הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21,

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ד בטבת התשמ"ה, 7 בינואר 1985, 11:30

דן מרידור - יו"ר

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

פרופ' ח. הררי - יו"ר המועצה להשכלה גבוהה

פ. בכר - " יי

פרופ' י. אורגלר - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' נ. ארניה - " "

דייר ד. צוקרמן - האוניברסיטה העברית

דייר מ. שנלר

צ. טלמון - לשכת רואי חשבון בישראל

ח. כהן - יי

י. לוי - משרד המשפטים

א. לית

ש. סגר

א. אשמן

א. חוק רואי חשבון (תיקון מס' 4), התשמ"ג-1982

ב. הצעה לסדר היום



א. חוק רואי חשבון (תיקון מס' 4), התשמ"ג-1982

היו"ר ד. מרידור;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יושב ראש הועדה חבר-הכנסת קולס נמצא

בארצות-הברית, והוא ביקשני למלא את מקומו. אני מתנצל בשם כל חברי הועדה שלא

הגיעו לישיבה. במקביל לישיבה זו מתקיימת עכשיו ישיבה של ועדת החוץ והבסחון, שאני

עזבתי אותה באמצעה כדל לבוא לכאן, וגם ישיבה של הועדה לעניני בקורת המדינה. אני

מניח שזו הסיבה לכך שנמצאים כאן עכשיו רק שני חברי כנסת, ואולי יגדל המספר במשך

הישיבה.

הדיון בהצעת התיקון לחוק רואי חשבון הוא המשך לדיון שהיה בישיבה קודמת,

שלצערי לא השתתפתי בה. הנושא מוכר לנוכחים, אבל אבקש מפרופסור הררי בפתיחת דבריו

לחזור בקצרה על הבעיות בשלן התכנסנו כאן. אני יודע שבנושא המרכזי בהצעת החוק -

חיוב במסלול אקאדימי לראיית חשבון - יש מחלוקת בין גופים שונים, ולכן הזמנו

לישיבה זו את נציגי המועצה להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות, לשכת רואי חשבון, מועצת

רואי חשבון - אני מצסער שמנכ"ל משרד המשפטים שהוא יושב ראש המועצה נמצא בחו"ל

ולא יוכל להשתתף, ונציגי משרד המשפטים.

פרופי ח. הררי;

אנחנו עוסקים כאן בנושא שלכאורה לא צריך היה לחייב התערבות את התייחסות

מפורטת של מערכת ההשכלה הגבוהה, אבל לא כך הוא הדבר. בעצם אנחנו חוזרים היום על

דיון שהתקיים בקדנציה הקודמת של הכנסת, שלפניה הונחה הצעת חוק זאת, ואני מבין

שהדיון בכנסת זו מהווה המשך רצוף לדיון בכנסת הקודמת. ארשה לעצמי להציג אותן

נקודת בהצעת החוק אשר לדעת המועצה להשכלה גבוהה הן ראויות להתייחסות, ואשתדל

להפריד בין ענינים אליהם אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב של ועדת החוקה חוק ומשפט

ובין ענינים שהם בסמכותנו ואינם נוגעים ישירות לחוק.

עיקרה של הצעת החוק הוא הפיכתו של מקצוע ראיית החשבון למקצוע אקאדימי

בהכדח, בעוד שכיום הוא רק בחלקו אקאדימי. היום אפשר לקבל רשיון לראיית חשבון גם

בלי לימודים אקאדימיים, אם כי רוב רואי החשבון הם בעלי תואר אקאדימי, לפחות כך

נמסר לנו. הנגיעה של המועצה להשכלה גבוהה להצעת החוק היא בכמה וכמה מישורים,

אמנה את הנקודות אחת לאחת ואבהיר את הקשר לכל אחת מהן.

עומדת השאלה העקרונית אם טוב לחייב רואי חשבון להיות בעלי תואר אקאדימי או

שיש מקום גם לרואי חשבון שאין להם הכשרה אוניברסיטאית והם עומדים בבחינות מחוץ

למערכת ההשכלה הגבוהה, אם בכוחות עצמם או בעזרת קורסים כאלה ואחרים. זהו נושא

שהמועצה כמועצה להשכלה גבוהה לא דנה בו. זהו נושא אשר בו למועצה להשכלה גבוהה

אין מעמד רשמי. הדעה הרווחת בין רוב האנשים העוסקים בנושא באוניברסיטאות היא

שאין צורך לחייב בהשכלה אקאדימית לראיית חשבון, ויש מיעוט מסוים בתוך מערכת

ההשכלה הגבוהה שחושב אחרת. רציתי רק להביא לידיעת הועדה שהרוב המכריע - אני מניח

שהדבר יבוא לביטוי בדברי עמיתי מהאוניברסיטאות השונות - תושבים שטוב שתשמר דרך

פתוחה לראיית חשבון גם מחוץ למערכת ההשכלה הגבוהה. אבל כאמור, בנושא זה יש לנו

לכל היותר דעה מייעצת, ואולי גם זה לא, ולא הייתי רוצה להרחיב את הדיבור עליו.

זו נקודה ראשונה.

