הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8

מישיבת רעדת החוקה. חוק ומשפט

מיום שלילי, כ "ה בחשון התשמ"ה - 20 ב נ ו במבר, 1984. בשעה 11:30

חברי הוועדה; היו"ר א. קולס

י. יוסף

ד. ליבאי

אוריאל לין

ד, מרידור

א, שאקי

ר. שילנסקי

הרב מ, סלומון - מנכ"ל משרד הדתוח

הרב ש. מירון - מנהל בתי הדין הרבניים, משרד.הדתות

ה, קולין - משרד הדתות

ד"ר א, רוזן-צבי - אוניברסיטת תל אביב

י, לימשי - דוקטורנט בנושא אישות, תל אביב

עו"ד ח, אביגיא - יועצת משפטית של נעמ"ת

עו"ד ד, בוסתן - נעמ"ת

ש, בלוך - לשכת הקשר הסתדרות-הכנסת, נעמ"ת

יועצת משפטית לוועדה; ר, מלחי

מזכירה; ע. לוי

רשמה ; ש. צהר

א) שונות

ב) בתי הדין הרבניים - המשך דיון.

ג. סדרי עבודת הוועדה,



א. ש ו נ ו ת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח אח הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בפי

שכבר אסרחי, אני מתכוון להקפיד מאד על כך שהישיבות שלנו תתחלנה בדיוק

בשעה שנקבעה להן,

אני שמח לקדם בברכה את חבר הכנסת שילנסקי לרגל שובו מחו"ל, הצעה לסדר

לחבר הכנסת שילנסקי,

ד, שילנסקי;

בעתון "ידיעות אחרונות" מצאתי סיפור על כלב שנשך, ונדון בשל כך למוות,

הענין עבר מספר ארכעות של בתי משפט, והתברר שהחוק שלנו בנדון הוא מאד מאד

אכזרי, אם יש לאדם בלב בבית, והכלב נשך גנב שפרץ לבית, ומקרה כזה קרה פעמיים

עם אותו כלב, דינו של הכלב מיתה, זה דבר שהשכל אינו סובל אותו. ויש לתקן את

החוק הזה,

אני מציע שהוועדה חסיל על ועדת-משנה, בהרכב של שלושה חברים, לבדוק את

הסוגיה הזאת, להביע את דעתה ולהביא את הצעותיה בנדון,

היו"ר א. קולס;

כאשר מועלה בוועדה נושא של בדיקת חקיקה אנחנו נוהגים בדרך כלל לעשות כן

מתוך כוונה לבדוק את מערכת החקיקה שלנו כדי לראות אם יש מקום להכניס שינויים,

שיפורים וכוי, משום כך נראה לי כי עלינו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת שילנסקי,

אני מציע שנבחר בוועדת משנה בת שלושה חברים, וחבר הכנסת שילנסקי יהיה יו"ר

ועדת המשנה הזאת, אני מציע שבוועדה הזאת יהיו חבריס גם חברי-הכנסת אוריאלי לין

ואבנר שאקי, ועדת המשנה תביא את המלצותיה בפני מליאת הוועדה,

בקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק שני נושאים אותם אני מבקש להעלות

על סדר יומה של הוועדה, האחד הוא השיפוט המהיר שבא בעקבות תקנות שעת חירום,

שמירה על המחירים ברי פיקוח, הצגת מחירים וכד' , בקשתי לקבל העתק של פסקי הדין

של בתי המשפט השונים שישבו בדין בנושא זה בשבועות האחרונים. כדי לראות אס יש

אולי מקום לנסות ליזום ביטול אותן תקנות שעת חירום כנושא זה עוד לפני פקיעת

תוקפן, אינני רואה איך הנושא הזה של רדיפה אחרי הסוחר הקטן. והפיכת הנסיון

לשמור על מחירים למין מאבק וציד מכשפות נגדו. יביאו תועלת ויפתרו את הבעיה

העיקרית שלנו, הבעיה של בלימת האינפלציה, ובינתיים ישנו סקטור שלם שהוא

מוכתם ולא תמיד מפני שעבר עבירה,

שנקבל נתונים מתאימים כדי שנוכל לראות את התייחסותם של בתי

המשפט לאותן תביעות המובאות בפניהם. לפני שנקיים על כך דיון, מן הראוי לציין

גם שהקנסות שהוטלו נמוכים ביותר. 15 אלף ו-20 אלף שקל,

בעיית הקודים טרם נפתרה באמצעות התקנות, וחשוב שהדבר הזה יהיה נדון

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מה גם שלפי תקנות הכנסת ותקנות שעת חירום יש לנו

אפשרות לקיים דיון בנושא,



בעקבות דיון שמתקיים בשבועות האחרונים בוועדת הכנסת הייתי רוצה שגם

ועדת החוקה. חוק וסשפט תדון בנושא של שינויים בחוק הבתירות, בגלל הפרשה

של חבר הכנםת כהנא ואנשים הדוסים לו והרוצים לרוץ לבחירות לכנםת, אני

חושב שזה נמצא בתחום עבודתה של ועדת התוקה. חוק ומשפס, אני רואה את הנושא

הזה כרציני ביותר וכנושא המצריך זהירות רבה, הייתי מבקש לשמוע את התייחסותו

של היועץ המשפטי לממשלה לנושא זה. בקשתי לבדוק אם אין די בחוקים הקיימים.

ושאר לי על כן צריך להרחיבם או לדאוג לכך שהיועץ המשפטי יאכוף את התוק הקיים בצור

טובה יותר, הנושא הזה יובא לשולחן הוועדה באחת הישיבות הקרובות שלה,

ביום השני הבא נקיים ישיבה אחת, וביום השלישי שתי ישיבות, הנישא הראשון

שכר נדון כאן יהיה תיקון חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים,

ב. בתי הדין הרבניים - המשך הדיון

היו"ר א. קולס;

בישיבת הוועדה בשבוע האחרון המשכנו את הדיון על בתי הדין הרבניים,

שמעכו את דבריו של דייר רוזן צבי, משום שלא הספיק לסיים את דבריו בקשתי ממגר

שיחדור להופיע בפנינו כאן היום כדי שיוכל למסור לנו כל אשר הוא רוצה להשמיענו

בנושא הנדון, כמה מבין חברי הוועדה נעדרים מישיבה זו משום שהם נמצאים בחו"ל,

הדברים הנאמרים כאן נרשמים בפרוטוקול וחברי הוועדה הנעדרים מכאן היום יוכלו

לקרדא בפרוטוקול את החומר שלא שמעו לפני שיבואו לישיבת הסיכום של הוועדה,

ד"ר א, וזן-צבי;

בישיבה הקודמת דברתי על תופעה מצערת, אף שאינה קיימת ככל ההרכבים אלא

רק בחלק מהם, שבה דיינים נותנים לעצמם תירות שלא לדון כענינים מסויימים, או

שלא לקבל על עצמם את הדיון בתיקים מסויימים, זה דבר שאסור להשלים עמו,

התוצאה מהתופעה הזאת היא כמובן סחבת ועינויי דין,

י' יוסף ;

האס תוכל להביא בפנינו דוגמאות,

אני יבול לתת לבם יותר מדוגמה אחת, נתתי דוגמה אחת על אותה מתדיינת

שאת שמה אני סוכן למסור ליו"ר הוועדה, על פי בקשתו, אבל עמי דוגמאות נוספות,

אינני יבול למסור את השם באופן פתרת בזה באן, אמסור זאת ליו"ר הוועדה,

פירוש הדבר שנשב כאן ונשמע סיפרריס בלא שמות, האם זאת התבנית להיום?

