הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפס

שהתקיימה ביום שלישי, גי בכסליו התשמ"ה - 27.11.84 .- בשעה 11.30

חברי הוועדה; א' קולס - יו"ר

י' יוסף

די ליבאי

א' לין

א' שאקי

שי מירון - מנהל בתי-הדין הרבניים

נ' רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני

משפט עברי

יועצת משפטית

ר' מלחי

עי לוי

רשמה: ע' הירשפלד

בתי-הדין הרבניים - סיכום הדיון.



בתי-הדין הרבניים - סיכום הדיון

היו"ר אי קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סיכום הדיון בנושא בתי-הדין הרבניים. בישיבות האחרונות

שהוועדה קיימה

בנושא זה שמענו שורה ארוכה של אנשים שבאו מיוזמתם, וחלק בא לפי בקשת חברי

הוועדה, והם ספרו לנו על המצב בבתי-הדין הרבניים, ובישיבה זו אנחנו למעשה אמורים

לסכם את הדיון. אבל לפני-כן, אם חברי הוועדה רוצים להציג שאלות לרב מירון,

בבקשה.

לי אין שאלות.

עקבתי בקשב רב והשתתפתי בכל הישיבות בנושא הזה והגעתי למסקנה שייתכן שישנם

למתדיין זה או אחר בעיות בבית-הדין הרבני, אבל לא יכולתי להצביע על איזו שהיא

שיטה, או איזה שהוא דבר שיש בו כדי להצביע על כלל שניתן לשינוי. הדברים ששמענו

בוועדה בין השיטין היו בעצם דברים טכניים, שאינני חושב שצריך בכלל להכנס אליהם,

והנקודות המרכזיות היו להערכתי סביב שני עניינים, שהם לא מהותיים. אני רוצה

1) האם זה נכון שכביכול מוטבים מסויימים בבית-הדין מתחילים

לעבוד לא בשעה 8 בבוקר, אלא באיזו שהיא שעה משעות היום שהיא אחרי 8, וגומרים

עבודתם באיזו שהיא שעה משעות היום שהיא לפני השעה 1 או 12. האם יש כוונה לקבוע

בעניין הזה סדרי עבודה שונים? כי יכול להיות שאם היינו מאריכים את משך השעות

שבהן אותו מוטב יושב, היינו מגיעים ליעילות טיבה יותר של בית-הדין. 2) אם אותו

בית-דין, בעניינים שעל-פי ההלכה הוא יכול לשבת בדין יחיד, אפשר לתקן את חוק

הדיינים ולקבוע שבעניינים מסויימים ישב בית-הדין בדן יחיד. קבלתי פניות של

המתדיינים, בעקבות הדיון בוועדה, שאמרו שהם מעדיפים דווקא הרכב של 3, עם כל

הבעייתיות שבזה.

אלה הם למעשה שני העניינים שאני מבקש מהרב מירון להתייחס אליהם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין, שרוצה לשאול כמה שאלות.

אני רוצה להגיד לכם מהי הבעייה המרכזית שמטרידה אותי. אנחנו יודעים שאפשר

לנתח, לנמק ולהסביר, אבל כל הנימוקים וההסברים בעצם לא פותרים בעייה מרכזית

שממיכה להתקיים. הבעייה המרכזית היא דווקא באותם מקרים שבהם אין הסכמה של

הבעל. אני רוצה לצמצם כרגע את נקודת הראות שלי לגבי מצבה של האשה. באותם מקרים

שהבעל לא מוכן לתת את הגט, ולא מגיעים לידי הסכמה, נוצר מצב שהאשה נשחקת

בבתי-הדין הרבניים והיא בעצם נתונה לסחיטה של הבעל. זאת-אומרת, התוצאה של

הימשכות הדיונים, התוצאה שהבעל מנצל את החוק ואיננו רוצה לתת גט, כי זה לא לוחץ

עליו - ואנחנו יודעים שלגבר לפעמים לא כל-כך לוחץ להיות גבר פנוי, ולאשה זה כן

לוחץ, מבחינה חברתית ואחרת - ואז הוא משתמש בזה כאמצעי סחיטה ומאלץ לעשות

שינויים. אפילו כשנעשים הסכמים ויש פסיקה הוא לא נותן לה בפועל את הגט, והמערכת

משחקת לידיו של הגבר שרוצה להשתמש בה במכוון ובמודע לרעה, כדי לנצל את רעייתו

ולגזול ממנה רכוש. במקרים רבים המטרה היא גזילת רכוש בצורה לא הוגנת. השאלה

היא אם אנחנו מה שאנחנו יכולים לעשות באמת, גם מבחינה זו שהדיונים הם יעילים ככל

האפשר, וגם מבחינה זו שמפעילים באמת את הסמכות שיש על-פי דין ההלכה ללא חשש,

מתוך התייחסות לעניין האנ שי. אני יודע שזה מאד נוח לא להגיע לכלל החלטה או

לכלל פסיקה, או אפילו לכלל מתן גט, אלא עדיף לדבר על שיקולים שאולי בני הזוג

יחזרו לחיות יחד, שלום בית וכו'. אבל זה הכל שאלה של פרופורציה. חייב להיות

איזון שבו חייבת להיות עמדה וצריך להיות סוף לדיון, והדבר הזה נראה לי כדבד



מרכזי מאד בכל הבעיות שעומדות על הפדק.

בנוסף לזה יש לי כמה שאלות ספציפיות. יושב-ראש הוועדה דיבר על הרכב של

דיין ארח- או שני דיינים. שאלתי היא מהי המדיניות, מהן ההוראות ומה נקבע?

2. איך פועל היום הנושא של מינוי דיינים. האם ממנים דיינים? יש מספיק

די ינים?

3. היו טענות על סדרי שמירה לקויים של תיקים בבתי-הדין. טענות אלה הובאו

גם בסיכומים של הוועדה לענייני בקורת המדינה. מה המצב עם התיקים ואיך הם

נשמרים? איך מונעים היעלמות תיקים? האם זה נכון ומה עושים כדי למנוע את זה?

4. שאלה רביעית נוגעת לרמת ההשכלה של הדיינים עצמם. לא שאני חושב שהם

צריכים הכשרה אוניברסיטאית משפטית, אבל צריך שתהיינה דרישות של השכלה, אולי

תיכונית, וכאן מדובר אפילו על העדר השכלה תיכונית.

5. שעות עבודה מחייבות של הדיינים ושל בתי-הדין. שמענו שיש מקרים

שהדיינים מתנדבים ונשארים עד שעה מאוחרת. אבל אינני מדבר על מקרים יוצאי-דופן.

אני מדבר על נורמות של עבודה. מה הן שעות העבודה המחייבות של הדיינים, והאם

שעות העבודה המחייבות אכן מתבצעות בפועל?

6. יתס שווה לכל אזרח ואזרח. בוועדה לענייני בקורת המדינה הועלתה טענה

שלא הובטח יחס שווה מספיק. גם כאן שמענו מפי פרופי פאלק שלאנשים עשירים קל

להתדיין בבתי-הדין הרבניים, בעוד שאנשים עניים מאד קשה להם. את האינפורמציה שיש

לי אני מקבל מהוועדה לענייני בקורת המדינה, ומדו"ח מבקר המדינה, ואני מאד מעריך

את המוסד של מבקר המדינה, שעושה עבודה מעמיקה ורצינית. יש לי אינפורמציה גם

מהיכרות אישית של בעיות. אתה פוגש אנשים והם מספרים לך על חוויותיהם האישיות,

ומעדויות שבאות בפני הוועדה. אני מעלה את השאלה על-סמך כל החומר הזה, שהוא די

רב.

7. אתם דיווחתם לוועדה לענייני בקורת המדינה על כל שורת הממלצות שלהם.

למרות שאנחנו לא אותה ועדה, אנחנו דנים בנושא דומה. הם העלו שורה של נושאים

ובקשו שתדווחו להם עד סוף ספטמבר 1984. אם אכן דווח להם, אולי אנחנו יכולים

לקבל את אותו דיווח. אם לא דווח - אולי נבין מדוע לא דווח.

