הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' ל' בכסלו התשמ"ה 24 בדצמבר 1984, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

דן מרידוד

אבנר ח. שאקי

ד. שילנסקי

מוזמנים;

סא"ל ג. אברחמי - צה"ל, הפרקליטות הצבאית

א. אפרימה - משרד הבטחון

נ. רשב"א - " "

ח, הירש - משטרת ישראל

ג. ויסמן - משרד המשפטים

ח. קלוגמן - " "

ד"ר א. מרינוב - מנהל השרות לשמירת איכות הסביבה

ר. רוטנברג - " " "

ר. מלחי

ע. לוי

א. אשמן

א. צו סדר הדין הפלילי (עבירת קנס - שמירת הנקיון), התשמי'ה-1984

ב. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - שמירת הנקיון), חתשמ"ח-1984

ג. חוק הגנת הפרטיות (תיקון), התשמ"ח-1984



א. צו סדר הדין הפלילי (עבירת קנס - שמירת הנקיון), התשמ"ה-1984

ב. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - שמירת הנקיון), התשמ"ה-1984

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפס. ברשותכם, נקדים

ונדון תחילה בשני ו?סעיפים הקטנים שעל סדר היום, ואחר כך נעבור לנושא המרכזי -

תיקון חוק הגנת הפרטיות.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, בשעה שתים-עשרה יש ישיבה של ועדת הפנים עם שר המשטרה.

בדרך כזאת לא נוכל לעבוד ולמלא את תפקידנו.

היו"ר א. קולס;

הבאתי את רבעיה לפני יושב ראש הכנסת. מבין 14 החברים בועדת החוקה חוק

ומשפט, שנים הם חברים בועדת הפנים. אילו היו כאן 12 חברים הייתי אומר: דיינו.

ועדת החוץ והבטחון לא מקיימת הבוקר ישיבה, אבל החברים בועדה זו, והם רבים, לא

באו לישיבה כאן, פרט לחבר-הכנסת מרידוד. בקדנציה הקודמת היתה נוכחות מלאה של

האופוזיציה, עכשיו כמעט אין אופוזיציה וחברי הכנסת לא באים לישיבות. יש נושאים

שבהם לא די בקוורום של שלושה או ארבעה חברי כנסת כדי לקבל החלטות, מה גם שלפעמים

מצטמצם הקוורום לחבר אחד, וכשאני לבדי בוודאי שאינני דוצה לקבל החלטות. הבעיה

קיימת לא רק בועדת החוקה חוק ומשפט, נדמה לי שזה המצב גם בועדות אחרות.

אני מוכן לקבוע את ישיבות הועדה לשעה 11, ולבקש מיושב ראש ועדת הפנים,

חבר-הכנסת שילנסקי, להתחיל את ישיבות ועדת הפנים ב-12:30.

לפנינו פנייה של שר המשפטים. נשמע הסבר מפי היועצת המשפטית של השרות לשמירת

איכות הסביבה.

ר. רוטנברג;

חוק שמירת הנקיון נכנס לתוקפו בחודש אוגוסט השנה, ומאז אנחנו נערכים

בשרות, יוזד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, לאכיפת החוק. ניסינו, ביחד עם משרד

המשפטים, לייעל ולפשט עד כמה שאפשר את הליך התביעה. קיימנו סידרה של בדיקות

ושיחות בשאלה אם לקבוע את העבירות כעבירות משפט או עבירות קנס, כשיש שיקולים

לכאן ולכאן. בהמלצה של משרד המשפטים, ובברכת נשיא בית המשפט העליון וגורמים

אחרים, החלטנו ללכת בדרך זו למרות הקשיים. למעשה כבר היום אנחנו ערוכים ומוכנים

להפעיל את מערך ברירות משפט בעבירות על חוק שמירת הנקיון.

יוזד עם משרד המשפטים בדקנו את הוראות החוק, שהעיקרית בהן היא בסעיף 2,

הוראה זו ועוד כמה הוראות שבחוק כללנו ברשימה של מעשים שעשויים להיות עבירות לפי

החוק. מעשים אלה מפורטים בנוסח שהגיש שר המשפטים לועדה זו - נוסח צו סדר הדין

הפלילי (עבידות קנס - שמירת הנקיון).

לבד מהכרזת העבירות כעבירות קנס ועבירות משפט, יש כאן סוגי המעשים שמהווים

עבירות על חוק שמירת הנקיון, מפורטים פחות או יותר מהקל אל הכבד עם מיון ביניהם,

ובמקביל יש חלוקה של קנסות.



הועדה מכירה את הצוים של שר המשפטים, בהם מטילים את הקנטות והעונשים בצורה

גורפת. לא רצינו בחוק זה לעמוד כמו בחוק אחר, חוק למניעת זיהום הים, שם בכל פעם

ששר המשפטים מגדיל קנט - אנחנו צריכים להחתים את שר הפנים על צו חדש ועל פירוט.

מה שעשינו בענין זה יכול אולי להיות דוגמה גם לחקיקה שלנו ובנושאים מטוימים גם

לגורמים אחרים. את הקנטות וברירות המשפט סימנו באותיות. הקנס המטומן באות א' הוא

הקנט המירבי שקבוע בטעיף 221(ב) לחוק טדר הדין הפלילי, בשיעורו המעודכן מעת לעת

בצוים של שר המשפטים. בדרך זו לא צריך יהיה לחזור מדי פעם בפעם להוציא צוים,

לבזבז זמנם של שרים והוטיף עבודה פקידותית.

