

בית המשפט השלום ובית המשפט המחוזי

וצורת הדיונים היום ודרישה פורמלית פה תקשה על הצדדים. אני לא יודע אם

התביעה חשבה על כך., לעתים התביעה רוצה לרבר על הרשעות קודמות ולפעמים

היא באה עם מברק ולפי האמור בסעיף המוצע יאמרו לה: זה לא שופט רשמי"

מדובר במברק שמתקבל מהמטה הארצי שעל-פניו הוא אמין, אך יאמרו לה: זה לא

מסמך המאמת את העובדות" יש מקרים שזה יכביד שלא לצורך.

ראשית, אני רוצה להודות לחבר-הכנסת

ליבאי על הדברים המאד ברורים. אני

נוטה להסכים אתו. חסרה לי כאן הבנה בשתי נקודות שהייתי רוצה שיובהרו.,

אני תמיד הושב על הצד השני - שלום הציבור. חברי תמיד יחשבו על זכויות

הנאשם והפדט ואני תמיד אייצג את הצד של שלוט הציבור. אני מסכים שהליכים

אלה הקשורים בבקשה לשחרור בערובה צריכים להיות מהירים ותכליתיים כי מדובר

בחופש הפרט, אני רוצה לדעת מה הן הסמכויות של בית המשפט לא לאשר בקשה

לשחרור בערובה אלא להמשיך להחזיק את האדם במעצר, רבר שני, אם הדברים

האמורים בבקשה לשחרור בערובה הם בבחינת שקרים והמבקש לא צרף מסמכים

שמעירים על אמיתות טענותיו, אלא סתם, דובב שקרים שהם מאד משכנעים,

האם יש אפשרות לתביעה לבדוק זאת בעוד מועד ולהזים את השקרים האלה

מבתינה עובדתית?

היו"ר ד. מרירור; חבר-הכנסת לין העלה שאלה שבעצם

מתייחסת למצב שמכתיב את השקפתי

הקרובה להשקפת חבר-הכנסת ליבאי בענין. לו היינו במצב שהוא המצב הרצוי

ויש מעצרים רק כשצריך לעצור ולכן בקשות לשחרורים בערובה היו מעטים, היתה

לי דעה אחרת שהפורמליות חשובה ויש זמן. מאחר והמצב הוא אחר, למרות שאני

רואה את שלום הרפובליקה והציבור, אנו במצב שבו חלק גדול מהמעצרים

הם מעצרי שווא ושחרור בערובה הוא בבחינת הצלה משימוש לא מוצדק ושרירותי,,

ואני אומר את הדברים גם בהסתמך על קריאת סטטיסטיקות.

שר המשטרה אמר: מתוך 4 מעצרים 1 -

אני אומר את הדברים גם מתוך נסיוני

בבתי משפט השלום והמחוזי-

מ.וירשובסקי; צריך גם לזכור את התנאים בבתי המעצר"

אני מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת מרידור.

בסעיף 41 הקיים כתוב: "קדמו להם בקשות

שהרור או עררים אחרים - יצורפו אליהם העתקים של אותם בקשות ועררים ושל

פרוטוקול הדיון בהם". בסעיף 41 המוצע סעיף קטן (ג) מתייחס אכן למה שנאמר

בסעיף 41 המקורי, אולם סעיף קטן (ב) המוצע מוסיף דבר שלא היה קודם לכן

אני לא יודע אם אנו צריכים את כל התוספת הזאת בסעיף קטן (ב), ולא רק

הסיפא שלה.

אני מוכרח להגיד שלא ניסוחו של סעיף

41 הנוכחי ולא המצב העובדתי שנוצר בעקבותיו הם הבעיה הגדולה של שחרור

ממעצרים. אני מציע, בגלל הנוהל החפוז של מעצרים ושחרורים, להשאיר יותר

שיקול דעת לשופט ולא ללכת להגבלות והכבדות, ודאי כשהעציר לא מיוצג

וגם כשהוא מיוצג לא אחת קורה שהאם פונה לעורך-דין והוא לא מספיק

להשיג מסמכים, אני חושב שלא צריך ליצור נורמה שחייבים להביא מסמכים

ולבקש מהשופט שחרור על סמך זה.

לא ברור לי בנוסח המוצע מה פירוש

"מסמכים אחרים המאמתים את העוברות הנטענות בבקשה". מה פירוש בשני מובנים:

ראשית, מה המסמכים; שנית, איזו מידת חוזק ראיה צריך למסמכים האלה, האם

די בצילום, בהעתק, האם מספיק תצהיר? המלה מסמכים היא מאד רחבה וזה יצריך

בדיקה גם בשאלה המהותית והפרוצדורלית של סוג המסמכים. לכן אם כל הכבוד

לא נראה לי הסעיף הזה.

לא אתן את התרופה לשאלות שהוצגו

למשרד המשפטים" אני רק רוצה להעיר

הערה עקרונית" אדם שיושב כבר כעצור מותר לו להגיש בקשה לשחרור בערובה

או בקשה לעיון חוזר או ערר, וכל זאת גם בלי עורך דין אני חושב שהחוק

צריך לצאת מההנחה שאדם רשאי וזכאי שלא להזדקק לעורך-דין ולא להוציא

כספים על כך. אם זה כך בואו נראה מה קודה. כשאדם יושב בבית המעצר איך

הוא יכול לצרף העתק של כתב האישום, פרוטוקול של הדיון, ההחלטה לפיה

הוא נעצר ולאחר מכן גם מסמכים של בקשות קודמות שהיו ועררים אחרים?

