הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', א' בטבת התשמ"ה, 25 בדצמבר 1984, 11:30

אליעזר קולס - יו''ר

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

סא"ל ב. אברהמי - צהי'ל, הפרקליטות הצבאית

ח, הירש - משטרת ישראל

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

י. ברלב

ר.מלחי

ע. לוי

א. אשמן

א. חוק הגנת הפרטיות (תיקון), התשמ"ה-984 1

ב. הצעה לסדר היום



א. חוק הגנת הפרטיות (תיקון). התשמ"ה- 1984

רבותי, אני מתכבד לפתות את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מצטער שמספר

הנוכחים הולך ופוחת מישיבה לישיבה וגם הרכבם משתנה. אני לקבוע אפשרות לקבוע קוורום

מינימלי שבו נצביע, אחרת נגיע לכך שאני אקבל החלטות לבדי או יחד עם עוד תבר או שנים,

שלרוב אף לא היו בשעת הדיון. אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא מסגרת שבה נוכל לעבוד.

היום חוזר מה שהיה אתמול. לשעה שתים-עשרה נקבע בועדת הפנים דיון בנושא שאני

העליתי בהצעה דתופה לסדר היום.

היו"ר א. קולס!

העליתי את הבעיה לפני יושב ראש הכנסת. הדילמה היא קודם כל שלו, כי כזה הוא המצב

לא רק בועדת החוקה חוק ומשפט אלא כמעט בכל הועדות, פרט לשתי ועדות בהן יש השתתפות רחבה -

ועדת הכנסת וועדת חוץ ובמתון. בועדת הכנסת יש השתתפות מפני שעולים לדיון נושאים שנוגעים

לחברי הכנסת.

מן השבוע הבא נתחיל את ישיבות הועדה ביום שני בשעה 11:00 .

ש. אלוני!

אתה מדבר אל החברים שנוכחים פה. אני מציעה שחעביר לחברי הועדה חוזר בענין זה.

היו"ר א. קולס!

פניתי בכהב ובעל-פה אל יושב ראש סיעח המערך והתרעתי בפניו שחברי סיעתו לא משתתפים

בישיבות הועדה, לאחר שנכנסו לקואליציה.

לפי הצעתה של חברת-הכנסח שולמית אלוני, הזמנתי לישיבה את מר יזהר ברלב. נשמע ממנו

סקירה כללית בענינים שקשורים בנושא שאנתנו דנים בו. אני מצסער שאתה צריך לדבר לפני צוות

מצומצם, אבל השאר בוודאי יקראו את הדברים בפרוטוקול. אני מציע שתציג אח עצמך לפני הועדה.

י. ברלב;

למדתי כלכלה ופסיכולוגיה. לפני שנה וחצי חזרתי ארצה אחרי שהיה של שמונה שנים

בניו-יורק. מקצועי - יועץ ארגוני בנושא מיון עובדים. טיפול בעובדים הוא תלק מהמקצוע שלי

וכך הגעתי לנושא השימוש בגרפולוגיה ובחינות פסיכוטכניות.

על הגרפולוגיה אין שום מחקר שמוכיח כי יש לה איזו שהיא תקפות. במבחנים פסיכוטכניים

יש מידה מסוימת של תקפות, אבל שימוש לא נכון בהם גורם לעובד נזק נורא. הארץ נשלטת

היום על ידי מכונים למיניהם. אין הוכתה לתקפות הבחינות פר מקצוע, והתקפות של בחינות

פסיכוטכניות מוכרחה להיות פר מקצוע, פר עיסוק, ולשם כך צריך לעשות ניתות עיסוקים.



היחס לבחינה פסיסטכנים צריך להיות כיחס לבדיקה רפואית. מקובל על כולנו שיש חובת

סודיות ביחסים שבין רופא ולקוח, ואם מידע מגיע למי שאין לו סמכות לקבלו, הרי זה בבתינת

חדירה לרשות הפרט. בבחינות פסיכוטכניות חודרים אל תוך נפש האדם, ואם כבר שומרים אינפורמציה

בזאת - חשוב מאד שתהיה תקפה ומהימנה .

בארץ וגם בארצות-הברית הנטיה היא לאגור אינפורמציה במחשב, זו הדרך היחידה ללמוד

וליצור זכרונות ארגוניים ולהתקדם. אבל מוכרחים להבטיח שהאינפורמציה תהיה אמנם תקפה.

הדרך היחידה לכך היא להכריח את הגורמים שמשתמשים באותן בחינות להוכיח שהבחינות באמת

עושות מה שהן אמורות לעשות. אם הבחינות אינן מהימנות ומשתמשים בהם בהחלטה אם לקבל אדם

לעבודה, הרי יש להן ערך כמו לקריאה בקלפים או בכוכבים.

בחינה פסיכוטכנית צריכה להיות תקפה למקצוע מסוים. אי אפשר להעביר דברים ממקצוע

למקצוע, משום שאם יש ערך לבחינה הרי זה למקצוע הספציפי שלשמו נבנתה.

החוק האמריקאי קובע שכל הציונים וחוות הדעת הפסיכולוגיות צריכים להנתן רק בידי

אדם מימון במקצוע, שיוכל לעשות אינטרפטציה נכונה. המצב בארץ רחוק מזה. אינפורמציה ניתנת

למנהלי כוח אדם למיניהם - סמכות יש להם, אבל לא בהכרח מיומנות או יכולת לדבר בשפה

שהפסיכולוגים מדברים.