בתוטפת יש שני טורים, באחד פרטי העבירות ובשני - שעורי הקנטות. עבירה של

השלכת פטולת בכמות קטנה, לדוגמה בדל טיגריה או שקית משקי! שאדם צורך וזורק ברחוב,

עליה יהיה הקנט הנמוך ביותר.

. מהו הקנט המירבי?

ר. רוטנברג;

20 אלף שקלים. יש אפשרות להטיל קנט כפול על עבירה חוזרת, אבל זה כבר כרוך

במערך של מעקב. על השלכת בדל טיגריה הקבט הוא 2500 שקלים. על אותה עבירה כשהיא

נעשית מרכב, כשאין תרוץ שאין מקום לזרוק את הפסולת, ברכב יש מאפרה, הקנס הוא

כפול - 5000 שקלים. עבירה חמורה יותר היא השלכה ברשות הרבים של פסולת בנין או

גרוטות רכב.

היו"ר א. קולט;

לפני רובחירות המוניציפליות קיבלנו תיקון לחוק שקובע כי מי שמזהם כניסות

לבתים בשלטים או מודעות, עובר עבירה. ערב הבחירות הגיעו אלינו פניות של אנשים

בשטח, שוטרים ונציגי רשויות מקומיות, שאלות בענין אכיפת החוק. אולי אפשר לצרף את

שני הענינים?

אתה מדבר על טעיף 196 לחוק העונשין.

מאחר שמדברים על שמירת הנקיון, אני תופס טרמפ על הנושא.

אם קובעים שתהיה גם ברירת משפט, מי מבצע, מי נותן דו"ח לפי חוק זה?

האם אפשר להכניט למטגרת אחת את כל נושא שמירת הנקיון, גם נקיון הכניסות

לבתים וגם הנושאים שחוק שמירת הנקיון עוטק בהם, ולקבוע מערכת אחת מאוחדת?

ח. הירש;

זו מאטריה אחרת. החוק הזה מדבד על שמירת הנקיון, על לכלוך שנזרק לרשות

הרבים, לא על קשקוש על קירות בתים.

מ. וירשובטקי!

הלכלוך זהה, המאטריה אחרת.



היו"ר א. קולס;

אני מבין שזה טוב ויעיל להפוך את כל העבירות לברירת משפט. אבל האם חשבתם

שהשלכה פסולת תעשייתית או מסחרית ממפעל, מבית מלאכה או מחנות - -

מ. וירשובסקי!

פסולת של חנות זה דבר אחר.

היו"ר א. קולס;

זריקת פסולת תעשייתית או מסחרית ממפעלים היא עבירה חמורה מאד, הייתי משאיר

אותה בבחינת עבירה שצריך לטפל בה בנפרד ולא במסגרת ברירת משפט או ברירת קנס,

בהבדל מזריקת פסולת מבית עסק או חנות.

זאת אפשר תמיד לעשות.

היו"ר א. קולס;

השאלה היא אם הברירה היא בידי התביעה או בידי הנתבע.

ח. הירש;

בידי התביעה.

הייתי רוצה לדעת מה מתכוונים לעשות. מדוע לא להפריד ולהחמיר עם

המשליכים פסולת ממפעלים תעשייתיים?

ח. קלוגמן;

כי זה לא יופעל.

ד. שילנסקי;

הייתי מציע להבחין בין פסולת רעילה ובין כל פסולת אחרת.

קנס של 20 אלף שקל על העבירה החמורה הוא לא רציני, הוא ממש מגוחך. אם צריך

לשכור משאית גדולה להוציא פסולת מתל אביב לחיריה, הההובלה תעלה בערך כסכום הקנס.

כדאי לאדם להשליך את הפסולת בקרבת המפעל ואולי לא ייתפס, ואם ייתפס - ישלם רק

אותו סכום שהיה משלם בעד הובלה. זה פשוט משתלם.

ש. אלוני;

תשלום הקנס לא משחרר אותו מהוצאות ההובלה, הוא יהיה חייב גם לנקות את השטח.

ד. שילנסקי;

אנחנו יודעים מה המצב בפרקטיקה. אני ממליץ לקבוע קנס גבוה יותר לעבירות

החמורות ביותר.



ח. קלוגמן;

בברירת משפט צריך תמיד להזהר ולשמור על האיזון, לא לקבוע עונשים כל כך

חמורים עד שאנשים יעדיפו תמיד לרוץ לבית המשפט במקום לשלם.

ש. אלוני!

תחילה הבינותי שברירת המשפט היא בידי ותובעים. אם משאירים ברירת משפט גם

לנתבע, עם כל הגישה הליברלית שלי, נראה לי שזה בלבול מוח גדול שיעסיק את בתי

המשפט לשוא. יש עובדה - נזרקה פטולת. זו דוגמה קלאסית של עבירה אבטולוטית. אם לא

היתה עבירה, עומדת לאיש זכות טיעון.

רק על זה מדובר, רק על זכות טיעון.

ש. אלוני!

בכל עבירה אבטולוטית, אם לא היתה עבירה - יש זכות לפנות לבית המשפט. לשם כך

אין צורך בחוק חדש. לשם מה החוק החדש?

כדי שלא בכל התיקים יצטרכו ללכת לבית המשפט.

ש. אלוני!

בעבירות אבטולוטיות בתעבורה, אם אדם חנה במקום שאסור לחנות - -

ח. הירש!