איך הוא יכול לעשות זאת כשהוא בתא המעצר? אלא אם כן מכריחים אותו

להזמין עורך דין ולשלם לו.

אני חשבתי שאתה עומד מאחורי ההצעה

הזאת כלשונה"

מעולם לא.

ד. ליבאי; אני שמח על ההערה שלך.

היו"ר ד. מרידור: פרופ' פלך לא מייצג את משרד המשפטים

והוא אינו עובד משרד המשפטים. הוא משמש

לנו כיועץ לעניינים האלה.

הפורום של הפרוצדורה הוא איננו כל-כך

התחום שלי, אך הוזמנתי ונקלעתי לדיון זה.

אני שואל את השאלה האם אין מכריחים אדם להזמין עורך-דין בעקבות האמור כאן?

אני שואל גם איפה נמצאים כל המסמכים? האם אין להטיל את הנטל על הרשויות

בשעה שאדם יושב בתא המעצר ומגיש בקשה כזאת לשחרור? - להכריח אותם לצרף

לבקשה את כל המסמכים האלה.

זה בדיוק מה ששאלתי.

ההתייחסות פה היא גם למצב לפני הגשת

כתב אישום, אחרי הגשת כתב אישום וכו'.

לכל המקרים.

בסעיף קטן ד' כתוב: בית המשפט רשאי,

מטעמים שייראו בעיניו, להזקק לבקשה

גם אם לא צורפו העתקים כאמור בסעיף זה" ולא זה צריך להיות היוצא מן הכלל

כשמבקשים את כל החומר מאדם שיושב בבית המעצר.

האם המסקנה היא שאנו צריכים להסכים

לשינוי בחוק, אך בכיוון ההפוך? כי גם

בחוק הקיים דרושים המסמכים.

אני חושב שאפשר להציע בשלב זה

להשאיר את סעיף 41 בעינו. הערתי קודם

שאפשר להסכים עם הרישא של פסקה ב' בתנאי שיפטרו את העצורים עצמם, הלא

מיוצגים, ובהחלט מקובלת עלי ההערה של פרופ' פלר. רציתי להעיר שלא ברור לי

איך אפשר לדרוש צירוף העתק מכתב אישום כשהסעיף מתייחס גם למקרה שבו לא

הוגש כתב אישום.

העיקר הוא שלאור ההערות שהושמעו כאן

אני חושב שהתיקון לא בא להוסיף למצב הקיים ואני נוטה להציע לוועדה שתשאיר

אם כך את המצב הקיים בעינו.

המצב הקיים הוא שכשמבקשים עיון חוזר

בהחלטה על מעצר או בקשה לשחרור בערבות

הסעיף מחייב צירוף של כמה מסמכים, העתקים של בקשות שקדמו לבקשה, פרוטוקולים

של הדיון באותם בקשות, כשיש לבית המשפט סמכות לדון באותן בקשות גם כשלא

צורפו אותם מסמכים. זה מה שנאמר בסעיף הקיים" מה אנו רוצים לתקן? -

אנו רוצים להוסיף צרוף של כמה דברים, קודם-כל צירוף החלטות באותן בקשות

שקדמו, כי יש טעם לדעת למה בית המשפט החליט כפי שהחליט בבקשה שקדמה לבקשה

הנוכחית.

כולם מסכימים שצריך לצרף. אנו רוצים

להבין מי יצרף את המסמכים? זה שרצוי

לצרף מסמכים בפני בית המשפט - על כך כולם תמימי דעים, השאלה היא על מי

להטיל את החובה.

על כל אותם האנשים שחובת הצירוף

חלה עליהם היום. היום החובה הזאת

חלה על עצור, בין אם הוא מיוצג ובין אם לאו. ומה עושה בית המשפט כשמדובר

בעצור שלא צרף מסמכים? הוא בכל זאת דן בבקשה. כשאדם עצור, יש להניח

שיש בידיו העתק של ההחלטה והוא יכול בכל זאת לדאוג, כשהוא לא מיוצג,

להביא את ההעתק מאותה החלטה-

היום בפועל הדרישה לצירוף דיון קודם

היא רק בדרג ערעור. בערעור יושב נציג

המשטרה, או נציג פרקליטות המדינה, ובפועל כשעצור מגיש ערר לבד תמיד

פונים לנציג המשטרה או התביעה ושואלים האם יש להם את ההחלטה. תאמיני לי

שזה מוטל היום בפועל על נציגי המדינה.

"בקשה לשחרור בערובה

שאינה מוגשת אגב דיון במתן צו מעצר

וכו". הכל קיים, זאת אומרת שהיום בית המשפע והעצורים מסתדרים עם ההוראה

הזאת.