הנקודה השניה הרבה יותר וזשובה. היום יש באוניברסיטאות היקף מסוים של הכשרת

רואי חשבון. הערכתי היא שבגלל מגבלות תקציביות ומגבלות כוח אדם, הקושי למצוא

מורים ומרצים ברמה מניחה את הדעת, אין שום סיכוי ואין שום אפשרות שבחמש

השנים הבאות יגדל מספר התלמידים בראיית חשבון באוניברסיטאות. אין משאבים לכך,

אין שום אפשרות להגדיל את המספר, במקרה הטוב ביותר בקושי נצליח לשמור על הקיים.

אין זה נושא שהועדה דנה בו, אבל זהו נתון שהועדה חייבת לקחת בחשבון, כי אי אפשר

לבנות את החוק הזה על הנחה שהאוניברסיטאות יוכלו לקלוט כל אותם אנשים שהיום

ניגשים לבחינות מבלי שלמדו באוניברסיטה.



לדעתי, הועדה והכנסת צריכות לקבל אחת משתי החלטות. אפשר לקבל החלטה שלא

יהיה שום נזק למשך אם לימודי ראית חשבון באוניברסיטאות ישארו בהיקף הנוכחי ורק

אלה שלמדו במערכת הזה יוכלו לגשת לבחינות. אם הועדה והכנסת סבורות כך, אין לנו

מה להעיר. אפשר לקבל החלטה שישאר המצב הנוכחי, כלומר שאדם יוכל לגשת לבחינות

בראית חשבון גם אם לא למד באוניברסיטה, ואז יש סיכוי שמספר רואי החשבון בארץ

יהיה גדול יותר. לא קיימת האפשרות שיוכלו לגשת לבחינות ולקבל רשיון רק בוגרי

אוניברסיטה ושמספר התלמידים לראיית ישבון יגדל בצורה משמעותית. אפשרות כזאת

איננה ריאלית, אין לה שום סיכוי בחמש השנים הקרובות. זה המסר העיקרי שרציתי

להביא לועדה הזאת.

כאן עולה השאלה החשובה אם מספר האנשים שלומדים היום באוניברסיטאות מספק את

הצרכים של המדינה. לפי התרשמות לא מבוססת, המספר הזה איננו מספק. אבל אני שומע

קולות מצד מועצת רואי החשבון ומצד לשכת רואי החשבון שהמספר הזה מספק. אני חושב

שזה הנושא העיקרי שצריך להבדק לפני שמתקבלת החלטה. מה שאני רציתי להביא לפני

הועדה הוא שלא נוכל להגדיל את המספר.

אני מבקש להוסיף עוד נקודה אחת, לכאורה טכנית, אבל בעלת חשיבות רבה. לימודי

ראיית חשבון במערכת ההשכלה הגבוהה מתקיימים היום בכמה וכמה אוניברסיטאות, כולן

טובות וכשרות, אבל גם במוסף נוסף - המכללה למינהל של ההסתדרות. מוסד זה קיבל

היתר לפעול כמוסד להשכלה גבוהה, אבל לא קיבל הכרה ואין לו רשות להעניק תארים. כל

עוד איננו מעניק תארים, ההכשרה שהוא נותן איננה הכשרה אקאדימית לצורך החוק הזה.

לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, בעוד כשנה צריך יהיה לקבל החלטה אם יקבל המוסד

אישור להעניק תארים או שיצטרך להפסיק את פעילותו. המכללה קיימת כבר שבע שנים

כמוסד להשכלה גבוהה שאיננו מוסמך להעניק תארים, ועל פי החוק אפשר להמצא במצב זה

לכל היותר שמונה שנים. כלומר, השנה הבאה תהיה השנה האחרונה ובאה תיפול ההכרעה

לכאן או לכאן. מספר התלמידים הכללי בארבע שנות לימודים הוא 300, אבל אינני זוכר

כמה מהם תלמידים בראיית חשבון, אני מעריך שכמחצית מהמספר הכללי. (קריאה: הרבה

פחות.)

אני מסב תשומת הלב לענין זה ומבקש שבכל פעם שמדובר על מספר התלמידים במערכת

ההשכלה הגבוהה, תשאל השאלה אם המספר כולל את תלמידי המכללה. אם המכללה לא תזכה

בהכרה מלאה, הדוייחות האקאדימיים עליה אינם חיוביים, אנחנו עלולים לעמוד בפני

שוקת שבורה.

יש עוד נקודה, אשר בה משרד המשפטים מוכן לקבל את עמדתנו. בסעיף 2 בהצעת

החוק, בפסקה (1ב) נאמר "השתלם,אם נדרש לכך על פי החלטת המועצה, בלימודי השלמה

שנקבע בתקנות בהתייעצות עמה". כאן יש ענין עקרוני. החוק קובע שלימודים מסוימים

באוניברסיטה, שהם לימודים לתואר, ייעשו לפי תוכנית לימודים שנקבעת בהתייעצות עם

גוף חיצוני. אנחנו סבורים שזה עלול להיות תקדים מסוכן, לא היינו רוצים לראות גוף

חיצוני מתערב בתוכנית הלימודים. מנכ"ל משרד המשפטים מר גבאי הסכים לתיקון בנקודה

זאת, אבל עדיין לא ראיתי הצעת תיקון של משרד המשפטים לנוסח הסעיף.

נקודה אחרונה היא בגדר המלצה ולא נעמוד עליה, אבל אם רוצים להשלים את

האלמנט האוניברסיטאי בהכשרה של רואי חשבון, אנחנו סבור שמועצת רואי חשבון צריכה

לכלול גם נציגים ואישים ממערכת ההשכלה הגבוהה, שהיא המופקדת על הנושא. אנחנו

ממליצים לפני הועדה לשקול את הדבר הזה, כהמלצה ואפילו כסעיף בחוק.