גם שם יש ברירת משפט. הנסיון בתחום התעבורה מלמד שמטפר הפניות לבית המשפט

הוא קטן מאד.

ש. אלוני!

אני מבינה שאדם יוכל לפנות לבית המשפט רק אם הוא טוען שפגעו בו באופן

שרירותי, שלא היתה עבירה.

הוא רשאי לפנות לבית המשפט בכל מקרח שהוא בוחר בדרך זו. יש הצעת תיקון לחוק

סדר הדין הפלילי שאומרת שבבית המשפט לא יוכל לקבל עונש נמוך יותר.

אבל יוכל לצאת זכאי. אין טפק שהשיטה של ברירת משפט הוכיוזה את עצמה, מבחינת

יעילות המערכת.

ש. אלוני!

אם אתם מצמצמים את האפשרות לפנות לבית משפט - - -



ר. רוטנברג;

בפרקטיקה - מצמצמים בהרבה, אבל לא באופן משפטי.

היו"ר א. קולס;

לפי ההצעה הזאת, אם ארם רוצה ללכת לבית המשפט, הוא צריך לפנות ולבקש.

ש. אלוני;

אני תומכת בהצעה.

ר"ר א. מרינוב;

כמה רברים על אכיפת החוק. החוק מאפשר לשר המשפטרה למנות פקחים. כיוון

שהעבריינים הפוטנציאליים הם כמעט כל תושבי מדינת ישראל, רצינו שמטפר הפקחים יהיה

רב ככל האפשר.

ש. אלוני;

ואז לא יהיו שום הכנסות מהחוק.

ד"ר א. מרינוב;

הפקחים כולם מתנדבים.

ש. אלוני;

מה הפיקוח על אנשים כאלה?

ד"ר א. מרינוב;

אפשר למנות עובדי מדינה, פקחים של רשויות מקומיות, של רשות שמורות הטבע,

רשות הגנים הלאומיים, כל מי שיש לו סמכות של פקח לפי חיקוק אחר. עד היום מינינו

500 - 600 פקחים, ואנחנו מכשירים אותם לענין זה.

ש. אלוני;

אם פקח-מתנדב מקבל מכות, הוא מבוטח?

ד"ר א. מרינוב;

אנשים אלה הם ממילא מבין עובדי המדינה. נותנים להם הכשרה לתפקיד. הפקח צריך

למלא טופס; ראיתי את פלוני עושה כך וכך. טפסים אלה מועברים לירושלים משרד המשטרה

הציב לשרות קצין שמטפל בהכנת כתבי אישום. באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, התמנו

על הסכם עם משרד עורכי דין שיטפל בתביעה, ונשחרר את הפרקליטות מכל נושא התביעה.

המערכת תהיה כזאת; האנשים בשטח יראו את הנעשה, ידווחו אלינו, אנחנו נגיש

תביעות, נחליט אם ללכת לברירת משפט או לא. אם ממשאית השליכו כמות גדולה של

פסולת, נגיש תביעה לבית משפט.

500 פקחים, גם אם כל אחד יגיש רק דו"ח אחד ליום, זה חומר רב, צריך מנגנון

גדול כדי לקרוא את כל הדו"חות.

מי יקבל את ההכנסות מהפעלת החוק?

ד"ר א. מרינוב;

הקרן לשמירת הנקיון - אם זה בבית משפט רגיל; אם זה בבית משפט מקומי - קופת

הרשות המקומית.

יכולות להיות בעיות בגבייה. פנינו לשר התחבורה וביקשנו הסכמתו למנוע חידוש

רשיון רכב של מי שלא שילמו קנטות על עבירות הקשורות לכלי רכב, כפי שזה נעשה

בעבירות אחרות לפי פקודת התעבורה. עבירות אלה הן חלק גדול מהעבירות. תשאר עוד

קבוצת אנשים שלא ישלמו, ונצטרך להתמודד עם הבעיה כשנגיע לכך.

האם לא היתה מחשבה להשאיר את הפיקוח כולו בידי הרשויות המקומיות? זה יכול

להיות בזקור הכנסה נוסף לרשויות מקומיות. כדאי יהיה לרשויות לאכוף את החוק גם כדי

לשפר את פני הישוב וגם כדי לשפר את המצב התקציבי.

אם רוצים לאכוף את החוק על ידי מנגנון מרכזי, אני רואה לפני אלפי תיקים,

מנגנון שצריך להחליט ולתת הוראות אם לתת ברירת משפט. איך אפשר יהיה להשתלט על

זה?

הכוונה היא שמירב העבודה תעשה על ידי רשויות מקומיות. פנינו כמה וכמה פעמים

לכל הרשויות המקומיות כדי שהם יעטקו באכיפת חוק זה. יש אפשרות שראש רשות מקומית,

בהסכמת קצין משטרה, יוכל למנות נאמני-נקיון, אנשים מהחברה להגנת הטבע או המועצה

למען ארץ-ישראל יפה, אנשים שמעורים בנושא. אנשים אלה יוכל להציג תעודה לפני

העבריין וידווחו על העבירה.

אנחנו רוצים שרשויות מקומיות יעשו את העבודה, אבל מהנסיון בעבר אנחנו

יודעים שחלק עושים וחלק לא עושים. יש גם בעיה של שטחים פתוחים. אני יכול להבטיח

לועדה שעושים את כל המאמצים כדי לזרז ולדחוק ברשויות המקומיות שהם יבצעו את

החוק. חלק מ_500 הפקחים שדיברתי עליהם הם עובדי רשויות מקומיות.

