הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ט"ז בכסלו התשמ"ה, 10 בדצמבר 1984, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

דן מרידוד

מוזמנים;

תנ"צ י. גונן - משטרת ישראל

מ. מילנוב - "

ג. ויסמן - משרד המשפטים

יועצת משפטית; ר. מלחי

מזכירה; ע. לוי

קצרנית; א. אשמן

א. שונות

ב. תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ה-1984

ג. תקנות המדשם הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע לחוקר מדעי),

התשמ"ג-1981



א. שונות

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שאנחנו עוברים לסדר

היום, אני רוצה לדווח לחברי הועדה בענין הקשור בעיסקת החבילה, הצגת מחירים

ופיקוח על המחירים. הגיעו אלי תלונות של סוחרים שיש יחס שונה בבקרים

שונים.לדוגמה, יש פקחים שמבקשים הצגת מחיר על כל פריט ופריט, ויש שמסתפקים בהצגת

מחיר על ערימה של מוצרים. דוגמה אחרת מפרפורמיה בקרית-אליעזר בחיפה, שם סימנו את

המחיר מתחת לכל קופסה והפקח אמר שזה לא לפי החוק כי לא רואים את המחיר למרחוק,

ודרש לסמן את המחיר מלפנים. תביעות מוגשות לבתי המשפט, ובתי המשפט בהליך של

שיפוט מהיר קונסים בסכומים גבוהים מאד.

קיימתי בענין זה שיחה עם הממונה על המחירים ועם היועץ המשפטי של משרד

התעשיה והמסחר, ומהם שמעתי שיש אמנם דינים שונים למוצרים שונ ים. אין דורשים לסמן

מחיר על כל שקית חלב, די בשלט על המדף, מפני שזה מוצר יומיומי וחזקה על הקונים

שהם יודעים מחירו, וממילא הסימון לא יחזיק מעמד על שקית של חלב. הזמנתי להיום את

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ובינתיים קיבלתי ממנו את רוב פסקי הדין, כאלף פסקי דין

שהיו בחודש האחרון. חברי הועדה שמעונינים בכך יוכלו לעיין בהם בחדרי.

הפניתי תשומת לבו של שר המשפטים, שהוא ממלא מקומו של שר התעשיה והמסחר, לכך

שצריכה להיות אחידות בפירוש החוק ובאכיפת החוק כלפי כל מי שמוכרים אותם מוצרים,

בין אם אלה סופרמרקטים, בתי מרקחת, פרפורמיות או מתקני נעלים. לא יתכן שכל פקח

ינהג לפי דעתו ורצונו באותו יום, יחפש קופסה מתחת לערימה גדולה של קופסאות

וידרוש שגם עליה יהיה המחיר מסומן, ואילו פקח אחר יסתפק בשלט כללי.

מ. וירשובסקי;

אולי כשיחזור שר התעשיה והמסחר שרון הוא יעשה סדר.

בינתיים מוגשות מאוח תלונות בלום.

בגלל רגישות הנושא והחשש שהכרזות פומביות מצד הועדה יכבידו ויכשילו את

הפיקוח, ביקשו ממני לא לתת פומבי לענין. אני התחייבתי, ועד לרגע זה לא דלפה אף

מילה לכלי התקשורת. אני מעביר בקשה זו גם אל חברי הועדה.

הדיון הראשון שקיימה הועדה היה על צו בנושא זה, ואני חושב שכדאי שחברי

הועדה יבדקו את הדברים ויהיו ערים לנושא, כי אני חושש שנעשה עוול מסוים גם

מבחינה ציבורית וגם מבחינה חוקית. אחרי שאפגש עם מנכ"ל המשרד, בישיבת הועדה מחר

אמסור דיווח ואז נחליט אם אנחנו צריכים לנקוט בצעד כלשהו.

הייתי רוצה שנפעיל את ועדת המשנה לדיני בחירות, מה גם ששמעתי שבינתיים

הוקמה בקואליציה ועדה לענין זה.

אוריאל לין;

הועדה שהוקמה על פי ההסכם הקואליציוני.

היו"ר א. קולס;

הייתי מציע שחבר-הכנסת דן מרירור, שהוא יושב ראש הועדה, יקבע ישיבה כבר

השבוע.

היושב ראש קיבל על עצמו לדבד עם מספד חברים שיהיו חברים בועדת המשנה. אינני

יכול לכנס את הועדה כשאין חברים.

היו"ד א. קולס!

כל החברים שפניתי אליהם, נענו ברצון. חבר-הכנסת וירשובסקי היה כאן בשעה

שדיבדנו בנושא, והסכים להיות הבד בועדת המשנה.

מדובד דק בתיקונ ים.

דציתי לקיים דיון במליאת הועדה על היקף הסמכויות של ועדת המשנה, אבל מאחד

שאינני מצליח להגיע לקוודום אפילו חצי מהדגיל, אין טעם לקיים את הדיון כאן כשאני

יכול לדבד עם חבדי הכנסת מרידור ווירשובסקי בחדר אחד. גם היום, כשאין ישיבה של

ועדת החוץ והבטחון, חלק מהחבדים שהם חבדים בשתי הועדות לא באו, כנדאה מתוך הדגל.