8. דבר אחר נוגע לעניין של הסכמה של שני צדדים, שאחד מהם איננו יהודי.

האם זה לדעתכם מצב שניתן לתיקון, או שאנחנו נישאר במבוי סתום בעניין זה.

9. מהי ההשקפה שלכם בעניין פיצול הסמכויות בין בתי המשפט. זאת-אומרת,

שבמכלול הבעיות הקשורות בגירושין - וזה לא רק עניין של גט, אלא חבילה של בעיות

שכרוכה בכך כשגבר ואשה רוצים להתגרש - דובר כאן הרבה על פיצול הסמכויות. מהי

השקפתכם ומהי הצעתכם בעניין זה?

10. הוצאת פסק-דין. שמענו כאן הערכות, גם משופט בית-המשפט העליון

שינבוים, שבאיזה שהיא נקודה צריך לתת פסק-דין, להפסיק לדחות. זה מאד יפה אם

הצדדים מגיעים לידי הסכמה, אבל במקרים רבים הם אינם מגיעים לידי הסכמה והים באים

לבית-הדין כדי שהוא יכריע. יש הנחיות, יש נורמות ואיזו שהיא נקודה שאתם אומרים:

כאן תגמרו את העניין? זה מתקשר עם אותה טענה ששמענו, שהדיינים אומרים: חיזרו

אלינו עם הסכם. אני רואה בזה דבר מאד פסול, שדיין אומר למתדיינים לחזור אליו עם

הסכם, והייתי מאד מבקש לדעת מהי עמדתכם ומהי השקפתכם לגבי דבר כזה.

11. שמענו מקרה שדיינים לא מוכנים לקבל תיק. האם ידוע לכם על מקרים כאלה?

מה הן ההנחיות שאתם נותנים למקרים כאלה, או מה הפתרונות שאתם מציעים? שמענו גם

תלונה על זה שדיינים במהלך המשפט עוזבים את כס השיפוט ויוצאים לעניינים פרטיים.

האם ידוע לכם על דברים כאלה, או לא?



אני מבקש לא לקבל את השאלות בצורה הלא-נכונה, אני יודע שבמערכת בתי המשפט

הרגילה תופעות כאלה מתרחשות. שופטים מאחרים, מקצצים בשעות, ואני התנסיתי בזה,

לא התנסיתי בבתי-הדין הרבניים, אבל הובאו כאן טענות ספציפיות בעניין זה והייתי

מעריך מאד את התייחסותכם לעניין הזה.

מהי עמדתכם לגבי פרסום פסקי-דין של בתי-הדין הרבניים? האם אתם מפרסמים

אותם? שאלה זו מתקשרת לשאלתי הראשונה והייתי מבקש לקבל נתונים יותר ספציפיים, אם

אינכם יכולים לתת אותם היום. שמענו על מקרי גירושין שנמשכים גם 10 ו-5ו שנים.

כמה מקרים כאלה יש למיטב ידיעתכם? האם באמת אי-אפשר למנוע את התופעה הזאת? שמענו

בואו נקדם רבנים, אם הם מוכנים לדון בעניינים קשים, כי

יש דיין שמוכן לקבל את האחריות המצפונית במתן ההחלטה, ויש אחר שמתלבט ואיננו

כל-כך מוכן לקבל את האחריות המצפונית. האם הנושא הזה נבדק?

אני רוצה לדבר באופן מאד כללי על יחס לבני-אדם. יש לנו בעייה במדינה,

שאנחנו ניחנו באדישות רבה מאד לגורלו של הזולת. כשאדם נכנס למערכת ביורוקרטית,

בכלל בישראל, הוא לא מקבל טיפול אפקטיבי ואנחנו לא מצליחים לעקור את התפישה

הביורוקרטית הזאת. איך אנחנו מסייעים לאנשים ומונעים מהם סבל במקרה שהדבר הזה

נתון בידינו?

השתכנעתי מעבר לספק שתוספת כוח-אדם למערכת הזאת, ושיפור או מיכון היו

עוזרים לפתרונן של בעיות רבות. אני מודע, כמו כולנו, שאנחנו נמצאים במצב של

הידוק החגורה ושל עסקת חבילה, שלכאורה הסתרתי דסתרי. מכיוון שמערכת השיפוט

בכלל ומערכת השיפוט הספציפית הזאת, העוסקת בתחום האינטימי ביותר בחיי אדם בפרט,

בעיני ודאי אינה נופלת מאמנות ותרבות בישראל, ואפילו יותר, משוס החשיבות הגדולה

הזאת ומשום שאין לי צל של ספק שהרבה מן הליקויים הקיימים ניתן לתקן אותם על-ידי

תייגבור הן בתוספת כוח-אדם למערכת עצמה, הן על-ידי מיכון, הן על-ידי הזרמת אנשים

בעלי השכלה משפטית לתפקידים של מזכירות ועזרה בתוך בתי-הדין - ואולי של התמחות,

רעיון שאני מתכוון להציע בהצעת חוק פרטית - אני רוצה לשמוע מפי הרב מירון באיזה

אחוז מתקציב המערכת כולה מדובר.

2. בעניין מעמדו של הרב מירון. משום ענוותו וצניעותו הוא לא אמר לנו די

לגבי מה שהוא יכול לעשות יותר אילו. אני חושב שלא תהיה כאן התנגדות למחשבה

הבסיסית שמן הראוי שמעמדו יושווה למעמדו של מנהל בתי-המשפט. אז יסתבר שהרבה מן

הקשיים הקיימים שבהם נתקל אב בית-הדין הגדול, שהמקביל להם הוא נשיא בית-המשפט

העליון וחבריו, עוסקים בדברים שטוב ורצוי היה שיהיו בסמכותו של מנהל בתי-הדין

הרבניים. הייתי רוצה לשמוע פירוט מה הם הדברים הספציפיים שהוא היה מציע לוועדה

כאמצעי לשיפור המצב, כדי שנוכל לדעת, במידה שנמליץ לגבי איך משפרים, למרות כל

כוח-אדם, מיכון ומעמדו של מנהל בתי-הדין הרבניים.

אנחנו צריכים להפריד בין שני עניינים, שלצערנו הרב הם שזורים אחד בתוך השני

ולפעמים קשה להבדיל ביניהם. יש נושא הדין, שלפיו דן בית-הדין הרבני, ויש הנושא

השני של הפרוצדורה, כאשר הדיון שלנו נערך רק במסכת ששמה פרוצדורה. אם חבר-הכנסת

לין מתלונן על בעייה של אכיפת גירושין על צד זה או אחר, הרי שהתרופה שלו היא לא

באמצעים פרוצדורליים.

אינני מתכוון לאכיפה בניגוד לחוק. אני מתכוון להפעלת סמכויות לפי החוק,

וזה לא שייך לשינוי הדין.

כולנו מכירים את הדוגמה של בעל שמסרב לתת גט לאשתו, למרות שבית-הדין פסק

לתת גט, ואז אנחנו יודעים שאוסרים אותו, עד שהוא יאמר: רוצה אני. הרי אף אחד

מאתנו לא רוצה לעשים עצמו במקום אותו דיין ולהפעיל את שיקול הדעת שלו במקרה

הספציפי, אנחנו גם לא עושים את זה במקרה של בתי-המשפט.

אבל אנחנו דואגים לאשה ולאדם.

גם במקרה של משפט יש ערכאות מסויימות, ואחר-כך יש הליך של הוצאה לפועל

והליכים נוספים. יש מערכת מסויימת, ולא אנחנו כוועדת חוקה נשנה זאת, אלא אם כן

אנחנו משנים חוקים מסויימים. בחוק זכויות יוצרים, למשל, המשטרה לא מנסה לאכוף

את החוק.

אנחנו צריכים לדון בנושא הפרוצדורה בשאלה אם באפשרותנו, באמצעות שינויים

פרוצדורליים, להקל עם המתדיינים בבתי-הדין. זו היתה השאלה המרכזית שעמדה לפנינו

ולא שאלה אחרת.

