הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ג בכסלו התשמ"ה, 17 בדצמבר 1984, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

דן מרידוד

דב שילנסקי

מוזמנים;

סא"ל ב. אברהמי - צה"ל, הפרקליטות הצבאית

א. אפרימה - משרד הבטחון

נ, רשב"א - יי יי

ח. הירש - משטרת ישראל

מ. ייני - משרד ראש הממשלה

ח. קלוגמן - משרד המשפטים

יועצת משפטית; ר. מלחי

מזכירה; ע. לוי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; חוק הגנת הפרטיות (תיקון), התשמייג-983 1



חוק הגנת הפרטיות (תיקון), התשמ"ג-1983

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

חבדת-הכנסת שולמית אלוני צריכה לעזוב את הישיבה בעוד זמן קצר, והיא ביקשה

להעיר הערות למכלול הענינים שבחוק. בבקשה.

אני מבקשת תשומת הלב של חברי הועדה לענין, לאחר שקיימתי כמה שיחות גם עם

נציג משרד המשפטים וגם עם איש הפרקליטות הצבאית. שעה שקיבלנו את חוק הגנת

הפרטיות, רצינו להגן על הפרט ולא לחשוף אותו. והנה יש שתי צורות חמורות מאד של

חשיפה, שבמידה מסוימת נובעות מהחוק. אני רוצה לעמוד על הדברים אחד אחד, ואין

לערב אחד בשני.

כדי לטבר את האוזן, אביא דוגמה לנושא הראשון. בחור יליד 1960 שרת בצהייל,

ובשנת 1979, תוך כדי שרותו בצבא, היה לו משבר כזה או אחר, נקבע לו פרופיל 24

והוא שוחרר. אחר כך השתקם וחזר לשרת במילואים. אותו בחור סיים בהצטיינות קורט

לימודי הנז-טאות וקיבל המלצות יוצאות מן הכלל על כישוריו בעבודה. בכל מקום שהוא

רוצה לעבוד, תחילה מתפעלים מהישגיו אבל אחר כך פונים למחשב של צהייל ותמורת 260

שקלים מקבלים את כל הפרטים על עבדו. למה לאנשים להסתבך בהעסקתו, במיוחד כשפרופיל

24 יכול גם להיות בגלל סעיף פסיכולוגי. זה מקרה אחד והוא מוביל לרבים, היינו

שנתונ ים שנאספו ונאגרו בצבא, לצרכי הצבא והצבא בלבד, עברו למעשה לרשות הרבים,

ובחברה מצומצמת שלנו למעשה דרכו של האיש סגורה ונעולה.

על כך אומרים בצבא כי סעיף 13 של החוק המקורי קבע שיש להראות לאדם או לבא

כוחו כל הרשום עליו, ומכוח סעיף זה מקבל המעביד את המידע, כי המעביד מופיע כבא

כוחו של האיש. כיצד? המעבידים מבקשים מאנשים המתקבלים לעבודה כתב התחייבות או

הצהרה לביטול חיסיון, ואם אלה אינם מסכימים - אין מקבלים אותם לעבודה.

אני טוענת כי הסכמה כזאת לביטול חיסיון איננה בבחינת הסכמה מרצון, כי היא

ניתנת תחת לחץ של המעביד, ובמידה מסוימת זה נוגד את התפיסה שלנו שהיתה ביסוד

הסעיפים הכובלים, ביחוד אם המעביר הוא גוף ציבורי ממלכתי.

זו בעיה שחייבים להתגבר עליה בשני מישורים. קבענו כמה נושאים שעליהם אין

חובת הצגת מידע, ולא תהיה גם בעתיד - התחום הרפואי, ולענין זה אני לא כל כך

מסכימה, ומה שקשור בעניני בטחון ויחסי חוץ. נשאלת השאלה אם אנחנו מעונינים

שמידע שהצבא אוסף לצרכים שלו יהיה למעשה כלי לחשיפת עברו של אדם, חשיפה שתשפיע

כל ימי חייו.

אדוני היושב ראש, האם אתה מעדיף שאעלה עכשיו גם את הנושא השני, או שנדון

בנושאים אחד אחד?

היו"ר א. קולס;

חשבתי שאתה רוצה להתיירוס לחוק באופן כללי. אני מציע את הפרוצדורה הבאה.

מאחר שנקדיש לחוק זה לפחות עוד ישיבה אחת, ומאחר שאת לא יכולה להשתתף אתנו

בישיבה אחרי השעה שתים-עשרה, אני מציע שנעבור על הצעת החוק סעיף סעיף, כשנגיע

לסעיפים ספציפיים שעוסקים במדידת אינפורמציה למוסד זה או אחר - נדון בענין. את

הדברים הכלליים נשאיר דווקא לסוף, אחרי שנעבוד את כל הסעיפים, ואז נראה איזה

תיקונים נוספים אנחנו מבקשים להכניס בחוק הגנת הפרטיות.



ח. קלוגמן;

אני מודיע כבר בשלב זה כי לא נטען שהנושא שהעלתה חברת-הכנסת אלוני הוא נושא

חדש.

אני מצטרף לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

ח. קלוגמן;

אנחנו באותו צד. אין בזה בעיה.

היו"ר א. קולס;

על חלק מהדברים דיברנו במסגרת הדיון על תקנות למסירת מידע מהמרשם הפלילי

לצרכי מחקר. תפישת העולם של חברי הועדה בנושא זה היתה פחות או יותר דומה.

ש. אלוני;

ענין נוסף שהוא חמור הרבה יותר; המכונים למבדקים פסיכולוגיים וגרפולוגיים

למיניהם מעשים שגובלים בהוצאת לשון הרע, הם מנתחים נתונים מבלי שיש להם

קריטריונים בדוקים וידועים ומפורסמים. מעבידים אינם רוצים לקבל עליהם אחריות

ושולחים חומר למכונים למיניהם, ואלה מספקים מימצאים שאינם מגיעים לאדם שבו

מדובר, והחומר הזה מגיע לידים רבות.