אינני חושב שיש טעם לעדוך דיון כזה בהשתתפות שנים או שלושה חברים.

ד. מדידוד;

כשאקבל את הרשימה, נקבע ישיבה.

ב. תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ה-1984

היו"ד א. קולס;

אני מציע לאשד את תיקון הטעות, כפי שמבקש שד המשפטים במכתבו מיום 17 ביוני

1984.

הוחלט לתקן את הטעות בחוק סדד הדין הפלילי (נוסח משולב),התשמ"ה-1984

ג. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (מסירת מידע לחוקד מדעי), התשמ"ג-1983

היו"ד א. קולס!

בקדנציה הקודמת היה דיון על המדשם הפלילי, ובהקשד זה יש ענין שמעיק עלי

מאד. אמדתי זאת גס לניצב קדתי, שלצעדי איננו נמצא אתנו היום, אבל נמצא אתנו

תת-ניצב יודם גונן. יש מקדים דבים שאנשים לא מובאים לדין, אין עילה להעמיד אותם

לדין, אבל התנהלה וזקידה ובאיזה שהוא מקום במחשב נדשמה העדה. כאשד אדם כזה בא

לא תוכל לקבל תעודה, יש רישום במחשב. אילו היה

הענין מגיע לדיון משפטי, יכול להיות שהיה יוצא זכאי.

לפי מיטב ידיעתי וזכדוני, המשטדה התחייב מספד פעמים לתקן את הדבד, אבל אם

אינני טועה, זה נמשך עד היום.

יש כאן טעות. בזמנו היה הכל מוסדר לפי כללים פנימיים של המשטרה, ואז היינו

מתחשבים בכל סוגי הרישומים. מאז הותק חוק המרשם הפלילי, המשטרה פועלת אך ורק על

פי החוק ולכן יש חלוקה לשתי קטגוריות. קטגוריה אוזת היא של הרשעות, מה שמופיע

בחוק עצמו בהרשעה, ולענין זה יש נפקות למתן תעודת יושר. כשאדם מבקש תעודת יושר -

תעודה בדבר העדר רישום פלילי - מתחשבים רק ברישומים שהם בגדר הרשעה. רישומים

אחרים הם אך ורק לצרכים פנימיים של המשטרה. אם נעשו רישומים במטגרת של הזקירה

שהמשטרה מנהלת, לרישומים אלה אין נפקות מחוץ למשטרה והם לא מוצאים ממטגרת

המשטרה.

לא יתכן ואף לא ידוע לי מצב שאדם בא לבקש תעודת יושר ויאמרו לו: התיק נטגר

באין ענין לציבור ואתה לא יכול לקבל תעודת יושר.

היתה פניה של אחד האנשים שנחקרו בפרשת השלכת הרימון על אמיל גרינצוויג. הוא

נעצר לתקופה מסוימת לצרכי החקירה. לאחר מכן רצה האיש לנטוע לקנדה וצריך היה

אישור מהמשטרה שיש לו עבר נקי. לא רצו לתת לו אישור.

אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות של רישומים, שאתה קורא להם רישומים לצרכי

המשטרה בלבד. לפני שבועיים קיבלתי מכתב מאדם שלפני כעשר שנים נחקר בחשד מסוים,

ומאז איננו יכול לקבל רשיון לשאת נשק. לא הוכח נגדו שום דבר, אבל כדי לקבל רשיון

לאקדח די שיש רישום ביומני המשטרה.

כשיש בקשה לרישוי נשק, פונה משרד הפנים ושואל לדעת המשטרה. לענין זה מתרזשבת

המשטרה ברישומים שנעשו לצרכים הפנימיים שלה, היא יכולה גם להתחשב במידע מודיעיני

ולא רק ברישום פלילי. אם יש מידע מודיעיני שאדם מטוים הוא חבר בארגון עוין, טביר

להניח שהמשטרה תתנגד לרשיון נשק. זה ענין שונה מתעודת יושר. כך גם אם ניתנה לאדם

חנינה על ידי נשיא המדינה - הפחתת עונש, על תעודת יושר זה לא משפיע, אבל בוודאי

ישפיע על רישוי.

יש לנו בעיה עם מדינות זרות, לא בגללנו, כי אנחנו נוהגים רק על פי החוק.

מדינות זרות מתענינות ומנהלות מעקב משלהן, במיוחד ארצות הברית. היו מספר אי

נעימויות, היו מקרים שאנחנו נתנו לאדם תעודת יושר והאמריקאים אמרי: איך נתתם

לאיש זה תעודת יושר, רימיתם אותנו, אנחנו יודעים שבשנת 1968 הורשע בענין מטוים.

במקרה מטוים הופיע נציג המשטרה בבית משפט בארצות הברית עם הכללים הקודמים והחוק

החדש והסביר שאנחנו נותנים תעודת יושר על פי החוק החל בישראל, זה לא אומר שהאיש

לא הורשע אף פעם. האמריקאים רצו לדעת אם הורשע אי פעם בכל ההיטטוריה שלו.