אינני רואה כל פסול בזה שדיין חוזר ומבקש מהצדדים להגיע לפשרה כלשהי, בדיני

אישות, שבהם לפעמים הסבלנות עוזרת. מכאן אני יכול לגלוש לעוד הרבה מאד נושאים

שקשורים בייצוג הצדדים על-ידי עורכי-דין וכוי. אבל בעקרון, השאלות שנשאלו היו

שאלות טובות ועלו מעצם הדיון שקיימנו, וכעת הייתי רוצה לשמוע מהי עמדתו של הרב

מירון בכל השאלות שקשורות לפרוצדורה. להערכתי, עמדתך בנושאים שקשורים בדין לא

תוסיף ולא תגרע. כך שאנחנו יכולים לשמוע חוות-דעת מלומדת, אבל היא טובה כמו

חוות-דעתו של כל אחד אחר ולא זו המטרה. מאחר שהזמן שעומד לרשותנו הוא די

מצומצם, הייתי מבקש שתייחס לנקודות שהעלו חברי-הכנסת לין, שאקי ואנוכי, שבהן

אנחנו אולי יכולים לעזור לפתרון הבעייה.

אינני מביע כרגע עמדה, אני רק שואל שאלות, אבל אתה כן הבעת עמדה. גם על

עניין של פשרה יש הרבה לומר, עד איזו נקודה לוחצים.

זה כבר עניין של שיקול-דעת. אני לא הבעתי עמדה, אני בסך-הכל הנחיתי את

הדיון.

אינני מתייחס כלל לשאלות של חוק. אני מתייחס לשאלות של נהלים של בית-משפט,

יחס של בית-משפט והפעלת סמכות שיש לבית-משפט. אלה דברים שכבר קיימים בחוק והם

שחורצים בסופו של דבר את גורלו של מי שעומד בפניו.

אבל ברגע שאתה נותן סמכות לבית-משפט אינך יכול לחזור ולהתערב בדרך שהוא

מפעיל את הסמכות הזאת לפי שיקול דעתו. זה לא עניין לוויכוח כאן. זה לא קשור

כלל לבתי-הדין, אלא לקונספציה.



א' לין;

אינני רוצה להכנס לוויכוח. אני רק מציין שבנקודה זו דעתי שונה מדעתך.

יושב-ראש הוועדה הבטיח לי בשעתו שאני אוכל להתייחס גם לדברים שנאמדו על-ידי

המומחים שהופיעו בפני הוועדה. לכן, אתייחס תחילה לדבריהם ואחר-כך אענה לשאלות

שנשאלו.

היו"ר אי קולס;

אתה יכול להתייחס לדבדי המומחים ככל שהם נוגעים לעניינים פרוצדודליים.

שי מירון;

ראשית-כל אני חייב תיקון לוועדה בשאלה שנשאלתי על-ידי חבר-הכנסת מרידוד

בישיבה הקודמת לגבי הסטטיסטיקה שהגשתי בחובדת. בסך-הכל היתה טעות דפוס. הנתונים

הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו בשנתון הממשלה, והעובדה היא

שהגידול בתיקי בתי-הדין הרבניים הוא פי 10 מאז שנות החמשים, והגידול במספר

הדיינים הוא ב-80%. כוח-אדם מינהלי יש פחות, וזו בעייה קשה שמהווה חלק מהסיבה

לכל העניין. הועלתה טענה שהמספדים לא בדוקים בגלל שיש שיבוש באחד המספרים.

באמת היה שיבוש בהדפסה ובמקום 50,000 תיקים שנזכדים בשנת 1983, צריך לריות

56,000.

לגבי הדברים שאמדו המומחים בוועדה - מלבד השופט שינבוים שהיה עודך-דין פעיל

מאד בנושא מעמד אישי לפני שהיה שופט, למעשה כל אלה שהופיעו בוועדה הודו שהם לא

מופיעים בבית-הדין הרבני. הדברים שאמרו פרופי פאלק וגם דייר אדיה רוזנצבי היו

תיאוריה. שניהם אנשים מכובדים, ואני הייתי שנים דבות אסיסטנט של פדופי פאלק

באוניברסיטת תל-אביב. גם היום אני עובד יחד עם ד"ד רוזנצבי ויש בינינו עימותים

אקדמיים, כפי שגם הוא הזכיר את זה. אבל עם כל הכבוד אני רוצה שיהיה ברור שמדובר

כאן על תיאודיות. בעולם יש תיאוריות שונות בנושא המעמד האישי. לא מזמן הייתי

בסיור בארצות-הברית, ונוכוזתי לדעת שאין שתי מדינות שם שיש בהן אותה שיטת משפט.

חלק מהדברים שהועלו בוועדה היו השפעה של ספרות. זה קרא יותר ספרות גרמנית, וגם

אמריקאית, וזה קרא רק ספרות אמריקאית, אבל ההשפעה היתה להעתיק דברים שנמצאים שם.

הפריע לי שפרופ' פאלק התבסס על ספר שהוא הוציא לפני 25 שנה ייתביעת גירושין

מצד האשה ודיני ישראל", והוא מדבר על זה כאילו אלה נתונים ועובדות שעליהם דנים

היום. הספד מתבסס על 88 מקדים שנחקרו על-ידו בבית-הדין הרבני האזורי בירושלים

ועליהם הוא בנה את כל התיאוריה של עניים, עשירים, ספרדים ואשכנזים. לגבי חלק

מהתיאוריות הוא חזר בו, ואחת מהן היתה שצריך לקחת רק עורכי-דין, ולכן לעשירים

טוב בבית-הדין. עובדה היא שדוב העשירים שיש להם עורכי-דין הולכים לבית-המשפט,

והציבור שנזקק לבית-הדין, פונה אליו בין השאר משום שאפשר להופיע בבית-הדין בלי

עורכי-דין, ושמענו זאת מעוייד חביב אביגיא, זה יוצר מצב מסויים בתחום הזה, אבל

מצב הפוך משהוא מתאר בספרו.

הוא לא אמד, למשל, שלפי ספרו 20% מהתיקים שנבדקו על-ידו, שלום בית שהושג

בבית-הדין היה סופי. זאת-אומדת ש-20% של המקרים, גם לפי המחקר שלו, הסתיימו

בשלום בית אמתי. הוא טען שאין רבד כזה ששמו שלום בית.

יש הרבה זוגות שרבים במשך הרבה שנים ומשלימים, רבים ומשלימים. זה לא אומר

שהפתרון שלהם הוא גירושין, וזה גם לא אומר שזה הפתרון שהם רוצים. גם זה קיים,

ואצלו זה כולל את הזוגות, שאם הם לא גמרו בגירושין, זאת בעייה.



פרופ' פאלק עשה את המחקר הזה לפני 25 שנה, כאשר מספר הישיבות בארץ היה הרבה

יותר נמוך מאשר היום והישיבה העיקרית שכיוונה דיינים ורבנים לעסוק בזה באופן

פרקטי היתה ישיבת חברון. התוצאה היא שרוב הדיינים היו אז יוצאי ישיבת חברון,

והיום המצב שונה לגמרי. היום מספר הדיינים הוא בערך מחצית אשכנזים ומחצית

ספרדים. כל הנושאים של עליה חדשה, ישראל הראשונה וישראל השניה, השכלה וכוי,

שעליהם הוא ביסס את מחקרו, היום הם מיושנים. לכן אני חושב שההתייחסות לדברים

בצורה כמו שהוא הביא אותה איננה מדוייקת.

הופיע כאן גם עו"ד צננבאום ואמר שבית-דין התחיל לעבוד בחיפה במקרה מסויים

בשעה 9.45, והוסיף שהוא לא מופיע בבתי-הדין. זה היה מקרה חד-פעמי וכך זה קרה.