אנחנו שומעים את דבריהם של האנשים שאנחנו הזמנו לישיבות שלנו, אם הס

ירצו למסור כאן שמות, יעשו כן- אם לא ירצו, רשאים הם שלא למסור את השמות,

כאשר נשב לסכם את הדירן יוכלו חברי הוועדה להתייחס אל מה שהם ימצאו לנבון

להתייחס, זכותו של הנואם למסור או לא למסור באן שמות,



ההתרשמות שלי עד עתה היא שאין זה כצעקתה. דברים קונקרטיים של סבל נוראי

ועל עוול נוראי עוד לא שמעתי מאף אחד מהאנשים שהופיעו בפנינו עד כה. זו ההתרשמות

שלי מהדברים ששמעתי עד בה, יתכן ובהמשך הדברים יצליחו ליצור אצלי תחושה שונה,

אורי אל לין;

מאחר ואתה, אדוני היו"ר, מסרת על ההתרשמות שלך. אני חייב להעיד ולומר שההתרשמות

שלי אינה זהה לזו שלך,

אני רוצה להביא עוד מספר דוגמאות, בירושלים ישנו דיין שמפאת רצונו לכבד

את צוואת אביו הוא מסרב להכריע או לחת פסקי גירושין או לסדר גירושין, איני רוצה

לציין שמו של הדיין, אין ספק שכיבוד צוואת אב זה דבר חשוב ויפה, אבל כיוון

שכך הדבר אצל אותו דיין, הוא צריך להתפטר מתפקירו בתוך המערכת, כי לא יתכן ששופט

למשל יקבע שאינו מוכן לתת פסק דין בפיצויי נזיקין בשל סיבה זו או אחרת,

ו

כיצד איפוא עובד אותו דיין? הרי הוא יושב רק בתיקים כאלה,

דייר א, רוזן-צבי;

הנהלת בחי הדין הרבניים מצאה פתרון למצב הזה: ברגע שנדרשת הכרעה מחליפים

אח הדיין הזה בדיין אחר, או שהדיין הזה יושב רק בדיני מזונות, או שנוהגים

באיזו קומבינציה אחרת, אבל אני חושב שהפתרון היחיד למקרה כזה הוא בהעמדחו

של הדיין הזה בפני הבחירה בין חוכתו המקצועיח למערכת שהוא אמון עליה, לבין

רצונו לכבד אח צוואת אביו, אולי הרב מירון ירצה למסור כאן מה הפתרון שהנהלת

בתי הדין מצאה למצבו של הדיין המסויים הזה,

זו הופעה המצביעה על כך שאין מתייחסים למערכת הזאת באותה מידת משמעת

וחומרה שבה מתייחסים למערכת השיפוטית, בבתי הדין הרבניים ישנן תופעות מסוגים

שונים, תופעות שאסור שיקרו.

אביא בפניכם דוגמה נוספח, ישנם הרכבים, גם בתל אביב וגם בירושלים, המסרבים

לדון בגרושין או לסדר גירושין עד שלא יחמלאו שני חנאים מסויימים, האחד -

שיבוטלו כל התיקינים שנפתחו כענין זה בבתי המשפט האזרחיים- השני - שכל התוצאות

שהושגו בהתדיינויות בתיק זה בבתי המשפט האזרחיים יבוטלו,

ד, שילנסקי;

אולי חוכל למסור לנו איפה זה קרה ובאיזה תיק,

זה קרה בירושלים בהרכב של הרב שפירא, זה קרה גם בתל אביב בצורות כאלו

או אחרות בהרכבים אחרים, כמו למשל בהרכב של הרב פרדס,

ד, שילנסקי ;

האם נוכל לקבל מסמכים בענין זה?

אני חושכ שהנהלת כתי הדין הרבניים מכירה זאת, והיא מנסה להאבק בתופעה זו,

אני מבקש שתמסור את המסמכים הנרגעים לדבר זה ליו"ר הוועדה. ויו"ר

הוועדה ידאג לכך שאנחנו נקבל את החומר.

ר"ר א, רוזן-צבי;

מסרתי לכם זה עתה שמות של הרכבים ההרכב של הרב שפירא בירושלים. וההרכב

של הרב פרדס בחל אביב. העובדות אמיתיות. הנהלת בתי הדין הרבניים תוכל לאמת

אותן. לבל אחד יש בסיס הילכתי למעשיו. כמו למשל החשש לגט מעושה. החשש הזה

קיים אצל הרכבים אלה יותר מאשר אצל האחרים, והראיה לכך שהרכבים אחרים אינם

נוהגים כך. תופעה זו גוררת אחרי עינויי דין וסחבת איומה. וזה גם תהליך יקר

המכריח לפתות מחדש את כל דרך הימורים של המתדיינים.

נכון שיש מצב שבו בתי הדין בודקים הסכמי גירושין שהושגו בבחי משפט

אזרתיים כדי לבדוק אם אין בהם חשש של גט מעושה. אלה הם דברים שמבחינת

ההלכה הם מתוייבי המציאות. ובהקשר זה חייב בית הדין הרבני לעשות זאת. אבל

ישנם הרכבים הבודקים זאת בצורה שבה הם מוצאים סעיפי פיצויים וכוי. אני

מדבר על המהדרין מן המהדרים. על אלה שבעצם עושים קלסתר כל התדיינות שיפוטית.

אני מכיר דוגמאות רבות. וגם הנהלת בתי הדין הרבניים מכירה מקרים של

דיינים או הרכבים המסרבים לדון הענינים מסויימיס, ויודעים גם שקשה מאד

לאשה בדרך כלל למצוא הרכב שידון בענינים כואבים ומסובכים שהם אולי הדברים

הקשים ביותר במערכת.

ישנה גם בעיה של משמעת, או העדר משמעת: איחורים לדיונים, יציאה באמצע

הדיון לסידורים שונים. אי ציות לפסקי דין של בית הדין הרבני הגדול. דברים

באלה אף הגיעו פעמיים או שלוש פעמים לבג"ץ. לכל הדכרים האלה ניתן למצוא

איזה שהיא צידוק הילכתי, יש איזה שהוא גרעין הילכתי שעליו מתבססים. הרב

הרצוג קבע עוד לפני קום המדינה שבית הדין הרבני הגדול. לאתר שנקבע כפי

שנקבע והרבנות הראשית לישראל קבלה בזמנו את העקרון הזה. הרי הוא כמנהג

שכל בחי הדין הרבניים חייבים ללכת בעקבותיו. יש אפילו פסק הלכה בהקשר זה,

אלא שפסק ההלכה של בית הדין הרבני הגדרל אינו מחייב. מי שוען שהוא

קשור אך ורק לדין, וכיוון שבית הדין הרבני הגדול ופסיקתו אינה מחייבת מבחינת

הדין. הרי שממילא גם החלטה אחרת שלו אינה מחייבת.