המבדקים נעשים על פי קריטריונים שאינם בדוקים ואינם מסודרים. וגם אם יש

למכון קריטריונים מסוימים, יש לזכור שבאוכלוסיה כמו שלנו לא יכולים להיות

קריטריונים בדוקים. אנחנו זוכרים שבימי העליה מתימן רצו לבדוק את האיי.קיו. של

הילדים, בשאלון היתה תמונת פנים בלי אף והילדים נשאלו מה חסר בפנים. ילדים השיבו

שחסרות הפאות. כששאלו את הילד אם לא חסר אף, השיב; כל אחד רואה שחסר אף, אבל כאן

חסרות פיאות. האם ילד שמשיב כך הוא ילד מפגר? בוודאי שלא. בחברה כל כך הטרוגנית

כמו שלנו עלולים מבדקים כאלה לגרום עוולות נוראות לאדם שרוצה להתקבל למקום

עבודה, וכל זה כשמצד אחד אין מראים את המימצאים לאדם שנוגע בדבר, ומצד שני אין

שמירה על סודיות. אין ספק שהטיפול בענין זה צריך להיות במסגרת חוק להגנת

הפרטיות.

ח. קלוגמן;

שמירת הסודיות.

גם שמירת הסודיות וגם הצגת המידע לפני האדם שבו מדובר.

ח. קלוגמן;

בזה אינני בטוח.

א. לין;

זה נעשה בהסכמה.



היו"ר א. קולס;

האם יכול העובד שלא לתת הסכמה?

הנושא חשוב. הבעיה היא שאלה שצריכים לעמוד למבחנים, אינם עומדים למבחן.

ש. אלוני;

כן, הגרפולוגים עצמם.

אני מציע לקיים על זה דיון בועדת משנה.

ש. אלוני;

זאת בעיה שנוגעת להרבה מאד אנשים. ההסכמה גם לביטול חיסיון וגם לבחינות היא

תחת לרוץ. אם אדם זקוק למקום עבודה ומעמידים לפניו דרישות כאלה, יש פה אלמנט של

לחץ. עומדת גם השאלה איזה דברים מותר לדרוש.

בנושא זה יש חוקים בארצות הברית. אני מבקשת הסכמת היושב ראש להפיץ לחברי

הועדה תזכיר שקיבלתי בנושא זה וגם את החוק האמריקאי.

אני חושבת שאנחנו חייבים להתייחס לנושא, כי יש פגיעה בזכות לקבלת עבודה,

כשהאיש אינו יודע איזה מידע יש עליו, וביחוד מאחר שבארץ הקריטריונים אינם בדוקים

ואינם ברורים. אין ספק שזה קשור בצנעת הפרט וזכויות הפרט, ואנחנו חייבים להתייחס

לנושא.

היו"ר א. קולס;

נצלם ונעביר לחברי הועדה את החומר של חברת-הכנסת אלוני. יש בידי גם דו"ח

של הועדה לענין העברת ידיעות בין גופים ציבוריים, שפורסם ב-1982, וחברי הועדה

יוכלו לקבל גם אותו. אם יהיו לחברי הועדה תיקונים נוספים על אלה שמופיעים בהצעת

החוק, אני מציע שיביאו אותם לקראת הישיבה הבאה.

זאת פרוצדורה חדשנית.

היו"ר א. קולס;

אני מנסה לחדש, ולכל היותר אתם תטענו "נושא חדש".

א. לין;

אני מברך את היושב ראש על היזמה. אני חושב שזאת יזמה מצוינת, והייתי מציע

שנאמץ אותה כנוהג קבוע.

ח. קלוגמן;

אדוני היושב ראש, אני מודיע שהנ ושא שהעלתה חברת הכנסת אלוני מטריד גם

אותנו, ואם נמצא לו פתרון, לא נטען שזהו נושא חדש.



היו"ר א. קולס;

אתם יכולים לטעון נושא חדש, ואנחנו יכולים להביא את

התיקונים לקריאה שניה ושלישית בכנסת. זו אחת הדרכים שצריך לפעמים לנצל.

ח. קלוגמן;

התייחסתי רק לשני הנושאים שהעלתה חברת הכנסת שולמית אלוני. לנושא הראשון יש

לנו גם תשובה מסוימת, שהבאתי אותה גם לפני חברת הכנסת שולמית אלוני. אני מציע

שכאשר נגיע לסעיף הרלוונטי נדון בענין ונראה אם אפשר למצוא פתרון טוב יותר

מהפתרון הפרקטי שמצאנו אנחנו יחד עם הפרקליטות הצבאית. ההצעה שלנו היא שחייבים

יהיו לתת לאדם לעיין במידע באכ"א, באמצעות מסוף, אבל לא לתת לו אכסטרקט. כלומר,

הוא לא יוכל להביא נייר למעביד. לסיכום כזה הגענו בשעתו יחד עם הפרקליטות

הצבאית, ואני מבין שהסידור הזה עובד, אבל אולי נמצא פתרון טוב יותר.

ח. הירש;

גם ברישום פלילי נותנים רק אפשרות לעיין.

היו"ר א. קולס;

נותנים לעיין רק לאיש עצמו או גם לבא כוחו?

סא"ל ב. אברהמי;

כן. לא רק שאנחנו שותפים לגישה של חברת-הכנסת שולמית אלוני אלא שאנחנו

מצרים כל אימת שרואים דברים מעין אלה שתארה. אבל מרגע שהחוק קבע חובה, פקיד אינו

מוסמך לשפוט אם אדם מבקש מידע מתוך אילוץ או מרצונו הטוב, אין לו גם הכלים לשקול

זאת.