כל זה כאשר חוות הרעת כתובה טוב. הצרה היא שכותבים חוות דעח בצורה מאד מבולבלת.

עברתי על מאה חוות זיעת של מכון מסוים, לצורך השוואה עם עבורה אחרת שעשיתי. היו סחירות

בין המשפטים השונים באותה חוות דעת.

כשאדם איננו מיומן, הוא קולט לפי התפישה שלו. כשמכניסים שפה זרה, האינטרפטציה

לא יכולה לפעול, גם אם הבחינה יכלה להאיר נקודה מסוימת. המסקנות הן: א- המידע צריך

להגיע רק לידי אנשים מיומנים; ב. בשום פנים ואופן לא להעביר דברים ממקצוע למקצוע,כי

לכל מקצוע דרושה מיימנות ספציפית.

איזה מבחנים נעשים בארץ ואילו גופים משתמשים בהם?

רוב הארגונים הגדולים, תעשיות, בנקים וכוי משתמשים בבחינות פסיכוטכניות. ארגוניים

קטנים משתמשים . בגרפולוגיה. די לראות את מודעות הביקוש לעוברים - כל מי שמבקש ליינות

בכתב יד, שולח את הכתב לגרפולוג . בארצות הברית הגרפולוגיה היא לא כלי למיון עובדים.

החוק האמריקאי מחייב להוכיח את תקפות הבחינה שמשתמשים בה. החוק בארצות הברית התפתח עקב

בעיות עם קבוצות מיעוטים.

הבעיה היא שאילה שעומדים בראש הפירמידה לא עוברים מבחנים גרפולוגיים...

אני יכול לספר מה שקרה לחבר שלי. אמרו שיקבל תפקיד בכיר מאר בסוכנות היהודית, אבל

לפני כן עליו לעבור מבחן גרפולוגי. הוא הופתע, אבל עשה את המבחן. האיש היה מועמר לתפקיד

של גזבר הסוכנות באיזה שהוא מקום. התשובה של הגרפולוג היתה: לא אחראי בעניני כספים.

איך הגיע למסקנה "לא אחראי בעניני כספים", נפלא ממני.



י. ברלב;

נגעת בשתי נקודות חשובות. אם אדט אחראי או לא אחראי בעניני כספים זה לא דבר שניתן

לבחינה פסיכוטכנית. אפשר לבנות בחינות פסיכוטכניות לארגון לפי אופיו, על פי נתונים על

מנהלים שעובדים כבר עשרים שנה בארגון אפשר אולי לבנות דמות של מנהל באותו ארגון. אבל

אלה שעובדים כבר עשרים שנה בארגון מעולם לא עברו בחינות כאלה, עומדים בפניהן דק אנשים

שנמצאים בשוק העבודה בחמש או שבע השנים האחרונות.

מ. וירשובסקי;

נתקלתי במקרה הפוך. בגלל סיבות מסוימות, המלצתי להוציא אדם מסוים ממערכה העבודה.

האיש חיפש עבודה אחרת וביקש ממני המלצה. לפני שהתקבל לאותה עבודה, שלחו אותו למבחנים

פסיכוטכניים וגרפולוגיים. הוות הדעת היתה מדוייקת במידה מדהימה, היו שם בדיוק אותם

דברים שבגללם חשבתי שאסור להחזיק אדם זה בעבודה. כך שעדיין אינני יודע איפה האמת.

אני רוצה לשאול אם באמת אנחנו יכולים בחוק לאסור את המבחנים האלה. אם מפעל או ארגון

כלשהו, ציבורי או פרטי, מאמין ביעילות של מבחן מסוים ורוצה שהמועמדים לעבודה יעברו

אותו מבחן, האם נתערב בזה בחוק ונגיד שהדבר אסור? אפשר אולי להגיד שצריכה להיות בקורת

אקאדימית על שיטות המבחן, וזה דבר שונה. לא הייתי רוצה בחקיקה, שגם לא נוכל לעמוד בה

וגם לא נוכל לפקח עליה. אינני יודע איזה משרד יוכל לעסוק בזה ולהגיד למפעל פדטי או

לא תוכלו להשתמש במבחנים פסיכוטכניים. אפשר אולי לתקוף את הבעיה מצד אחר,

לקבוע שגוף אקאדימי יפקח על הכנת המבחנים. אכל אם כך, מי יבצע אח החוק הזה? האם יש

כלים ממלכתיים לביצוע? אם אין כלים לבקורת ופיקוח, זו תהיה רק אחיזת עיניים, תהיה רשות,

יהיה מנגנון, יהיו פקידים, ולא יעשו שום דבר.

אני מוטרד משני צדדים, מהצד האחד - האפשרות להתעמר באדם ולהרוס את הקריירה שלו,

ומהצד השני - פגיעה בהגנה על מוסד ציבורי או פרטי מפני קבלת עובדים שהם גנבים ורמאים.

בארצות הברית הקימו ועדה משפטית שלפניה יכול אדם להתלונן על דיסקרימינציה, ואז

המשתמשים בבתינה יצטרכו להוכיח תקופתה . אדם יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד שנגרם לו עוול,

ובית המשפט יצטרך להכריע אם אמנם כך הדבר.

דרך שניה היא לפנות לאוניברסיטאות, לפסיכולוגים שמתמחים ועוסקים כל השנים בנושא זה.

יש סיבה טובה לפנות לאוניברסיטאות. מחקר תקפות הוא מתקר ממושך שכרוך בהמון עבודה.