היו"ר א. קולס;

אני מבקש לקבל ממך מכתב תאור של הפרוצדורה של אכיפת החוק והסמכויות של

הרשויות המקומיות. יש אלי פניות רבות בענין התיקון לחוק העונשין. אנחנו מקבלים

החלטות ועד שהן מגיעות לביצוע בשטח יש כל כך הרבה מכשולים עד שלא תמיד הביצוע

הוא ברוח הדברים שעליהם חשבנו ודיברנו. לפני הבחירות היתה אכיפה יוצאת מן הכלל

של החוק, שוטרים היו ערים לנושא ונמנע נזק גדול מהרבה מאד בתים. אחר כך היתה

רגיעה, באו הרשויות המקומיות ואמרו שהן רוצות לאכוף את החוק, גם כדי לשמור על

פני הישוב וגם כדי לקבל הכנסת נוספת. אם יש פקחים של הרשות המקומית הם יכולים

לכתוב דו"חות גם על השלכת פסולת לרשות הרבים וגם על מודעות בכניסות לבתים. לפקח

תהיה תעסוקה יותר מלאה ולרשות המקומית תהיה שמירת נקיון וגם הכנסות נוספות.



ד. מרידור;

בסעיף 12(ג) לחוק כתוב שאדם חייב להזדהות לפי בקשתו של נאמן נקיון. נאמן

נקיון הוא אפילו לא פקח, הוא מתנדב. עם כל הכבוד לאנשים כאלה, לתת להם אפשרות

להגיש כתב אישום - -

רק דיווח.

רק על אי הזדהות.

זכות לדווח יש גם היום, חובת הזדהות יש גם לפי החוק היום. אם אדם לא הזדהה,

איך יגישו לו במקום בדירת משפט? ואם הזדהה, לא יגישו לו דו"ח על אי-הזדהות אלא

על העבידה עצמה.

זה חורג מהנורמה לפי המשטרה מגישה כתב אישום. לתת טמכות לאיש שמינתה

העיריה - -

הפקחים רק מדווחים, מי שיגיש כוזב אישום יהיה איש משטרה שלו יש טמכות. אם

רשות מקומית תפעיל את הצו, פקחים של הרשות המקומית יוכלו להגיש דו"ח, היום הם

עושים זאת בעבירות תעבורה.

מה הרווח בהחלת הצו גם על טעיף 12 (ג) סיפא?

אדם שלא יזדהה, יתן את הדין.

גם לפי החוק הקיים יתן את הדין.

היום צריך להגיש נגדו כתב אישום. אני רק לא בדיוק יודעת איך יגישו נגדו

משפט כשלא יודעים את שמו, אבל זה כבר ענין אחר.



ד. מרידוד;

לפי חוק סדד הדין הפלילי מוסמך שר המשפטים, באישור הועדה, לקבוע עבירות

כעבירות קנס או עבירות משפט. מנין לו הסמבות לקבוע עבירות שלא נקבעו בחוק? איפה

מדובר בחוק על "השלכה ברשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד של כמות קטנה של

פסולת"?

בסעיף 2 לצו כתוב "עבידה על הודאות סעיפים 7,6,2(ד) ו-12(ג) סיפא לחוק

שמירת הנקיון, התשמ"ד-1984, נקבעת בזה כעבירת קנס". בסעיף 2, שאמרתם שהוא הסעיף

העיקרי, כתוב "לא ישליך אדם פסולת, פסולת בנין או גרוסות רכב ברשות הרבים או

מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים". רשאי שר המשפטים לקבוע

שעבירה זו היא עבירת קנס בדרך כלל, או בתנאים ובסייגים מסוימים, אבל האם הוא

רשאי לעשות ממנה ארבע עבירות נפרדות?

ג. ויסמן!

אם התנאים שונים, למה לא?

ר. רוסנברג!

זה לא מדוייק שחוק שמידת הנקיון קובע עבידה אחת. בסעיף 1 יש כמה הגדרות

לפסולת, אלה עבירות שונות.

ד. מדידור;

האם כבר היה מקרה ששר המשפטים לקח עבירה וקבע לה קנסות שונים? לדוגמה,

אפשד היה לקבוע שמי שנוסע מעל המהירות המותרת ישלם קנס בגובה שונה לפי מהירות

הנסיעה.

בחוק בענין זיהום הים הוסמך שר הפנים לקבוע שעורים שונים לקנסות.

בחוק זה אין הסמכה כזאת. אני שואל אם כבר היה מקרה שהחוק קבע עבירה וקבע לה

קנס מירבי, הסמיך את שר המשפטים לעשותה עבירת קנס, ושר המשפטים אמר שהוא עושה

אותה לחמש עבירות ולכל אחת עונש שונה. האם שר המשפטים עשה כך אי פעם?

לא.

בסעיף 2 עצמו כבר יש שש עבירות, ומלבד זה יש הגדרות לפסולת.

לשיטתו של חבר-הכנסת מרידור, אני חושבת שכל החומר שהבאתם איננו חומר לתקנות

אלא מחייב חקיקה ראשית. אם מכניסים אלמנט של ברירת קנס, זה שינוי במצב המשפטי.

עד היום נקבע עונש מכסימלי, ובית המשפט מוסמך לקבוע עונשים לדרגותיהם עד

המכסימום. כאן בא השר ועושה את הוזלוקה. יכול להיות שהחלוקה היא הגיונית מאד, אבל

אני מסכימה עם חבד-הכנסת מרידוד שהענין מחייב מחשבה.