למען שמור על רוח החוק עשינו את הדברים הבאים. ראשית, קבענו שרק גוף אחד

בצבא, רק איש אחד מוסמך לתת מידע, בשלישות הראשית ברמת גן כשמדובר במידע אישי,

ורופא אחד במפקדת קצין רפואה ראשי כשמדובר במידע רפואי. אי אפשר לפנות לכל רופא

בצבא אלא רק לכתובת אחת, ומרגע שיש כתובת אחת יש גם אפשרות לפקח על דליפה. מידע

אישי אפשר לבקש בשלישות הראשית ברמת גן בלבד, ואם גם יש מאגרים אחרים למידע אישי

הרי כולם נוזסמו. כדי לא להקל את החיים למי שחושפים את הפרט לדרישות לא מוצדקות,

אנחנו לא מוסרים מידע בכתב אלא רק מציגים אותו בצג וצריך לטרוח ולבוא למקום

מסוים כדי לקרוא את המידע, זה מצמצם במידה רבה את מספר הפונים. אני מדבר על מידע

אישי ולא מידע רפואי. מבחינה טכנית אי אפשר את המידע הרפואי להציג בדרך זאת.

אם יצא מלפני הועדה תיקון שמרחיב את הגדרת רשות בטחון, לענין זה בלבד,

ומרחיב ההגבלות גם לסוגים נוספים של מידע, אולי לצמצם אפשרות העיון רק לחייל

בשירות פעיל, וזה כולל גם שירות מילואים, כדי שיוכל בכל זאת לקיים זכותו, כי הרי

הכוונה היתה שהפרט ידע מה המידע שהרשות אגרה אודותיו.

ח. קלוגמן;

חברת-הכנסת אלוני היתה שותפה לדיונים בחוק המקורי והיא בוודאי יודעת שבזכות

העיון ראינו אוזד ההישגים הגדולים. ידענו שיש מקרים שמידע מוטעה מלווה אדם

מלימודיו בתיכון ועד ערוב ימיו. ראינו הישג גדול בקביעת זכותו של אדם לעיין

במידע שנאסף עליו, ולכן נזהרנו שלא לצמצם, אמרנו שננסה למצוא פתרון לבעיות.



בנושא המכונים למבדקים אני רואה שני ענינים. ענין אחד הוא כשירות הבודקים

והבוחנים, והוא לא 27ייך לנו אלי. לאותם חוקים שקובעים כשירות למקצועות. לכל היותר

נוכל להתייחם למידע אישי שהתקבל אגב בדיקות כאלה, אבל אני חושב שגם היום יש בחוק

תשובה לענין זה.

ועתה לחוק עצמו. חוק הגנת הפרטיות היה חוק די חדשני, ואני סבור אתנו יכולים

להיות גאים שנחקק עלי ספר החוקים הישראלי. החוק כמו שהוא מופעל מדי פעם בפעם, בעיקר

ביזמת פרסים . לאחרונה היה פסק דין של השופטת אבנור, שקבעה כי חומר מסוים שבעל הוציא

כנגד אשתו לא ניתן לשימוש, בגלל חוק הגנת הפרסיות. כלומר, אפשר מפעם לפעם לעשות

שימוש בחוק. יום יום מופנות אלינו שאלות אם מותר להעביר חומר מסוים, אם יש בהעברה

פגיעה בפרטיות. כלומר, יש מודעות ומבחינה זו יש הצלחה. אם חסרות אפשרויות של פיקוח,

הרי החוק עצמו בנוי על כך שהפרס שומר על האינטרסים שלו ולא המדינה רצה כל יום לבדוק אם

יש פגיעה בפרמיות.

בהצעת החוק שלפניכם יש שני חלקים. החלק הראשון, סעיפים 1 - 4 הם תיקונים שהזמן

גרמס. השנדון החוק והמקורי, הכניסה הועדה תיקון בענין המחשבים, ביזמה של חברת הכנסת שולמית

אלוני. הוקמה לענין זה ועדה בראשתו של מי שהיה יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, דוד גלס,

והוגשו המלצות. הדבר נעשה בבהילות, לא היה תאום עם המוסד למודיעין וגורמי בטחון, וכל

מאגרי המידע הממוחשבים שלהם דינם נעשה כדין כל עס ישראל, ראינו את עצמנו במצב כמעט

כמו של האמריקאים. בארצות הברית רוצים היום לסגת מהרעיון של חופש מידע מלא, כי שם יכול

אדם לגשת למאגר ולקבל פרטים שגילויים עלול לגרום נזק למדינה. הרגשנו שאנחנו חייבים

למוסד למודיעין ולגופים בטחוניים אחרים שהמאגרים שלהם נחשפו, אנחנו חייבים להכניס אוחם

למסגרת החוק ולתת להם מה שיש היום למשטרת ישראל, לצה"ל ושאר הגורמים שגם קודם ניזוקו

מהחוק כשדובר במידע ידני, אבל קודם לא היתה בעיה כי אין להם מידע ידני, יש מאגרי מידע.

לאחר שהסדרנו ענין מאגרי מידע, אנחנו חייבים להסדיר ענין זה גם לגבי הגופים האלה.

החלק השני בא בעקבות עבודה של ועדה ציבורית לענין העברת מידע בין גופים ציבוריים.

למעשה יכולנו לחיוח בשקט עם סעיף 24 הקיים בחוק כיום, אולם היועץ המשפטי לממשלה החליט

שנושא זה צריך להיות מוסדר בצורה יותר ספציפית.

מה ההגדרה של גוף ציבורי?

בהסבר עממי, זהו גוף שיש לו תפקידים ציבוריים על פי דין והוא נתון לבקורת בג"צ.

לא כלולים בזה בנקים, ההסתדרות.

היועץ המשפטי לממשלה מינה ועדה, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, השתתפו בה מר ברוך אברהמי

מהפרקליטות הצבאית, דייר רות גביזון, נציג של הביטוח הלאומי. הועדה קיבלה את הקונספציה

שאכן חייבת להיות העברה מידע בין גופים ציבוריים, כי אחרת נגיע לאבסורד, נגרום טירחה

מיותרת לאנשים שיצטרכו להתרוצץ ממוסד למוסד, הביטוח הלאומי לא יוכל לקבל מידע על אנשים

שירדו מן הארץ, נמצאיס כבר חמש שנים בארצות הברית וצריך להפסיק לשלס להם קיצבאות. זה

אבסורד.