י. י וסף;

בגלל כבודם של בתי הדין זה עשרות שנים שאף אחד לא פנה להוצאה לפועל,

אלא מחזיר את החיק לבית הדין. אם בית הדין מוצא לנבון הוא משנה זאת. בית הדין

הרבני הגדול מעביר לבית הדין האיזורי, ולא מעביר להוצאה לפועל. הוא מבין

שיש בעיה בהלכה, ולא נותן פסיקה שילכו מיד לבצעה. אס בית הדין הרבני הגדול

נוהג כך. מדוע אנחנו צריכים להפריע לו?

ד"ר א. רוזן; צבי ;

ישנה מערכת, ישנם פסקי דין וישנם צדדים. והחוק היקנה לצדדים זכויות

מסויימות. דיין שאינו מוכן לקבל על עצמו עיקרים מסויימים כאשר הוא נכנס

למערכת. ברגע בו הוא סביר שעיקרים מסויימים נוגדים את השקפת עולמו, אסור

לו להכנס למערכת. דין של בית דין רבני איזורי הסבור "-הכרעותיו של בית הדין

הרבני הגדול אינן מקובלות עליו. אל יישב בבית הדין הרבני האיזורי. אינני

אומר חלילה לדיין שהוא צריך לפעול בניגוד לצו מצפונו, אבל אני אומר לו

שאם קיבל על עצמו להיות דיין הרי הוא חייב ללכת על פי הוראות החוק. ובמקרה

זה לא רק על פי הוראות החוק. אלא גם על פי הוראות המערכת הפנימית.



במקרים רבים הטענות הן ששואלים אח בעלי הדין: מדוע אתם רצים לבג"ץ,

האם כבר מיציתם את זכויותיכם בתוך המערכת? תנו צ'נס לבית הדין הרבני הגדול

תחילה, ואכן יש שטוענים שעורכי הדין אינם מנצלים מספיק את הזכות הזאת

שנותן להם המתוקק, ויתכן שזה באמת כך, במצב כזה המערכת חייבת ללכת בכיוון

מסויים, בהקשר הזה התפקיד צריך להיות מוטל על הנהלת בתי הדין הדבניים. וכאשר

אגיע לפרק ההצעות שלי אביא הצעה הנוגעת גם להנהלת בתי הדין הרבניים ולתיזוקה

גם בהקשרים אלה,

זו נקודה הנוגעת בעצם לדין, אבל קשורה גם בפרוצידורה במובן הרחב,

אני גורס שבתי הדין הרבניים הם אוטונומיים בפרשנות החוקים, אבל אינני חושב

שהם אוטונומיים להתעלם מהם, אני חושב בי ישנם מקרים בהם בתי הדין הרבניים

היו חלוצים בפרשנות. הרב כובדיה יוסף נתן פסק דין מסויים שאומץ- היום על-

ירי בית המשפט העליון, הוא נותן שם, אגב, פרשנות יוצאת מן הכלל, אין ספק

כי ישנם דיינים שהם באמת גדולים, אבל הבעיה היא בכך שהם מתעלמים בדרך כלל

מהוראות החוק, ודיינים צעירים מחמירים בענין זה עוד יותר מקודמיהם הוותיקים

יותר,

הנקורה הזאת חשובה מכמה טעמים, היא חשובה מפני שלמתדיינים יש זכויות

מסויימות וחייבים להעניק להם את הזכויות האלו, היא חשובה גם מפני שבהנחה

שאנתנו תושבים שמירוץ הסמכויות זה דבר גרוע. אתת האלטרנטיבות היא להרחיב סמכויות

בית הדין הרבני, ואכן היתה הצעה מסויימת בענין זה. הרי בד בבד צריך לראות

שאותן הוראות תוק יכובדו בבית הדין הרבני בדרך של פרשנות, שאני מוכן לקבל

אותה, אני מוכן לומר שפרשנות שיפרשו בתי הדין הרבניים עשויה להיות לא פחות

טובה מבחינה משפטית מאשר פרשנותם של בתי המשפט, אבל העיקרון הוא

שכאשר דיין מתמנה לתפקידו זה הוא חייב להבין שהתפקיד הזה כורך בחובו א', ב',

ג' ו-ד, ואז הוא יעשה לעצמו את חשבון הנפש אם הוא מוכן או לא מוכן לקבל את

הדבר הזה על עצמו, והיד; אם הגיע למסקנה שהוא מוכן לקבל זאת על עצמו, כי אז

המערכת הזאת מחייבת אותו. והוא יעשה בה כמיטב שיפוטו המקצועי והמצפוני,

ישנה עוד נקודה חשובה, ואני מתכוון לכיבוד הדדי בין הארכעות, לצערי

לא תמיד זה כך, לא תמיד בתי הדין מכבדים מעשה בית דין, אני סבור שבהקשר

זה אינם חייבים לכבד פסקי דין המפריעים את ההלכה מפי בית המשפט העליון או

פסקי דין אתרים, אבל את התוצאות המשפטיות בהקשרים מסויימים חייבים לכבד,

במיוחד ברגע שמדובר על כלל ההמשכיות. שהיא הוראה הפועלת לשני הכיוונים,

זו נקודה הטעונה, לפי דעתי, תיקון. כי הדבר הזה איננו קיים.

אני רוצה לומר שבאופן עקרוני וכללי ההרכבים של בתי הדין הרבניים רשאים

לשכנע את הצדדים, אם הצדדים תפצים בכך, להתעלם מפסקי דין או לוותר על תביעות

שהם הגישו, אבל אינם רשאים להציב את הדברים האלה כתנאי לפעולותיהם הם, ואילו

היום הם מתנים את פעולות בתי הדין הרבניים בוויתורים האלה,

באשר לדיינים אני מניח שתברי הוועדה שמעו דברים רבים בענין זה מפיו

של פרופסור פאלק, אני רואה את שאלת מינוי הדיינים וכשירות לדיינות כנקודת

התורפה במערבת הקיימת, כמקום לנתח את התופעה הזאת אני מעדיף להתייחס אליה

במסגרת ההצעות שלי,

כמה מלים בענין תפקוד בתי הדין מבחינת הדין, ישנן כמה בעיות שבתי הדין

הרבניים חייבים לפתור אותן גם לטובת המערכת וגם לטובת הציבור המתדיין בהם,

וקודם כל יש להתייחם לסוגיית המזונות, ענין המזונות מגיע בבית הדין הרבני

באיחור יחסי, מאוחר יותר מאשר בבתי המשפט, וזאת בגלל דיני הראיית הקונים

שמחילים עליהם, אני חושב שניתן למצוא הסדר לענין זה, ישנו מאמר ארוך של

הרב עובדיה יוסף בהקשר זה, שאינו מוכן לקבל הקלות בענין דיני הראיות,



קטונתי בעניני הלכה מלהכנס לדיון עם כבוד הדפ עובדיה יוסף, אבל אני חושב

שבכל זאת צריך למצוא דרך נם להקל בצודה כזו או אחדת, אולי בדרך של התקנת

תקנות או חקיקה. ענין המזונות הזמניים גורם נזק לאשה, כי עליה מוסל נטל

הראיה, בעוד שבבתי המשפט המצב שונה. עובדה היא שהסכומים שנפסקים בבתי הדין

הרבניים נמוכים בהרבה מהסכומים הנפסקים בבתי המשפט המחוזיים במקרים דומים.