אני מוכן לבדוק כל פנייה שהיתה אל הועדה, לבדוק כל מקרה לגופו. למיטב

ידיעתי, אין דברים כאלה. אם נפלה טעות מינהלתית, אפשר לבדוק.

קיבלתי תשובה בענין תעוזת יושר, אבל מידע שקיים לצרכים פנימיים של המשטרה

יכול להשפיע גם על קבלת אנשים לעבודה בתפקידים מסוימים או לענינים אחרים. יש

במשטרה מידע ולאיש עצמו לא ידוע שיש רישום כזה. יש בזה פגיעה בזכות יסוד של אדם.



אדם מגיש תלונת שוא במשטרה נגד תבדו ונפתחת חקירה, שלעולם אינה מסתיימת.

יכול להיות שהתלונה מוגשת כדי שיפתתו נגד מישהו תיק במשטרה. המשטדה וזקרה והגיעה

למבוי סתום, האיש לא הועמד לדין. כעבור זמן רוצה האיש להתקבל לתפקיד מסוים, או

שהוא מבקש רשיון לאקדח - יש לו רישום פלילי.

זה מפריע גם למבקש רשיון לעסק.

צריך להבחין בין מסירת מידע מהמשטרה לגוף אחר - ועל ענין זה חל החוק, ובין

שימוש במידע לצרכי המשטרה עצמה. בענין רישוי נשק האחריות חלה על המשטרה. המחוקק

קבע שמשרד הפנים לא יוכל לתת רשיון מבלי לשאול את המשטרה. המשטרה צריכה להפעיל

שיקול דעת, זו אחריותה, ולשם כך היא צריכה להסתמך על כל החומר שבידיה. היא לא

מוסרת מידע זה. על פי החוק, לאדם יש זכות עיון במידע שיש עליו.

אין המשטרה נותנת חוות דעת למקומות עבודה. המחוקק קבע בחוק למי מוסרים מידע

מהמרשם ולמי אין מוסרים. אם אדם יקבל רשיון לנשק וישתמש בנשק, ולאחר מכן יתברר

שהיה עליו מידע מודיעיני, או שהיה תיק ונסגר, הטענות יהיו אל משטרת ישראל.

מ. וירשובסקי;

אדם מבקש רשיון לנשק ממשרד הפנים ומקבל תשובה: לא ניתן לך רשיון כי המשטרה

לא מסכימה. איך הוא יכול לתקוף את ההחלטה, איך הוא יכול לערער?

הוא יכול לפנות למשטרה. אם הסיבה נעוצה במידע מודיעיני, כמובן שלא יקבל את

המידע.

היו"ר א. קולס;

היו פניות דבות של אזרחים, וזלקן הגדול אני מעביד אליכם. להערכתי, יש כאן

פגיעה בזכות, שאדם לא יכול להתגונן מפניה. אם ההוגשה נגד פלוני תלונה חסרת יסוד,

הוא לא יוכל להוכיח שאינו אשם, שאין לו אחות, ותמיד ישאר עליו כתם. פעם היין

תיקים ישנים הולכים לאיבוד פה ושם, היום הכל נרשם ונשאר במחשב ובלחיצה על כפתור

אפשר להוציא את כל האינפורמציה. נשאר כתם על מי שאינו צריך להיות מוכתם, כי אילו

היה הענין מגיע לבית משפט - בית המשפט היה מזכה אותו ולא היה נשאר שום דבר נגדו.

נגרם לאדם עוול, נגדם לו נזק. כל אחד יכול לגרום לשכנו או לרעהו נזק שלעולם לא

יוכל לנקות עצמו ממנו. איך אפשר להלחם בזה?

אוריאל לין;

אדם פונה למשרד הפנים בבקשת רשיון לכלי נשק. משרד הפנים מבקש מידע מהמשטרה.

אפשר לערער על כך שיש שיקול דעת למשטרה, אבל הסמכות היא של משרד הפנים ועליו

צריך להטיל חובה לנמק תשובה שלילית, ואז תהיה פתוחה לפני האזרח דרך פעולה. הבעיה

היא בזה שהאזרח מבקש דבר מהרשות, והרשות אפילו לא מנמקת מדוע היא משיבה בשלילה

על בקשתו. זה פגם בסיסי. הפגם הוא לא במשטרה. המשטרה לא יכולה למחוק מידע שיש

לה.



היו"ר א. קולס;

הפגם הוא בעצם קיומו של המידע במשטרה, או השימוש במידע שלא הוכחה מהימנותו.

אם יעתור האזרח לבג"צ, משרד הפנים יטען שקיבל חוות דעת מהמשטרה, ואם יבקשו להציג

יש לנו אינפורמציה מסוימת ולפיה לא יכולנו להמליץ על

מתן רשיון. לך ותלחם באינפורמציה...

לא מגלים את האינפורמציה.