כי בדרך-כלל עררים מגישים עורכי-דין,

ואם אין מסמכים - מקבלים זאת מהתביעה-

זה דומה למצב הקיים שיש חובה לצרף

מסמכים מסויימים והחובה הזאת חלה גם

על עציר שהוא מיוצג וגם על עציר שאינו מיוצג ולבית המשפט יש סמכות לדון

באותן בקשות בלי הצירופים הללו. אנו מבקשים להוסיף שהעציר יצרף את ההחלטות

מבקשות שקדמו לבקשה ואם המבקש טוען טענה כלשהי שיצרף מסמך שמאמת את אותה

טענה. במה דברים אמורים? - בעיקר כשעצור טוען על מצב בריאות לקוי. במתכוון

לא כתבנו תצהיר או ראיה של דרגה זו או אחרת, אלא מסמך, כי אנו מבינים

שאכן מדובר על הליך שהוא לא פורמלי. כולנו יודעים שבהליך הפלילי עצמו

אי-אפשר להביא את ההרשעות הקודמות של אדם ובכל זאת כאן מביאים אותן.

אם לדוגמא, הדברים יובאו במברק אזי או שבית המשפט יאמר 'אני מקבל זאת'-

על אף שהוא לא יכול לקבל זאת כשמדובר בטיעון לעונש - או שהוא לא יקבל זאת-

היום כשהעציר מבקש דיון חוזר ולא מאמתים זאת, המדינה ודאי שיש לה אפשרות

להתנגד לכך ובית המשפט נענה לכך, כשאז אומרים! דוחים את הדיון עד שמביאים

את המסמכים המאמתים, היינו עד שהרופא הבודק נותן אישור, או אם יש אישורים

אחרים, לדוגמא אדם שצריך להתחתן, עד שהם מובאים-

אני מבקש שהגב' קרפ תשיב לשאלות

ששאלתי.

ההרהורים שהועלו כאן על כל הילך האימים

ומה עשוי לקרות אם נוסיף את התוספת הזאת -

אני חושבת שהם קצת מרחיקי לכת מבחינת הנטל שמטילים על העצור במידה והוא לא

מיוצג על-ידי עורך-דין. הנטל הוא לא נטל גדול בהרבה מהנטל המוטל היום על

העצור והיום יש לבית המשפט סמכות להתייחס למציאות שמקשה על עצורים לאסוף

מסמכים,

הבקשה להוסיף את הפריטים הנוספים - ההחלטה

פרוטוקול הדיון וכוי - יצאה; מעם נשיא בית המשפט העליון כשהמטרה שלה היתה

לייעל את הדיון בהליכי מעצר. טוען נשיא בית המשפט העליון (קוראת): "אי צירוף

חומר מלא... את קיום הדיון... כפי שמתחייב מהעובדה שמדובר על אדם הנתון

המעצר," מה שהפריע לנשיא בית המשפט העליון זה שמוגשות לבית המשפט בקשות

עם תיקים כמעט ריקים וכדי לברר את העובדות הוא נזקק למסמכים לתמוך בבקשה

וכשאין מסמכים או שבית המשפט דוחה את הדיון או שהוא נותן החלטה בלי שהוא

יכול לסמוך על עצמו במאת האחוזים" החיוב בדבר הגשת מסמכים שנוגעים לדיונים

קודמים הוא לא חד-צדרי במובן זה שהוא מטיל נטל רק על מבקש הערר ובמובן

של מבקש הבקשה לשחרור, אלא זה מטיל נטל גם על התביעה בשעה שהיא עוררת

על סירוב בית המשפט לעצור או להאריך מעצר, והיא צריכה להביא בפני בית

המשפט את מכלול הדיונים שהתקיימו כדי שבית המשפט יידע הם היו החלטות קודמות

והאם כולן מצביעות על כיוון אחד או לא, זו אינפורמציה שצריכה להיות בפני

בית המשפט לטובת העצור.

משום מה אתם לא מחייבים את התביעה

להביא את הדברים האלה כשהתביעה מבקשת

"הבקשה לשחרור בערובה שאינה מוגשת אגב דיון במתן צו מעצר".

לא אומרים שכשמבקשים צו מעצר צריך לצרף את המסמכים"

זה נכון שההצעה לא מתייחסת לשלב הזה

ונכנו גט שבהצעה הכללית יותר

שאנו דנים בה עכשיו,בנושא המעצר, בהחלט יש סעיף שמטיל על התביעה

שמבקשת מעצר חובה להביא מסמכים הרבה מעבר למה שהיא מחוייבת היום, בין

השאר גם מסמכים מדיונים קודמים, פה הצטמצמנו רק לתוספות שנראו מינימליות

על גבי הסעיף הקיים כמות שהוא. הסעיף הקיים פועל גם אם העצירים מיוצגים

וגם אם לאו. לי אין סטטיסטיקה לדעת איזה אחוז מהבקשות לשחרור בערובה,

בשלב שהוא לא שלב מעצר, מוגשות על-ידי עורכי-דין וכמה מוגשות על-ידי

העצירים עצמם- יש לי יסוד למחשבה שהאחוז הגדול יותר בבקשות כאלה הוא

מיוצג.