אינני יודע מה הסיבה לכך. יש האומרים שהסיבה לכך נעוצה בעובדה שהד יינים

בבתי הדין הרבניים צנועים יותר ומסתפקים במועט. ולכן גם פוסקים כך. משום כך

גם מייצעים עורכי דין לאשה לפנות תמיד לבית המשפט המחוזי דווקה.

בחי הדין הרבניים אינם פוסקים הוצאות לצדדים, אינם פוסקים שכר טרחה.

רכך קורה שעורכי דין מייעצים ללקוחות שלהם, אם הם מעונינים "לסחוב" את התיק,

שלא להופיע, כי לא ידונו בהעדרן, וממילא לא יפסקו הוצאות. והתוצאה היא

סחבת. עינויי דין וביוצא באלו עינויים. לפי דעתי זה ענין הקשור בהתקנת

תקנות במסגרת ההלכה, ולדעתי אפשר לתקן אה המצב הזה, וכך אפשר יהיה לפתור

אח הבעיה. הבעיה איננה דווקה בזה שעורכי דין יכולים להתעשר מזה, אלא שלא

ינצלו אח הפרצה הזאת לרעה. זו ללא ספק פירצה הקוראת לגנב.

ישנה גם הבעיה של טובת הילד. והבעיה הזאת הולכת ומתרחבח יותר ויותר.

אין ספק שיש שוני בענין זה בין התפיסה של בתי הדין הרבניים ובין החפיסה של

בחי המשפט, ואני סבור שהשוני הזה הוא בהחלט לגיטימי. אבל הפרשנוח של בחי-

המשפט צריכה להחחשב עם טובת העל של הילד תוך מתן משקל ראוי למערכת. אם

בחי הדין הרבניים יעדיפו בכל מקרה שיקול דחי. הרי הדבר הזה פסול. הוא אינו

פסול כשיקול דחי. אבל לא חמיד נכון. לא ערכתי סטטיסטיקה בענין זה, ואינני

יודע על כן אם זו תופעה רווחח, או לא. אבל אני מכיר מקרים שכאשר בית הדין

הרבני שמע טעון דתי מתחסד הוא לא קיבל אותו, ואמר כי אינו מוכן לשמוע

סיפורים כאלה. אבל ישנם גם מקרים שהגיעו לבג"ץ. אני חושב שבענין זה יש מקום

ליתר הסבר, אני חושב שהדבר נובע בעיקרו מחוסר ידע של הדיינים במשפט הישראלי,

ונובע מחוסר ערנות מספיקה מצרם. בענין זה קל להכניס תיקון, התיקון צריך

לבוא בדרכים מסויימות של טיפול שהנהלת בתי הדין הרבניים צריכה לקחת על עצמה.

שלום בית זה נושא קשה ביותר. רווח מאד היום השימוש בהוצאת צו על ידי האשה

נגד הבעל, או על ידי הבעל נגד האשה שלא להיפגש עם פלוני או פלוניח. מבחינת

ההלכה יש כמובן איסור על דבר כזה. אבל השאלה היא אם צריך לממש את האיסור

הזה בדרך של צו. או לא, השאלה היא אס מדינה שהיא חילוניח במציאות מטירנית

איננה משיגה את התוצאה ההפוכה כאשר צווים כאלה ניתנים. אני חושב שכן. אני

תושב שצו כזה גורר אחריו תוצאות יותר קשות מאלה שמקווים להשיג באמצעותו.

אבל אני גם יודע שהנושא הזה הוא עכשיו סוב-יודיצה כ- הוא נדון עתה בבג"ץ.