יש מקרים שעל אדם מסוים יש מידע שלא ניתן להוכיחו, או שעדיין לא הוכח בבית

משפט. אדם נאשם בחברות בארגון עוין, אבל הוחלט לא להעמידו לדין כי העד נמצא ברמת

עמון או במקום אחר - במתכוון אני מביא דוגמה קיצונית, או שבמקרה מסוים לא הגיעו

למיצוי הדין כי עד נפטר או ברח. מידע כזה הוא רלוונטי למשטרה כשהיא נותנת חוות

דעת למשרד הפנים בענין רשיון להחזיק נשק.

בדרך כלל צריכה להיות חובה על פקידי ציבור לנמק את צעדיהם. במקרים שלא ירצו

לגלות את המידע, פרקליט המדינה יוכל לבקש למסור את המידע בדלתיים סגורות, או

בפתק, אחרת יחייב אותו בית המשפט לנמק את ההחלטה. פתרון אלטרנטיבי הוא שבחוק

כלי יריה עצמו תיקבע אינסטנציה של ערעור. אם זה לא קיים, הדרך היא לבג"צ.

מ. וירשובסקי;

האם יש הבדל בין רישיון לנשק ובין רישוי עסקים, רשיון לבית קפה למכור

משקאות אלכוהוליים?

תנ"צ י. גונן;

מדוע בכלל נדרשה חוות דעת של המשטרה לרישוי נשק? הועדה הזאת יכולה להגיש

הצעת חוק שכל אדם רשאי יהיה לשאת נשק. אבל בענין נשק כולנו חרדים, והיה צורך

בתיקון חוק כדי שגם משרד הבריאות ישתף פעולה, לאחר שפעם היתה בעיה עם חולי נפש,

המידע על חולים כאלה הוא בוודאי סודי ואי אפשר היה לדעת מי היה מאושפז. בענין

רישוי נשק, להערכתי, המחוקק חייב קבלת חוות דעת של המשטרה כי מראש היתה כוונה

להשתמש בכל מידע שיש במערכת כדי למנוע נשק מאנשים מסוימים.

האם ההחלטה עומדת לבקורת? בוודאי. אם אזרח פונה לבג"צ, בבג"צ חושפים את כל

החומר, לרבות חומר מודיעיני. אם יש רושש שמידע יוודע למי שאינו צריך לדעת,

מוציאים תעודת חיסיון, אבל-בית המשפט יקבל את המידע ויוכל לדון אם השיקול היה

סביר או לא סביר.

ברישוי עסקים וברישוי עיסוקים לא מוסרים מידע. למפקח כבאות יש שיקול דעת.

אם אדם שהיתה לו הרשעה מבקש להתקבל לשירותי כבאות, אני חייב להגיד למפקח שלאיש

זה היתה הרשעה בתקיפה, אבל היה זה כשהיה בן שבע עשרה ובנסיבות קלות. בבקרים רבים

אותה רשות שמוסמכת מחליטה להעסיק את האיש למרות ההרשעה.

מ. וירשובסקי;

האם האיש עצמו יכול לקבל את המידע?



תנ"צ י. גונן;

בענין רישוי עסקים ועיסוקים הרשות המוסמכת מקבלת את המידע מהמרשם. מידע

מודיעיני לא יכול למנוע אדם מלפתוח עסק, לענין זה לא מבקשים חוות דעת של המשטרה.

היו"ר א. קולס;

הבעיה הלא לא בענין הרשעות, ענין זה מוסדר בחוק והאיש יודע אם היו לו

הרשעות. אני מדבר על רישום פלילי שנובע מאינפורמציה מודיעינית, או תיקים שבהם

התחילו בחקירה ובגלל העדר ראיות מספיקות נסגרו, או אפילו תיקים שנסגרו לאחר

שנמצא אדם אחר אשם ולא מי שהיה חשוד, אבל הרישום הפלילי לחשוד נשאר. השאלה שלי

היה לענין רישומים כאלה, שלא היתה בעקבותיהם העמדה לדין, לא הוגש כתב אישום.

השאלה היא עד כמה זה יכול להשפיע על חייו של אדם. אם אדם מבקש לפתוח מוסך, האם

בודקים רק הרשעות או דישום פלילי?

תנ"צ י. גונן;

רק הרשעות.

היו"ר א. קולס;

אין ספק שבמשסרה צריכים להיות רישומים רבים ושונים שאולי ישרתו אותה בבוא

הזמן. השאלה היא אם אותח רכילות עוברת לגורם אחר - -

תנ"צ י. גונן;

לא עוברת.

היו"ר א. קולס;

אם היא לא עוברת, בשלב זה אני מסתפק בתשובה זאת.

אוריאל לין;

נמסר לי על ידי המועצה הציבורית למניעת תאונות דרכים שכאשר רוצים לקבל אדם

לתפקיד של משקיף תנועה ומבקשים לדעת אם עבד עבירות תעבורה, המשטרה לא מוכנה

למסור את המידע.

תנ"צ י. גונן;

המועצה לא מופיעה בין הגופים שצוינו בתוק.

ד. מרידוד!

המועצה יכולה לבקש מהאיש עצמו שיביא לה את הרישום.

תנ"צ י. גונן!