היו"ר א. קולס;

יש לפנינו שני צוים. לגבי צו ברירת משפט יש אולי חששות איר יהיה הביצוע

בשטח, אבל אין בינינו ויכוח על הפרוצדורה. לגבי עבירות קנס, הדרך הפשוטה היא

לקבוע קנס מירבי, שישתנה בכל עת ששר המשפטים מעדכן את הקנסות. כאן הלכתם בדרך

אחרת, חילקת את הקנס המירבי לארבעה סוגי עבירות. השאלה שעלתה היא אם אפשר לחלק

עבירה לארבע עבירות. חבר הכנסת מרידור הביא דוגמה טובה. נניח שמקסימום הקנס על

נסיעה מעל המהירות המותרת יהיה 10000 שקלים, ויקבעו שהקנס על נסיעה במהירות 90

ק"מ לשעה יהיה 2500, 100 - 5000, 110 - 7500. עומדת השאלה אם במסגרת חקיקת משנה

אפשר לחלק עבירה לארבעה סוגים, או שתיקון כזה צריך לעשות בר1קיקה ראשית.

א.ח. שאקי;

סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי מסמיך את השר לקבוע עבירת קנס. על זה אין

ויכוח. אם מדברים על השתנות הקנסות לפי עבירות, הרי החוק צופה השתנות - אבל לגבי

עבירה חוזרת. מכלל הן אני שומע לאו. כלומר, השתנות בדרגות היא רק לגבי עבירה

חוזרת, זהו אלמנט מרתיע-, אבל דרגות שונות לגבי אותה עבירה עצמה - לא. ההשגה של

חבר-הכנסת מרידור עומדת בעינה. האם יש דוגמה לעבירה שהקנסות עליה משתנים, והדבר

נקבע בצו ולא בחוק?

ד. מרידוד;

לפי החוק רשאי השר לקבוע שעורים שונים של קנסות לעבירה, בהתחשב בנסיבות

ביצוע העבירה. האם כאן מדובר על נסיבות ביצוע העבירה? לפי דבריה של גב'

רוטנברג, מדובר על העבירה עצמה, לא על הנסיבות.

שאלתי שאלה. אינני בטוח ששר המשפטים אינו רשאי לעשות כך, אבל לפי מיטב

זכרוני לא היה לזה תקדים. יכול להיות שאם יגיע הענין לבית המשפט, בית המשפט יקבע

שזה בסדר.

לא טובה שהענין יבוא לבית המשפט ושם יסתבר שעשינו עבודה לא סובה. אני מבין

שאתם מעונינים להפעיל את הצוים בהקדם. אנתנ ומקיימים את הדיון שבוע לאחר קבלת

מכתבו של שר הפנים, לא עיכבנו את הענין זמן רב. אני מציע שהיום נאשר את הצו בדבר

ברירת משפט. בענין פירוט עבירות הקנס, שמעתם את הערות חברי הועדה, תתייעצו עם מי

שצריך להתייעץ, תשקלו ותבדקו את הדברים היטב, ותחזרו אלינו בעוד שבוע.

ר. רוטנברג;

אי אפשר לאשר את הצו השני לפני שמאשרים את הצו הראשון.

ד. מרידוד;

למרות שאני העליתי את השאלה, הייתי מציע שנהיה יותר ליברלים. אני מציע לאשר

את שני הצוים, מבלי שנצטרך לקיים ישיבה נוספת, בכפוף לכך שהבעיה תיבדק היום ומחר

ימסרו תשובה ליושב ראש. אתם רוצים להפעיל את החוק ב-1 בינואר 1985. תבדקו את

הדברים ותחזרו ליושב ראש למסור לו תשובה, אם תגיעו למסקנה שזה בסדד - לא נעכב.

בדקנו. דיברתי גם עם גבי יהודית קרפ וגם עם מר אליאסוף, והגענו למסקנה

ששילוב שני הסעיפים , סעיף 2 וההגדרות שבחוק שמירת הנקיון, מאפשר לנו את הפירוס

- תנאים, נסיבות. נכון שעד כה לא היה דבר כזה בצוים של שר המשפטים.

א.ח. שאקי;

כל הענין יקום או יפול על פירוש המלים הבאות: רשאי הוא לקבוע שעורים שונים

לעבירה חוזרת או נוספת שעבר אותו אדם, או בנסיבות ביצוע העבירה. אם המלים

"בנסיבות..." מתחילות משפס חדש, הרי ההצעה מוצדקת, יתכן שעל אותה עבירה בנסיבות

שונות יהיו הקנסות שונים, לא כן אם הנסיבות קשורות לעבירה חוזרת.

השאלה היא אם זה פירוס נסיבות או פירוס עבירות.

הייתי הולכת לחומרה בפרשנות בענין זה. אם מדובר במהות של עבירות, עבירות

חדשות, הדבר צדיך להיות בידי המחוקק. אם יש הסכמה בועדה, תהליך החקיקה יכול

להיות קצר, לא יהיה עיכוב גדול. אפשר לגמור את הענין תוך שבוע, ולא ליצור תקדים

שפרוש נסיבות הוא חקיקה שקובעת עבירות חדשות.

הבעיה היא אם זה ענין לוזקיקה ראשית אלא אם יש הסמכה. אם יש הסמכה, זה נעשה

גם בחקיקת משנה. הדוגמה והקלאסית היא עבירות קנס בתעבורה, שם נעשה הדבר על פי

הסמכה. אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור.