היו זמנים והיו הרכבים עם בעיות. אינני אומר שהכל נקי והכל בסדר, אבל היום המצב

הוא שיש תקנות שקובעות ששעת התחלת המשפט בבית-דין רבני היא 9. הרוב המכריע של

ההרכבים מתחיל את הדיון בין 9 ל-5ו.9 - 9.20, וזה נעשה לפי התקנות. הדיינים לא

עוזבים את בית-הדין לפני 12.30, אפילו אם הרכב גומר את הטיפול בכל התיקים שלו,

אלא במקרים נדירים. בדרך-כלל יושבים עד השעה 1 - 1.30.

התקנות בבתי הדין הן העתקה כמעט מילולית של התקנות שישנן בבתי-המשפט ותנאי

העבודה הם תנאי העבודה של בתי המשפט. בבית-הדין יש בעליה נוספת, שכתיבת

פסק-דין מבוסס על הלכה ועל דיונים והלכה, ולפעמים זה יותר קשה. לכן הדיינים

יושבים ודנ ים בתיקים בשעות ללא גבול. הדיינים נוסעים, במקרה הצורך, לבתי-חולים,

והם עושים זאת מחוץ לשעות העבודה. היחס והטיפול בבית-הדין הרבני בכל מקרה שבא

לבית-הדין, הוא טיפול אישי כמעט, ומכתבי התודה שמתקבלים משקפים רק משהו מהעניין.

קיימת בעיית הסמכות. נושא חוץ-לארץ הוא נושא קשה מאד ובתי-הדין משקיעים

בזה הרבה מאד מאמצים. בישראל יש בעייה שהוזכרה כאן, שאם צד אחד לא נמצא פיזית

בארץ, אי-אפשר לדון. אבל איך תיפתר בעייתה של האשה שנמצאת בארץ? בארצות החופש

אנחנו כמובן מפעילים את הרבנים שנמצאים שם, וגם גורמים לא יהודיים. לפני 6-5

שנים הגענו לתימן והבאנו משם כמה גטין. לא נתנו לזה פרסום, כי זה לא היה בריא

לגופו של עניין. אנחנו משיגים גטין גם מאחורי מסך הברזל, בתנאים קשים ביותר.

יש אנשים שעצורים בסיביר במחנות עבודה, שצריכים לוזת גט, ואנחנו מגיעים גם לשם.

ברוסיה יש בעלי תשובה שמסכנים את עצמם ועוסקים בזה. בסוריה יש יהודים שצריך

לטפל בעניין הגט שלהם, או אפילו לסדר חליצה בארץ ניטרלית והם באים ללונדון או

לפריז לצורך זה. גם עם איראן אנחנו עומדים בקשר. את כל זה אנחנו עושים עם כוח

האדם הקיים והדיינים משקיעים הרבה כוחות. בכל ארץ יש יהודים ולא בכל ארץ יש

רבנים ובית-דין. אנחנו צריכים להכין שם את החומר בצורה כזו שיהיה טוב בשביל

הדיוטות, שיוכלו להפעיל אותו בצורה נכונה. לפעמים אנחנו שולחים שליחים וגם

נעזרים בסוכנות. זו עבודה ענפה ואנחנו לא יכולים להגיד שזה לא בסמכותנו, החוק

לא הסמיך אותנו ואנחנו לא מטפלים בזה. אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות במערכת,

וברור שיש גם חריקות.

עו"ד צננבאום אמר שהוא הופיע בבית-הדין רק פעם אחת בתיק קשה מאד, והוא עצמו

היה סרבן גט במידה מסויימת.

ד"ר אריה רוזנצבי הביא לפני הוועדה אוסף של רכילויות. כל מה שמופיע בעתון

על דברים שקורים בבתי-הדין בשנים האחרונות, מתוייק אצלו. חלק מהדברים לא מדוייק

בעתון וחלק מהדברים לא מדוייק כפי שהוא הביא אותם. חלק מהדברים הם עובדה, אינני

מכחיש, והיו בעיות כאלה או אחרות במערכת. בין העובדות שהוא הביא היו כאלה שקרו

לפני 20 שנה. הוא סיפר שדיין מסויים מסדב לשבת במשפטי גירושין. זה לא כך. יש

בתי-דין שעוסקים בסידור הגט בנפרד מבית-הדין המשפטי, והדיין הזה כשלעצמו הוא

דיין מעולה. היום הוא משמש אב בית-הדין בקרית-ארבע והוא ידוע בעיקר בהצלחות שלו

בהשגת שלום-בית ובהסדרים שהוא מגיע אליהם. אלא שמשום-מה, הוא איננו רוצה לשבת

בסידור גטין.

יש בעייה גם עם דיינים אחרים. למשל, לא היה איכפת לנו אם היו מתקנים את

חוק הדיינים כפי שעשו בחוק השופטים. כלומר, אם מוצאים אחרי מספר שנים ששופט

איננו ממלא את תפקידו כראוי, ועדת המינויים יכולה להוציא אותו.

אתה ממליץ על זה?

אני הושב שאם היה סעיף כזה הוא לא היה מזיק, גם אם הוא לא היה מופעל לעולם.

היתה סתירה בין דבריו של פרופי פאלק ובין דבריו של דייר רוזנצבי בשאלה אם

התחרות השפיעה על בתי-הדין או לא. היו טענות שבמזונות מצב האשה בבתי-הדין הוא

בלתי-נטבל, והיו טענות של פרופי פאלק שצריך ליצור טמכות מקבילה, כי לדבריו קנאת

טופרים תרבה חוכמה. בחוץ-לארץ יש תחרות קשה הרבה יותר, כי לבתי-הדין שם אין

בכלל מעמד, יש מעמד רק לבתי-המשפט. זה החמיר את המצב בחו"ל אבל אינני רוצח

להכנס לבעיות הקשות שיש להם שם. הבעייה היא הריכוזיות שחטרה לבית-הדין כדי לטפל

בעניין.

חבר-הכנטת לין שאל אותי בנושאים אלה. אני חושב שאחד המקרים שעליהם דברו

אתו ידוע גם לי, וגם אלי פנו. אני אתן דוגמה של כפילות טמכויות ולא עניין של

משך הדיון. יש עוד כמה תיקים כאלה שאני יכול לתת דוגמאות עם שמות. יש מקרים

שנפתח תיק לגירושין בבית-הדין. הפרקטיקה של עורכי-הדין היא שכדאי ללכת קודם

לבית-המשפט לגמור שם את ההליכים, כי בבית-המשפט מקבלים יותר רכוש, יותר מזונות

וכו', ממילא פותחים את התיק בבית-הדין הרבני ומתחמקים מלדון בתיק במשך שנים, עד

שנגמרים ההליכים בבית-המשפט. אחרי-כן באים לבית-הדין הרבני, עם פסק-הדין הגמור

עכשיו תטדיר את הגט. יש דוגמאות שלדעת

בית-הדין במקרה מסויים החלטת בית-המשפט, לפי הקריטריונים שמחייבים אותו אולי,

החלטה של בית-הדין באותו נושא לא היתה זהה. למשל, בית-המשפט פסק שהוא לא מתחשב

במה שהבעל השקיע במשכנתא. הדירה אמנם נרכשה בכספי האשה ובית-המשפט פסק כך.

בית-הדין כן מתיזשב בעובדה שאם הבעל שילם את המשכנתא ממשכורתו, את החלק היחסי

של המשכנתא הוא כאילו נתן. בית-הדין מנוע מלהפעיל את האמצעים שיש לו על-פי הדין

וההלכה שמחייבים אצלו. אם הוא חושב שדרישת הבעל צודקת על-פי ההלכה, הוא לא יכול

אפילו להפעיל את האמצעים שהוא יכול היה להפעיל נגד הבעל, וזה אולי המקרה שאנחנו

מדברים עליו. כשהעורך-דין של האשה אחר להגיע לדיון, היא הסכימה בבית-הדין ואמרה

שאם זה רק העניין של 20%, היא הרי משלמת לעורך-הדין שלה יותר. מי שלא נותן לה

לסגת מפסק-הדין של בית-המשפט זה עורך-הדין, משום שהוא טוען שהוא הרי הדריך אותה

להעיד בבית-המשפט.