א. לין;

היה זמן שאי אפשר היה להעביר מידע בין רשות מס הכנסה ורשות אחרת. את כל רשויות

המדינה צריך לראות כגוף אחד.

ש. אלוני!

זה מסוכן מאד. אנחנו יודעים מה היו תוצאות של העברת מידע ממשרד הפנים .



א. ליז;

אני לא מדבר על השימוש במידע, אלא על עצם ההעברה.

ש. אלוני!

לקח לנו הרבה זמן עד שהפסקנו אח הפיקוח של רשות הרישוי על מי שמשרה או לא משרת בצבא.

משרד הפנים מונע יציאה של אנשים מהארץ בגלל חוב שיש להם בבנק.

ח. קלוגמן;

הרשו לי להתלות בדבריו של חבר-הכנסת לין, שנתלה בגדולים, ולקרוא דברים מפורשים

שאמר השופט ויתקון.

בבג"צ 159/73, יצחקי נגד שר המשפטים, (פד"י כ"ח (2)), ציין

השופט ויתקון כי מידע הנאסף באחת ממחלקות הרשות הציבורית הוא

רכוש שהמדינה רשאית להשתמש בו (או להמנע מלהשתמש בו) כטוב

בעיניה לצרכיה ולמטרותיה היא.

יתכן שצריך לקבוע שמידע מסוים, במקרים מסוימים, לא יועבר.

העקרון שביסוד ההצעה הוא שבין גופים ציבוריים חייבת להיות זרימה קול מידע, אם כי

הזרימה הזאת חייבת להיות מבוקרת. היות וההצעה היא בת ימים רבים, לקח היועץ המשפטי

אה ההמלצה ועשה אותה לנוהל, כי הוא מוסמך להכריע בכל מקרה. הנוהל הזה עובד טוב מאד.

הנסיון מלמד שהדרך טובה.

א. לין;

מה זה "מבוקרת"?

הבקרה היא בשני מישוריים. ראשית, חלק מהמידע לא יועבר אפילו בין גופים ציבוריים,

כשיש סייגים להעברה. זה נקבע בפעיף 23א. ההעברה לא תהיה אוטומטית כמו שהיא היום לפי

סעיף 24. שנית, מטילים חובות מסוימות על גוף ציבורי, הוא חייב לנהל רישום העברות, ואם

הגוף מעביר מידע דרך קבע - הוא צריך להודיע לאיש שהמידע הזה יעבור, לדוגמה, גם לביטוח

הלאומי ולמשרד הפנים.



א. לין;

מה מטרת הבקרה על העברת מידע?

אנחנו רוצים לפעול לסי רוח החוק ולשמור על הפרסיות. העברת מידע בלי שום הגבלה בין

גופים ציבוריים נותנת לאזרח הרגשה שאי אפשר לדעת איפה מסתובב מידע אישי עליו. לפי התיקון,

אדם יוכל לדעת לאן יגיע מידע שהוא מוסר למשרד הפנים, אם ההעברה היא דרך קבע. אם דרך

קבע מעביר משרד הפנים מידע לביטוח הלאומי, כתוב יהיה בטופס: מידע זה יועבר דרך קבע לביטוח

הלאומי.

רצינו לקבוע שגוף ציבורי לא יעשה שימוש במידע אלא במסגרת סמכויותיו. אם משרד הפנים

מקבל מידע למטרה אי, לא ישתמש בו למסרה בי או גי, או להפצה אחרת.

א. לין;

גוף ציבורי צריך לקבל מידע רק בשביל למלא חובה שמוטלת עליו על פי דין.

ח. קלוגמן;

ולא לעשות שימוש אחר.

התעוררה בעיה נוספת. מידע מועבר בדיסקים. הביטוח הלאומי לא יכול להעביר או לקבל

מידע מהמשטרה בצורה ספציפית לנושא מסוים, אלא על ידי העברת הדיסק כולו, שבו יש מידע

עודף שהביטוח הלאומי לא זקוק לו. השאלה היתה אם למנוע העברת מידע, או לאפשר העברת

מידע עודף ולקבוע מגבלה. אמרנו שמותר להעביר מידע עודף, אבל צריך שיהיו - א. מניעת

שימוש כלשהו במידע עודף; ב. נוהלים שיקבעו איך ישמרו מידע זה. אלה דברים שנעשים גם

היום, אבל הם לא מעוגנים בחוק. רצינו דברים אלה לעגן בחוק ולהגן עליהם.

נתקלתי בדבר שמטריד אותי, ואולי איננו רלוונטי לחוק זה אלא רק לחוק המרשם הפלילי.

המועצה למניעת תאונות מגייסת אזרחים מתנדבים לתפקיד משקיפי תנועה, כי למשטרה אין די

כח אדם לתפקידים אלה. אי אפשר לגייס משקיף תנועה אם היו לו עבירות תעבורה.

זה שייך לחוק המרשם הפלילי.

ואילו היינו מרחיבים את ההגדרה של גוף ציבורי?

זה לא היה עוזר. המרשם הפלילי לא נכנס במסגרת החוק הזה, כי יש לו חוק ספציפי.



היו"ר א. קולס;

במרשם הפלילי רשומים דברים שאין וודאות שהם נכונים, יש גם חומר חקירה שלא הוכח.

חומר זה יכול לשמש אה המשטרה לצרכים שלה, אבל לא צריך להעביר אח הדברים לגורמים שונים

אפילו של המדינה, כי הם לא די מבוססים. אס יש חשד שאף פעם לא הוכח בבית משפס, האיש

שנחשד איננו יכול אפילו להפריך את החשד. לכן יש הגיון אס אומרים שמידע מסוים שנאסף

בגופים מסוימים של המדינה ישאר באותם גופים, כי הם גם יודעים איך להשחמש בו. אם מעביריס

מידע כזה למשרד אחר, הוא עלול להשתמש בו בצורה לא נכונה, לא כמו השימוש של המשסרה

לצרכים שלה.