היו"ד א. קולס;

הבעיה היא משפטית-טכנית. אם נאשר את הצו, יכול להיות שמישהו יערער ויסתבר

שהאישור היה ללא סמכות. אנחנו לא יכולים לשנות וזקיקה ראשית בדרך אישור חקיקת

משנה. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת מרידור היא טובה.

ואם יסתבר שלא זאת הדרך - - -

אם יסתבר כך, צריך יהיה להכין הצעת חוק. לא הייתי מציע שהועדה תיקח זאת על

עצמה, כי בנושא כזה צריך יהיה ללכת לקריאה סרומית, אלא רצוי שהממשלה תגיש הצעת

חוק לקריאה ראשונה.

לא נלך עכשיו לתיקון החוק, נעדיף שייקבע קנס אחד.

הוחלט לאשר עקרונית את שני הצוים, כפוף לבריקה נוספת והבהרה שתמסר ליו"ר

הועדה לגבי הבעיה המשפטית שעלתה.

אם מתוצאות הבדיקה יעלה שהנוסח בצוים שלפנינו הוא נכון, הרי הצוים מאושרים;

אם לא - אביא את הנושא לדיון נוסף בועדה.

ש. אלוני;

ואז יש שתי אפשרויות - לקבוע בצו קנס אחד או לתקן את החוק.

ג. חוק הגנת הפרטיות (תיקון), התשמ"ה-1984

בישיבה הקודמת ביקשנו ממר קלוגמן לנסח מחדש את סעיף ו בהצעת החוק - תיקון

סעיף 13. מר קלוגמן הביא לנו הצעת נוסח לסעיף 3ו(ה)(4).

הנוסח שמופיע בחוברת הכחולה יצר אי בהירות. הנוסח הוא תוצאה של פשרה.

בפיסקה 4 רצינו להכניס אותם גופים שיש להם מידע סודי וצריך לתת הגנה למאגר שלהם,

כמו שנתנו למאגר של רשויות מס או רשויות בטחון. היועץ המשפטי לממשלה עמד על כך

שבתוך הסעיף נקבע שאם באותו מאגר יש גם מידע שאיננו סודי, האיש שעליו נצבר המידע

יהיה רשאי לעיין בו. נוצר קושי בניסוח, ובצדק העירו וזברי הכנסת שהנוסח לא ברור.

במקום הנוסח שבחוברת הכחולה, אנחנו מציעים עכשיו נוסח חדש לסעיף 3ו(ה)(4).

סעיף 13 לחוק קובע זכות עיון במידע, ובסעיף קסן (ה) נקבע שהוראות הסעיפים

לא יחולו על מה שנכלול בפסקות (1) - מאגר מידע של רשות בטחון, (2) -מאגר מידע של

רשות מס, (3) - "כשבטחון המדינה , יחסי חוץ שלה או הוראות חיקוק מחייבים שלא

לגלות לאדם מידע שעליו". עכשיו תוסף פיסקה (4), לפי הנוסח החדש:

"על מאגר מידע של גופים אשר שר המשפטים בהתייעצות עם שר הבטחון או עם שר

החוץ, לפי הענין, ובאישור ועדת חוץ ובטחון של הכנסת, קבע כי הוא כולל מידע

שבטחון המדינה, או יחסי החוץ שלה מחייבים שלא לגלותו (להלן - מידע סודי), ובלבד

שאדם המבקש לעיין במידע שעליו המוחזק באותו מאגר יהיה זכאי לעיין במידע שאינו

מידע סודי."

אם יבקש אדם מידע על השכר שקיבל, גם אם במאגר יש מידע סודי, זכאי יהיה

לעיין במידע שעליו.

מה זה מוסיף על פיסקה (3)?

חבר הכנסת מרידוד העיר בצדק שיש מבנה מסוים לסעיף 3ו(ה), ובהצעת התיקון קצת

פרצנו מבנה זה. יש חלוקה לפי גופים ויש חלוקה לפי תוכן. בסעיף 13(ה)(3) מדובר על

תוכן המידע, והוא יכול להיות בכל גוף. ניסינו לבנות ניסוח עקבי. יש שני סוגי

גופים שההוראות לא חלות עליהם, רשויות בטחון ורשויות מס, ויהיו עוד גופים שיקבע

שר המשפטים באישור ועדת חוץ ובטחון.



ש. אלוני;

את פיסקה (3) מבטלים?

ח. קלוגמן;

פיסקה (3) לא מתייחסת לגוף ספציפי. אם שר הבטחון יוציא תעודת חיסיון במקרה

ספציפי, ולא חשוב באיזה גוף נמצא המאגר, זה יהיה לפי פיסקה (3).

ש. אלוני;

זה לא ניתן לערעור?

ח. קלוגמן;

חיסיון לפי פיסקה (3) ניתן לערעור.

ר. מרידור;

היו שתי בעיות. בסוף פיסקה (4) בחוברת הכחולה נאמר "יהיה זכאי לעיין במידע

שעליו שאינו מידע אשר חובה שלא לגלותו כאמור." אמרנו שאין חובה לגלות שום דבר,

יש זכות עיון. הדבר הזה תוקן.

היתה בעיה נוספת. בפיסקה 4 בנוסח המוצע עכשיו וגם בנוסח המקורי היה ערוב של

שני דברים - גוף ותוכן.

ח. קלוגמן;

אין ברירה.

ד. מרידור;

יש ברירה. הצענו הצעה.