אתה מעלה כאן דבר עקרוני מאד. בית-משפט מוסמך בישראל, על-פי חוק המדינה,

על מתן פסק-דין, דבר שלמעשה נחשב גמור מבחינת חוק המדינה. האם אפשר לפתוח את זה

מחדש?

בהחלט כן. זו העובדה שנוצרה מהכפילות במערכות המשפט, כי העקרונות שישנם הם

כאלה שאתה יכול להפעיל את הטנקציות של ההלכה רק במידה שהדבר צודק מבחינת הדין.

אם אדם בא בטענה צודקת ואומר: אני מוכן לתת את הדין, אבל אני רוצה שהרכוש יחולק

בצורה כזו. נכון שהפסדתי בבית-המשפט, אבל הלכתי לשם בעל-כרחי. אילו הלך מרצונו

הלכת - הפסדת, אנחנו נכבד את בית-המשפט. אבל הלכת

בעל-כרחך - אינני יכול כבר להפעיל אמצעים.

לפי ההלכה יש שלושה מצבים. מצב אחד הוא כשלאדם יש עילה והוא יכול אפילו

לכפות את הגט. יש דרך שניה, שאין עניין של כפיה, יש עניין של חיוב. מה ההבדל

בין כפיה לחיוב? חיוב אומר אתה חייב לתת ולכן אתה חייב במזונות אפילו אם היית

פטור. זה יכול להשפיע על כל מיני דברים צדדיים שבהם מתדיינים בני הזוג, אבל זה

לא ישר כפיה. יש מקרה שלישי שבני זוג לא מסתדרים ביניהם. הם רוצים להגשים את

עצמם, כמו שאמר דייר רוזנצבי, שהיום יש עילה כזאת בארצות-הברית, וזו איננה עילה



מוכרת על-פי ההלכה, לא לכפיה ולא לחיוב. גם בית-הדין יכול לחשוב שבמצב כזה רצוי

שהצררים יגיעו - אם הוא רואה שאי-אפשר להגיע לשלום והדרך היא גירושין, אבל אז

אין לו האמצעים לא לחייב ולא לכפות. לכן הוא אומר להם לגמור את העניין בהסכם,

כי למעשה מי שמעוניין בגירושין במקרה הזה אין לו עילה חוקית על-פי הדין ולהכריח

אותו להסכים לדבר הזה.

יש מקרים שבהם בני הזוג הגיעו ביניהם להבנה שהם הולכים להתגרש. אין להם

עילה כמו עקרות, מחלת נפש, או דברים אחרים שהם עילה להגיע לגירושין, אלא ששניהם

הגיעו לידי הבנה שהם צריכים להתגרש, אבל הם אומרים שהם מוכנים להתגרש אפילו לפי

מה שיפסוק במקרה זה בית-הדין. יש להם פסק-דין של בית-המשפט, אבל אני מציע

עקרונות שבית-הדין מונחה על-פיהן, ובעצם פסק-הדין הזה איננו לפי ההלכה; אדם תובע

את שלו, ואי-אפשר להגיד לו שהוא סרבן גט. זה בעצם הקושי.

המצב הזה הוא חלק מהעניין של עורכי הדין. גם פרופ' פאלק וגם דייר רונצבי,

וגם כל הארגונים שהופיעו בפני הוועדה, דברו על כך שבהרבה מקרים עורכי הדין, מכל

מיני סיבות ושיקולים מדריכים את בני הזוג להאבק יותר, וזה חבל, כי זה בא

על-חשבון הילדים והמשפחה. אין כאן בעייה שבית-הדין לא רוצה להפעיל את סמכותו.

הוא לא יכול להפעיל אותה במקרים אלה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין של השיקול הדתי שהוזכר כאן. בציבור

מתפרסמים פסקי-דין, שהשיקול הדתי הכריע בעניין החזקת ילדים, בעיקר בעניין של

בעלי תשובה. ברור שהשיקול הדתי בבית-הדין הוא שיקול סימפטי, אבל אני יכול להביא

הרבה דוגמאות שבית-הדין הכריע למרות השיקול הדתי נגד ההורה הדתי, בגלל שהיו לו

נתונים שההורה הלא-רתי יכול לטפל :ילד יותר טוב, או שההורה הרתי אינו מסוגל לטפל

בילד, וכדי. יש לי גם דוגמאות הפוכות, שהנימוק הדתי היה נימוק פסול ופסלר אותו

בבית-המשפט שלו.

במסגרת של דברים הוגנים הוזכר הבג"ץ שפסל החלטה של בית-דין רבני וקבע

שהילדות יהיו אצל האם ולא אצל האב, למרות שהאשה חזרה בה מדיותה, וזו היתה העילה

לגירושין. בית-הדין הרבני פסק שהילדות יהיו אצל האב, בית-המשפט קיבל את

פסק-הדין, שהיה מרחיק-לכת מאד, והעביר את הילדות לאם. זה לא עזר, כי הילדות

ברחו מבית האם ובפועל הן נמצאות היום אצל האב, למרות הוזלטת בית-הדין הגבות לצדק,

והאם ויתרה. הבעייה קיימת ותמיד אפשר להביא דוגמאות לכאן ולכאן.

השכלתם של הדיינים. הנסיון מראה שדיינים שמבינים את הזולת מוכנים לקחת על

עצמם לדון בתיקים. זה לא מתחלק לפי רמת ההשכלה, כי ההשכלה בכלל אינה קובעה. יש

לנו היום הרבה דיינים בעלי השכלה תיכונית וכבר נכנסו למערכת בוגרי ישיבות

תיכוניות. הבעייה בהלכה בבתי-הדין היא שדיין טוב בדרך-כלל הוא אוטוריטה, שהוא

תלמיד חכם גדול. אז הוא מעז, פוסק ונכנס לעובי הקורה.

הוזכר כאן שמו של הרב גולדשמידט, שיצא כבר לגמלאות. הוא מעולם לא למד בשום

מקום לכל שופטי בית-המשפט העליון מתייעצים אתו גם היום בעניינים לאו-דווקא של

מעמד אישי. הוא בקיא בכל חוקי המדינה, יש לו דעות וגישות מאד משפטיות והוא נחשב

למשפטן מעולה. אבל זו דוגמה יוצאת-דופן. יש גם דיינים רבים נוספים, שהם

דיינים מעולים מאד, והייתי אומר שהמערכת נשענת עליהם, והם לא קבלו השכלה פורמלית

כללית. לעומת זה יש דיין אחד, מאלה שהושמעו נגדם תלונות, הדיין היחידי ששירת

ב"הגנה", שאתו יש בעיות.

מאז שהתמניתי למנהל בתי-הדין הרבניים הנהגתי ימי עיון לדיינים. ימי העיון

מתקיימים בפגרה, או בזמן אחר, ואז דנים בבעיות המשפטיות והכלליות וקובעים

מדיניות. אני יכול לומר שכתוצאה מהמדיניות הזו, לפני כ-5 שנים היה ויכות בתוך

בתי-הדין אם לפסוק הצמדה או לא, והדיינים קבלו על עצמם לפסוק מזונות צמודים, וזה

עזר.

נשאלה שאלה עד כמה יש ללכת לשלום בית. הדברים האלה מתבררים בדיונים. בשנה

שעברה לא הצלחתי לקיים את ימי העיון בגלל קשיים תקציביים, אבל צריך לקיים את זה

ואין ספק שזו אחת הדרכים שיכולות לעזור.



דרך אחרת הזכיר חבר-הכנסת שאקי. ניסיתי אבל לא הצלחתי, כי בבתי-המשפט זה

לא קיים. אני בעד זה שמזכירי בתי-דין, או סופרי דייג ים של בתי-דין יהיו

משפטנים. פה אני לא צריך דווקא את התלמיד חכם שאני צריך לדיין, וזה הקריטריון

העקרוני. פה מספיק אדם שישלב את שני הדברים: שתהיה לו הבנה בהלכה וגם הבנה

משפטית, וזה יכול לעזור מאד למערכת. המצב בבתי-המשפט הוא שהם לא אישרו דרגה של

משפטן למזכירי בתי-משפט, וכך גם בבתי-הדין. לנו יש דרגה של רבנים, לא של

משפטנים, וזה משפיע. ככל שיאפשרו את הדבר הזה, זה יכול רק לעזור.