פרופסור שרוצה להתקדם או דוקטור שרוצה להגיע לפרופסודה, הדרך היחידה ל ניו היא דרך

פרסומים טובים. בשביל אדם כזה האפשרות לחקור חומר כזה היא דרך לקריירה. מחקר תקפוה בנוי

הרבה על סטטיסטיקה. רק אקדמאים ירצו ויוכלו להתמודד עם עבודה זו בצורה אוביקטיבית, כי זה

בעצם יעודפם בחיים. אם לא רוצים להקים רשות משפטית, אפשר לפתור את הבעיה בארץ- דרך

האקאדמיה.

מ. וידשובסקי;

מוכר לך הנסיון גם בארצות אירופה, לדוגמה, אנגליה, צרפת, גרמניה? גם שם יש בעיות

והם בודקים.



י. ברלב;

מה שיותר מוכר לי זה היחס לעובד והתפיסה שאס לא תנסה לאבחן אותו נכון, לא תגיע

להישגים.

יש עוד בעיה. הבחינות מובילות לסלקציה שלילית. אדס מגיע למקוס עבודה, אבל הוא לא

בא עם האיכויות הנכונות לתפקיד. יכול להיות שהאיש הוא מצוין, אבל הוא לא ממלא סוב את

התפקיד כי מה שנדרש לתפקיד לא אובתן, כי הבתינה לא בתנה מה שהיא וזמורה לבתון.

האם משרד המשפטים נתן את הדעת על בעיות אלהי'.- השאלה היא לא רק באיזה מידה המבחנים

הפסיכוטכניים מתאימים למטרה לה נועדו. יש בארץ שימוש רחב בגרפולוגיה, וכך קובעים

גורלו וחייו של אדם, כך קובעת תנועת המושבים למי יש זכות להיות אכר במדינת ישראל, וזה

תל גם על בנים-ממשיכים. ניירות כאלה עוברים ממקום למקום.

ח. קלוגמן;

שני צדדים לנושאו א. רישוי ופיקות על מקצועות; ב. הענין שאנחנו דנים בו עכשיו - ההגנ!

על הפרמיות של אדס שמידע כזה מצטבר עליו. אשר לרישוי ופיקות על מקצועות, כל תברי הועדה

בוודאי יסכימו שאין זה ענין השייך לחוק הזה, אבל אי אפשר להתעלס מפנו.

כאשר מדברים על גרפולוגיה, מבחנים פסיכוטכניים, או אפילו על מקצוע כשדכנות, הרי מי

שמעונין להסדיר את המקצוע, לחייב ברישוי - את הפיקות אשאיר בסימן שאלה - הם דווקא

האנשים שעוסקים באותו מקצוע. הנסיה הזאת ברורה מאד למשרד המשפטים. אנשים רוצים לסגור

את המקצוע, לחייב בסטאגי, כדי שלא כל אחד יוכל להכנס למקצוע, ובעצם לעשות גילדה כמו

בימי הביניים. מצד שני, הציבור מעונין להגן על עצמו בפני שרלטנים, וכאלה יכולים להיות

גס בין גרפולוגים, גם בין שדכנים ושאר בעלי מקצוע שיש להם איזו שהיא השפעה על הציבור.

הנושא היה נידון במשרד המשפטים כמע ז קום המדינה. היו נסיונות לקבוע חוקים

ספציפיים למקצועות מסוימים, נסיונות שנעצרו בעודם באיבם בגלל שני טעמים. הראשון, יש עקרון

תופש העיסוק, שבית המשפט העליון מדגיש אומוז, במידה שאתה יכול לא להתערב ולא להגביל -

אל תעשה זאת. העקרון מקובל על משרד המשפטים. כשיש סכנה לבריאות הציבור, או סכנה

חמורה ביותר, צריך המחוקק להתערב ולהסדיר מקצוע. הוא עשה זאת לגבי חשמלאים, יש מקצועות

שדורשים מיומנות גבוהה, מקצועות אקאדימיים - עורכי דין, רואי חשבון, רופאים ועוד. בשאר

המקצועות הנטיה היא לא להקים גילדות ולא לסגור מקצועות.

עם זאת, קיימת במשרד המשפטים ועדה בראשותו של מנכ"ל המשרד, והיא בודקת כל פנייה.

יש כל כך הרבה פניות שזה מלמד עד כמה הבעיה חמורה. יש פניות של סוכני מכוניות, שמאי רכב,

10 - 12 בקשות לסגירת מקצועות.

מאתר שנראה לי שנושא זה אינו שייך לתוק הגנת הפרטיות, אני מסתפק בדברים שאמרתי

אם כי הבעיה היא רצינית, ותברת-הכנסת שולמית אלוני הביאה ידוגמה איך מגיעים לאבסורד

כשנותנים לגרפולוג לקבוע אם אדם יוכל בו לא יוכל להיות מושבניק.

א. לין!

זה לא היה כל כך נורא אילו עשו בדיקות גרפולוגיות לכולם, כולל שרים.

הנקודה השניה כן שייכת לנושא הנדון, ואני מניח שבעטיה ביקשה חברת-הכנסת אלוני להזמין

אם האורלי לועדה, לאחר שכבר נוצר מידע אודות אדם, מה אנחנו, מי שאמונים על הגנת הפרטיות,

מה אנחנו צריכים לעשות? מידע זה מוגן היום.בחוק. מרבית המידע היא במאגרי מידע.