א. לא נוכל להרחיב ההיקף של הכשרת רואי

חשבון; ב. אנחנו מתנגדים לסעיף שמאפשר למועצת רואי חשבון להתערב בתוכנית

לימודים לקראת תואר באוניברסיטה.



היו"ר ד. מרידור;

בגלל קוצר הזמן וריבול המוזמנים, אבקש לתמצת את הדברים עד כמה שאפשר. אם

אנשים ירצו להוסיף הערות והסברים, אשמח לקבל דברים בכתב ולהפיץ אותם לחברי

הועדה.

פרופ' הררי העיר הערה לסעיף 2 בהצעת החוק, פיסקה (1ב). לא מדובר כאן

בהתערבות מועצת רואי חשבון בתוכנית הלימודים. מה שהמועצה תדרוש היא לא תדרוש

מהאוניברסיטה, היא תדרוש מן התלמיד מה שהיא רוצה שילמד, והוא יבחר מה

ילמד. המועצה תוכל לדרוש את תוכנית הלימודים בחשבונאות כפי שהיא, או שתדרוש ממנו

ללמוד מדעי המדינה או חקלאות. אבל אם מר גבאי הסכים להגיש הצעת תיקון לסעיף זה,

לא אתנגד שתוגש הצעת תיקון.

בישיבה הקודמת הסתמנה אצל כמה חברים בועדה התנגדות עקרונית לעצם הדרישה שמי

שרוצה לעסוק במקצוע ראיית חשבון חייב יהיה להיות בעל השכלה אקאדימית. על כל

פנים, אני לא שיניתי דעתי בענין זה, ואני מציע שקודם כל נדון בשאלה המרכזית: האם

אנחנו בכלל רוצים שהשכלה אקאדימית תהיה תנאי מוקדם לעיסוק בראיית חשבון. אם

נגבר בועדה על המכשול הזה, יהיה טעם להמשיך בדיון בתנאים, מי משתתף, מי מחליט על

תוכנית הלימודים, היקף כוח האדם - שאלות רזשובות, אבל כולן תהיינה רלוונטיות רק

אם תהיה הסכמה לשאלה העקרונית.

הדברים מקובלים עלי. חשבתי שבאופן טבעי כך ינותב הדיון. הדברים שמסר לנו

פרופי הררי יכולים לסייע לנו בקבלת ההחלטה בנושא המרכזי שלפנינו, ואני מציע לרכז

את הדבדים בנ ושא הזה.

האם יש נתונים על צרכי המשק בתחום זה?

אם לאורחים שלנו אין נתונים, נבקש מידע.

אם כתוצאה מקבלת החוק הזה אי אפשר יהיה במשך חמש שנים להגדיל מספד רואי

החשבון, כי האוניברסיטאות לא יוכלו להכשיר מספר גדול יותר של תלמידים, כפי שאמר

לנו פרופי הררי, הרי גם מי שתומכים בלימודים אקאדימיים לרואי חשבון ותעודה

אקאדימית צריכים לדחות את ההצעה לפחות לתמש שנים, עד שהאוניברסיטאות יוכלו לתת

את השירות לציבור רחב יותר, אם לא רוצים בכלל לסגור את המקצוע. אני מצטרף לדברים

שאמר חבר הכנסת אוריאל לין.

בהצעת החוק יש הוראת מעבר לארבע שנים, אבל אינני יודע אם יש בה פתרון.

שני קריטריונים צריכים להנחות אותנו כשדנים בשאלה אם חיוב בהשכלה אקאדימית

לרואי חשבון הוא סביר. הראשון, אם המערכת כפי שהיא היום מספקת את צרכי המשק.

לדעתי, המערכת האקאדימית והמערכות הנסמכות מספקות היום את צרכי המשק ברואי

חשבון. צריך לבחון מהו היום חלקה של המערכת האקאדימית. נדמה לי שהמערכת

האקאדימית מוציאה היום 90% מהתוצר הכולל, והשאלה היא אם זה כולל את תלמידי

המכללה.

אני לא מוכן לערוב למהימנות המספר 90%, אבל אם אכן כך, זה בוודאי כולל את

תלמידי המכללה.

דייר ד. צוקרמן;

אם נוריד את מספר בוגרי המכללה, נראה מה התוצר שמייצרת המערכת האקאדימית.

אם חלקה של המערכת האקאדימית גדול, לא הייתי נרתע מהחיוב בהשכלה אקאדימית.

מספר המנסים להכנס לנתיב הזה הוא הרבה יותר גדול ממספר המתקבלים. מסתבר

שחלק גדול מהמעונינים אינם מוכשרים לדבר. יש הרבה מאד אנשים שנכנסים לאנדרלמוסיה

של בחינות, ומעטים מאד יוצרים לשוק שלא דרך האקאדימיה, אילו היינו שמים חסם

אדמיניסטרטיבי של אקאדימיזציה, היינו חוסכים לא מעט אנרגיה למערכת כולה.

היו"ר ד. מרידור;

אתה יכול להעריך מה הפרופורציה בין אקדמאים ולא אקדמאיים בין אלה שנכשלים

בבחינות? האם יש בסיס להנחה שאחוז גבוה יותר מאלה שגמרו אוניברסיטה עומדים

בבחינות? האם יש פער משמעותי?