אם אנו מדברים על עורכי דין,

למה נהשוב שחיים קלים יותר לעורכי הדין עדיפים על הסדר התקין והיכולת

של בית המשפט להחליט החלטה כפי שהוא צריך להחליט, בתוך זמן קצר?

עורכי דין ישמחו לתיקון הזה.

אפשר היה לכתוב שהתוספות הנוספות האלה -

שהן לא משמעיות מבחינת היקף הנטל -

חלות רק אם יש ייצוג של עורך-דין, אך אנו חושבים שזו תהא דרך חקיקה לא

נכונה משום שגם אם העצור מיוצג על-ידי עורך-דין יכולים להיות מצבים

שבית המשפט יזדקק לבקשה בלי המסמכים,ודבר שני, בחוק כפי שהוא היום

העצירים הצליחו להסתדר עם הפרוצדורה כפי שנקבעה ולא יצאה זעקה על כך

שאסיר הוכנס למעצר בגלל שהוא לא הביא את המסמכים שהיה צריך להביא.

המצב הזה לא משתנה והתוספת היא תוספת על תכסיס הקיים" כל מה שאנו

אם יש מסמכים אחרים - יש לדרוש שיוסיפו אותם.

לא נראה לי שהפרשנות תהא אחרת כי

הבסיס הלא אותו בסיס. בית המשפט לא יאמר שמכיוון שמבקש הבקשה חייב

עכשיו לצרף מסמכים - אני מקבל א11 חובת הצירוף ביתר חומרה ואני לא

משתמש בסמכותי להתחשב בנסיבות ולהזדקק לבקשה למרות שהוא לא הגיש מסמכים"

אותו דבר לגבי החלטה קודמת.

עשוייה להתעורר השאלה לגבי

המסמכים ואני לא חושבת שהיא תתעורר כתוצאה מזה שישאלו מה זה המסמך

המרכזי" אנו רק מציינים שצריך לצרף מסמך. אם השופט יחשוב שמסמך שהוגש

הוא לא מסמך מתאים כדי לתמוך בבקשה - הוא לא יתייחס אליו. אם הצד

שכנגד ירצה לטעון שהמסמך הוא לא מסמך - הוא יטען זאת וההחלטה היא בידי

השופט. אין זה משנה את אופי דיני הראיות, אלא זה רק מקל על בית המשפט

כשהוא צריך לקבל החלטה מהירה. רצוי שבית המשפט לא יהיה במצב שיהיה בפניו

תיק ריק אלא שיהיו בו מסמכים" לבית המשפט יש מלוא הסמכות להזקק לבקשה

גם אם לא נוספו המסמכים"

אני מציע שנביא את הנושא להכרעה.

יש לי הצעה - שלא תהיה חובה להגיש

מסמכים איזה שהם, אלא תהיה רק רשימת מסמכים הרצויים להגשה ואם העציר

לא יוכל להגיש את המסמכים - לא יגיש אותם, אם לא יוכל עורך הדין להגישם -

לא יגיש אותם, והשופט ישקול על-פי הענין ויתייחס על-פי המסמכים שהוגשו

או לא. השופט גם יכול לשאול את העציר מדוע לא הוגשו המסמכים והעציר יאמר

את אשר בפיו.



בעצם הטלת החובה להגיש מסמכים אלה

ובעצם קביעת סמכויות יתר לבית המשפט - אשר רשאי לדחות את הבקשה לדיון

במועד אחר אם לא צורפו המסמכים - אנו מסבכים את הענין. אדם הרוצה

שבקשתו תאושר יעשה מאמץ להגיש את המסמכים ואם לאו, הוא יוכל לומר לשופט -

לא יכולתי, אותו דין לגבי עורך הדין. השופט יעשה את האבחנה הראוייה בין

עורך-דין לעציר, אם עורך-דין לא יכול לצדף מסמכים - ישקול השופט את

הענין.

למען הסדר הטוב של הדיונים בוועדה

אני רוצה להעיר הערה לנציגי משרד המשפטים, שוודאי ייפגשו עמנו עוד-

בקשתי אליכם היא שאם חבר-כנסת שואל שאלות - תרשמו לפניכם את השאלות" לא

ייתכן שחבר-כנסת ישאל שאלות ולא יקבל תשובות. איני מתיימר להכיר את

החוק כמוכם ולכן אני שואל את השאלות,

בעקבות דברי חבר-הכנסת לין אני רוצה

לשאול שתי שאלות, מהי הנורמה ומהו החריג

מהנורמה? היום, בוודאי לאחר שתתקבל התוספת, הנורמה היא שחובה להגיש

מסמכים ובפנינו הצעה להגדיל את מספר המסמכים שצריך להגיש, החריג הוא

שבית המשפט יכול לפטור מהגשת מסמכים מטעמים שייראו בעיניו. אני מצטרף

לדעת פרופ' פלר בענין זה שלא טוב שזוהי הנורמה והחריג הוא כזה. אפשר

ליצור מצב הפוך והוא מתקיים כשלא כותבים כלום. הצעתך, חבר-הכנסת לין,

להגיש רשימת מסמכים רצוייה - הביטוי הזה לא כל-כך מסתדר לי בקטגוריות

חוקי ות,

ככל שידו משגת.