אבל

סעיף 7 לחוק מגדיר מידע בצורה מאר מצמצמת /הוא מתייחס לשני דברים: א. נתוניכ על אישיותו

של אדם; ב. הכשרתו המקצועית. אם אינני טועה, אלה שני הדברים הדומיננטים בבריקה

גרפולוגית. כלומר, החוק אומר שמירע זה הוא פרטי ואי אפשר לעשות כו מה שרוצים. היום הענין

הזה מוגן.

אני רוצה לשאול אח האורח שאלה אפיקורסית. אם אתה מסקר ש-מידע הזה לא אמין, מסוכן,

מכשיל, הרי אולי שגינו, אולי צריך להסיק מסקנה שבחוק צריך לקבוע שבנושאים אלה ואלה הכל

פתוח, הכל נחון לבדיקה והכל ניתן לבדיקה חוזרת. אבל דווקא לפי החוק האמריקאי, מבחנים

פסיכוטכניים ומבחני אי.קיו, לא ניתנים לעי וןאפייידלאיש עצמו. אני ממש נבון ולא יודע מה

לעשות. אולי אתה כאיש מקצוע תוכל להסביר לנו.

לא יתנו לארם לראות את המבחן עצמו.

אבל יחנו תוצאות הבחינות. אנחנו בארץ נמצאים במצב מגוחך, הכל יודעים פרט לאיש אחד -

העובד עצמו. צריך לפתוח לפני אדם שעבר בחינה ולהראות לו מה כתוב עליו, כדי שיוכל גם

להתגונן.

יש סכנה אחרת במה שאתה אומר, והיא שמחר כל המעסיקים ידרשו מהאיש להביא להם את

המידע שפתות לפניו. זה מחמיר את המצב.

י. ברלב;

זה עדיף על המצב שבו הם פונים לגורם אחר וזה כותב "האיש איננו אחראי בעניני כספים",

כי אז האייל עצמו לא יודע שכך כתוב עליו, הוא לא יכול לפנות לבית משפט ולהגיד:

מעולם לא גנבתי. במצב הקיים יכול להיות שארם למד מקצוע באוניברסיטה, קיבל ציונים

טובים וחושב להתחיל בקריירה, אבל איננו יכול להכנס לארגון, הדלת סגורה בפניו. הוא

רוצה לדעת למה, אם מפני שהוא לא יפה, מפני שהוא גבוה או נמוך? אם הוא מתנהג לא יפה,

אולי יוכל לתקן התנהגות.

בחינות אי.קיו. עושים כדי לעזור לנבחן, כדי להציע טיפול. אס עושים בחינות כאלה

בבית ספר, הרי זה כרי להכניס תלמידים לכיתות מתאימות. עובר שעובר בחינות, אין לו קשר

לפסיכולוג, אין מי שיטפל בו.

לכל ארם יש זכות עיון במידע שעליו. יכול הוא לבוא לאוניברסיטה ולבקש לעיין במידע

שיש עליו במאגר, והם חייבים לאפשר זאת תמורת תשלום פעוט.

אם יש זכות כזאת, כראי לפרסם זאת.

כשבא אדם למכוני המבחניס, הוא רעב לעבודה, והוא צריך לחחום שהוא מוותר על הסודיות.



ח. הירש;

המכונים לא ממוחשבים.

י. ברלב;

אבל את האינפורמציה הם מעבירים למאגרי מידע.

היו"ר א. קולס;

עובדים בשירות המרינה עושים בחינות פסיכוטכניות, הנתונים נאספים במאגר מידע,

והם לא חותמים. לגבי עובד בזה אין בעיה. הוא יכול לפנוח למעביר ולבקש לרעת מה יש

בתיקו האישי בשירות המדינה.

ת. קלוגמן;

קבענו את זה לגבי מאגר ממוחשב.

אם לא היום, הרי בעוד שנה או שנתיים יהיה לשירות המדינה מאגר ממוחשב. החוקים האלה

הולכים בד בבד עס התקדמות המיחשוב. אם יש מכונים פרטיים שבהם אין מאגר מידע, ומעבידים

שולחים אנשים לקבל שם מידע, הרי זה לא קשור בחוק הזה.

ש. אלוני;

אדם נבחן במקום אחד, והמידע עובר למקום אחר, לי.ב.מ. או לחברה אחרת. הוא בכלל

לא יודע איפה נמצא מידע עליו.

י. ברלב;

נדמה לי שלא נכון להביא את החשמאלי לדוגמה כשמדברים על בחינות וחופש העיסוק.

חשמאלי שאיננו יודע את המקצוע מסכן את חייו. (ח. קלוגמן: גס את חיי). חשמלאי צריך

לעמוד בבחינות במקצוע, עד שלא יעבור בחינות לא יוכל לעסוק במקצוע. לא מדובר בבחינות

פסיכוטכניות שאת התוצאות הוא לא מקבל, שהחומר לא ידוע לו.

השיטה של מבחנים פסיכוטכניים נוגדת את רעיון הטיפול הפסיכולוגי. לפי החוקה האמריקאית

תפקידם של הפסיכולוגים לשפר את המצב של יצורי אנוש. במבחנים הפסיכוטכניים לא משפרים

כלום, רק נותנים פסק דין.