אי לין;

זו באמת לא הבעייה העיקרית.

זה היה יכול לעזור. אותו דבר אם יוסיפו למערכת עובדים סוציאליים. לי ,

מספיק עובד סוציאלי אחד.. יש לי בעייה, שארגון העובדים הסוציאליים החרים את

העובד הסוציאלי, היות והוא עובד סוציאלי שכפוף ישירות לבתי-הדין. בחוץ-לארץ יש

עובדים סוציאליים רק של בתי-המשפט ולמעשה לא מתחשבים בעובדים סוציאליים של

הרשויות המקומיות. בארץ השיטה היא שזה מונופול של משרד הסעד. יש בינינו

שיתוף-פעולה, אבל לפעמים קורה שבית-הדין מבקש דו"ח, וזו אחת הסיבות לעיכובים

ולסחבת. לפעמים אנחנו מקבלים דו"ח מהלשכה הסוציאלית לאחר שנה, ואי-אפשר לפסוק

בעניין הילדים לפני שמקבלים את הדו"ח. לפעמים המערכת רוצה לשלוח עובד סוציאלי

שלה, ואם אפשר היה שבכל בית-דין יהיה עובד סוציאלי המצב היה יותר טוב. אם

לבית-הדין היה יועץ משפטי שנותן יעוץ חינם לציבור, כי חלק גדול מהאנשים מופיע

בבתי-הדין בלי עורכי-דין, גם זה היה יכול לעזור.

עו "ד אביגיא הזכירה את עניין האלימות. אלימות היא עבירה פלילית וזה

למעשה עניינה של המשטרה. בעקיפין יש לזה השלכות גם על גירושין בבתי-הדין, אבל

למעשה עיקר הטיפול הוא של המשטרה. בתי-הדין מטפלים בזה במסגרת התביעה שבין בני

הזוג.

עו "ד אביגיא דברה על זה שהיו עדים והם לא באו לבית-הדין. יש פרוצדורה כמו

בבית-משפט להביא את העדים גם בעל-כרחם ואפשר להביא אותם גם בדרך זו. היא ספרה

על מקרה של חולת נפש שהטעו את בית-הדין. אינני מכיר את המקרה ואת הנסיבות.

יכול להיות שקרה מקרה אחד מ-10,000, אבל למעשה המצב הפוך. זו אחת הבעיות של

הכפילות של המערכת.

אי לין;

ההורים לא יכולים להעיד?

ההורים לא יכולים להעיד. בתי-הדין נוהגים לשמוע אותם על-מנת שלצד השני

תינתן אפשרות להכחיש או לא להכחיש וההודאה שלו יכולה להועיל. במקרה הזה לא עשו

כך ואינני יודע מה היו הסיבות לכך. אבל עובדה היא שבתי-הדין מתפקדים ועוייד

אביגיא אמרה שהיא עצמה מפנה את כל המקרים של הפרדה לבית-הדין הרבני, ובית-הדין

הרבני ידוע בזה שהוא נוקט במשורה בהפרדה. גם בית-המשפט קיבל את הקו הזה, כי

למעשה הפרדה היא התחלה של גירושין שאין ממנה דרך חזרה.

אבל בתי-הדין, שלא כמו בתי-המשפט - וזה חלק מהיחס הלא-פורמלי של בתי-הדין -

מאפשרים לארגוני הנשים לקחת חלק פעיל במערכת. הכוונה היא ליועצות שיש לארגוני

הנשים, שמושיטות עזרה לנשים שפונות לבתי-הדין, והן עוזרות למערכת. אם זה יכול

לעזור לאשה, ולאשה אין אמצעים לנהל משפט באמצעות עורך-דין, העזרה ניתנת לה. אני

רוצה שתבינו שזה גם מכביד על הדיון, כאשר אדם שאיננו משפטן בא וטוען בבית-הדין.

כשאשה מופיעה בלי עורך-דין זו בעייה, כי היא מתחילה לספר את כל הצרות שיש לה בלי

להתרכז בעיקר. אבל המערכת מתמודדת עם זה.



עם זה, המצב הוא שלמעשה שליש מהתיקים שנפתחים לגירושיו, כשהנימוקים הם

לפעמים חוקיים ולפעמים נימוקים של שלום-בית, או אחרים, אם שליש מהם מגיעים

לטיפול של בית-הרין לקבלת גט, אני חושב שמבחינת המערכת זה רבי גדול.

פרופ' פאלק לא הביא את הנתון הזה, או השמיט אותו. כששאלו אותו כמה תיקים

נגמרים בגירושין בחו"ל, הוא הביא מספרים שהם נכונים לגבי גרמניה. אבל בספרו יש

מספרים לגבי ניו-יורק, שם שליש מהתיקים שנפתחים לא נגמרים בגירושין. אני בקשתי

לקבל נתונים עדכניים מניו-יורק, אבל עדיין לא קבלתי אותם. פרופ' פאלק כותב

בספרו שההבדל בין השיטה המשפטית שם לבין השיטה המשפטית אצלנו הוא שפה פותחים תיק

בתחילה, ושם מגישים תיק בשלב מאוחר מאד, כי לקחת עו"ד בארה"ב זה דבר יקר מאד.

וזאת מלבד העניין ששלום-בית איננו מטופל כלל בבתי משפט בארה"ב.

שעות העבודה בבתי-הדין הן 9 עד 30. 1 לשמיעת משפטים, ובפועל זה מיושם.

בדרך-כלל אף הרכב לא עוזב את בית-הדין לפני העה 12.30. בין השעות 12.30 ל-1

הדיינים מתחילים לצאת. יש הרכבים שמתחילים בשעה 8.30, למרות שכתוב 9, ויש

הרכבים שיושבים באופן קבוע עד השעה 2 ו-3. קורה גם שהרכב יושב עד השעה 4. יש

דיין אחד בתל-אביב שעוסק- בתיקים של חוץ-לארץ והוא נשאר כל יום עד שעה 3 כדי

לכתוב מכתבים לתו "ל.

אני הפעלתי בבתי-הדין דבר שלא קיים בבתי-המשפט - רישום קבוע של זמני ההליכה

והיציאה של כל דיין ודיין. בעניין זה היתה מחאה גדולה, כי הדיינים טוענים

שזכויותיהם ומגבלותיהם שוות לשופטים. יש פה בעייה של הצמדה, ולמרות כל המחאות

אני עושה את זה. הבעייה היא שתוצאות הרישום מגיעות אלי מאוחר. פרופי שאקי הזכיר

את עניין המיכון, וזו היתה גם המלצה של הוועדה לענייני בקורת המדינה. אני נאבק

על עניין המיכון כבר 5 או 6 שנים, ולכן מבקר המדינה גם המליץ על זה, לאחר שאנשיו

ראו את כל הנתונים. המיכון יכול לעזור לא רק בבעייה של תיקים שנעלמים, או

בדברים אחרים כאשר כוח-אדם איננו מספיק או איננו טוב.

אי לין;

אבל אתה בכל-זאת אומר שמתחילים לעזוב בשעה 2.30 1 עד 1.30.

שי מירון;

כשגומרים את כל התיקים. הדיינים בתל-אביב אומרים לי שהם נוסעים באוטובוס

יחד עם השופטים. בכל-זאת, אם קורה שאדם מגיע בשעה 12 עם בקשה דחופה לפתוח תיק

וההרכב הלך הביתה, מפני שבאותו יום לא היו לו תיקים, הוריתי לדיינים לא לעזוב את

בית-הדין לפני השעה 12.30, והם מקפידים על זה. בוועדה אמרו על דיין שעזב באמצע

הדיון. אינני יודע מה היה המקרה, אבל יכול להיות שהוא היה צריך לעבור בדיקה

בבית-חולים, או שקיבל ידיעה על דבר חמור בבית. עד כמה שאני יודע אין דבר כזה

שדיין קם ועוזב בגלל שיש לו סידור פרטי.