דיני ראיות ועדויות. אני חושב שבתי הדין הרבניים צעדו כבדת דרך רצינית

ביותר בהקשר זה, ואני מציין זאת כמוכן לשבח. הנושא הזה התעורר עוד לפני קום

המדינה. כאשר רבנים ודיינים גדולים הגיעו למסקנה שכדי שאפשר יהיה להפעיל אח

ההלכה בחברה מסויימת אי אפשר לפסול כמעט את כל עם ישראל לעדות. אבל פ רל עדיין

קיים. אלא שבתי הדין הרבניים מוציאים דרכים שונות להפעיל עדים בדרך של בירור

או בדרך של שיחה, אבל אני לא חושב שצריך באמת לבדוק בציציות הכלי המשפטי

באם התוצאה היא תוצאה רצויה, אלא שלעתים משתמשים בכלי הפסילה ההלכתי הזה

כאשר נוח להשיג תוצאה מסויימח, וכך קורה שלעתים פוסלים עדים כאלה בכדי

להגיע לחוצאוח מסויימוח. ויש דוגמאות מספר לענין הזה. גם בהקשר זה צריך

לעשוח לחיקון המצב,



אני רוצה להגיע עכשיו להצעות שלי, הצעתי הראשונה היא כקשר לדיינים, בענין

זה צריך לשנות כפה אלמנטים, קודם כל יש לעשות שינויים בענין המינוי, אני חושב

שבענין המינוי צריך לסקול גם השכלה רתבה יותר, אני חושב שזו לא תייבת להיות

דווקה השכלה פורמלית, אבל צריכה להיות השכלה או הכשרה מטעם הנהלת בתי הדין

הרבניים, שתהיה פנימית לתוך המערכת, אינני חושב שאפשר יהיה לחייב את המועמד

להחזיק בתעודת בגרות או השכלה אקדמאית, אף שזה בהחלט רצוי, אני מציע על כן

הכשרה פנימית,

אני מציע שיקיימו כנסים משותפים של דיינים, וכנסים משותפים להם עם שופטים,

אני מציע כי בכנסים אלה ינותתו פסקי דין אזרתיים וגם רבניים. ויהיה זה לטובת

בל המשתתפים בכנסים אלה, אני מציע כי במסגרת הכנסים האלה ידונו גם בתיקון

תקנות הן בסדרי הדין והן בדברים יותר משמעותיים,

באשר לסדרי דיון ומשמעת, אני חושב שצריך להפעיל כיתר שאת את כללי המשמעת,

אני חושב שבאופן עקרוני צריך להתייתם אל הדיינים לא רק כאל תלמידי תכמים אלא

גם כאל שופטים. ולהפעיל גם את המערכת המשפטית למען יראו וייראו, עד היום אין

מפעילים נגדם את המערכה הזאת, בעוד שכאשר מדיבר בשופטים המערכת הזאת מופעלת

ביתר קלות, או שיש לפחות אפשרות להפעילה ביתר קלות,

אשר לסמכויות, אני מצטרף לטוענים בדבר הצורך בתיקון חוק הדיינים בנוגע

להרכבים חסרים, כוונתי למתן אפשרות לדון בהרכבים חסרים במקום שההלכה מתירה

זאת, אני גם בעד ביטול המונח "בישראל", כי הדבר הזה פועל נגד ציבור המתדיינים,

אני בעד ביטול הצורך בנוכחות הצדדים בישראל בעד הדיון,

בענין הסמכויות צריך לבוא שינוי רציני. השאלה היא אם זה צריך להיות בדרך

של העברת כל הסמכויות לבתי המשפט המחוזיים או בתי הדין הרבניים, זו שאלה

התלויה בדרך פעולתם של בתי הדין הרבניים, בענין זה שמעתי הצעה האומרת, שבתי

הדין הרבניים יקכלו סמכות מרגע שהוגשה תביעת גירושין ולפרק זמן מוגבל, על מנת

שבפרק זמן זה יפתרו את כל השאלות הקשורות בעניך זה. והיה אם בתוך פרק זמן

זה נפתרה הבעיה בבית הדין הרבני, מה טוב, אבל אם לא נפתרה, כי אז חוזרת

הברירה לידי הצדדים והם רשאים, אם הם רוצים בכך, לפנות לבית המשפט המחוזי,

לפי דעת המציעים הדבר הזה ימריץ את בתי הדין הרבניים לפתור את הענינים המובאים

בפניהם במהירות האפשרית תוך מציאה פתרונות טובים,

כאשר ענין בזה מובא לבית המשפט המחוזי אינני רואה בזה פגיעה בענין

ההלכה, כי ברוב המקרים האלה, כאשר הם מובאים לבית דין רבני הם חייבים לפסוק

לפסיק בהם על פי עקרונות של רין חילוני.

ישנה נקודה נוספת המחייבת תיקון, במשך השנים נוצרו עיוותים שונים על ידי

פסיקת בג"ץ. בשל צעדים של מיררץ סמכויות ורצון לסגור פערים מסויימים,

כך בכל השאלה של מעשה בית דין כין הארכעוה, אם פסיקה כזו של מורדת מחייבת

או אינה מחייבת, ישנם באן דקדוקים הממריצים את הצדדים להתדיין, כך גם בענין

מזונות לילדים, האם הילדים שותפים או אינם שותפים להסכם הזה, חייבים לעשות

כענין זה תיקונים על מנת למנוע את התמריץ של הצדדים לרוץ להתדיין,

אני חושב שצריך לתקן באופן ספציפי תיקון תשוב ביוהר לגבי חוק יחסי ממון.

כי בסופר של דבר זה הוא הדבר הגורם לעינויי דין איומים, החוק לא יכול להיות

מופעל הלכה למעשה אלא אם הצדדים קבלו פסק גירושין, יוצא איפוא שיבול צד למנוע

אח חלוקת הרכוש על ידי כך שהוא מתעקש שלא לתת גירושין, החוק משמש בעצם סיוע

ללחצים ולסחטנות,

בהצעת החוק שנדונה בפני ועדת החוקה חוק ומשפט כשנה 1973 היה סעיף

שהסמיך את בחי המשפט בשיקול דעתם לדון באייון המשאבים על פי החוק גם ללא

צורך בקביעת גירושין במקרים מסויימים, לפי דעתי צריכה הוועדה להמליץ להחזיר



את הסעיף הזה, שמשום מה לא נתקבל כאן. כי המצב הנרכחי הוא רעה חולה. כי רוב

הדיונים הם באמת בעניני רכוש. כפי שכבר נאמר כאן. אס נפחרר את התקלה הזאת

אני חושב שפתרנו חלק ניכר מהקשיים. ונשתחרר מחלק מעינויי הדין. אני מציע

שלבית המשפט יוקנה שיקול דעת לדון בזכויות המוקנות על פי החוק גם ללא צו-

גירושין.

אני רוצה להתייחס עיי להנהלת בתי--הדין הרבניים. אני מייחס חשיבות גדולה

מאד להנהלת בתי-הדין הרבניים, כי בין שאר הדברים שהיא עושה היא גם הגוף

המקשר בין הגורמים, זה גוף מינהלי שיש לו זיקה למערכות החילוניות. והיא גם

גוף משפטי. מנהל בתי הדין הרבניים צריך להילת גם משפטן בהשכלתו. גם דיין.

הוא מקשר פונקציות שונות ומקיים שית ושיג עם מוסדות שונים.

לפי דעתי צריך לתזק את הנהלת בתי הדין הרבניים, וצריך להעמיד לידה

מערכות של יועצים פסיכולוגיים וכיו"ב. יש לתת לה יותר סמכויות אדמיניסטרטיביות,

והיא גם צריכה לארגן את ההכשרה המוקדמת של הדיינים במקצועות שונים בהקשרים שונים.

השד בורג הכניס בזמנו תיקון שדווקה פגע בסמכויות של הנהלת בתי הדין הרבניים

וסירבל את ההליכים. על ידי זה שקבע שגם שיבוץ- דיינים, דבר שצריך להעשות

במהירות רעל פי שיקולים מינהללים בהתאם לצרכים השונים. מחייב הסבמה של נשיא

בית הדין הרבני הגדול, וכך הוכנס לכאן גויס מסרבל בהקשר זה, גורם המביא לעינויי

דין ולסחבת. גם בענין זה צריך להכניס תיקון.

היו"ר א. קולס;

אני מרה בשם כולנו לדייר צבי רוזן, מאחר וזמננו קצר אני מבקש משאר

האורחים לצמצם את דבריהם לנקודות הספציפיות המעניינות אותנו. רשות הדיבור

לנציגות נעמ"ת .

אני רוצה להעלות כאן בקצרה את נקודות התורפה. כפי שהן נראות לנו.

ולהעלות כמה הצעות לתיקון המצב. אנחנו נתייחס במיוחד לתקלות קשות הנגרמות

עקב אזלת ידם של בתי הדין הרבניים. הנוגעות לסדרי דין אבל יש להן השלכות

קשרת על מעמד האשה שנפגעה.

בנעמ"ת יש לנו לשכות יעוץ לנשים, ומדי שנה אנו מטפלות בבעיותיהן של

אלפי נשים, הבעיות שעליהן אנו מדברות אינן על רמה אקדמית, אלא הן לקוחות

מהמציאות ממש, מהשדה, במקום לדבר באופן מופשט אני מעדיפה להביא בפניכם כמה

דוגמאות. ולהמחיש זאת על ידי ציון מקרים שתלויים ועומדים כיום. ושלדעתנו

נ גרם כהס עוול רב.

הנושא הראשון בו אני רוצה לגעת מתייחס לרשלנות שבעבודת בתי הדין הרבניים.

רשלנות זו גרמה לפגיעה קשה בזכויות הפנסיה של אשה שהתאלמנה. אבקש מעורכת הדין

דפנה בוסתן לספר לכם על המקרה הזה. כי היא מטפלת בו אישית.