זה משאיר מצב לא ברור. יש חקיקה, יש

חוק קיים, השופט בדרך-כלל לא ידחה בקשה

אם אין מסמכים.

הנורמה בדרך כלל היא שבקשות מוגשות

על-ידי עורכי-דין ואת זה צריך לקחת בחשבון.

וגב' קרפ דיברה על כך שאפשר היה לעשות

אבחנה בין עציר מיוצג לבין עציר לא מיוצג.

אני לא בטוח שאבחנה כזאת צריכה להיות. בחוק, אבל יכול להיות שבאופן מעטי

בית המשפט עושה זאת, לכן אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, נראה לי שגם המצב

הנוכחי - הדורש הצגת מסמכים, עם האפשרות שיש לבית המשפט לפטור מההגשה

כשמדובר באותם עצירים שקשה להם להגיש מסמכים - לא כתוב נכון בחוק. דווקא

המסמכים המתייחסים לעררים קודמים פחות סביר שהם נמצאים בידי הנאשם.

חבר הכנסת לין התעניין האם התביעה היום

יכולה להזים טענות שווא המועלות בזמן

דיון בבקשה לשחרור בערובה, נראה לי שדיום התביעה לא מתקשה כלל להזים טענות.

אם הטענות הן לגופם של דברים הרי ברשות התובע מצוי תמיד תיק החקירה

והפרקטיקה המבוססת על תקדימים ונסיון מראה שהשופט מפנה תשומת הלב לכך

שמזיפים טענה שמעלה הנאשם ובא-כוחו. ואם מעלים טענות אחרות לא בהקשר

לאשמה - מקובל על שופט שהוא שוקל אותן בזהירות רבה ועד שלא מראים אותן

באורים ותומים הוא לא יתייחס אליהן ברצינות. לא יעלה על הדעת שמעלים

טענה על מצב בריאותי מבלי שמציגים תעודה וגם יש רופא בבית המעצר" היום

התביעה המשטרתית מצוייה בכושר מלא להזים טענות שעולות בלי כל הצורך

בפורמליות יתר ואחד הדברים הטובים הוא שכל צד יכול להביא בפני השופט הכל.



ההצעה הזאת שמגיש משרד המשפטים היא

כל-כר חד צדדית לטובת התביעה שהיא לא באה לתקן תיקון כוללני באותו ענין

אלא לתת עדיפויות, ממש נוק-אאוט טכני של התביעה. היום בדרישת המעצר השוער

לא צריך אפילו להגיש תצהיר. נכון שהשוטר צריך להישבע, אך גם זה לא מעוגן

בחוק, אין היום חובת שבועה במובן של סנקציה על דברים לא נכונים. הדברים

נוצרו אגב פרקטיקה שהשופטים קבעו כדי להגיע להגינות מסויימת. בכל מה

שקשור למעצר לא טורח משרד המשפטים לתקן את החוק ובהליך של שחרור בערובה -

שזה הצד השני - מתחילים לקים קשיים וסייגים, גם אם זו לא הכוונה, כפי שאמר

זאת פרופ' פלר, על העצורים והאזרחים. אם נדרש לכתוב זאת - השאלה באיזו

לשון. אני מתרשם שהדברים בהליכי שחרור בערובה עובדים טוב ונכון והשופט

מקבל את המידע ומחליט,

אם לנשיא בית המשפט העליון יש קושי

שהמידע לא כולו בפניו -

י. קרפ; הוא לא דיבר רק על בית המשפט העליון.

- בית המשפט המחוזי והעליון. אולי נורמת

החובה לצרף את הדיונים הקודמים לגבי

ערר היא במקומה. התרופה שישנה כנגד אי-יכולתו של אדם להגיש מסמך - היא

הגמישות של בית המשפט להזדקק לבקשה גם אם אין אפשרות להשיג מסמך. בפועל

הדיון מתנהל בנוכחות נציג המדינה והוא יכול להציג בפני השופט מסמכים.

אין אבחנה בין עציר מיוצג לעציר לא מיוצג וטוב שאין אבחנה ולא צריכה להיות

אבחנה כזאת בחוק. לכן בסך הכל הפרקטיקה לפי סעיף 41 מתנהלת טוב- אני נגד

אבחנה בחוק בענין עציר מיוצג ועציר לא מיוצג, בענין הטלת זכויות או חובות.

הצעת התוספת מחייבת להגיש לבקשה לשחרור

מערובה מסמכים. בקשה לשחרור בערובה היא אפילו לא שלב ערר. מישהו נעצר ואתה

רוצה להוציא אותו. זה לא שכבר ניתנה החלטה בענין השחרור בערובה ואני מגיש

ערר עליה. כשם שעם המשטרה לא הכבדתם והחוק מאפשר לה לבוא לשופט בלי שום

דרישות נוספות (כשמדובר במעצר), אני חושב שגם כשמדובר בבקשה לשחרור בערובה

הראשונה אפשר להרשות לעצור לבוא בלי פורמליות היתר ולבקש זאת. אני גם לא

הייתי מכביד על הצד השני. אם ישנה בקשה עניינית שרצוי שהחומר יהיה בפני

השופט - הנוסח היחידי שנראה לי, גם בהקשר להצעת חבר-הכנסת לין, הוא שהבקשה

תוגש בכתב ויצורפו לה פרוטוקול הדיונים וההחלטה אם הם ברשותו של המבקש.