דייר ד. צוקרמן;

אם אומרים שהמערכת האקאדימית מייצרת 75% מהתוצר הסופי, 25% מהבאים מהמערכת

הנסמכת הם רק קמצוץ קטן מהאנשים שמנסים לעלות על הנתיב הזה. הייתי אומר ש-70% -

75% ממספר האנשים שנכנסים בשלב ראשון למערכת האקאדימית מגיעים לקו הגמר ומקבלים

תעודה.

פרופ' נ. ארניה;

לפי מספרים שברשותנו, יש נשירה בשעור 65% מבין הבאים ללמוד חשבונאות

באוניברסיטת תל אביב, שהיא בטודאי לא בין המוסדות הפחות טובים. 65% מהאנשים

שמתחילים ללמוד נושרים בדרך, לא מקבלים רשיון לראיית חשבון. זאת אומרת, רק 35%

מקבלים רשיון.

דייר ד. צוקרמן;

צריך לבדוק מה מייצרת המערכת האקאדימית יחסית לתוצר הסופי. אם המספרים

קרובים, ואם מביאים בחשבון שהמערכת האקאדימית לא תוכל להתרחב, צריך לשקול אם

מוכנים לירידה בשעור 20% בייצור רואי חשבון.

אני לא יודע מהם צרכי המשק, אין לנו נתונים. אנחנו רואים שרואי חשבון

עוסקים בכל מיני עבודות שלפני עשר שנים לא עסקו בהן, יש היום רואי חשבון שיורדים

לתפקידים אתרים, לדוגמה חשבים. אפשר להגיע למצב שכל פקיד בנק יהיה רואה חשבון.

זה אפשרי, אבל האם זה רצוי?

אני לא יודע מה זה "צרכי המשק". כוחות המשק צריכים לקבוע אם אנשים יכנסו

למקצוע זה. כרגע אני רואה שאנשים שבאים מהאוניברסיטאות מקבלים את העבודות היותר

טובות, אלה שיוצאים מן המכללה למינהל נדחקים לעבודות שוליות. אם מחייבים בדרך

חוק ש-100% ממקבלי הרשיון יהיו אקדמאיים, גם הם ינשרו לעבודות שלא בהכרח מחייבות

רשיון בראיית חשבון. כדאי אולי לברר את הדברים בצורה יותר מעמיקה.

בהעדר נתונים, או לנוכח הדברים שנשמעו, האם המסקנה שלך היא שמבחינת

האוניברסיטה צריך לחייב אקאדימיזציה או להשאיר את המצב כמות שהוא?

ר"ר מ. שנלר!

מבחינה אוניברסיטאית, אנחנו מלמדים וזה המוצר שלנו, איך הוא מסתרר בשוק -

זה לא עניננו.

פרופ י. אורגלר;

לכאורה צריכות היו האוניברסיטאות לשוש על ההזדמנות שנותנים להן מונופול על

המקצוע הזה. אבל אני נמנה עם האסכולה, ואני חושב שרובנו נמנעים עם האסכולה

שגורסת שצריך לאפשר נתיב אלטרנטיבי גם אם הוא קצת בזבזני, כדי שלא יהיה

לאוניברסיטאות מונופול על הכשרה - ואני אומר דברים אלה כאיש האוניברסיטה.

אשר לאפשרויות הרחבת ההיקף באוניברסיטאות, כדיקן הפקולטה לניהול אני יכול

להעיד שגם טווח של תמש שנים נראה לי אופטימי. הבעיה היא לא בתקציבים, אם כ י גם

זו בעיה נכבדה, אלא בעיקר חוסר כוח ארם אקאדימי שיוכל להורות בתחום זה. זהו קושי

חמור גם בארצות אחרות. בפקולטה שלנו בתחום זה יש המחסור הגדול ביותר בחברי סגל

אקארימי. בקושי עומדים בהיקף שקיים היום.

לפני שנה היתה תקלה, לא העלינו דרישות לסף הקבלה, קיבלנו מספר קצת יותר

גרול של תלמירים ועמדנו במצב קשה מאד. השנה כבר העלינו את ררישות הקבלה, וזה

איפשר לנו לא לחרוג מאותה מסגרת של מאתיים תלמידים שמקבלים בכל שנה. זה המצב

בחוג הגדול ביותר בהכשרת בעלי תואר בחשבונאות. מי שרואה את הבעיות יום יום

ומתמודד אתן יום יום, יודע שהרחבה פשוט לא ניתנת לביצוע.

פרופי נ. ארניה;

לחבר הכנסת לין, אני חושב שאקאדימיזציה בראיית חשבון רצויה, אבל איננה

הכרחית. לפי הערכתי, אפשר ללמוד לראיית חשבון מחוץ למסגרות אקאדימיות. אנשים

יכולים אפילו בכוחות עצמם להשלים את חומר הלימודים ולעמוד בהצלתה בבחינות. אמנם

מול השעור הגבוה של הנושרים מאוניברסיטת תל אביב - 65%, להערכתי, יש נשירה של

לפחות 90% מקרב אנשים שאינם לומדים במוסדות אקאדימיים. אבל השעור הגבוה של

הנשירה איננו מצדיק למנוע מאנשים שמחוץ למערכת לקבל רשיון לראיית חשבון.