הוא לא יכול. יש לו זכות לעיין, לא לקבל את הרישום. אלמלא כן היה חשש שכל

בעלת בית תגיד לעוזרת שלה; אם אתה רוצה לעבוד אצלי, תביאי את הרישום. אם בפקודת

התעבורה תהיה הוראה שאדם לא יוכל לשמש משקיף תנועה אלא אם התברד שאין לו הרשעות

תנועה, ניתן את המידע למועצה



היו"ר א. קולס;

לא פתחנו ולא סגרנו את הנושא שהעליתי, אבל רציתי שנקבל קצת אינפורמציה.

נעבור עתה לתקנות שלפנינו.

לחוקרים מדעיים מוסרים מידע מהמרשם בצורה רחבה ביותר וללא כל הגבלת זמן, על

כן נקבע בחוק שצורת מסירת המידע תהיה לפי תקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט,

כדי להגביל ולהבטיח שמירה על סודיות המידע.

ד. מרידוד;

לפי איזה סעיף מותר למסור מידע לחוקדים?

ג. ויסמן;

התייחסות לחוקר מדעי יש בסעיפים 11א., 13, 16, בתוספת הראשונה והשלישית.

א.של ועדה אוניבדסיטאית או ועדה אד-הוק שתחליט שהמחקר

מצדיק קבלת המידע; ב.של יחידה למחקר במשטרה; ג. של מחלקת החקירות של המשטרה

שיכולה להתנגד מטעמים שלה למסירת מידע במקרים מסוימים או בנושאים מסוגים

מסוימים.

התקנות שלפניכם יהוו סימן הי בקובץ התקנות לענין המרשם הפלילי.

רושבתם על אפשרות שהמידע יימסר ללא ציון שמות?

כשהמידע אינו שמי הוא לא נופל בגדר הגדרות החוק.

בדרך כלל מידע נמסר ללא פרטים מזהים, פרט למידע שמתחיל בשאלונים ועליהם

רוצים לעשות מעקב.

ד. מרידוד;

למידע שנמסר ללא שמות, אין צורך בתקנות כאלה. בתקנות אפשר לקבוע שמידע

יימסר ללא שמות אלא אם יש סיבה מיוחדת לזיהוי שמי. אם יהיו פרטים אישיים עם שמות

בידי חוקר באוניברסיטה, בידי עוזריו ועוזרי עוזריו, בידי מזכידה שמכירה מישהו -

הדברים יתחילו להתגלגל באוניברסיטה. אין לזה הצדקה.

פרט למחקרי מעקב, כל המחקרים הם בלי שמות.

ד. מרידוד;

אם כך, נכתוב זאת. נכתוב שבדרך כלל יימסר מידע בלי שמות, מידע עם פרטים

מזהים יימסר רק במקרים ספציפיים, שועדה תקבע להם תנאים מיוחדים.



היו"ר א. קולס;

אפילו כשמוסרים מידע לצורך מעקב, למה לא יסמנו את האחד באות ג ואת השני

ב- B או במספרים, או בשמות בדויים? למה חשוב לחוקר לקבל שם מלא וכתובת של הנחקר?

מ. מילנוב;

מחקרי מעקב עושים אמנם עם חיסיון שמות, עם סימון במספר מחשב. מדובר

במחקרים שהתחילו בשאלונים של אוכלוסיה מסוימת, החוקר בחר אוכלוסיה, ראיין אנשים,

ערך מחקר ומעקב, ואחר כך הוא בא אלינו בבקשה להשלמת המידע על אותם אנשים שחקר.

ד. מרידור;

בלי הסכמת הנחקר?

מ. מילנוב;

עם הסכמה.

ד. מרידור;

נכתוב במפורש; אם ניתנה הסכמה,

התקנות גרועות, מסובכות מאד, ביורוקרטיות מאד, משום שאין כאן הבחנה בין

מסירת מידע מדעי, שאין כל סיבה לא למסור אותו בלי כל התסבוכת של בקשות וועדות,

ובין מידע שיש בו זיהוי אישי. אם מבקשים מידע סטטיסטי, אפשר למסור אותו. כאשר

מבוקש מידע עם זיהוי אישי - כאן יש מקום לתקנות מורכבות מסוג זה. חייבים להבחין

בין שתי קטגוריות של מידע. בהרבה מקרים אין צורך בזיהוי אישי, ואז אין צורך

להפעיל את הביורוקרטיה הזאת של פניות בכתב, אישור ועוד אישור של ראש אגף

החקירות, וכל זה בשל מידע שאין סיבה לא למסרו. שונה הדבר כשמדובר בזיהוי אישי.

המתכונת של התקנות האלה אינה טובה כי אין בה הבחנה בין שתי קטגוריות של

מידע. אין טעם לבזבז זמן בהגבלות על מסירת מידע שלא יפריע לאיש אם ימסרו אותו.

יש מקום לתקנות כאלה רק אם במידע יש זיהוי אישי.

גם כשהתקבל החוק לא הייתי שלם עם אפשרות של זיהוי אישי. בדיונים על החוק

דובר על מסירת מידע לצרכי סטטיסטיקה ומחקרים אחרים, שלא קשורים באיש זה או אחר.