זו מידת ההגיון והצדק שלי.

אבל למה אתה צריך זאת בחוק?

ד. ליבאי! אני אומר שעם הנוסח הזה אני יכול להשלים,

אלא מה? אז לא תיקנו דבר, אמנם יש בזה

מה זאת אומרת שזה לא בידך, אבל אין בזה הרבה

כי היום בפרקטיקה לא יעלה על הדעת שעורך-דין לא יביא חומר משהוא מביא

בקשה והשופט צריך להחליט על פיה.

נניח שהוא צריך לצרף מסמך אותו הוא

צריך לדלות מבית המשפט המחוזי בחיפה

כשהאדם עצור בתל-אביב. האם דליית החומר לא תגזול יום שלם? אדם עצור ל-24

שעות ולפעמים זו פגיעה קשה.

היו"ר ד. מרידור; אז הוא לא יחכה.

הוא כבר עצור 48 שעות לפחות.

נניח שאותו פקיד בבית המשפט בחיפה

בחופש או חולה, אני מניח שאותו עורך-דין

יעדיף שלא להמתין למסמך ויגיש את הבקשה, והוא יאמר בשפה פשוטה: המסמך אינו

ברשותי.

לכן אני חושב שאם נכתוב בחוק: צרף - אם

זה ברשותך, זה ענין לא אלגנטי ומוטב לא

להוסיף.

לאחר הדיון שהתנהל כאן אני בא למסקנה

שעם כל הרצון לתקן משהו - אין כאן תיקון של ממש, ההכבדה לא נראית לי

במקומה ואני הייתי משאיר את המצב כמות שהוא. לא זו הפרובלמטיקה בהליכים

האלה.

אני רוצה לרשום הסתייגות חריפה

מהצעתך, הגב' קרפ, שתהיה אבחנה בין קציר

מיוצג לבין עציר לא מיוצג,

אמרתי שאנו חושבים שזו תהא דרך חקיקה

לא נכונה,

אני מצטרפת במלוא העצמה לדברים שאמר

פרופ' פלר וחבר-הכנסת ליבאי, יש לפנינו

מצב שאתה חייב לאפשר לעציר לטעון טענותיו - ביחור בתנאי המציאות שלנו -

ואי-אפשר להטיל פורמליזם כשבבירוקיטיה שלנו זה פורמליזם קשה מאר,

אשר לכל הנסיונות להציל את ההצעה -

גס הנסיון של חבר-הכנסת אוריאל לין, עם ההסתייגות של חבר-הכנסת ליבאי -

אני סבורה שאין צורך להצילה. הסעיף הזה הוא מיותר. לבתי המשפט יש פרקטיקה

מסויימת. מוכרח להיות איזה שהוא מרווח של סבירות שאדם יוכל להופיע בפני

בית המשפט ולהשאיר את שיקול הדעת לשופט. מדובר בדבר שהוא טרום משפט ובנסיון

של אדם המצוי במעצר להשתחרר וכל זאת כשלנגד עינינו ישנה תפישה יסודית לפיה

אדם צריך להיות חפשי. הפרקטיקה פיתחה תבונה לפי המציאות של ימינו ואסור לתת

לשוטטים איזה הרהור שהמחוקק לא מרוצה מהפרקטיקה שהתפתחה, כי אז תתעורר

תהיה לאיזה צורך אמרו מסמך כזה, ולמה הוא איננו ברשות העציר. זו סטיה

מנוהג שהתקבל בבתי המשפט" אם נוסיף את העובדה שלתביעה המצב הוא הרבה יותר

נוח מאשר העצור, הרי אני מבקשת לא לצרף את הסעיף.

שמעתי שיש הצעה שמשרד המשפטים עובד

עליה אשר דואגת לסימטריה.

אבל זה לטווח רחוק,

אשמח לראות את ההצעה הזאת שמביאה

לסימטריה בדיון הפלילי ומניעת נסיון

ניצול הא-סימטריה של המערכת מול האדם. השאלה היא האם התיקון המוצע הוא

עד כדי כך דחוף בעיניכם שאינכם יכולים להמתין לתיקון הכולל?

אני רוצה להציג את הגישה שלנו מבחינת

שאלת הנורמה ואחר-כך מה משנה התיקון

שלנו לגבי הנורמה. יכולה להיות דעה שהנורמה צריכה להיות שאין חובה לצרף

מסמכים והחריג יהיה שהשופט ידרוש הצגת מסמכים. יכולה להיות נורמה בפי

שפועלת היום - ושמעתי מחבר-הכנסת ליבאי שהיא פועלת בסדר - ואין פעולה במובן

זה שמישהו בא בטענות למען זכותו של העציר למחוק את סעיף 41 הקיים כי הוא

מטיל עליו נטל שהוא לא יכול לעמוד בו,



כשאנו בוחנים מהי הנורמה הרצוייה

מבחינת המערכת והאדם - צריך לבדוק את האיזון של הדברים, למה קבע סעיף 41

רשימה של מסמכים? כי הוא ראה את טובת הדיון והיתה סברה שהליך לא יכול

להתנהל מבלי שיהיה צירוף של חומר שעל בסיסו יוכל השופט לתת את ההחלטה-

לכן נקבעה הנורמה הזאת, נקבעה הנורמה הזאת עם חריג שנותן לשופט אפשרות

להתייחס למציאות הקיימת, הביקורת שלי היא לא על מה שקורה בבית המשפט

במובן זה שזו הנורמה שפועלת וגם לא נשמעה ביקורת לשנות את סעיף 41.