אציג את השאלה מצד שני: האם יש יתרון במצב הקיים, כשיש גמישות ואנשים לא

חייבים בלימודים במוסד אקאדימי?

פרופי מ. ארניה;

אמרתי שאני בעד זה, ואוסיף עוד משפט אחד. צריך לזכור שסגירת האפשרות להכשרה

למקצוע מחוץ למערכת האקאדימית עלולה לגרום לכם ששמאות אנשים תישלל האפשרות ללמוד

את המקצוע, זה יגרור מחאה ציבורית, מוצדקת במידה מסוימת, כי להערכתי אפשר ללמוד

ראיית חשבון מחוץ למוסדות האקאדימאיים ואין סיבה לשלול אפשרות זו מאנשים רבים.

היו"ר ד. מרידוד;

מה המצב בארצות תרבות אחרות, מה המצב באנגליה ובארצות הברית?

נשאלה כבד השאלה למה בכלל דרושה השכלה גבוהה, הדברים כתובים בפרוטוקול ולא

צריך לחזור עליהם. אני מבקש רק להפנות את תשומת הלב של הועדה הנכבדה לתזכיר

שלשכת רואי חשבון הגישה ושאליו צדפה קטע ממסקנות ועדה ציבורית שמינה שר המשפטים

לשעבר יעקב שמשון שפירא, ועדה בראשותו של השופט המנוח לבנברג. הועדה הגישה

מסקנות ב-967 1 והיא המליצה על אקאדימיזציה מלאה של המקצוע תוך חמש שנים.

לצערנו, המסקנות לא הוגשמו עד היום.

את הדרישה להשכלה גבוהה אנחנו רואים גם במה במה שקורה בשוק. התלמידים

הטובים באופן טבעי נוהרים לאוניברסיטאות. אני מציע לועדה, אם מותר לי להציע,

לבקש נתונים סטטיסטיים ממשרד המשפטים. ההרתשמות שלי היא ש-95% מהניגשים לבחינות

באים מהחוגים באוניברסיטאות, ועם המכללה השעור מגיע ל-98%.

היו"ר ד. מרידוד;

המספדים לא מתיישבים. ידוע לכם כמה אנשים מגיעים לבחינות?

דייר מ. שנלר;

מנסיון אישי בהודאה במכללה, ידוע לי שסטודנטית אחת קיבלה רשיון.

יש בידי נתונים מ-1982. מבין 668 אנשים שניגשו לבחינות בחשבונאות פיננסית,

38 באו מהמכללה. ברזשבונאות ניהולית - מתוך 516 היו 28 מהמכללה. השעור הוא בערך

.5%

י. ארצי;

כשמדברים על אנשים שבאו מהאוניברסיטאות, האם מדובר רק מאנשים שלמדו

חשבונאות או גם מפקולטות אחרות? אין ביניהם אנשים שלמדו משפטים והם כלולים בין

האקאדימאי ים?

אין בידי סטטיסטיקה. עיינתי במספרים ומצאתי שמועמדים שבאו לא מחוג

אוניבדסיטאי הם כ-1%- 3% מהניגשים לבחינות. אשר לשעור הנכשלים, הועדה בראשותו של

השופט לבנברג קבעה שיותר מ-80% מבין תלמידי האוניברסיטאות עומדים בבחינות בפעם

ראשונה או שניה, בכל המקצועות. אחוז הנכשלים שלא מבין תלמידי האוניברסיטאות

הוא בדרך כלל גדול יותר. קשה מאד לקבוע בדיוק את המספרים, כי בניגוד לארצות

אחרות אין בארץ הגבלה של מספר הפעמים שאדם יכול לגשת לבחינות, ואלה שנכשלים

פעמים רבות מעלים את האחוז בקבוצה שלהם.

היו"ר ד. מרידור;

אני רוצה לכוון את הדיון לשאלה המרכזית שניסח חבר-הכנסת אוריאל לין. אתה

בעד חיוב בתואר אקאדימי? ואם כן, אולי תסביר למה זה חשוב.

אוריאל לין;

הדברים נאמרו בישיבה קודמת.

לצערי, לא הייתי באותה ישיבה.

התפקידים המוטלים על רואה החשבון הם מסובכים לא פחות מהתפקידים בכל מקצוע

חופשי אחר. בכל הארגונים הבינלאומיים שלשכת רואי חשבון חברה בהם ממליצים לפני כל

המדינות להנהיג חובת השכלה אקאדימית לרואי חשבון. למעשה בכל המדינות המובילות,

פרט לאנגליה ששם יש ענין של מסורת, יש חובת השכלה אקאדימית. באנגליה מי שגמר

אוניברסיטה, מקבל פטור מהרבה בחינות. כנראה שגם באנגליה הולכים לקראת חיוב.

אוריאל לין;

אני מוכן אפילו להוסיף נימוקים שציינת בישיבת קודמת ולהשלים דברים שלא אמרת

היום. אמרת שזה ייראה יפה כלפי ארצות אחרות שבהן נדרשת השכלה אקאדימית, ואם אין

חובת השכלה אקאדימית - זה פוגע במעמד המקצוע כלפי חוץ.

צ. טלמון;

אנחנו משרתים גם מספר לקוחות מחוץ לארץ, חברות מארצות הברית שמשקיעות

בישראל, ואין אנחנו רוצים להגיע למצב שיפנו לרואי חשבון מארצות הברית כי בארץ

אין על רואי חשבון חובה של השכלה אקאדימית..