מ. וירשובסקי;

מסירת מידע עודף - זו יכולה להיות לבעיה גדולה מאד. אתה מבקש פרט אחד או שני פרטים,

ואומרים שאתה מוכרח לקבל אח הדיסק שכולל עשרת אפלים שמוח. מבחינה טכנולוגית, אם יהיה

תיאום המיכשור במשרדי ממשלה שונים, אפשר להגיע לכך שניתן היה למסור רק את המידע המינימלי

שנדרש?

התלבטנו בבעיה זו בועדה, זו היתה נקודה שלא היינו שלמים אחה. בסופו של דבר, אפילו

דייר רות גביזון הסכימה שאין ברירה בענין זה, והרי היא לוחמת חריפה מאד נגד המימסד.

הגענו למסקנה שהבעיה היא לא במיכשור, כדי להעביר רק את החלק הנדרש צריך פשוט לעבר מחדש

אח כל החומר. זאה עבודה רבה, שתבטל את היעילות של מאגר ממוחשב. הבינונו שזו בעיה שאי אפשר

להתגבר עליה.

סא"ל ב. אברהמי;

העלות הכספית היא עצומה. מישהו צריך לעבד את הדיסק, להוציא מידע עודף, וזה עולה

הון עתק.

מ. וירשובסקי;

אני מבין את הקשיים ומוכן להרכין ראש בפני הצורך להמנע מהוצאות כספיות גדולות.

ובכל זאת, אס המחוקק צריך לקבוע היתר חוקי לדבר הזה, אולי כדאי שנקבל מאיש מקצוע

הסבר על הצד הטכנולוגי. כמות החומר שמוסרים יכולה להיות אדירה ביחס למה שמבקשים

להעביר מקום למקום . אני מציע שנשמע הסבר טכנולוגי כדי להשתכנע ולדעת מה אנחנו עושים,

גם אם בסופו של דבר נקבל אח ההחלטה בלית ברירה.

היו"ר א. קולס;

נבקש הסבר.

ד. מרידור;

אמנם שנת 1984 עברה, אבל עדיין החששות קיימים. איך מתייחסים למקרים בהם יש מערכת

של משרדיס או גופיס ציבוריים שונים על מערכת מחשב אחת, וכל אחד יכול לקבל מידע על הצג

שלו - זה נחשב להעברת מידע?



ח. קלוגמן!

זה רשום כמאגר אחד. העברת מידע היא בין מאגר למאגר.

זר לא כתוב בהצעת החוק. אם הולכים לקראה מערכת ממוחשבת אחת, הסכנה הרבה יותר

גדולה והדברים צריכים להיות ברורים מאד.

אתה צודק. לנקודה זו לא נתנו את הדעת. יצאנו מהנחה שיתקיים המצב הנוכחי, והוא

שונה מזה שאתה מתאר. אם יהיה מאגר אחד, תהיה בעיה כי אי אפשר שכל אחד יצטרך להכנם למחשב

עם כרטיס כניסה מיוחד ויקבל רק מידע מסוים.

המצב הקיים היום הוא טוב ומצב של שנת 1984 עדיין לא קיים. מידע אישי אינו

מרוכז במאגר אחד, פרס למשכורות במל"ם.

ממחשב המשטרה אפשר לקבל רק מידע מסוים לבעלי תפקידים מסוימים. יש סוגים של הפקידים

שלא מקבלים את כל המידע אלא רק חלק מסוים.

ד. מרידור;

כיוון שעושים תיקון בחוק, לא בדרך תקנות, צריך לצפות פני העתיד. יש הרבה מידע אישי

במערכת. אפשרות לעקוף את החוק על ידי כך שיהיה מאגר אחד למידע, תשים לאל את כל התיקונים.

בדקתי שוב ומצאתי שהצעת החוק הולכה בכיוון שאתה מציע. גופים ציבוריים חייבים

יהיו לקיים הוראות החוק הזה, אפילו יהיו במאגר אחד.

א. לין;

יש אפשרות שליפה של מידע ספציפי שמגדירים אותו?

אני רוצה רק להזהיר את חברי הועדה שלא לשגות ומתוך להיכוות להגן על פרטים נכשיל

עקרונות של מינהל ציבורי יעיל. יש דברים שצריך לעשות, צריך גם להפקר.

אנחנו צריכים לנסות ללכת על חבל דקל גם לשמור על זכויוח הפרט וגם לתפקד.

נעבור עתה לסעיפי החוק.

סעיף 1 בא לפתור אח הבעיה שנוצרה עקב חקיקה חפוזה שהיתה בפרק בענין מחשבים בחוק

הגנת הפרטיות. סעיף זה בא לתקן את סעיף 13 שדן בזכות שיש לכל אדם לעיין במידע עליו

במקום שהוא מרוכז, חמורת אגרה פעוטה.

בסעיף 13(ה) לחוק נקבע כי הוראות סעיף 13 לא יחולו על מאגר מידע של רשות בטחון כמשמעותה

בסעיף 19(ג), ושם נקבע שרשות בטחון לענין אוחו סעיף היא משטרת ישראל, אגף המודיעין

והמשטרה הצבאית של צה"ל, שירות בטחון כללי.

לכאורה, יכול כל אדה לבוא למוסד ולבקש מידע. איך פתרנו את הבעיה? פשוט הוצאנו

העודח חיסיון והפעלנו את 13(ה)(3) שקובע כי הוראות סעיף 13 לא יחולו "כשבטחון המדינה,

יחסי חוץ שלה או הוראוח חיקוק מחייביס שלא לגלות לאדם מידע שעליו". אבל לא זאת הדרך בה

צריו לפעול. אנחנו מציעים להוסיף פיסקה (4) בסעיף 13(ה). אס יש חלק במידע שמותר

לגלותו - -

נ. דשב"א!

מעקרים מן המידע אח החלק החסוי, וטה שלא חסוי - מראיס.