צה"ל משתמש במבחנים כאלה, אבל יש שני אלמנטים שמבדילים אח צה"ל ממוסדות אזרחיים:

צה"ל בודק את כולם, וכולם נקלטים בתוך המערכת. בארגונים אחרים הבעיה היא שאנשים לא

מצליחים להכנס למערכת, אדם לא נפגש עם האנשים להם הוא צריך להוכיח שהוא יוכל להיות עובד

טוב. נכון שבצה"ל אדם עלול להקלע למקום לא מתאים, אבל התפקיד והקידום בדרגות נקבעים

בינו ובין המפקד הישיר. זה לא קורה בארגונים גדולים. העובד לא מצליח להכנס לארגון,

הוא נחסם בכניסה בגלל תכונות שאולי בכלל אין לו, בגלל מבחן שלא הוכח כלל שהוא מסוגל

לבחון תכונות רלוונטיות לתפקיד. זאת אפילו לא מלחמה בטחנוח רוח, האיש בכלל לא יודע מה

קורה.



היו"ר א. קולס;

תודה רבה. שמחנו לארח אותך ואנחנו מודים לך על שהרחבת קצת את אופקינו.

תודה לחברת-הכנסת שולמית אלוני על היזמה.

בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 5 בהצעת החוק - סעיף 23ב.(א). אני מציע שנתקדם.

בסעיף 23, בפיסקה הראשונה, ההגדרה של גוף ציבורי - - -

השארנו את הענין פתוח ונחזור אליו.

ה. קלוגמן;

סעיף 23ב(א} הוא למעשה דקלרציה. אמרנו שבאופן עקרוני אנחנו לא נוטשים את סעיף

24 הקיים, שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים, אלא רוצים שההעברה תהיה מבוקרת,

ממוסדת ולא פתיחה לחלוטין, כי היום הכל פתוח.

בסעיף 23ב(א1 נאמר כי "מסירת מידע מאח גוף ציבורי אסורה" - אסורה לא רק בינו

ובין גוף ציבורי אחר, ענין שפרק זה עוסק בו, אלא אסורה בכלל.

בהמשך כתוב "זולת אם פורסם המידע לרבים על פי סמכות כדין". מה קורה אם פורסם

הדבר בעתון?

אם זו הדלפה, אין זו סמכות כדין.

גם אם זו הדלפה, האם רוצים למנוע חזרה על הדברים שהודלפו?

אם מידע פורסם בעתון, אין זאת אומרת שהוא נכון. אם מעבירים אח המידע וחוזרים עליו,

זה נותן לו גושפנקה כאילו הוא אמנם נכון.



א. לין;

זה לא שייך לנושא- בחוק מדובר במידע שישגו אצל רשויות ציבוריות. סעיף זה בא לחח

הגנה לאדם שיש עליו מידע, והוא קובע כנורמה כללית שגוף ציבורי לא יוכל להעביר מידע כזה,

זולת אם יש לו סמכוח כדין לפרסם או למסור מידע. צריך יהיה לבחון למי ראוי לחת סמכוח

כדין. כהצהרה כלליח הנוסח הזה מחאים..

ש. אלוני;

נניח שפורסם משהו על מנכ"ל של משרד - - -

היו"ר א. קולס;

הוא יוכל לפנות ולבקש את המידע. הגוף הנוגע בדבר לא יוכל לפרסם אח המידע, כי אין

זה על פי דין. אם הדברים פורסמו בעחון, הפרסום מצירו לא יהיה על פי דין.

אני רוצה לברר איך מחייתסים לדבר שהוא שיגרתי, ואם רוצים לתסוס אוחו. בעקבות

הדלפה, פורסם משהו על מנכ"ל או עובד במשרד מסוים. עודך העתון או עתונאי מעתון אחר

פונה לאותו משרד ומבקש לעמת או להרחיב אינפורמציה. האם המשרד רשאי לשחרר מידע?

לא.

ח. קלוגמז?

העתונאי יכול למנוח אל האדם הנוגע בדבר.

הפרקטיקה ביחסים בין עחונוח ומשרדים היא הפוכה.

א. לין;

חברח הכנסת שולמית אלוני העלתה שאלה שראויה להבחן אולי במישור אחר. בעתונות פורסם

מידע על אדם מסוים. המקור המוסמך למידע על אדם זה הוא הגוף הציבורי שבו הוא עובד. אוחו

אדם נפגע מן הפרסום, והוא מעונין כי יוכחש על ידי הגוף הציבורי. בעצם הוא עצמו צריך

לפנות לאותו גוף ולבקש ממנו להכחיש.

ש. אלוני;

בפרקטיקה, לא אחח פורסמו דברים על עובדי מדינה, וכאשר פנו ליועץ המשפטי של משרדם,

שצריך להגן על האינטרסים שלהם, הוא לא עמד לצידם, לא טרח להגן עליהם. נכון שהאיש עצמו

יכול למסור דברים לפרסום, אבל אז מצבו לא כל כך נוח.

אני מעמיד להצבעה הוספה סעיף 23ב(א) לחוק -בסעיף 5 להצעת החוק - בכפוף להגדרה שיי

גוף ציבורי.

ה נ ב ע ה

סעיף 23ב(א) התקבל, כפוף להגדרה של גוף ציבורי

ח. קלוגמן;

סעיף 23ב(ב). אלמלא כתבנו סעיף זה, היינו במו ידינו סותרים את כוונת המחוקק

בסעיף 19. כדי לא להביא תקלה כזאת, הבהרנו שבכך שמתוקקיס איסור כמעט מוחלט, פרס

ל-23ג. , לא התכוונו למנוע מרשויות בטחון לעשות מה שהן מוסמכות לעשות על פי תוק.

אני מפנה אתכם לסעיף 19.