יש גם בעייה של המאמץ של המערכת. אינני רוצה להאריך בדברים על זה, גם בגלל

שהמנכ"ל איננו נוכח וחלק מהדברים הם ביני לבינו.

בתי המשפט, לפי חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה דאז, חיים כהן, קבלו מעמד

עצמאי לגמרי. הם יחידת-סמך, וזה משפיע גם על כוח-אדם, מנגנון וכוי. אנחנו

נמצאים במצב שלמרות שיש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שמנהל בתי-הדין

- הוא לא אמר אצלנו להפריד, משום שהמשרד קטן ומבחינת יעילות לא כדאי להפריד -

אבל מבחינת המעמד והסמכויות לטפל ולעזור, המצב הוא שבעצם בתי-הדין הם כעין מרזלקה

במשרד. לפי המינוי שלי אני דיין, ואני גם יושב לפעמים בדין, ובחוק מעמדי שווה

למעמדו של מנהל בתי-המשפט, ולמעשה זה לא מיושם. אבל זו לא הבעייה היחידה.

הבעייה מתחילה כשבאים להפעיל הוראות ונהלים ונשאלת השאלה כמה אינסטנציות יכולות

להתערב כדי לבלום דברים. גם אם אני אומר שעניינים מינהליים הם לא בסמכותם אלא

בסמכותי, הם פונים לשר, ואז השר או המנכ"ל צריכים להחליט והם יכולים לבלום אותי.

יש דברים שלא הייתי עושה כל מה שהייתי רוצה לעשות, בגלל שיש מגבלות. יכול להיות

שזו אחת מחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שלא יושמו ושהיה מקום שהיא תי ושם.



הדבר הזה התפוצץ פעם והגיע לחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה בגלל שאני אישרתי

תקציב לעגונה שתוכל לנסוע ולקבל חליצה בארגנטינה, והמנכ"ל עיכב את זה מכיוון שזה

לא היה על-פי הנהלים שהוא קבע. התעורר מזה עניין ולבסוף נקבע שהוא לא יכול לעכב

את זה. אבל למעשה המצב במשרד לא השתנה.

היות והרבנים הראשיים לישראל אינם עוסקים בשפיטה כל הזמן - ואולי הם מבינים

כך את תפקידם - המעורבות שלהם בענייני הנוהל של בתי-הדין היא הרבה יותר גדולה

ממעורבותו של נשיא בית-המשפט העליון. האמת היא שהשופט שמגר מעוניין בזה. הוא

דורש רפורמה בחוק והוא רוצה להבהיר את מעמדו גם כן, אבל אצלנו זה קיים. זה חלק

מהבעי יה.

לגבי דין יחיד אני חושב שהחוק הזה מאד נחוץ. אני חושב שפסיקת בית-המשפט

העליון הביאה את המצב בנושא הזה לאבסורד. אתמול נודע לי על פסק-דין של השופטת

בן-פורת, שלפי הקו של בית-המשפט היא אולי הלכה בסדר, אבל יש פה שאלה עקרונית

ואני רוצה להבהיר את המצב. כשחוקקו בשעתו את חוק הדיינים נשאלה השאלה למה ישבו

3 דיינים ולא 1, שהרי זה בזבוז משכורות המדינה וכוי, כשבבית-המשפט במעמד אישי

יושב שופט אחד. הכנסת בכל-זאת קבעה שישבו שלושה בגלל הטענה שההלכה דורשת שבדין

ישבו שלושה. יש בהלכה דברים שאפשר להסתפק בהם בפחות משלושה. בתי-הדין נקטו כל

הזמן בפרשנות שבכל מקום שההלכה מאפשרת לפעול לא בשלושה, אפשר לפעול לא בשלושה,

ואז זה מייעל את הדיונים. למשל, אם בעלי הדין מסכימים ביניהם שיהיו פחות

משלושה, זה מועיל.

לפי פסיקת בית-המשפט העליון הוא השווה את זה עם חוק השופטים ואמר: אם בחוק

השופטים כתוב שבמשפט רצח ישבו שלושה שופטים, לא יכול להיות שהסכמת הצדדים תועיל

וישבו שנים. לכן, אפילו אם בחלק מהדיונים ישב דן יחיד, ההליך בטל. זה גורם

בעיות קשות מאד.

היה מקרה שההתדיינות נמשכה שנים והאשה השיגה חיוב גט נגד בעלה. האשה פנתה

אלי ואמרה שאתמול היא היתה על סף התאבדות. בדיון שהתקיים היו כמה ישיבות שבהן

ישבו שניים. הבעל ערער על פסק-הדין לבית-הדין הרבני הגדול, שם יושבים שלושה,

והם אישרו את פסק-הדין גם לגופו, שיש חיוב, וגם השיבו על הטענה שהיה הרכב חסר.

אחר-כך האשה פנתה עם פסק-הדין הזה לבית-המשפט המחוזי ושם נפסקו לה מזונות בתור

מעוכבת, והיא קבלה את המזונות כבר יותר משנה. הבעל ערער על פסק-הדין הזה

לבית-המשפט העליון בתור ערעור ברשות, ובתור שכזה זה בא לדן יחיד בבית-המשפט

העליון. השופטת בן-פורת קבלה את הבקשה ודנה בה כאילו זה ערעור. היא ביטלה את

ההליך בבית-הדין הרבני שנמשך שנים; ביטלה את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי,

ובמילא את חיוב המזונות, והבעל הגיש נגד האשה להוצאה לפועל החזרת כל המזונות

שהיא קבלה במשך שנה ולאשה לא היה מאין להשיג את הכסף. זאת דוגמה של מקרה של

הרכב חסר, ולדעתי זה אבסורד.

אתמול אמרתי לאשה להגיש בקשה דחופה לבית-הדין, שהפעם יתנהל הליך מזורז, כי

כל הדברים ידועים לבית-הדין, אבל היא תצטרך לחזור על הכל מחדש. במה שתלוי

בבית-הדין אני יכול לעזור לזירוז העניין. בזה אני חושב שעודדתי אותה במצב שבו

היא היתה.

אי לין;

למה אין תיקון וזקיקה בעניין הזה?

היו "ר א' קולס!

במקרה כזה שבית-הדין התחיל לדון בהרכב של שלושה ובמשך הדיונים חלק היה וזסר,

גם התיקון בחקיקה לא יעזור. כי מה תגיד בחקיקה?

מקום שההלכה מאפשרת.

גם כשההלכה מאפשרת, או שמראש בית-הדין התחיל לדון ברן יחיד, או בשניים, אבל

לא ייתכן שבית-הדין יתחיל בשלושה, יתן פסק-דין בשלושה, ובחלק מההליך של השפיטה

יחסרו שני דיינים.

שי מירון;

לפי דעתי הטענה הזאת לא כל-כך עומדת, מכיוון שלפי תקנות הדיון בבתי-הדין,

בדומה למה שיש בבתי-המשפט, שמיעת ראיות אפשרית לא על-ידי אותו הרכב. אפשר לשלוח

סופרי דיינים לגבות עדות מאדם שנמצא בבית-חולים. הבעייה הלא כאשר בחלק מההליך

נשמעו ראיות בפני שני דיינים והם צירפו שלישי שאיננו דיין. הם יכלו לשלוח

שלושה אנשים לא-דיינים כדי לגבות את כל העדות. מבחינת ההלכה לא היה פה דופי.

העדות היתה בתוך התיק, הפרוטוקול יהיה לפניהם וגביית העדות נעשתה כדין. אינני

מבין מדוע במקרה כזה, אפילו אם ההליך התחיל בשניים, לא יוכלו לסיים אותו בשלושה,

בגלל שאחד הדיינים לא הגיע לאחת הישיבות.