ר. מרידור;

גם היוס לפי סעיף 13(ה)(3) אפשר לא למסור מידע. אתם רוציס שכל המידע שנמצא בגופים

המנויים בסעיף 19(ג) ובגופים נוספים לא ימסרו, מבלי שצריך יהיה להזקק לשאלה אם המידע

הוא בטחוני או לא בטחוני, אלא בגלל טבעו של הגוף עצמו?

נוסח הסעיף לא ברור.

יכולה להיות חשיבות לנתונים שהם בהחלט אישיים, לדוגמה, איפה קיבל פלוני אה הכשרתו

המקצועית, אם קיבל אוהה במדינה שאולי איננה מקיימת קשרים עם ישראל.

א. לין;

נאמר כאן שגוף, ששר המשפטים בהתייעצות עם שר הבטחון או שר הבטחון קבע שיש לו מידע

הקשור לבטחון המדינה, לא ימסור חומר לעיון, גם אם יש בו דברים שנוגעים לי אישית - לא

יינתן לי לעיין. האם יש מידע בגוף כזה, מידע שנוגע לי אישית,ולמרות ההוראה הזאת אוכל

לעיין בו?

ד. מרידור;

בסיפא ילל פיסקה (4) נאמר: "ובלבד שאדם המבקש לעיין במידע כאסור בסעיף קטן (א)

יהיה זכאי לעיין במידע שעליו שאינו מידע אשר תובה שלא לגלותו כאמור". אין חובה שלא

לגלות מידע.

מצד אחד מתייחסים לגוף, מצד שני מתייחסים למידע. יש בעיה בנוסח הסעיף. כאשר

מתייחסים לגוף אומדים שתהיה דשימה של גופים שלא צדיכים לחת מידע, שום מידע, כי אתה לא

מפדיד בין מידע כזה ואחר.

ניקח לדוגמה תעשיה בטחונית. לגוף זה יש מידע על כשירות של אדם בהנדסה מסוימת,

ממדינה מסוימת שאין לנו קשרים אתה. מבחינה בטחונית או מבחינה של יחסי חוץ, המידע הזה

טעון הגנה. על הגוף הזה לא יחולו אוטומטית הוראות סעיף 13(ה), אבל בסיפא אני רוצא לומר

שהאיש יהיה זכאי לעיין במידע שיש עליו בגוף כאמור, מידע שאין בגילוי פגיעה ביחסי חוץ

אן כבטחון.

הגוף יקבל הגנה, אבל יצטרך להפריד בין מידע שגילויו פוגע בבטחון וביחסי חוץ, ובין

מידע שאפשר לגלותו.

א. לין 1

אני בא לגוף כזה ומבקש לעיין במידע. אומרים לי: אתה לא יכול לעיין במידע. אני

אומר: אבל יש לך מידע אישי עלי שאולי אין במסירתו פגיעה בבטחון. האם הוא חייב חלק זה

של המידע להעמיד לעיוני?

כן.

לא. לפי מה שכתוב בסעיף, לא. אולי הכוונה היא אחרת, אבל היא לא באה לביטוי בסעיף

שלפנינו. אני חושב שהכוונה ברורה, הניסוח לא ברור. מאחר שהכוונה ברורה, ואני רואה

שהיא עולה בקנה אחד עם דעתם של חברי הועדה, כלומר אין ויכוח בין חברי הועדה ובין

מציעי ההצעה, אני מציע שמשרד המשפטים יכין לנו לישיבה הבאה ניסוח מחאים לכוונה המשותפת.

סעיף 3ו(ה)1) קובע שהוראות הסעיף לא יחולו על שרות בטחון כמשמעותו בסעיף 19(ג) ועל

רשויות מס, ועתה מבקשים להוסיף לגופים אלה גם את המוסד. מגופים אלה אין זכות לקבל מידע

אישי, בלי המבחן העניני האם גילוי המידע עלול לפגוע בבטחון או ביחסי חוץ. סעיף 3ו(ה)(3)

קובע שהוראות הכעיף לא יחולו "כשבטחון המדינה, יחסי חוץ שלה, או הודאות חיקוק מחייבים

שלא לגלות לאדם מידע שעליו" - כאן הקביעה היא לפי תוכן המידע וסיווגו.

בהצעה של משרד המשפטים יש שילוב, והדבר לא ברור לי.

אף כי אני בעד חופש מידע, אני מבקש להציע הצעה. אם רוצים להוסיף גופים לרשימה שהיתה

בסעיף 19(ג) ויחול עליהם אותו דין שחל על הגופים שנזכרו קודם בחוק, אולי צריך להחמיר

ולקבוע שלא רק שר המשפטים יחליט, ולא רק ועדת החוץ והבטחון. מספר הגופים לא יהיה רב, אבל

יכול להיות שירצו לכלול בקטגוריה זו את הועדה לאנרגיה אטומית, גופים בטתוניים למחצה שלא

רוצים למסור מידע מלא ,לעומת זאת לגבי גופים אחרים, שגם להם יש מידע בטחוני, אפשר להסתפק

בפיסקה (3) בסעיף 13(ה) - לא ימסרו מידע בטחוני. אס כתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו, זאת

אומרת שאין זכות עיון, אבל זה לא אומר שאסור למסור לעיון. לגבי גופים כמן המשטרה, שב"כ,

המוסד, אין זכות חקוקה של עיון, משאירים לשיקול הדעת שלהם אם לתת אפשרות לעיין במידע

מסוים. זה יכול להיות גם הפתרון לועדה לאנרגיה אטומית או נתי"ב.

זו תוצאה של פעורה בין העמדה של חבר-הכנסה וירשובסקי ועמדה אחרת.

ד. מרידור;

פשרה לא כל כך סובה. הפשרה שאני מציע נראית לפחות לי יותר טובה. הסיפא של

הסעיף המוצע (4) בוודאי לא טוב - "מידע שעליו שאינו מידע אשר חובה שלא לגלותו" -

כי לא מדובר על חובה לא לגלות אלא על זכות.

נ. רשב"א;

אולי תרצה להציע שגם כל גוף נוסף יהיה רשות בטחון?

ד. מרידור!