העברת מידע בין גופים ציבוריים היא מותרת לשס מילוי חובותיהם. אני מבין שהוראה זו

עדיפה על ההצהרה הכללית בסעיף 23ב(א). סעיף 23ב(ב1: לא מצמצס את האפשרות להעביר מידע

גין גופים ציבוריים.

היו"ר א. קולס;

כן מצמצם.

א. לין;

אתר כך בא 23ג שמתיר העברה בין גופים וריים. אם יש הוראה כללית שמאפשרת העברה,

מדוע נחוצה הוראה מיוחדת לרשויות בטחון?

ח. קלוגמן;

רשויות בטחון לא יכולות לחיות במסגרת כזאת. בסעיף 23ג. באנו לצמצס את הגופים

הציבוריים. רשויות הבטחון לא יכולות להכנס למסגרת זאת, הן רוצות להשאר במסגרת הרחבה

שקיימת היום בחוק. המוסד, השב"כ ומחלקת המודיעין של המשטרה לא יכולים לחיות לפי 23ג.

היו"ר א. קולס;

בהקשר של החוק הזה יש בעיה עם רשויות בטחון, ואנחנו צריכים לקבל קונספציה ולהחליט

אחת משתים.

א. לין!

איפה יש בחוק איסורים כאלה שמגבילים את הגופים הציבוריים . ומחייבים לתת יותר

חופש פעולה לרשויות בטחון?

בסעיף 23ד פסילים חובות על גוף ציבורי. איך אפשר להטיל אח זה על המוסד או השב"כ?

היו"ר א. קולס;

בונים שחי תיזות, האחת לרשויות בטחון והשניה לכל השאר. לכן חשוב לפרק, וסעיף

23 ב(ב) עונה על הדרישה.

ש. אלוני;

לפי ההגדרה בסעיף 19, רשוח בטחון היא כל אחד מהעובדים של רשות בטחון, בכל הדרגים.

היו"ר א. קולס;

הפטור הוא לעובדים, לא לרשוח עצמה-

ש. אלוני;

צוים שפוגעים בחופש חנועה של אדם, או מעצרים אדמיניסטרטיביים, או האזנת סתר - דברים

אלה נעשים על ידי אנשים מדרג מסוים, כי דרושה מידה מסוימת של אחריוח. יש דרישה לדרגה

תחימה בכחב, כדי שהמעשה לא יהיה פזיז. באוחם עניניס שיש בהם משום פגיעה

בחירותו של אדם, או בדלת אמות שלו, סייגנו וקבענו שתהיה חתימה של אישים מדרג מסוים, או

פעולה של דרג מסוים, כי כאשר נדרשת מידה של אחריות, תמיד חושבים מחשבה שניה.

א. לין;

הסעיף הזה לא נותן אפשרות להחפרץ לפרטיות של אדם, הוא דן רק במסירת מידע שכבר מצוי

בידי גוף ציבורי, אין נותנים בזה לאנשי רשויות בטחון לפרוץ לרשות הפרס, נותנים להם

גישה יותר חופשית למידע שכבר מצוי במאגר של גוף ציבורי. המידע הזה קיים, הוא נמצא בידי

בני אדם- מאפשריס גם לרשויות בטחון גישה לאותו מידע.

ש. אלוני;

גישה היא גס שימוש.

א. לין;

בוודאי, אבל זה מידע שכבר קיים אצל גוף ציבורי.

ש. אלוני;

בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מי המפקדים ומי אנשי שדה. אני רוצה לדרוש

מידה של אחריות. אני רוצה שקבלת חומר כזה, שבדרך כלל אסור לקבל אותו, תהיה בהחלטה של

דרג מסוים.

היו"ר א. קולם;

זה קשור בנושא אחר, שדיברנו עליו באחח הישיבות הקודמות. למשטרה יש מאגר מידע, אבל

לא כל שוטר יכול לקבל כל אינפורמציה שיש במאגר. האישור לשלוף אינפורמציה מהמחשב ניתן

לבעלי תפקידים או דרגות מסוימות. נניח שיש בקשה של רשות במתון אחת לקבל מידע מרשות

בטחון אחרת. את מעלה את השאלה מי האיש ברשות הבטחון שרשאי לקבל מידע מרשות בטחון אחרת.

זה דבר שנקבע בתוך רשות הבטחון עצמה, כמו שגם בתוך הרשות עצמה נקבע מי יכול לגשת למוושב

של אותה רשות. אנחנו לא קובעים איר תתפקד הרשות. יכול להיות שהרשות תמנה אדם



מסוים לנושא זה. זה נתון לשיקולים של הרשות עצמה. למשטרה יש מידע על רוב אזרחי המרינה,

האם כל עובד במשטרה יכול לגשר למחשב ולהוציא אינפורמציה?

על פי ההסדרים שיש במשטרה, לא יוכל.

המשטרה מיזמתה קבעה נהלים, קבעה מי יכול לגשת לאיזה מידע. יש הירארכיה מסוימת,

כדי לסגור קצת אה הפתח, ולא הכל יהיה פרוץ.אנחנו לא יכולים להתערב בסדרים בגוף עצמו,

המשטרה נתונה לבקורת. הגופים שהוזכרו לא פתוחיס לבקורת.

הבעיה ברורה, אכל אני אומר בגלוי שאינני רוצה להטיל מגבלות על עבודת רשויות

בטחון כשהן זקוקות למידע שכבר נמצא ברשויות אחרות. אני רוצה שיהיה להן יותר חופש

פעולה. אני חייכ לתת אמון ברשויות הבטחון שתפקידן להגן עלי, אני נותן בהן אמון

בדברים הרבה יותר חשובים. אפשר לקבוע מגבלה: בקשה למידע תהיה רק באישור דרג מסוים.