מטרת החוק היה לאפשר לחוקרים לערוך מחקרים, אבל לא לקבל ולעשות פומבי אינפורמציה

שלא נותנים אותה לאף אחד ואפילו לא לאותו אדם שלו היא נוגעת. המגמה היתה להגן על

שמו של אדם ועל כבודו. כשמידע יוצא מרשות המשטרה, אין ערובה שלא יתגלגל לרשות

הרבים. אם יכנס עתונאי לחדרו של החוקר באוניברסיטה ויעיין בחומר, מה ייעשה

לאותו חוקר? מצד אחד תהיה ועדה שתדון ימים ולילות אם לאשר מסירת מידע, ומצד שני

יוכל עתונאי לפרסם חומר שראה במקרה על שולחנו של חוקר, או שמצא מתגלגל בפח אשפה.

מטרת התקנות היא מצד אחד לאפשר מחקר מדעי, ומצד שני לא לאפשר פגיעה בשמו

ובכבודו של אדם. אם מוציאים מכאן ענין שקשור בזיהוי אישי, אין צורך בתקנות האלה.

אפילו אם אדם מסכים ברגע מסוים למסור את שמו לצורך מחקר מסוים, עדיין אין זה

מידע לכולי עלמא והוא לא צריך להתגלגל למקומות אחרים. יכול לבוא חוקר ולשאול

מישהו! האם לא תתנגד שאבדוק במשטרה אם יש לך רישום פלילי? והאיש ישיב: היתה לי

הרשעה, היה לי תיק לפני עשר שנים והענין נגמר. אבל בוודאי לא ירצה שיפתחו את כל

הפצעים וב"קול העיר" יפרסמו שלפני עשר שנים עבר עבירה ועכשיו הוא בסדר.



ד. מרידור;

אני נרתעתי מלומר דברים כל כך ברורים כמו שאמר חבר-הכנסת לין, אבל אני הולך

בעקבות דבריו ומשתכנע שדרושה אבחנה בין שתי קטגוריות: מידע עם או בלי פרטים

מזהים. אם מדובר בקטגוריה של מידע בלי פרטים מזהים, מתעוררת בעיה כי בחוק מדובר

על תנאים שנקבעו בתקנות באישור הועדה. אבל נניח לרגע לחוק, נחשוב מה אנחנו רוצים

לקבוע.

אם מדובר במחקר ללא פרטים מזהים, אין צורך בועדה, אין סיבה שהמשטרה לא

תמסור מידע למבקש. אין צורך בועדה, אלא אם יש למשטרה סיבה מיותדת שלא למסור

מידע. אבל אם מבוקש מידע עם פרטים מזהים, הייתי מתנה מסירת המידע בהסכמת הנחקר

לאותו מחקר, לא הסכמה כללית. האיש צריך לחתום על טופס שבו הוא מביע הסכמה שבמחקר

שעושה דוקטור פלוני מאוניברסיטה מסוימת ייעשה שימוש ברישום פלילי שנוגע לו, ורק

אז אפשר יהיה למסור את המידע.

הבעיה מתעוררת כשיש בקשה למעקב. נניח שרוצים לדעת מה קרה לעבריינים בשכונת

רחביה בירושלים. אבל אם בעשר השנים האחרונות היו רק עשרה עבריינים ברחביה, הדי

גם אם לא מוסרים שמות הזיהוי כמעט מלא. אולי צריך מנגנון מסוים למקרים כאלה, אבל

רק כשיש אפשרות לזהות אדם.

כדאי שמשרד המשפטים ישקול להתקין תקנות לא בנוסח המוצע אלא בהבחנה בין שתי

הקטגוריות.

היו"ר א. קולס;

בשיחה המוקדמת שמענו שאם מעביד מבקש פרטים על עובד, המדיניות היא לא לתת לו

מידע. אבל לצורכי מחקר, כשבא חוקר, דוקטורנט או סטודנט, פתאום נותנים לו הכל.

איזה אינטרס יכול להיות לאדם לתת הסכמתו לחוקר?

ד. מרידוד;

יגידו לו; אם תשתף פעולה במחקר, תקבל אלפיים שקל.

אני לא יודע באיזה מחקרים ועד כמה חשוב מידע עם זיהוי אישי.

חוקר בתחומי כלכלה וחברה רוצה להשוות רישומים פליליים עם נתונים אחרים. זה

אינטרס לגיטימי. אם הנחקר לא יסכים, לא יוכל להערך המחקר. צריך למצוא מנגנון

מסוים לנושא זה. אם רוצים לחקור אם יש קשר בין צפיפות דיור ופליליות, אי אפשר

לעשות זאת אם אי אפשר לעשות קורלציה בין רישום פלילי ונתונים אחרים. אם האיש

מסכים למסור את האינפורכציה, למה לא?