היו"ר ד. מדידור;

בארצות הברית יש לכל עורכי הדין רשיון אחד, ובכל זאת שואלים באיזה

אוניברסיטה למד האיש ולפי זה מתייחסים אליו. גם בישראל אפשר לשאול אם האיש גמר

אוניברסיטה, אין מניעה.

אני מנסה להשוות מבחנים, לא אקאדימיים, מבחנים של איגוד מקצועי של רואי

החשבון למבחנים של האיגוד המקצועי של עורכי הדין. אם תתקבל הצעת החוק, האם תהיו

מוכנים לותר על סלקציה נוספת מצידכם, כמו שויתרה לשכת עורכי הדין? לשכת עורכי

הדין כמעט לא עושה סלקציה, רק יחידים נכשלים בבחינות של הלשכה. אפשר לשמור על

גבולות המקצוע כמו שעושה לשכת עורכי הדין, או בדרך גילדיסטית של קבוצה ששומרת על

גבולותיה, אבל להכביר דרך אחת על השניה זה כבר מוגזם.



צ. טלמון;

לשכת רואי חשבון שונה מלשכת עורכי הדין. לשכת רואי חשבון היא לשכה

וולונטרית. הבחינות נערכות על ידי משרר המשפטים. אנחנו חושבים שכאשר תהיה חובת

השכלה אקאדימית, צריך יהיה לבטל את הבחינות, או שתהיה רק מעין בחינת התמחות

מקצועית, משהו בדומה לנהוג בלשכת עורכי הדין.

השאלה היא מעשית ולא פורמלית: האם בסופו של דבר ייכשלו 5% או 50%?

גם כיום תלמידי האוניברסיטאות רובם ככולם עוברים את הבחינות תוך תקופה

קצרה, אינני מכיר תלמידי אוניברסיטה שמושכים בחינות הרבה זמן.

י. ארצי!

אני מבין שאין בעיות לגבי עולים מן המערב. מה יהיה דינם של עולים ממזרח

אירופה?

שם המקצוע הוא אחר לגמרי.

י. ארצי;

עולים שבאים עם תואר בכלכלה, יצטרכו ללכת ללמוד באוניברסיטה?

פרופי נ. ארניה;

היה אי דיוק בדברים של מר טלמון. באנגליה ובארצות הברית יש אקאדימיזציה של

המקצוע במובן זה שנדרש מאנשים תואר של בוגר אוניברסיטה, אבל לא דווקא בחשבונאות.

זה הבדל חשוב מאד. מי שיש לו תואר ב.א. מתחייב להשלים השכלתו בחשבונאות בדרכים

ובמסגרות שונות, אבל הוא לא חייב להיות בעל תואר ב.א. בחשבונאות. הסיבה, בין

היתר, שגם בארצות הברית וגם באוניברסיטאות טובות יש להם בעיות קשות בגיוס כוח

ארם אקאדימי להוראה, ומשום כך לא יכלו להציב דרישה שאי אפשר יהיה לעמוד בה.

פרופי ח. הררי;

בזמן הדיון ערכתי כאן משאל קטן ואספתי אינפורמציה שאולי תענין את חברי

הועדה. אני מבין שבשתי האוניברסיטאות העיקריות בתחום זה - האוניברסיטה העברית

ואוניברסיטת תל-אביב - מקבלים בכל שנה 320 תלמידים. בשתי האוניברסיטאות האלה יחד

מתחילים ללמוד 320 תלמידים בשנה, 180 מקבלים תואר, ומתוכם כ-140 מקבלים גם

רשיון. כלומר, את דרך החתחתים בתוך האוניברסיטה ועד קבלת רשיון עוברים 140 מתוך

320, קצת יותר מ-40%. מצד שני, עמיתי משרד המשפטים אמרו לי שמספר המקבלים רשיון

בכל שנה הוא כ-300, זה כולל את הבוגרים משתי האוניברסיטאות הגדולות ועוד כמה

עשרות מהאוניברסיטאות הקטנות יותר, עוד אנשים מעטים מהמכללה למינהל, ועוד כמה

עשרות מהוץ למסגרת האוניברסיטאות. לפי האנשים שיושבים בחדר זו, זו כמעט

האינפורמציה הכי טובה שאפשר לקבל, אבל מן הראוי עוד לבדוק.



כיוון שאני היחידי מבין חברי שאינני רואה חשבון ואינני עורך דין אלא בסך

הכל פיסיקאי, אני רוצה להעיר הערה מתוך פרספקטיבה רחבה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

יש הבחנה בין שני סוגים של מקצועות. הסוג האחד הוא מקצועות כמו רפואה ומשפטים,

שם קשה מאד להתקבל ללימודים, אבל כמעט כל מי שמתקבל - עובר את המסלול כולו. כמעט

כל תלמיד שנה א' ברפואה יהיה רופא, כמעט כל תלמיד שנה א' במשפטים יהיה עורך דין.

יש מקצועות כמו כלכלה ופיסיקה, שם קל מאד להתקבל אבל אחר כך יש סלקציה טבעית,

עשרות עוזבים אפילו לפני הבחינה הראשונה. מה שעומד כאן לדיון הוא אם ראיית חשבון

היא מהסוג הראשון או מהסוג השני.

היו"ר ד. מרידוד;

לא. מה שעומד לדיון הוא אם צריך להכריח אדם להיות בעל תואר אקאדימי. לשאלה

זאת יש גם משמעות פילוסופית, מנקודת השקפה ליברלית.