לי יש גישה אחרת, אני לא רוצה להגביל רשויות בטחון לגבי מידע שכבר קיים, אני רוצה שיקבלו

את המידע.

מגבלה כזאת אין גם לגבי רשויות אינן רשויות בטחון. מרשויות הבטחון אינני רוצה

לדרוש יותר, אני רוצה לדרוש אותו הדבר שאני מרשויות אחרות. בשום מקום בעולם לא

הגביל המחוקק את הבקשה למידע לדרג מסוים, גם כשמדובר בגופיס ציבוריים שאינם רשויות בטחון.

כתוב "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מרשות בטחון כמשמעותה בסעיף 19 לקבל או

למסור מידע". אני מבין שהכוונה היא לקבל מגוף ציבורי או למסור מגוף ציבורי, אכל זה

לא כתוב בסעיף עצמו. איפה כתוב שהקבלה והמסירה היא לגוף ציבורי ומגוף ציבורי?

אני לא רוצה להתערב בעבודה של הגופים. אם המסירה במסגרת מילוי התפקיד איננה לגוף

ציבורי, אני לא רוצה להגביל. אני אומר שהדבר יכול להעשות לשם מילוי והפקיד, חלילה לא

לעשות דבר שלא לשם מילוי התפקיד, אבל לא לפקח על עבודת המוסד או שב"כ.

היתה נקודה מסוימת בדברים של חברת-הכנסת אלוני. קשה להגדיר דרג, אבל להשאיר הכל

פרוץ? אנשים בדדג גבוה בשב"כ מסרו מידע לאנשי המחתדת.



ח. קלוגמן!

הם עברו עבירה.

א. לין;

אנחנו חיים בתקופה של בעיות בטחון חמורות ביותר, תקופה רצחנית. אני חייב להתייחס

לרשות בטחון כאל רשות שמגינה עלי. יכול להיות שיש דברים הטעונים תיקון, אם מתעמרים

באנשים - צריך לשנות ולתקן. אבל תפקידה של רשות בטחון הוא להגן עלינו, ואני לא רוצה

להגביל אותה הגבלה מיותרת. לא מדובר על מתן היתר לרכנס לרשות הפרט,אלא שלרשויות

בטחון תהיה גישה חופשית למידע שיש בידי עובדי מדינה רגילים. אם הם פועלים לשם מילוי

תפקידם, אני רוצה שתהיה להם גישה למידע כזה. אני מניח שלא יתפרצו אנשים ויקחו מידע

שלא לצורך. האנשים האלה עמוסים ויבקשו מידע רק כשיצטרכו לו.

א.ח. שאקי;

מסירת מידע לכלי התקשורת היא לצרכי התפקיד?

היו"ר א. קולס;

לא.

ש. אלוני;

כן. גם להטעייה בכלי התקשורת.

א.ח. שאקי;

מסירת מידע מצה"ל או מהמשטרה לחברי הכנסת?

היו"ר א. קולס;

לשם מילוי התפקיד - זה סיוג, ולא צריך להכנס להגדרה של מילוי תפקיד.

א.ח. שאקי;

אולי נוסיף "בחום לב"?

יש מילוי תפקיד שלא בתום לב?

א.ח. שאקי;

המחוקק קבע "תום לב" בהרבה ענינים.

ש. אלוני;

תום לב הוא הגנה,



ס"אל ב. אברהמי;

יש פתרון בחוק הקיים, המחוקק לא רק סמך על האנשים אלא גם המיל עליהם איסורים

והגבלות, בסעיפים 8, 16.

היו"ר א. קולם;

צריך לראות את הסעיף כחלק מהחוק כולו.

אני ועמיד להצבעה סעיף 23ב.(ב).

הצבעה

סעיף 23ב.(ב) התקבל פה אחד

נמשיך בחוק בישיבה הבאה.

ב. הצעה לסדר היום

אני מבקש להביא לדיון נושא, שבעיני, ישי בו דחיפות. במדינה ישראל

מהרחש ולאס לאס גם מתמסד דבר חמור. לאחד שאדם נרצח או נעלם ולא מצליחים לפענח אח

הפשע, מגיעוח לאמצעי התקשורת ידיעות שמסילות דופי בעברו או באורח חייו של קרבן הפשע.

לא רק שהמשפחה סובלת כשאחד מבניה נופל קרבן לפשע מתועב, אלא שהיא צריכה גם להתמודד עם

פרסומים בעתונות שמטילים דופי באופיו או עברו של קרבן הפשע.

לאחר שנרצחה מיה זינגר, נעשה כמעס רצח של המשפחה, אביה נמצא על סף התאבדות.

לאחר שהמשסרה סימלה בחקירה בצורה הכי כושלת שיכולה להיות, באו גם פרסומים שהיו למיה זינגר

קשרים עם העולם התחתון ועולם הסמים. למה? אין יודעים היכן דוד מנוס, אבל לפתע קוראים

שהוא מבלה בבארים בתל אביב ושיש לו נסיות מיניות מסוימות. אותו תהליך היה אחרי

רצח רחל הלר, ואני לא רוצה להגיד שאביה התאבד. נרצח נהג מלוד, הפשע לא פוענח, אבל

מופיעות ידיעות שהיה קשור בעולם הסמים. נעלמה אשה צעירה בת 19, נשואה, והנה מספרים

שהיתה קשורה לעולם התחתון.