בבית הדין הרבני בתל אביב נפתח כנראה תיק גירושין. אני אומרת שהתיק

נפתח כנראה, מפני שזה היה ללא ידיעתה של האשה. האשה היא חולת נפש, הביטוח

הלאומי קבע נכות של מאה אחוזים. האשה הזאת ב אלי ואמרה לי שקרה לה דבר

מאד- מוזר, בעלה נפסר והיא הלכה אל הביטוח הלאומי. הם ביקשד ממנה את תעודת

הפטירה. וכאשר תעודה הפטירה הובאה היא גילתה לתדהמתה כי כתוב שם שהאיש גרוש.



הלכתי ולקחתי את התיק בבית הדין הרבני, מצאתי שם את התופס הורוד של

הביטוח הלאומי ושם צויין כי יש 100% נכות. שאלתי את האשה אם היא זוכרת

שהיה איזה בירור בבית הדין הרבני בינה לבין בעלה. והיא אמרה לי כי היא זוכרת

משהו במעורפל, שהרבנים צעקו עליהם שיילכו הביתה. כי שניהם חולים,

כאשר הגענו לדיון בבית הדין הרבני שאלתי את הדיינים בעדינות רבה איפה

וגס שאלתי מדוע לא מונה לאשה הזאת אפוטרופוס

מאחר והיא אשה חולת נפש, אמרו לי שהם לא ידעו שהיא חולת נפש, ואשר לסופס

הוורוד הוא לא היה בחיק, אמרו לי שהייתי צריכה לצלם את זה כאשר ראיתי זאת

בפעם הראשונה ולהשיג תוחמת על ההעתק,

הייו"ר א. קולס;

על סמך מה נתנו הרבנים את הגירושים אם הם לא ידעו שהאשה תולת נפש?

הם ידעו, הם נתנו את הגט מהר מאד. יותר מדי מהר, היא הופיעה שם, אבל

היא לא זכרה זאת. היא חולת נפש המוכרת על ידי הבימות הלאומי, זה הצריך

עצירת הדיון ומינוי אפוטרופוס לאשה. אבל הם לא עשו זאת, והזכויות הפנסיונריות

של האשה נמצאות בסכנה, אנו מקווים למצוא דרך לפתור את הבעיה הזאת באמצעות

חוק הירושה, אבל קודם כל איננו בטוחים בזה, ושנית הענין לא היה צריך להגיע

למצב הזה,

א, לין;

מדוע ניתנו הגירושין?

עו"ד ד, בוסתן;

הבעל רצה בגירושין, והם ניתנו במהירות מכסימלית, האשה תולת נפש והבעל

ביקש על בן גירושין,

היו"ר א. קולס;

באשר האשה היא חולת נפש הדיינים היו צריכים לדעת זאת,

ההלכה אינה מאפשרת תמיד ובבל מקרה לגרש אשה תולת נפש,

בל מקרה שאנו מביאים כאן בפניכם הוא מקרה ספציפי שאנחנו מטפלים בו,

אם יו"ר הוועדה ירצה בכך נוכל להמציא לו את כל הפרטים ואת השמות,

אני רוצה להציג בפניכם מקרה אחר, שנהיר בוודאי גם לרב מירון, אני רוצה

להראות לכם ביצד עמידה על קוצו של ירד מצד דיינים של בית הדין הרבני, שיבלו

אולי שלא לעמוד על קוצו של יוד על פי ההלכה במקרה הזה, גרם לבך שאשה

נשארה עגונה, אולי לבל ימי חייה. אבקש מעו"ד בוסתן להביא בפניבס את המקרה,



עו"ד ד, בוסתן;

מדובר בבעל שהוא אלכוהוליסט. ובשל השפעת האלכוהול ירדה המנה השכלית שלו

לרמת שכלית של ילד. עניינה של האשה נמצא בבית הדין הרבני זה שבע שנים.

לפני שנתיים היתה תקופה בה נמצא האיש המאושפז במצב בו אפשר היה להוציא ממנו

גט. הרבב של בית הדין הרבני הלך למקום בו האיש מאושפז. וביקש מהבעל לחזור

אתריהם ולהגיד את הנופת שיאפשר מתן גס לאשה. אבל במקום להגיד "אני מצווה",

הוא אמר "אני מוכן" או "אני מסכים". כשום פנים ראופן לא רצה להגיד "אני

מצווה". בית הדין הרבני לא קיבל זאת והלך משם. מאז חלה הרעה במצבו של הבעל.

ואי אפשר לעשות דבר בענין הגירושין, רק מותו ליל הבעל יבול להציל את האשה,

אבל הוא אדם בריא בגופו. וכך נגזר עליה מאסר עולם.

לעתים אין בית הדין הרבני מסתמך רק על חוות דעתו של הרופא. כאשר מבקשים

מאדם לחזור על משפט מסויים, והוא אינו חוזר עליו. יכול בית הדין להתרשם

שאותו אדם אינו שפוי, וכיוון שכך אין הוא יכול לגרש,

במקרה הנדון לא היה זה רק ענין של שוני בנוסח. אלא שמצבו של האיש -,וא

שקבע. במקרים מסויימים פותרים את הבעיה של שוני כנוסח.

מציעים לגבר הזה כסף כדי שיסכים לתת גס לאשתו. והאמינו לי שהוא איננו

חולה נפש ממש. הגענו למסקנה שהוא פוחד לתת לאשתו את הגס מפני שהוא מבין

שאחרי שהוא יתן לה את הגט כולס יפסיקו לחזר אחריו ולבוא אליו בהצעות כאלו,

למעשה הוא טוען שהוא התגרש מפני שהוא אמר את המלה "מסכים" בפני הפורום

שכא אל י ו בענין זה .

לנעמ"ח יש מרכז לאלימות משפחתית, מרכז לנשים מוכות. אל המרכז הזה כאות

נשים שבעליהן מפעילים נגדן אלימות פיסית קשה. הסעד הדחוף ביותר לו נזקקות

הנש-ס האלה הוא צו מיוחד לסילוקו של הגבר האלים. המכה והמאיים לעתיס לרצוח

אותה. הרחקתו מן הכית היא הסעד הדחוף ביותר לו זקוקה האשה, אלא שמתוך

היתלות בכל מיני דיני ראיות ודברים מינהלייס ופרוצדורליים נמנע במקרים רבים

הסעד הדחוף והחיוני הזה מאותן נשים, וזה הרי ענין של פיקוח נפש ממש. רק

השבוע טיפלנו בשני מקרים כאלה, והם נדחו בבית הדין הרבני בגלל דברים שלא

לשמם .