יתכן.

כאשר קוראים את הסעיף כולו עם פיסקה (4) בתיקון המוצע, הדברים מסתבכים עוד יותר.

כשהמגבלה היתה רק בטחון המדינה או יחסי חוץ, לא היתה בעיה לכל גוף שהוא. יש הבדל אם

מתייחסים לגוף או למידע שהגוף הזה מוסר. כאן באים להתיר לגופים למסור מידע, אבל מוציאים

מתחולת ההוראה גופים מסוימים ולא מידע מסוים.

הנוסח לא ברור, ויכול להיות הסבר אחר לסיפא. סעיף קטן (א) בסעיף 13 נותן לכל אדם

זכות לעיין במידע עליו, והוא מוגבל על ידי החלופות בסעיף קטן (ה), שעכשיו באים להוסיף

עליהן חלופה, והוא מוגבל גם על ידי סעיף קטן (ג) שמתייחס למידע רפואי. הסיפא של פיסקה

(4) מתייחס לענין זה, אבל כשזה פוגע בסעיף קטן (ג) אומרים: אוחו מידע שמותר לפי סעיף זה

ולא נאסר לפי הוראות אחרות של הסעיף חזה, והכוונה בעיקר להוראת (ג).

כמספר האנשים יהיה מספר הפרושים. אני חוזר על הצעתי, אני מבקש ממר קלוגמן לשקול

ולחזור אלינו עם נוסח ברור, נוסח שיבהיר את הכוונה בסעיף זה.

הגישה של חבר-הכנסת מרידור היא קצת שונה.

כשנעיין בנוסח החדש, נקיים עוד דיון.

אנחנו עוברים לסעיף 2 בהצעח החוק.

סעיף 2 הוא סעיף טכני, תיקון טעות. בסעיף 16 לחוק נאמר "ידיעה" כשצריך לדבר על

"מידע". סרק בי דן במידע כמשמעותו בסעיף 7, ולא בידיעות.

אני מעמיד להצבעה אח סעיף 2.

הצבעה

סעיף 2 החקבל

על סעיף 3 כבר דיברנו - ההצעה היא להוסיף את המוסד למודיעין לרשויות הבטחון.

זה אבסורד שהמוסד לא יופיע ברשימת רשויות הבטחון.

ד. מרידור;

אני מסכים להוספה, אבל אנחנו תוזרים לאותו ענין שלו ביקשנו להגיש לועדה נוסח יותר

ברור, שם מוסיפים גופים אחרים.

תחילה חשבנו לפתור את הבעיה במסגרת סעיף 19.

היו"ר א. קולס;

אס נקבע שכל גוף שיקבעו קור המשפטים עס שר הבטחון ושר החוץ, ובאישור ועדת החוץ

והבטחון, ייחשבו רשות בטחון לענין חוק זה, לא יהיה צורך לפרסם רשימה.

נ. רשב"א;

מבתי נתנו זה מצוין.

ת. קלוגמן;

אני מוכן לקבל הצעה זאת.

היו"ר א. קולס;

אני מציע לשקול דרך זאת. פשוט יותר להכניס את התיקון בסעיף 19(ג) כדי לפתור את

הבעיה.

אם אני מקבל הנחיה כזאת, אין קושי לעשות זאת.

היו"ר א. קולס;

בסעיף 19(ג) רשומים הגופים שהם רשויות בטחון. עכשיו מוסיפים את המוסד למודיעין

גופים אשר שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבטחון או עם שר החוץ, לפי

הענין, ובאישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, קבע...

דרושה זהירות בענינים אלה. יש דברים שמקומם בחקיקה ראשית.

יכול להיות שלא רוצים שגופים בטחוניים מסוימים יופיעו ברשימה, לא רוצים שבכלל

ידעו שהם קיימים.

ד. מרידור;

סעיף 19 מדבר על גופים בטחוניים אבל גם על גופים שהם גופים חוקרים, ולכן כתוב

ב- 19(ב) "לא ישאו באחריות..." . נתי"ב, מי שעוסקים בענין יהודי ברית המועצה הם לא גוף

חוקר, ואין סיבה לפטור עובדיו של גוף כזה מעבר לפטור שיש לכל עובד מדינה.

יכול להיות שלא סעיף 19 הוא המקום הנכון לפתרון הבעיה, אולי סעיף 13(ה).

ח. קלוגמן;

אתה הולך געד צעד בעקבות ההתלבטויות שלנו.

אני מעמיד להצבעה אישור סעיף 3 בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 3 אושר

ת. קלוגמן;

סעיף 4 בא לתת כותרת לפרק שיסדיר את נושא מסירת ידיעות מאת גופים ציבוריים.

7,ג מרידור;

מסירת מידע בין גופים ציבוריים, או "מאת גופים ציבוריים"?

ח. קלוגמן;

זה מסתבר מהדברים שבאים אחר כך.

היו"ר א. קולס;

אני מעמיד להצבעה סעיף 4 בהצעת התוק.

הצבעה

סעיף 4 אושר

אנחנו עוברים לסעיף 5.



ח. קלוגמן;

סעיף 24 לחוק כיום הוא הסעיף שקובע דין גופים ציבוריים. זה סעיף כללי שפתוח

לכל פעילות בהקשר של העברת מידע.

ד, מרידור;

למה "משרדי הממשלה"?

זו הירח הצעתו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא תשוב שרשויות המדינה זה מושג יותר

מדי רהב ולא כל כך ברור.

הביטוח הלאומי הוא בוודאי ממוסדות המדינה אבל אין הוא משרד ממשלתי.

ת. קלוגמן;

הוא בקטגוריה של "גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין". מוסדות מדינה

הם המוסדות שהמדינה מקימה והם שלה. למשל, בתי המשפט, הכנסת, נשיא המדינה. זה לא כולל

חגרה ממשלתית.