היו"ר א. קולס;

אם אדם נותן הסכמה. אולי אפשר ללכת עם כתב ההסכמה הזה גם למחשב של מס הכנסה

ומס ערך מוסף. חוקר מוצלח יוכל לקבל ממאתיים איש את כל קורות החיים שלהם וכל

המספרים שיש במחשב. וחשש שלנו מפני רישומים היה שיוכל מישהו לקבל :ה כל

ההיסטוריה של פלוני, כולל אישפוז בבתי חולים. אני לא רוצה שבגלל ענין צדדי נפתח

דלת רחבה מאד. אם חוקר רוצה לדעת כמה ילדים יש לאוכלוסיה מסוימת, אדם שש לו

זכות לגשת למידע גם בבי( וח הלאומי וגם במשטרה יקבל את החומר וימסור את הנו ונים

בלי שמות. אני לא מוכן שנתונים אישיים יתגלגלו מיד ליד, ואפילו אם ניתנה הסכמת

הנוזקר. אני לא מוכן שחו ר, אך אדם במסווה של חוקר יקבל חומר אישי. בזה פ תחים

פתח שאי אפשר יהיה לסגון אותו.



א. לין;

אני מבקש להציע הצעה. חברי הועדה הביעו דעתם שאי אפשר למסור מידע על פי

קריטריונים אחידים כאשר ידועים פרטים של זיהוי אישי וכשפרטים כאלה אינם ידועים,

והם מבקשים שמציעי התקנות יכינו מחדש הצעת תקנות שבהן תהיה הבחנה ברורה. אנחנו

בעצם מערערים על עצם הזכות של חוקר מדעי לקבל פרטים מזהים. אני מציע לבקש להגיש

לנו הצעה חדשה. אנחנו לא נעשה את העבודה במקום משרד המשפטים. הבענו דעותינו, הם

צריכים להגיש הצעות חדשות, ואז נוכל לסיים אנחנו את עבודתנו.

ג. ויסמן;

אני נוטה לקבל את ההערה שצריך לקבל הסכמתו של נחקר כשרוצים לקבל מידע עם

פרטים מזהים.

ברוב המקרים אין במידע פרטים מזהים. יש צורך באישור של ועדה כי מסירת מידע

כרוכה בעבודה, שעות מיושב. לא יתכן שהמשטרה תצטרך לתה שעות מחשב לכל מי שיגיד:

אני רוצה לעשות מחקר. באוניברסיטה יש ועדה שמאשרת מחקרים.

א. לין;

לא התכוונתי להציע שכל סטודנט יוכל לפנות למשטרה בבקשת מידע. הצעתי שתבנו

מבנה פשוט ביותר. בוודאי שהחוקר צריך לקבל אישור גוף אוניברסיטאי מוסמך, אבל לפי

התקנות צריכה לקום ועדה על ידי שר הפנים ושר המשטרה, ודרוש אישור ראש אגף

החקירות. אנא, נסו להציע שתי הצעות על פי שתי קטגוריות נפרדות.

היו"ר א. קולס;

לשיטתי, הייתי משתדל עד כמה שאפשד פחות להוציא חומר. חבל על שעות מחשב ועל

הכל. אבל בדיון על החוק כבר עלתה הבעיה והגענו למסקנה שצריך לאפשר מחקר מדעי. לא

היינו שלמים עם הפתח שנפתח, ולכן קבענו שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה חוק

ומשפט.

חבר-הכנסת לין הציע להבחין בין שתי קטגוריות, מידע עם זיהוי ומידע בלי

זיהוי אישי. בקטגוריה הראשונה, אני מתנגד שתהיה מסירה של אינפורמציה גם אם תנתן

הסכמה של הנחקר. כמחוקק אני רוצה להגן על זכויות של אדם, שלא תמיד הוא מודע

לצורך להגן עליהן. זו תפישת העולם שלי, ואולי יש תפישות אתרות.

חברי הכנסת לין ומרידור מסכימים שבתנאים מסוימים יימסרו גם פרטים מזהים. על

זה עוד יהיה בוודאי ויכוח בועדה. באשד למידע לא שמי, חבר הכנסת לין מציע שהתהליך

יהיה פשוט יותר.

א. לין;

שני סעיפים.

היו"ר א. קולס;

אני מציע שבמשרד המשפטים תחשבו על מבנה פשוט יותר לתקנות, בהנחה שהחוקר כבר

עבר דרך יסורים באוניברסיטה עד שאושר המחקר, ואחרי זה תהיה פנייה מגורם מסוים

באוניברסיטה לגורם המתאים במשרד המשטרה או במשרד המשפטים.



ג. ויסמן ;

ננסה למצוא דדך פשוטה יותר.

א. לין;

אני מוכן לסייע לכם, אם יהיו קשיים.

תודה. נעזר בך ברצון.

היו"ר א. קולס;

אני ברעה, ואנסה לשכנע את תברי הועדה, שאין לאפשר מתן אינפורמציה עם

פרטים מזהים, אפילו לא לצרכי מעקב, לגורמים שמחוץ למשטרה.

מ. וירשובסקי;

אנ י מוכן להצטרף אליך.