כפתח תקווה איים בעל על אשתו שישפוך עליה תומצה. אנשים ראו אותו גורר

אותה החוצה, אבל אף אחד מהם אינו מוכן להעיד על כך. ההורים של האשה היו

מוכנים להעיד. הגענו לבית הדין הרבני בפתח תקווה. הדיין הסביר לבעל שהורי

אשתו פסולים לעדות, ושאל אותו אם הוא רוצה שישמעו אותם, או שהוא רוצה שלא

ישמעו אותם. הבעל השיב. כמוכן. שאינו רוצה שישמעו אותם. בקשתי מהדיינים

' להורים לומר. אכל הם לא הסכימו,

מקרה אחר היה לנו בכת ים. אשה מכוגרת התלוננה על כך שכעלה שבר על ראשה

בד מקרמיקה, היא איבדה את הכרתה, נשארה לה צלקת ארוכה וכוי, כאשר היא היתה

בכית החולים לסיפול בפציעה הזאת המשטרה נתנה לבעל צו מיוחד האוסר עליו להבנס

לדירה לתקופה של תורש ימים, האשה פנתה לסיוע משפסי, והפקידה שם לקתה את



התעודה הרפואית של האשה, דחפה אוחו מתחת לעריסה של ניירות ולא טיפלה בענין,

ביאושה כי רב פנתה האשה אל בית הדין הרבני, ושם צעקו עליה: בעלך זקן וחולה.

תני לו לחזור הביתה. תתביישי לך לנהוג כך כלפיו, היא נתנה לו לחזור הכיתה.

אחרי שהוא נמצא כבר שלושה שבועות בבית אין לה עדיין סיכוי לקבל צו מיוחד.

מרוע היא לא פנתה לבית משפט? כי אי אפשר ללכת לבית משפט מחוזי ללא עורך דין.

א. שאקי;

נציגים של עמותה של גברים למען גירושין הוגנים טענו כאן כי המצב שלהם

מחריד ממש. מפני שצוו סילוק של בעלים מבתיהם ניתנים בקלות גדולה מדי על ידי

בתי הדין הרבניים. הם טועני שבתי הדין הרבניים נענים מהר מדי לבקשתה -של

האשה כדבר הוצאת צורים כאלה. האם יש בידיכם מספרים בענין זה?

לרגל מבצע מיוחד של חודש מעמד האשה אנחנו פותחים את כל לשכון/ היעוץ

המשפטי שלנו גם ליעוץ משפטי לגבר, אנחנו מאמינים בחיזוק המשפחה כאשר יהיה

שוויון במשפחה. כאשר יהיו בידינו נתונים על פניות מצד גברים. אנחנו נשמח

להמציא לחברי הוועדה את הנתונים שנאסרף.

אוריאל לין;

האם יש בידיכם מספרים על מקרים בהם בתי הדין הרבניים סירבו לתת צו

להוצאת הבעל מהבית ואחר היתה פעולה של אלימות מצד הבעל?

עו"ד ח. אביגיא;

היה מקרה של רצח האשה. לפני כן סירב בית הדין הרבני לתת צו להוצאת הבעל

מהבית, כאשר מדברים על נשים מוכונות צריך להבין כי מדובר למעשה בשרשרת

ארוכה של מכות וחבלות שנמשכת כבר 20 ואף 30 שנה. אלא שרק עכשיו קיבלו הנשים

אומץ לדבר על הבעיה הזאת,

בשנה האחרונה טיפלנו בכאלף נשים נשואות מוכנות. אני מוכנה להמציא לכם

את הנתונים שבידינו. המרכז שלנו פועל בשיתוף עם המחלקה לקרימינולוגיה

באוניברסיטת תל אביב, והוא מהווה את הבסיס לדוקטורט של הקרימינולוגיה שלנו,

אני מוכנה להעביר אליכם חומר רציני בענין זה. כדי שלא תחשבו שאנו מלקטים

סתם מפה ומשם,

בהליכי גירושין קורה לעתים שהאשה מנסה להצדיק אח בקשתה לגס בכך שבעלה

מכה אותה וכוי, זה נעשה לעתים כדי לאלץ את הבעל להסכים לתת לאשה גט, ולכן

עושים הכל כדי להוציאו מהבית באמצעות צו וכו'.

כשאתן מספרות על מקרה מזעזע אחר או שני. הרי אין זה מלמד על הכלל.

כולנו שמענו גם על המקרה האיום כאשר הבעל בא למעון לנשים מוכות ורצח שם

את אשתו, אבל זה הרי איננו מלמד על הכלל, בפני בתי הדין הרבניים ובתי-

המשפס מובאים מאות ואלפי מקרים עם בקשות לצווי מניעה כאלה, אליכם מגיע

אחוז גדול מהמקרים האלה, אתייחס לדוגמה שהבאתם על אותה אשה שהוריה היו

היחידים שהיו מוכנים להעיד במקרה שלה, ולא היו עדים אחרים, אתן מכירות

אולי את המקרה בפי שהוא, אבל איך אתן חושבות צריכים דיינים או שופטים

להתייחס למקרה הזה, הרי אין ספק שהורים יתמכו בגירסה של בתם, ממה יכול

בית הדין ללמוד שכל רענין הזה אינו מבייים רק כדי לזרוק את הבעל מהבית?



ישנו אחוז מסויים של סקרים ביזם יש כמובן גם טעויות אנוש, אנחנו מבקשים

ללמוד על הפרוצדורה של מערכת בתי הדין הרבניים. האם היא לוקה ומה היא

לוקה, אגב, שמענו גם על בעלים מוכנים, האם אתם מציעים שבכל מקרה בו

אשה פונה לבית הדין הרבני בבקשה להוציא צו להוצאת הבעל מהבית הס צריכים

לתת לה את הצו המבוקש?

עו"ד ה, אביגיא;

גם נשים אינן תמיד סליה שכולה תכלת, הן מקבלות לעתים יעוץ מעורכי דין,

אתת ההנמקות שלנו לקיום הלשכרת של נעמ"ת היא, ששני הצדדים לא יצטרכו לקבל

כל מיני עצות אתיטופל מעורכי דין. אלא ינסו להגיע לפשרה, אנו רואים את גולת

הכותרת של עבודתנו בהבאת שני הצדדים לישיבה סביב שולחן, ושם יגיעו להסכם

בדבר שלום בית או להסכם גירושין, ובלבד שהדבר ייעשה בצורה מכובדת, אינני

יכולה כמובן להגיד שאין מקרים בהם נוקט הצד האחד בדרך של הגשת תלונה כטקטיקה

להוצאת הצד השני מן הדירה,

אני רוצה לחזור לרגע לארתו מקרה של הבעל שהיכה או איים על אשתו כנוכחות

הוריה, והמדובר בבעל שהוא אלים מאד, והשכנים פוחדים להעיד ורק ההורים מוכנים

לעשות זאת, במקרה כזה היו עושים הדיינים טוב אילו לפתות שמעו את ההורים,

זה מצביע על גישה מסויימת מצדים, מדוע לא יסכימו לפחות לשמוע את אשר בפיהם?