אם אתה אומר שהביטוח הלאומי הוא מהגופים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין,

אין בעיה. אבל גם מגן-דוד-אדום פועל על פי חוק, גם יד חיים וייצמן זה גוף שפועל על פי

חוק מדינה. כשאני מחוקק את החוק הזה - - -

כבר חוקקת את החוק הזה. סעיף 24 קיים בחוק.

אולי נפלה שגגה. בחוק כזה אנחנו חושבים על גופים כמו הביטוח הלאומי או רכבת ישראל,

אבל אני מבקש לראות אם ההגדרה לא רחבה מדי. נוסח כזה יכול להביא אותנו לגופים שפועלים

על פי דין ולא חשבנו שיכנסו למאגר מידע.

ח. קלוגמז;

אין הצעה לקבוע חובה של העברת מידע. אם מגן-דוד-אדום לא זקוק למידע, משרד הפנים

לא יעביד לו מידע. צריך לזכור שמדובר בגופים שממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין.

הם חשובים עד כדי כך שהמחוקק מצא לנכון להסדיר תפקידיהם על פי דין, לעשות עכשיו אבחנה

בין שני סוגים - - -

מ. וירשובסקי!

גם רשות הגנים הלאומיים היא גוף ציבורי שפועל על פי דין.

אני לא רואה תהרון אחר. זה שנים אחדות חיים יפה מאד עם סעיף 24 הקיים.

נשאיר ענין זה בטעון עיון, ונתקדם.

ת. קלוגמן;

בסעיף 23א. יש הרחבה. מוצע שההוראות בענין העברת מידע בין גופים ציבוריים יתולו לא

רק כשמדובר במידע - מידע מוגדר בצורה די מצמצמת בסעיף 7 לחוק - אלא גם על ידיעות

המתייחסות לעניניו הפרטיים של אדם ושאינן בגדר מידע כמשמעוחו בסעיף 7.

ד. מרידוד;

אולי אפשר לתקן את ההגדרה בסעיף 7. אולי תוכל לתת לנו דוגמה לידיעה שאיננה מידע,

בחוק המקורי בסעיף 2(9) נאמר כי שימוש בידיעה על עניניו הפרסיים של אדם או

מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה" - זו פגיעה בפרטיות. בית משפט יכול לקבוע שדברים

אלה ואלה הם ידיעה. בסעיף 7 החלטנו להגדיר באופן בדור מהו מידע. בית משפט יבול להחליט

מהר על דבדים מסוימים שהם ידיעה פדטית וחל עליהם חוק הגנת הפרסיות. כמו שעשתה אתמול

השופטת חנה אבנוד. בסעיף 23א. אנחנו קובעים שגם על דברים אלה יחולו הוראות פרק זה.

היו"ר א. קולס;

מה שנקבע לגבי ידיעות על עניניו הפרטיים של אדם שייך רק לפרק די ולא לפרק בי?

ח. קלוגמן;

הוזהרתי שכאשר עוסקים במאגרי מידע, הדברים צריכים להיות ברורים. כשמדובר בחוק

הגנת הפרטיות, הדברים נתונים לפרשנות בית המשפט, ויכול להיות שמחר יחליט בית משפט שדברים

מסוימיס הם בגדר ידיעה פרטית. אני רוצה להגן/על האזרח. כרגע קשה לי להביא דוגמה.

היו"ר א. קולס;

כתובתו של אדס היא מידע גלוי כי היא רשומה בפנקס האוכלוסין. ארץ המוצא והמקצוע

שאדם עוסק בו, לא ההכשרה המקצועית אלא המקצוע, ידיעות אלה אינן מופיעות במרשם.

נ. רשב"א;

הכונה היא למה שהוא מעבר למידע ממוחשב?

ח. קלוגמז?

כן.



היו"ר א. קולס;

אנחנו ממשיכים בסעיף יי בהצעת החוק ועוברים לסעיף קטן 23ב.(א).

עקרונית, מסירת מידע מאה גוף ציבורי אסורה, אלא אט קרו כמה, דברים מוגדרים שמוציאים

אה המידע הזה מגדר מידע סגור.

ד. מרידור;

האם יש היום איסור על גוף ציבורי למסור מידע החוצה?

יש איסור בחוק העונשין שחל על אדם שהמידע הגיע אליו בתוקף תפקירו.

היו"ר א. קולם;

ואם ניתנה הסכמה?

ח. קלוגמן;

יש בחוק הגדדה של הסכמה - "במפורש או מכללאיי. כשאדם מדבר עם עתונאי, ברור מכללא

שהסכים כי הדברים יפורסמו.

בסך הכל מדובר במסירת מידע מאת גוף ציבורי, ואנחנו קובעים איסור. אתה רוצה שיהיה

איסור גם כשהאיש מסכים למסירת המידע? אדם מוסר מידע למשרד הפנים והוא מסכים שיעבירו

את המידע לבימות הלאומי, כדי שלא יצטרך להתרוצץ ולמסור שוב ושוב אותו מידע.

ד. מרירור;

אנחנו מדברים כאן על מסירת מידע מאת גוף ציבורי, לא אומרים למי מוסרים מידע.

הדברים תלים גם על מסירת מידע לגוף חיצוני ולא רק על מסירה כין רשויות המדינה. יש בזה

חריגה מהנושא בפרק זה - העברת מידע בין רשויות השלטון השונות.

גברת חנה הירש הזכירה שבחוק העונשין יש איסור על מסירת מידע שהגיע אל אדם בתוקף

הפקידו. מי יעמוד לדין אם יימסר מידע כזה?

אני מציע לשקול אם אין זו הרחבה יחרה כשמדברים על מסירת מידע בלי לומר למי נמסר

המידע, והדברים יכולים לחול גם על מסירת מידע לגופים בחו"ל או לחברים של אותו אדם.

המאטריה של סעיף 25 הוא מסירת מידע בין רשויות השלטון, ואילו בסעיף 23ב.(א) מדובר גם

על מסירת מידע החוצה, ואז צריכים לחול כללים אחרים. צריך לבדוק את הדבד.

היו"ר א. קולס;

נמשיך כדיון ביום שני בשבוע הבא. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)