יש עוד דבר שמציק לי, ואני מבקש שלא ייחשבו דברי לבקורת. מדובר במחקר מדעי,

ויש כאן יותר מדי מעורבות של המשטרה. אפשר בוודאי להגיד! אם מדובר במרשם פלילי,

מי אם לא המשטרה יהיה מעורב? אבל כשעוברים על התקנות אנחנו מוצאים בסעיף 2

ייהתתייבות להציג את המחקר לעיון המשטרה טרם פרסומו", ובסעיף 5 "חוקר מדעי שקיבל

מידע לפי תקנות אלה לא יפנה, בין במישרין ובין בעקיפין, למי שהמידע נוגע לו אלא

אם קיבל אישור מיוחד לענין זה מהועדה המאשרת ומראש אגף החקירות במשטרה". יש עוד

כמה סעיפים כאלה.

רציתי לשאול אם אפשר ליצור שיתוף פעולה עם משרד המשפטים. לא הייתי רוצה

שהמתקר המדעי, גם אם הוא נוגע לענינים פליליים, יהיה נתון יותר מדי בפיקווח

המשטרה. הייתי רוצה שמישהו ממשרד המשפטים יפקח על זה בתאום עם המשטרה, לא מפני

שאני לא סומך על המשטרה אלא בגלל העקרון. יש כאן התנגשות מוזרה, מצד אחד מוסדות

אקאדימיים שצריך להיות להם חופש אקאדימי כמעט מוחלט, ומן הצד השני משטרה שיש לה

אינטרסים אחרים. אולי אפשר שהבקשה תוגש למישהו במשרד המשפטים, שיתאם את הדברים

עם ראש היחידה למוזקר ופיתוח במשטרה, אבל ההחלטה צריכה להיות לא בידי המשטרה אלא

בידי משרד המשפטים.

ד. מרידו ר;

אני מקווה שהתקנות לא יאפשרו גילוי פרטים מזהים , אלא במקרים חריגים - ועל

זה עוד יהיה לנו דיון. בתקנה 6 נאמר "חוקר מדעי לא יכלול במחקרו פרטים על אדם או

על קבוצת בני אדם שיש בהם כדי לגלות זהותם". זה צריך לחול לא רק על חוק מדעי,

צריך שלא יימסרו לו פרטים כאלה. בסעיף 3(ג) בתקנות נאמר "מידע כמפורט בסעיף ו1א

לחוק יימסר ללא פרטי זיהוי" - זה צריך לחול על הכל.

אני מסכים עם גברת ויסמן, דרושות מגבלות כדי למנוע הצפה של המשטרה בבקשות

למתן מידע, כדי למנוע בזבוז שעות עבודה ושעות מחשב. אבל אם האוניברסיטה העברית

מאשרת מחקר, אני חושב שדי בכך ולא הייתי מציע להוסיף לכאן גם את משרד המשפטים

וגם את המשטרה, וסמכות לשני משרדים גרועה מסמכות למשרד אחד. ממילא האישור יהיה

פורמלי, ודי במשרד המשטרה לענין זה, כשמדובר במרוקר שאושר על ירי גוף אוניברסיטאי

רצינ י.

קבענו שהאישור ייהיה תלוי במחלקת התקירות של המשטרה, כי יכול להיות שמבקשים

לקבל מידע מסוים שלא נות למסור באותה עת.

גם מידע אנונימי?

לדוגמה, הרשעות בעבירות מסוימות שמתכוונים ממועד מסוים להלחם בהן. מסירת

המידע עלולה להפריע. מי שצריך לתת תשובה בענין זה הוא מחלקת החקירת של המשטרה.

מדוע מעורבות של המשטרה? יש יזשש שבמוזקר עצמו יהיה כדי להשפיע על עבריינות.

אם מכון למיזקר על שם הרב כהנא ירצה היום לערוך מחקר על פשיעה בכפרים ערביים, יש

להניח שיעשה זאת כדי לשכנע שיש לגרשם מן הארץ, סביר שבמקרה כזה תהיה התנגדותמצד

המשטרה. לכן צריכה המשטרה לראות את המרזקר לפני פרסומו. למשטרה אין ענין בצד

המדעי, הרצון שלנו להיות מעורבים הוא רק כדי לדעת אם תהיה לדברים השפעה על פשיעה

או סדר ציבורי. התערבות המשטרה תהיה במקרים מעטים בלבד. בענין שימוש בסמים בבתי

הספר הגענו לשיתוף פעולה מסוים עם מנהלי בתי הספר, ובגלל פרסומים שהיו בענין זה

חלה נסיגה בשיתוף הפעולה. הסיבה היחידה לבקשתנו להיות מעורבים בענין היא כדי

לצפות אם יהיו השלכות למחקר ולפרסומו על דברים שהם בתחום הפעילות שלנו, כמובן

שלא התכוונו ולא ביקשנו דריסת רגל בצד המדעי. משטרת ישראל לא מעונינת להתערב במה

שקשור לחופש המדעי.

אני רוצה לסכם. נציגת משרד המשפטים שמעה את ההערות וההצעות של ונכרי הועדה,

ואנחנו מבקשים ממנה להחזיר את הדברים למשרד המשפטים, לשקול את הדברים, וכאשר

יהיו למשרד פתרונות לשאלות שהועלו כאן - לחזור אלינו עם הצעה שעליה נקיים דיון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)