ח. קלוגמן;

ההצעה שלך היתה מרחיקה לכת.

ד. מרידוד;

היא היתה יותר ברורה. בדרך כלל זכאי אדם לעיין במידע שנצבר עליו. מתי לא

תחול הוראה זו? בשלושה מקרים. לא חשוב אם המידע סודי או לא סודי, עצם העובדה

שהמידע נמצא במאגר של גוף מסוים מונעת ממנו זכות העיון. זה קיצוני מאד. כך נקבע

לגופים כמו שב"כ, אמ"ן, המשסרה, ועכשיו יהיה גם המוסד, אבל גם לרשויות מס, גם שם

אתה לא רשאי לעיין בכלום.

קסגוריה אחרת היא מה שנקבע בפיסקה (3). שם אומרים שלא חשוב איפה נמצא

המידע, מידע ספציפי שגילוי עלול לפגוע בבסחון המדינה וכו' - לא נגלה.

פיסקה 4 מערבת את הדברים. יהיו גופים נוספים, שלא רוצים אפילו לדבר על

קיומם או לציין שמם, שייקבעו על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר הבטחון או שר

החוץ, ובאישור ועדת חוץ ובטחון של הכנסת, וגם עליהם לא יחולו הוראות הסעיף. וכאן

מוסיפים;"ובלבד שאדם המבקש לעיין במידע שעליו המוחזק באותו מאגר יהיה זכאי לעיין

במידע שאינו מידע סודי". אם כך, למה זה לא יחול גם על רשויות מס?



ח. קלוגמן;

סיפרתי את השתלשלות הענינים. אנחנו לא הצענו הצעה זאת. היועץ המשפטי לממשלה

אמר שאמנם יש גופים שהמידע שלהם הוא סודי, אבל כשאדם רוצה לקבל מידע שברור על

פניו שאיננו מידע סודי, מדוע לא לתת לו את מבוקשו? זה יתייב אותו גוף להחזיק

בנפרד מידע כזה.

מדוע זה לא יחול גם על רשויות מס?

ח. קלוגמן;

הקונספציה היא שעניני מס הם סוד בין רשויות המס והאיש. זה קבוע היום

בחקיקה.

נ. רשב"א;

אני מסכימה עם חבר-הכנסת דן מרידוד. נכון שלענין זה רשויות הבטחון הן בדדגה

יותר גבוהה מרשויות מס.

אין סיבה שמה שנקבע כחויג יחול רק על גופים שלא יודעים מי הם ולא יחול על

רשויות ששמן צוין, כמו המוסד או המשטרה. צריכה להיות עקביות - להחיל את החריג

הזה על כולם או לא להחיל אותו כלל. אם לא מחילים אותו, זה עדיין לא אומר שרשות

לא רשאית למסור מידע, זה רק אומר שלאדם אין זכות לקבל מידע, אבל הרשות רשאית לפי

שיקול דעתה לגלות את המידע.

בהרבה חוקים הכוונה היא להגן על זכויות האדם, ולמעשה התוצאה היא מחזקים את

החישוקים של המוסדות והמנגנונים נגד הפדט. היזמה לחוק הזה באה למען האזרח שרוצה

לקבל מידע שנצבד עליו, אבל כאן יוצרים חישוקים כאלה שמגיעים אד אבסורדום.

זה חצי שנה אני מבקשת רשימת שמות של חללי מלחמת לבנון. התשובה שאני מקבל

זה אסור לפי החוק של שולמית אלוני, כי זה מנוגד להגנת הפרטיות.

השמות פורסמו ביחידות, האנשים אינם בבחינת פרטים כי הם גויסו לצה"ל. כל הענין

מגוחך. אבל עובדה היא שעד היום לא קיבלתי את השמות, למרות שבמלחמת יום הכיפורים

הצבא פרסם את השמות.

הזדמן לי לטפל בשלושת מקרים של בחורים שעברו בדיקות לצורך קצונה בתפקידים

מסוימים, והם נפסלו. חקרתי לדעת מה קרה. התברר שבמקום שמיועד לציון דת, הם כתבו

"לא דתי". הם לעולם לא יכולים היו לדעת למה לא התקבלו לתפקיד, ולעולם לא היו

יכולים לערער. במקרה זה, בגלל התערבות של חברי כנסת - דרך לא חוקית ולא נכונה -

הענין יושב.

אם מצד אחד אוגרים יותר ויותר מידע, ומצד שני מתוך זהירות חוסמים בפני אדם

אפשרות לדעת מה יש במידע שעליו, משיגים מטדה הפוכה מזו שאנחנו רוצים להשיג. אני

יודעת שבין אנשים באוניברסיטה מסתובבים תיקים רפואיים עם שמות אנשים, אבל אם

האיש עצמו יבקש את התיק - לא יקבל.

זו עבירה.

ש. אלוני;

אני מדברת על המציאות. אנחנו נותנים לביורוקרטים כלים לאגור מידע על אדם,

והמידע עובר בין גופים שונים, אבל בפני אותו אדם חסומה הדרך לאותו מידע.

פיסקה (3) היא כללית. יש מקרים שאנשים נפסלו מלהיות שומרים בתחנות דלר או

בחברת שמירה. מורה מנצרת שמשרת ביחידת מילואים קרבית, נפסל מלשמור בכפר-גדעון כי

באיזה שהוא מקום נרשם שכאשר היה צעיר השתתף בהפגנה של מק"י.