פרופי ח. הררי;

פרקטית, כיוון שיכולת הקליטה של האוניברסיטאות מוגבלת, אם יחייבו השכלה

גבוהה לרואי חשבון, האוניברסיטאות יעלו את סף הקבלה, יקבלו רק 100 תלמידים, 90%

מהם יקבלו רשיון, והיתר בכלל לא יכנסו למערכת, כמו שאדם שעובד עשר שנים בבנק אין

לו סיכויים להכנס לפקולטה למשפטים.

פרופי י. אורגלד;

ביניים, סופיות אי, סופיות בי. בוגר אוניברסיטה

פטור משתי הרמות הראשונות והוא ניגש רק לסופיות בי. במסלול מקביל צריך לעבור

בחינות בכל שלוש הרמות. בוגרי אוניברסיטה שניגשים לבחינה בשלב האחרון הם כבר

אחרי סלקציה בתוך האוניברסיטה עצמה, לא כן אנשים שמחוץ למערכת. ברמות הנמוכות

יהיה רוב לאנשים שלא מתוך האוניברסיטאות, וכל אלה ירצו להתקבל לאוניברסיטה.

אוריאל לין;

אני מתנגד למגמה הכללית לחייב אנשים שרוצים לעסוק בעיסוק או במשלח יד

מסוים, גם במקצועות חופשיים, להיות בוגרי מוסד אוניברסיטאי. בעקבות הדיון בנושא

זה הגשתי הצעה למשרד החינוך ללכת בכיוון הפוך, במספר מקצועות בחדרי הרוחה והחברה

לאפשר לאנשים להגיע לתואר בלי שיצטרכו לחבוש ספסל האוניברסיטה. אני חושב שזה לא

יפגע ברמה וגם ישחרר את האוניברסיטאות מלחץ קשה של אנשים רבים מאד שחייבים להיות

סטודנטים רשומים כדי לקבל תואר שהוא תנאי הכרחי לקבלת כושרה זו או אחרת.

אבל מעבר לתפיסה העקרונית, נאמרו כאן דברים חשובים שאנחנו חייבים להביא

אותם בחשבון, שמענו על הדינמיקה שתיווצר בפועל לאחר שיתקבל החוק. פרופסור הררי

אמר דברים ברורים; בלית ברירה תהיה סלקציה בקבלה ללימודים. הענין יכנס למסגרת

התקציב של האוניברסיטאות. לא יהיה מסלול מקביל שיאפשר השתלבות במקצוע לאנשים

שכבר עבדו מספד שנים. ניצור עוד דבר שבתנאים התקציביים והחברתיים הקיימים היום

הוא עלול רק לפגוע.

אינני חושש מפגיעה בי וקרת מקצוע ראיית החשבון, לא במעמד הבינלאומי, לא ברמה

המקצועי, ולא משום בחינה שהיא. אני חושב שהמקצוע הזה מסתדר יפה מאד. אינני רואה

צורך להטיל חובה של השכלה אקאדימית ותואר.

בקדנציה הקודמת העלה משדד המשפטים אספקט נוסף שלא עלה בישיבה זו, ואני רוצה

להעלותו עכשיו. מדובד בכפילות בעדיכת מבחנים, בכושד של מועצת רואי חשבון, שהיא

מחלקה במשדד המשפטים, מחלקה ממשלתית, לעדוך בחינות. כיום עודכת המועצה 16 בחינות

פעמיים בשנה, במסגדת תפקידיה על פי תוק דואי חשבון. 16 בחינות פעמיים בשנה

נעדכות במקביל ובנוסף לבחינות שנערכות בכל האוניברסיטאות. יש בזה כפילות, שלמשרד

המשפטים היא נראית מיותרת. מוזלקה ממשלתית איננה המערכת הטבעית הבנויה ללמד,

לבחון, להעריך ולתת לתלמידים את מידת הנוחיות שמגיעה להם, את הסיוע שהם זקוקים

לו, אפשרות ערעור על מבחנים, אחריות על מורים, על מבחנים, על אולמות, כל המשא

הכבד של ההוראה. כל זה מצוי בידי האוניברסיטאות, וטבעי היה שהלימודים יהיה בידע

מי שמקצועו ללמד. זו היתה אחת הסיבות ליזמה של משרד המשפטים להסב 14 מתוך 16

בחינות לאוניברסיטאות.

נושא הכפילות בבחינות נדון גם בארצות אחרות, גם בארצות הברית, ובכל זאת

הבחינות מתקיימות במקביל.

י. לוי;

יש הבדל ביכולת הכספית.

פרופי מ. ארניה;

בסעיף 3 נקבע ענין ההכרה בעולים חדשים "מי שהוסמך לעסוק בראיית חשבון בחוץ

לארץ והמועצה הכירה באותה הסמכה". מסעיף זה משתמע שעלולה להיות הפליה בין עולים

ובין ישראלים. החוק דורש שלישראלי יהיה ב.א. בחשבונאות, לגבי רואי חשבון שבאים

מארצות אחרות, בהן לא נדרש תואר ב.א. בחשבונאות אלא ב.א. בשטח כלשהו, אין דרישה

כזאת. זו אפלייה ברורה.