אם אנו מקבלים שהנורמה היא נורמה שאפשר לחיות אתה - נשאלת השאלה האם

התוספות שאנו מבקשים להוסיף על הנורמה הקיימת הן מסוג כזה שבהיקפן

ובכמויות שלהן הן כאלה שהן מחייבות להפסיק את הנורמה ולקבוע נורמה

אחרת? יכולה להיטען טענה שבית המשפט יכול להסתרר גם בלי התוספת.

אנו ביקשנו להוסיף את התוספת משום שהיו בעיות ובתי המשפט הרגישו

שחסר להם מסמך מסויים, לכן ביקשנו להוסיף את המסמכים האלה.

השופט תמיד יכול לבקש את המסמך.

ואז הוא יצטרך לדחות את הדיון בבקשה

עד לקבלת המסמך" חברי הוועדה יכולים

לחשוב שהתוספת הזאת מטילה חיוב על גב העצירים, אך הם מתעלמים מהסמכות

של בית המשפט להזדקק לבקשה גם בלי המסמך- אני לא חושבת שהתוספת הזאת

משנה משהו במצב הנורמטיבי, כי את המצב הקיים אנו שוקלים לפי הקביעה

של החוק הדורש את המסמך ואני לא יודעת איך נוכל לחיות ולנהל את המערכת

הזאת בלי הדרישה הבסיסית הזאת, פירוש הדבר שווינוח יכול להיות רק לגבי

התוספת שאנו מבקשים ואני משאירה את הענין לשיקול דעת חברי הוועדה-,

צריך לבחון את הדברים שאנו מבקשים ולברר האם הם מיותרים מכיוון שהם

מוסיפים תוספת על עורכי הדין או על העצורים.

לפי החוק זה על העצורים.

מה שאני מנסה להסביר הוא שלהערכתי

הוויכוח הוא לא על התפישה הבסיסית,

כי התפישה הבסיסית מקובלת כאן, הוויכוח התעורר משום התוספות- לכן אני

מבקשת להתייחס לתוספת ולשקול האם באמת חברי הוועדה יכולים לומר שהדרישה

היא לא הגיונית,. התועלת שלה היא שולית והנטל הוא כזה שאפשר לוותר על

הדרישה הזאת, אני מציעה להתייחס לדברים אחד לאחד, מדובר בהחלטה שבית

המשפט נתן על המעצר, כשאדם מבקש שחרור בערובה או עורר, האם זה לא אלמנטרי

שלפני השופט יהיה המסמך שבו החליט שופט אחר על המעצר, כדי שהוא יידע

מה היו הנימוקים, מה היה במחלוקת, ומה הסכנה הציבורית שהשופט ראה?

בעיני, לפי הפרקטיקה הבעיה בדרך כלל

לא נוגעת למסמכים שנמצאים בידי התביעה,

הבעיר נעוצה דווקה במסמכים רפואיים, את המסמכים האחרים יכול השוטר להגיש

ואם אין לו אותם - אני מצטער ואת ההגשה של מסמכים אלה אני רוצה להטיל עליו

יותר מאשר על העצור, במסמך הרפואי ובתעודת הרופא באמת נעוצה הבעיה ולעתים

הם אינם בידי העצור, המילכוד הוא בבעיה הזאת.

אם חברי הוועדה יחשבו שחיוב צירוף

החלטה של שופט הוא חיוב מיותר

כי ממילא הוא מצוי בידי התביעה - אזי יחליטו כפי שיחליטו. איני יודעת

מה תהיינה ההשלכות של דבר זה בשטח, אך לא אראה בכך נזק חמור כל-כך כמו

הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מכך שחברי הוועדה יקבעו איזו נורמה שסוטה

מהנורמה הקיימת,

אני רוצה לתקן את הגב' קרפ. זה לא

שהחברים הסכימו לנורמה הקיימת היום

והשאלה היא רק איזה סוגי מסמכים נוספים יש לצרף, החברים מסתייגים מהנורמה

המטילה חובה לצרף מסמכים, אלא שהם אמרו שבפרקטיקה היום פני הדברים הם

מספיק טובים ואנו מוכנים להשאיר את הוראת החוק שקובעת נורמה שהפרקטיקה

מסדירה את הדברים, זו היתה דעת חבר-הכנסת ליבאי ודעתי.