אני רוצה בחוק להבטיח מכסימום של אפשרויות לאדם - לא לבא כוחו, לא למעבידו

- אפשרויות לאדם עצמו לדעת מה כתוב עליו כדי שיוכל גם לערער. פיסקה (3) היא כל

כך כללית, ועכשיו מוסיפים עליה גם את (4). אחרי שיש פיסקה (4), למה צריך את (3)?

מבחינה לוגית, פיסקה (3) מקומח אחרי (4).

ח. קלוגמן!

יכול להיות.

היו"ר א. קולס;

לפי הסיפא של (4), אם המידע אינו סודי, אדם יוכל לעיין במידע שעליו.

ש. אלוני;

כל מה שיש בידי בטחון שדה הוא סודי.

היו"ר א. קולס;

הפרובלמטיקה של הסעיף הזה קשורה בגופים ולא במאגר מידע.

א. ח. שאקי;

ההצעה היא חסרת הגיון כי היא וזסרת עקביות. לגבי מוסדות שמופיעים בשמם -

הסודיות מוחלטת. גופים שקיימים אבל לא מופיעים בשמם - דין אחר. צריכה להיות

עקביות.

לגופו של דבר, אני בעד זה שהחריג יחול על כולם. כדי למנוע חשש מפני אי

גילוי מידע גם שאיננו סודי, והחשש קיים, צריך לאשר זאת לגבי כולם.

נ. רשב"א ;

הגופים שנוקבים בשמם יש להם הגנה מפני החוק כולו, גם כשיש פגיעה בפרטיות.

לכן לגופים האחרים צריך להיות הסדד נפרד. מדובר על גופים ספציפיים, שייקבעו על

ידי השר ויאושרו על ידי ועדת חוץ ובטחון.

ד. ליבאי;

כגון?



א. אפרימה;

אפילו דוגמאות קשה להזכיר. אם לקחת דוגמה טריוויאלית, אדם נשלח מטעם המדינה

לשליחות במדינה שהקשרים והמגעים אתה חסויים, ולאחר זמן הוא מבקש מידע על

פרוייקטים שהקים שם. לא מוכנים לתת לו מידע כזה, כדי שיוכל לנופף במסמך שעשה זאת

וזאת,

ד. ליבאי;

רק זכות עיון, לא מסמך.

ד. מרידוד!

לדוגמה, הועדה לאנרגיה אטומית. אנחנו רוצים להזכיר אותה בחוק? אני לא

רוצה. אני מעדיף שועדת חוץ ובטחון תאשר.

אנחנו מדברים על שני מישורים שונים - החלק הראשון והסיפא של פיסקה (4).

לגבי החלק הראשון, אין ויכוח. יש בעיה לגבי הסיפא. חברי כנסת מבקשים את הסיפא של

פיסקה (4) להוסיף גם לפסקות (1) ו(2} בסעיף 13(ה), כדי שתהיה עיקביות. אני מבין

שעל הגופים שנוקבים בשמם יש הגנה בסעיפים אחרים בחוק, הגנה שאי אפשר לתת אותה

לגופים לא ידועים. אם בגופים ששמם לא צוין נותנים לאדם אפשרות לעיין במידע

שאיננו סודי, הרי גם בגופים הידועים אפשר לתת זכות עיון בחומר שאיננו סודי. חברת

הכנסת שולמית אלוני אמרה שהחוק בא בראש ובראשונה לטובת הפרט ולא לטובת גופים

ידועים או בלתי ידועים. אם אין התנגדות מצד משדד המשפטים - - -

ד. מרידוד!

כדאי לשאול לדעתו של שר הבטחון.

אדם שהועסק במדינה מסוימת דוצה לדעת מה המידע שיש בתיקו. אם מישהו הלשין

עליו שגנב, מותר לו לדעת זאת. אם עבודתו הופסקה, או שלא עלה בדרגה, הוא זכאי

לקבל את המידע. אני רוצה שמידע כזה יימסר גם באותם גופים סודיים.

לגבי גופים לא ידועים יש הסתייגות, אם יש אינפורמציה שאדם גנב או מעל, זה

מידע לא סודי ויוכל לקבלו. הבעיה היא של סימטריה עם הפסקות האחרות בסעיף 13(ה).

מבחינת הגיונית, נראה לי שאין הגיון להוסיף את הסיפא בפיסקה (4) ולא להוסיף

אותה בפסקות האחרות. או שלא יהיה הסיפא בפיטקה (4), או שיחול על כל הפסקות בסעיף

3ו(ה).

אבל לפני שאנחנו מקבלים החלטה בענין זה, אני מציע לשאול לדעתם של דאשי

רשויות הבטחון. מוטב לברר קודם את הדברים מאשר להביא את ההצעה לכנסת וששר הבטחון

יבקש להוריד אותה.



נ. רשב"א;

האם המשטרה מסכימה לזה לשינוי המוצע?

ת. הירש;

למשטרה אין בעיה בתחום זה. גם היום נוהגים כך.

אני מבקש לברר את הדברים עם שר הבטחון ועם רשויות הבטחון השונות. יכול

להיות שצריך לקבל את תיקון פיטקה (4) בלי הסיפא, או לחלופין להחיל את הסיפא גם

על הפסקות האחרות בסעיף 13 (ה). אם נציגי משרד הבטחון לא יוכלו לברר את הענין עד

ישיבת הוערה מחר, נמשיך מחר בטעיפים אחרים בהצעת החוק ולטעיף זה נחזור לקראת גמר

הריון בחוק.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.55)