ח. כהן;

בפיסקה אחרת באותו סעיף נאמר "בעל תעודת בוגר במקצוע אחר מטעם מוסד להשכלה

גבוהה, שהשלים את לימודיו במוסד להשכלה גבוהה בכל המקצועות הנדרשים באותו מוסד

מאת בוגד במקצוע חשבונאות, ושניתן לו אישור על כך מאת המוסד". כלומר, הוא לא

חייב להיות בעל תואר ב.א. בחשבונאות.

פרופי מ. ארניה;

מי שיש לו ב.א. בפיסיקה יידרש להשלים כל הנררש לב.א. בחשבונאות.

היו"ר ד. מרידוד;

אם מדובר על בוגר במדעי הדוח או באמנות, זי; בוודאי לא מתייחס לדבריו של מר

לוי בענין החסכון, כי איש כזה יצטרך ללמוד הכל מחדש.

אמנם בסדר היום נקבע שמחר נמשיך בדיון זה, אבל אינני חושב שיש צורך בדיון

נוסף. שמענו את המוזמנים. נטייתי הברורה היא כנטייה של חבר-הכנסת אוריאל לין.

הייתי שמח מאד להסיר מגבלות ותנאים שבחובה לעיסוק במקצוע או עיסוק זה או אחר.

חופש העיסוק הוא אחד וזדברים שהגבלנו אותם יותר מרי במשך 36 שנות המדינה, והתחלנו

בזה עוד קודם לכן, לפי המסורת הבריטית.



כמי שגמר חוק לימודים באוניברסיטה אני יודע שלפעמים הלימודים הם לא

רלוונטיים ואני יודע גם להעריך את מגבלות הלימודים האוניברסיטאיים. אינטלגנציה

אינה נבחנת באוניברסיטה ברמה יותר גבוהה מאשר במחנה יהודה או בשוק הכרמל,

י. ארצי;

מה ששיכנע אותי זו ההתנגדות הנמרצת של אנשי האוניברסיטה, שהם היו לכאורה

צריכים להיות מעונינים להרחיב את סמכות האוניברסיטה, והנה הם מבקשים שלא יטילו

עליהם את התפקיד, לפחות לא לחמש השנים הקרובות. אפילו מי שמצדד באקאדימיזציה של

המקצוע, אם אינו רוצה היום לשתק את המקצוע, צריך לקבל את העמדה הזאת. בעיני זה

הנימוק העיקרי, גם אם אנשי המקצוע, אנשי הארגון היציג של המקצוע, מתוך טעמים

מובנים מאד, רוצים קצת להכביד, אנחנו צריכים להביא בוזשבון את הנימוקים המעשיים

ששמענו.

מהי ההחלטה הפורמלית?

היו"ר ד. מרידור!

הועדה הביעה דעתה בנושא המרכזי שבהצעת החוק.

אי אפשר להחזיר הצעת חוק לממשלה אחרי הקריאה הראשונה.

בסעיף 1 להצעת החוק יש הגדרה של רואה חשבון. לפי ההגדרה היום, רק מי שנותן

שירות לכל בשכר נחשב רואה חשבון. עומדת שאלה אם רואה חשבון שהוא שכיר נכלל

בהגדרה זאת. ההצעה היא לאפשר לכל מי שקיבל רשיון להקרא רואה חשבון..

היו"ר ד. מרידור;

הוחלט לקבל סעיף 1 בהצעת החוק

לא התקבלו סעיפים 5-2

תודה רבה למוזמנים.



ב. הצעה לסדר היום

אני מציע לקיים דיון על מעדכת החוקים הקיימת היום בישראל, דרכי האכיפה

והיום של חוקים שקובעים מה אסור לפרסם, איזה פרסום פוגע באינטרס לאומי, כיצד

אוכפים חוקים אלה, מי בעלי הסמכות, איך הם מפעילים סמכותם. בנושא זה יש אי

בהירות עצומה. טוב נעשה אם נקיים בהקדם דיון בנושא.

דיון כזה צדיך להכין היטב, כי הנושא סבוך. אני מציע לקיים את הדיון בשבוע

הבא. ננסה לחשוב מה גבולות הנושא. מצד אחד עומדים ענינים כמו פרסום במובן הרחב,

זרימת מידע, זכות הציבור לדעת, דליפות והדלפות, מצד שני עומדים אינטרסים של

מינהל תקין, בטחון בפני הדלפה, בטחון המדינה ויחסי חוץ. ענין יהודי אתיופיה,

לדוגמה, הוא לא ענין בטחוני פרופר. יש אינטרסים לאומיים חיוניים כמו דלק. יש

צורן לשמור על מינהל תקין, צנעת הפרט, הגנה מפני לשון הרע.

אני מתכוון לפרסום דבדים שבמובהק פוגעים באינטרס לאומי, לא רק פגיעה בפרט,

ואני מציע לבחון את מערכת החוקים וישומה, אם הם מספיקים ויעילים כדי למנוע

פרסומים מזיקים. יכול להיות שהמערכת לקויה, יכול להיות שיש ליקוי בהבהרת

הסמכויות.

הי ו"ר ד. מרידוד;

אני מציע לפנות אל משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, למערכת הבטחון, גם

אל משרד ראש הממשלה שבסמכותו הצנזורה, ולבקש מהם להכין עצמם לדיון בנושא זה. אם

אפשו יהיה לקיים את הדיון בשבוע הבא, מה טוב; או יבקשו זאת. נדרזה את הדיון בעוד

שבוע או שנים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)