כששופט רואה שחסרים מסמכים והוא שואל

היכן הם, הוא עורך את הבירור בו במקום והוא יכול בו במקום לדעת האם העצור

יכל לצרף את המסמכים ובכוונה לא צרפם, או שעורך דינו יכל לצרף את המסמכים

ובכוונה לא צרפם, וישנו שיקול הדעת- אני לא רואה זויפה קיימת בעיה בכך

שחסרים מסמכים,אם צד יוכל לצרף מסמכים והוא לא יצרפם - הוא יסבול, אם הוא

לא יוכל לצרפם - השופט יקח את הדברים בחשבון-

כדי לומר שנורמה אינה מוצאת חן בעינינו

צריכים לומר שיש תקלה במציאות

ולכן צריך לבטל את חובת הצירוף משום שזו חובה שאנשים לא עומדים בה- אך לא

כך הדבר"

הסיטואציה היא לא כזאת שהשופט צריך

להעמיד במבחן משפטי את השאלה של צירוף המסמכים ולהחליט את מי להעניש על

אי-צירוף המסמך- הבעיה היא שהשופט זקוק למסמך כדי להחליט- גם אם עורך

דין לא ימלא את חובתו כלפי בית המשפט ולא יצרף מסמך - השופט לא יענישו

והשופט יכול להחליט למרות שהמסמך לא צורף-

עכשיו לש סתירה לוגית בדבריך, או

שהמסמך נחוץ, או לא-

אין פה שאלה שבית המשפט צריך להחליט

מי היה בסדר ומי לא-

היה פעם יושב-ראש שאמר שגם לקונסטיטוציה

צריך שכל-

אני לא חושבת שאנו מטילים נטל במובן

זה שאנו מחייבים עציר לעשות משהו, כשיש

באפשרותו לטעון שלא היה ביכולתו להשיג את המסמכים, אם אנו קובעים הנחיות

למען סדר תקין, מבחינה מסויימת זה לטובת העציר, היינו: אם אתה רוצה לשכנע

את בית המשפט - תגיש מסמך רפואי-

כל אדם יודע שהוא יהיה יותר משכנע

אם יהיה בידיו מסמך רפואי-

נדמה לי שיש טעם לפגם לומר שהחברה תסבול

והעציר לא צריך לסבול בגלל שהוא לא יודע

להגן על עצמו.

אף אחד לא אמר דבר כזה.

אני לא מתווכח עם אף אחד. אני בהחלט

מסכים עם הגב' קרפ שכל מה שמבקשים כאן

זה לטובת הענין ולפי דעתי אסור ששופט ייגש לדיון כזה מבלי שיהיו לנגד

עיניו כל הדוקומנטים שמהם הוא יוכל לדלות את התשובות והתשתית להחלטה"

זו הקונספציה גם בסעיף המקורי- אני תוקף את הקונספציה של הסעיף המקורי

הגיש עציר בקשה לשחרור בערובה או ערר - על התביעה לצרף

את כל המסמכים- התביעה צריכה לצרף את המסמכים ושופט לא צריך להחליט



לפי המקריות, אם יש עורך-דין או אין עורך-דין, אם הוא כן חכם או פחות חכם.

נדמה לי שזו צריכה להיות הקונספציה. הדוקומנטציה נמצאת באי-אלה תיקים

ואיני יודע של מי. נניח שהיתה בידי העציר החלטה או העתק ממנה אותה הוא קרע

או גנבו אותה ממנו, מנין הוא צריך להשיגה?

הצעתו של פרופ' פלר עולה בקנה אחד

עם דברים שנאמרו כאן לגבי הנורמה

הבסיסית . יש לי בעיה אחת הנוגעת להטלת החובה על התביעה- התביעה תאמר:

לא הספקנו, ואז ידחו את הבקשה בעוד יום אחד, לצד הנורמטיבי אני 1מסכים

ואמרתי קודם שלהערכתי החריג צריך להיות הפוך, אבל במישור המעשי אני חושב

שהתביעה בתום לב או מתוך חוסר ארגון מספיק תוכל לטעון שהיא לא הספיקה

ואז הדיון יידחה. לעתים הדבר קורה לא רק כשמדובר בדברים שנוחים לתביעה

ולפעמים לי יש גליון האשמות ולתביעה אין.

לכן למרות הפיתוי להפוך את הקערה

על-פיה אני מציע להשאיר את סעיף 41 כפי שהוא היום, אנו חושבים שמשרד

המשפטים צדק מאד כשהוא הגיש בשעתו את סעיף 41 המקורי ואם תהיה הצעה יותר

כוללנית שתדאג לסימטריות - נשמע אותה.

אני חושב שאין טעם להוסיף עוד דברים

על הדברים שנשמעו.

לאור הדברים שנשמעו מפי פרופ' פלר

ומעי חברי ועדה, יפה יהיה אם היועץ המשפטי יוציא הנחיות לתביעה,

שכל פעם שתובע בא למשפט הוא יביא את הקביעה כהנחיה ולא כחובה

חוקית.

יש שתי הצעות העומדות להצבעה"

ראשית, ההצעה של משרד המשפטים. שנית, ההצעה להשאיר את סעיף 41 המקורי כפי

שהוא,

הצבעה

בעד הצעת משרד המשפטים - אין

בקד השארת סעיף 41 כפי שהוא - רוב

הצעת משרד המשפטים נדחתה והוחלט

להשאיר את סעיף 41 המקורי כמות שהוא"

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15