בעיה אחרת היא הפצת פרסים על החקירה, לא כאלה שמסילים דופי בקרבן, אבל גורמים

סבל נורא למשפחות, קורעים אותן לגזרים.

הדברים האלה מתרחשים במדינת ישראל. אני לא יכול להבין לא את היועץ המשפטי לממשלה,

לא את שר המשפסים ולא את משסרת ישראל, שעד היום לא סיפלו בענין. יש התעללות אכזרית

במשפחות של קרבנות פשע, ואף אחד לא מכהה באחראיים לכך, זה נמשך-

כועדה שרוצה לשמור על זכויות הפרס בישראל, אנחנו צריכים לדון בנושא בדחיפות.

אני מסכימה להצעה של חבר-הכנסת לין. כבר דנו בנושא בעבר. אני חושבת שכדאי לפנות

ליהושע רוסנשסרייך ויצחק לוי הירושלמי, ועדת האתיקה של העתונות, הם הבסיחו בועדה זו

לספל בנושא וגם הציעו נוסת.

א. לין!

הפרסומים בעתונות הם חלק מהבעיה. חלק אחר הם פרסומים מגמתיים של המשטרה.

אני מתכוונת לשני החלקים. אנחנו לא יכולים לשבור את הראי, מגיע מידע אל העתונים.

לא נחוקק פה חוק שמגביל חופש העתונות. ועדת האתיקה של העתונות ישבה אחנו בישיבות רבות

והתחייבה לכמה וכמה דברים בתחום הפרסום. הנושא שהעלה חבר-הכנסת לין לא עלה, אבל דיברנו

על פרסומים אודות עצירים וחשודים לפני שהובאו למשפט וכיוצא באלה. אני מציעה לפנות

למועצת העתונות ולברר מה מן הדברים האלה הכניסו בכללים שלהם.

אני מסכימה אתך, חבר-הכנסת לין, אבל זה לא פותר את הבעיה. אין לי ספק שיש

הדלפה מכוונת מן המשטרה.

זאת עבירה פלילית.

זה קשור בנושאים שדנו בהם: המשטרה חוקרת את עצמה, יחסים פנימיים במשטרה. יכול

להיות שצריך לחקור ולדון על זה ביתר חריפות. אשר למועצת העתונות, יש לי רושם שאחרי שדנו

בנושא בשלוש כנסות ובאחרונה הביאו גם חומר כחוב, נמצא שם היום אוזן קשבת. כדאי לקבל תגובה

שלהם.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת לין. אם מול האינטרס של הציבור לדעת, שהוא כמעט ללא

גבול וללא שובע, עומד האינטרם של משפחה אומללה ומוכה שלא להחייסר שבעתיים, האינטרס של

המשפחה המוכה עדיף.

בהרבה מקרים הפרסומים הם שקריים.

אני תמה על היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שראוי להזמין אותו ולדון אתו בנושא.

בדיון עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ועדת האתיקה של העתונות אולי אפשר למצוא פתרון לבעיה. אם

לא כן, צריך יהיה אולי להגיש הצעה מפורשת לחקיקה.

היו"ר א. קולס;

אני חושב שהנושא חשוב וגם דחוף. ועדה זו טיפלה בנושא בקדנציה הקודמת, ואני

שמח שהרגישות של חברי הועדה לא קהחה, אלא להיפך. אנחנו עלולים עוד להגיע לכך שקרבנות

פשע יפחדו להתלונן במשטרה כדי שלא יראו אותם כחלק מהפרשה, כאילו הם אשמים במה שקרה להם.

חבר-הכנסת לין הביא לדוגמה מקרים קיצוניים. יש גם ארועים אחרים. אדם בא להתלונן

על עבירה נגדו, ופתאום הופכים אותו לחשוד בענינים אחרים, אומרים שאולי זה חלק מהחקירה,

המקרים שדיבר עליהם חבר-הכנסת לין הם קורעי לב, כי ארס נפגע בצורה הטראגית ביותר ועוד

מכים בו. גם אם נרצחה פרוצה, לאחר שנרצחה לא צריך לפרסם בכלי התקשורת את עיסוקה.

אני רואה חשיבות רבה בדיון דחוף בנושא. היועץ המשפטי לממשלה יהיה אורח שלנו

בשבוע הבא. חשבנו לדון אתו באופן כללי על עניני חקיקה ויזמת חקיקה במשרד המשפטים. הנושא

שהעלו; חבר-הכנסת לין הרבה יותר חשוב ודחוף, ולכן נשנה את נושא הפגישה שלנו עם היועץ

המשפטי לממשלה. אני מבקש להזמין גם את נציגי המשטרה.



א. לין;

אני מניע להזמין את שר המשטרה עצמו.

היו"ר א. קולס;

את שר המשטרה נזמין לאחר הישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה שנשמע כאן

אה עמרת היועץ המשפטי לממשלה בנוכחות אנשי משטרת ישראל. אין ספק שבנושא זה נזמין גם

את סר המשטרה. יש חלוקת סמכויות בין ועדות הכנסת, ועדת הפנים היא האחראית לעניני

המשטרה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הם בתתומי הטיפול של הועדה שלנו.

אבל אנחנו צריכים להגן על זכויות הפרט.

היו"ר א. קולס!

הדיון עם היועץ המשפטי לממשלה יהיה ביום שני בשבוע הבא, ואבקש מחבר-הכנסת לין

להציג את הענין בהרחבה לפני היועץ המשפטי לממשלה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.55)