במקרה זה ההגבלה תהיה להרכב של בית-המשפט. אם בבית-משפט מחוזי שדן בהרכב

כלשהו יחסרו שני שופטים, הם לא יקבלו פסק-דין, אלא אם כן זה לנושא ספציפי.

בית-המשפט העליון פוסק רק על-סמך תצהירים. בית-הדין הגדול, או בית-המשפט

העליון שדן בערעור אזרחי רגיל, בכלל איננו שומע את העדים, הוא דן רק על-פי

הפרוטוקולים.

אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. בוועדה יש הבנה שבנושא הזה צריך לשנות את

הפדוצדוקה בחוק. אם יש הסכמה מצדך, זה טוב על אחת כמה וכמה, כי הרי כולנו רוצים

אותו דבר.

אני רוצה להשיב עכשיו בעניין המסקנות של הוועדה לענייני בקורת המדינה.

אנחנו כבר ענינו לוועדה והם ראו את התשובה שלי כתשובה אולי מחוצפת. יש בעייה

בעניין הזה. גם לי היו הערות לדו"ח מבקר המדינה, הופעתי בפני הוועדה והם למעשה

לא התחשבו בחלק גדול מהדברים שנאמרו, וחלק מהמסקנות - כולל המסקנה שאותה הזכיר

חבר-הכנסת לין בעניין של שוויון בין בעלי דין - לא עלו בוועדה וזה לא היה שייך

לוועדה. ועדת הבקורת חרגה מסמכותה אם היא דנה בשאלה אם בעלי הדין שווים או לא

שווים בבית-הדין. זה לא שייך למבקר המדינה, זה לא מופיע בדו"ח ולא עלה בוועדה,

ופתאום זה הוזכר. ניסוח ההחלטות הוטל על חברת-הכנסת שולמית אלוני וההחלטות

נתקבלו.

אני עניתי והתתיחסתי לחלק מהתביעות בקשר להשכלת הדי ינים בחריפות רבה, משום

שהרגיז אותי מאד שבהחלטות היה כתוב: הרב מירון דיווח כך וכך. לקחו חלק מהדברים

שאמרתי והעמידו אותם בצורה כזו שאני עמדתי במצב לא נעים לפני הדיינים. כך

שאינני שלם עם החלטות הוועדה ואני מקווה שבוועדה זו יתקבלו החלטות תוך דיון

משותף והתייחסות לכל החומר שיש בפניה.

זה לא נכון שהאשה נשחקת. רגל תלוי במקרה. אם אין סיבות ואין עילות שעליהן

אפשר לכפות ולחייב, גם לגברים וגם לנשים יש בעייה שהם צריכים להגיע לידי הסכם.

בית-הדין עצמו משקיע מאמצים רבים בדיווח, אבל הרבה פעמים הוא רואה שהוא לא יכול

להגיע לזה במקום, ואז הוא אומר להם שיום יגיעו עם הסכם, או שאין מרחק גדול בין

העמדות שהם יכולים לגמור ביניהם. במרבה מאד מקרים זה גם מועיל ומביא את העניין



לסיום.

לגבי עשירים ועניים - זו פשוט בדותה. בדרך-כלל היחס הוא שווה.

זו בדיחה.

עניין פיצול הסמכויות בבית-המשפט. אני חושב שצריך לראות בבית-הדין הרבני

בית-דין לענייני המשפחה ולתת לו את האפשרות לנסות, אפילו תוך פרק זמן מסויים,

להגיע להסדר, כשהכל נמצא לפניו, ולא שמשיכת הדברים לערכאה זו או אחרת תגרום לכך

שזה חלק מכל מה שגורם לסחבת.

פסקי-דין מתפרסמים. עד עכשיו יצאו 12 כרכים של פסקי-דין רבניים והכרך

ה-13 עומד לצאת.

מי מפרסם את פסקי הדין?

אני העורך של הקובץ עכשיו. פסקי-הדין מתפרסמים בהוצאת "גדעון".

היינו רוצים שהוועדה תקבל עותק מפסקי הדין הרבניים.

אנחנו נשלח לכם הכל ברצון רב, גם את הקודמים וגם את החומר השוטף.

אני גם רוצה להאיר הארה בנושא זה. חברי הכנסת אמורים לקבל את "רשומות" ואת

פד"י. את פד"י הם עדיין לא מקבלים כי יש בעייה עם ההוצאה לאור. אני חושב שצריך

להגיע לאיזה שהוא הסדר בעניין זה, לגבי חברי כנסת שהנושא מעניין אותם, ובייחוד

חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לשופטים אנחנו שולחים את זה.

אני מבקש מממלאת-מקום מזכיר הוועדה שתשלח אליך רשימה של חברי הכנסת

שמעוניינים בזה. דברים שלא יודעים אותם, לפעמים מתיייזסים אליהם בצורה לא נכונה,

ועובדה שחבר-כנסת, שהוא גם עורך-דין שאל אם יש בכלל פרסום של פסקי-דין רבניים.

מתי התוזלתם לפרסם את פסקי הדין?

פסקי הדין מתפרסמים כבר 20 שנה.



אני חוזר לתשובות ואומר שהבעייה היא לא רק של גירושין. יש במדינה בעייה של

פלאשים, קראים, שומרונים, והנושא של ממזרות בכלל. בפסקי הדין

תראו את ההתמודדות, וזה קשה. יש עניין של התמודדות עם אורח החיים החילוני של

המתדיינים. מאז קום המדינה בתי הדין יצרו למעשה את הפסיקה, את המפתח ואת הדרך

להתמודד עם דברים שלא היו ידועים לפסיקה קודם לכן, כמו אורח-חיים חילוני,

מתירנות, פסולי חיתון, הגבלות בחוק על הסמכות, ההתדיינות הכפולה עם בתי המשפט,

בעלים בחלץ-לארץ, בעלים בארצות אויב או בארצות שמאחורי מסך הברזל, חולי-נפש,

עבריינים וכוי. כל אלה מגיעים לבית-הדין בתביעות גירושין ויש התמודדות עם כל

הנושאים האלה, וברוב המכריע של המקרים הבעיות נפתרות. כלולות בזח בעיות כלכליות

של המשק, בעיות אימוץ, ולאחרונה יש בעייה של הזרעה מלאכותית. אלה נושאים חדשים

ומודרניים שהמערכת מתמודדת אתם ולומדת אותם. אני חושב שנוח שעשו בתי-הדין

הרבניים במשך 30 השנים האחרונות לא עשו בתי-דין רבניים בגולה במשך 300 שנה.

המיכון. המערכת כולה צריכה לעלות 800,000 דולר. מתוך זה, אם בשנה הבאה

יעמדו לרשותי 100,000 דולר, זה הסכום הדרוש לי כדי לקדם את המערכת. סכום זה לא

קיים ובגלל זה העניין תקוע כבר שנים ולא זז.

תודה רבה לרב מירון. לא הייתי רוצה לסכם את הנושא הכבד הזה תוך כמה דקות

לפני סיום הישיבה. אני מציע שנאפשר לחברי הוועדה שלא השתתפו בישיבה לקרוא את

הפרוטוקול ונדחה את הסיכום לאחת הישיבות הקרובות, שאז יהיה גם פורום יותר רחב.

אני מודה לרב שמחה מירון שהיה אתנו בכל הישיבות, שמע את כל הדברים והיום

נתן לנו תשובות לכל השאלות ששאלנו. אני מניח שבדברי הסיכום תשמע הדים גם לדברים

שאתה אמרת וגם לדברים שאליהם התייחסו חברי הוועדה, וכנראה שיהיו גם המלצות

לשינויים מסויימים בחוק הדיינים.

לאור העובדה הזאת יש לי בקשה ליועצת המשפטית של הוועדה. דובר כאן על

פסק-דין חדש של בית-המשפט העליון ואני מבקש לקבל אותו. זה גם יקל עלינו לקראת

הדיון בשאלה של מספר דיינים בהרכב, לפי ההלכה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.00