מאידך אנתנו מכירות דברים אחרים שנעשים על ידי הדיינים מיד ובלי נוכחות האשה,

אנו נתקלים בתופעות כאלת בצדדיה די רצופה,

היו"ר א, קולס;

אני מברך על קיומן של לשכות היעוץ שלכם וכל לשכת יעוץ המסוגלת להביא

את הצדדים למצב של גירושין מתוך הסדר מכובד כאשר מגיעים למסקנה שאכן צריך

הזוג להתגרש, האם תוכלו להמציא לנו רשימה של מקרים בהם הרכב מסויים לא

מוכן לשמוע עדויות כאשר באה אשה עם הוריה, אם תמציאו לנו רשימה כזו אנחנו

נעביר אותה להנהלת בתי הדין הרבניים ונוכל להתייחס לכל מקרה ומקרה, מקרה

מסויים אתד הרי איננו מלמד אדתנו דבר לגבי הפרוצדורה הנהוגה בבתי הדין

הרבנ י ים,

אשר לעורכי דין המייצגים אחד מכני הזוג ורוצים לעשות את הטוב ביותר

למען הלקוח שלו, ונותנים להם לעתים עצות כאלו או אחרות. זו בעיה שקשה מאד

להתמודד אתה, ואין ספק שהיא קיימת,

ההיסטוריה של אלימות מלמדת שלא לכל מקרי הרצת קדמו איומים ברצח, היו

מקרי רצת גם ללא איומים מוקדמים, כך שקשה ללמוד מזה לגבי העתיד,

דייר א, רו זן-צבי;

את צו ההפרדה המציאו דורקה בתי הדין הרבניים, ובית המשפט המחוזי

אימץ אותו, רוב הנשים פונות בהקשר זה לבית המשפט, מספר הפניות מהסוג הזה

אל בתי הדין הרבניים הוא מינימלי, בתי המשפט עוסקים בזה בדרך כלל, והם עברו

תנודות של קרוב ל-180 מעלות, בשלב מסויים נהגו לתת צו מניעה על בל תצהיר

של אשה, משראו שהדבר הזה מנוצל לרעה החלו בתי המשפט המחוזיים לקמץ במתן

הצווים האלה,



אני רוצה להעלות כאן עוד נושא - אי סדרים אדמיניסטרטיביים בבתי הדין

הרבניים, אף שאנו משתדלים להופיע בבתי המשפט המחוזיים, יש לנו בכל זאת גם

תיקים בבתי הדין הרבניים, וכאן אנו עדים לאי סדרים איומים, תיקים נעלמים

וגורמים לכך שדיונים נדחים, או שאין כל התיקים מרוכזים ביתד, תיק עיכוב

היציאה נמצא, אבל תיק המזונות איננו. ואז שולחים להביא אותו. והזמן עובד,

דברים אלה הם בבחינת מעשים של יום יום. כאשר הולכים לחפש ולאתר את התיקים,

לפני מספר ימים הגיעה אלינו לקוחה חדשה. ובמקום לספר לנו את כל

התלאות שלה. ובכדי להמחיש מה קרה ומה התרחש בתיק שלה המתנהל כבר שנים.

היא פתחה סל גדול שהביאה עמה והוציאה מתוכו את כל התיקים שלה בבית הדין

הרבני, אנחנו פשוט נדהמנו, עצם העובדה שמצד אחד חסרים שם התיקים, ומצד

שני אפשר להוציא את התיקים מהמשרדים שם מעידה על אי סדרים משוועים, אינני

יכולה להגיד שבבתי המשפט שולט סדר מוחלט. אכל כבתי הדין הרבניים יש בלגן

מוחלט, מספיק שבכל דיון עשירי לא ימצאו את התיק כדי שאפשר יהיה לכנות את

המצב שם באי סדר,

וכמה מלים בענין סדרי העבודה, גם אנו עובדים במסגרת של שעות, אבל

באשר ישנו מקרה דתוף והשעה היא אחת בצהרים ואנו זקוקים לצו או לבירור

וזקוקים להרכב של בית דין רבני, איננו מצליחים להשיג אף אחד מאלה, כזה הוא

המצב בתל אביב, ואינני יודע איך זה במקומות אחרים, בדרך כלל סוגרים בתל אביב

את דלתות אולמות הדיונים בשעה 12,30, מה ההצדקה לכך? את שופט בית המשפט

המחוזי העוסק הרבה בדיני מעמד האשה אפשר למצוא בלשכתו גם בשעה 3 אחר הצהרים,

ואילו בבתי הדין הרבניים אין המצב כך, האם צרכי כני ישראל הנזקיים להם

קטנים יותר או מעטים יותר? פותחים את בתי הדין הרבניים בשעה 9 בבוקר,

בעוד שבבית המשפט ניתן למצוא את השופט בשביל ענין דחוף אפילו בשעה 8 בבוקר,

כפי שכבר אמרתי, בבתי הדין הרבניים מתחילים את העבודה בשעה 9 בבוקר ומסימים

בשעה 12,30, כך זה כרוכ המקרים,

י, יוסף;

אני מכיר מקרים רבים בהם עובדים ההרכבים עד לשעות הלילה המאוחרות,

כאשר הדיון מצריך זאת. ולא התפללו שם תפילת מנחה במנין, אלא תפילת יחיד,

עו"ד ח, אביגיא;

באשר לתקנות הדיון בבתי הדין הרבניים. צריך לשנותם. או לעדכנן או

להקפיד שהם ימולאו, זה אמור לגבי תקנות מינהל וסדרי עבודה, ובהקשר זה

הזברנו בבר את ענין התיקים, חבל שזמני מוגבל ואינני יכולה לפרט את הדברים,

הזמנות לדיון אינן נשלחות מגיעים בני הזוג. אבל העדים לא הגיעו מפני

שלא קיבלו הזמנות. והצדדים באו לחינם, הזמנות לא נשלחו בגלל העומם. כך

מסבירים לנו, ותמיד יש שם עומס ותמיד יש בעיות, לעתים קורה ואני הולכת

לחפש תיק חסר, ואני מוצאת אותו בחדר מסויים ומתברר שהוא היה מונח שם

כבר חודש ימים ואף למעלה מזה, צריך להקפיד על סדרי המינהל של בתי הדין

הרבנ י ים,

כל ענין מירוץ הסמכויות. וענין הסמכות המגבילה בהרבה נושאים בתחום דיני

המשפחה זה דבר שמעורר בעיות רציניות, לדעתנו יעז לפתור את הענין הזה בדרך

להקים בתי דין למשפחה, בתי משפט למשפחה, ובפניהם יתנהלו כל

הנושאים של חלוקה רכוש, החזקת ילדים, חינוך ילדים, מזונות. צווי מניעה וכו'.

וכית הדין הרבני יעשה את מה שהמחוקק יעד לו את הסמכות לעשות. בבתי הדין

הרבניים יתחתנו. ובמקרה הצורך גם יתגרשו, כל השאר יהיה נידון בבית הדין

המיוהד למשפחה שיתמחה בענינים אלה. ושהנושאים האלה יעמדו בראש העדיפויות

שלו,



ישנם תיקים שהטיפול בהם בבתי הדין הרבניים לא הסתיים במשך שנים. בבתי

הדין המשפחתיים יסיימו את הטיפול בתיקים באלה מהר הרבה יותר, אל בית הדין

הרבני יבואו הזוגות כשירצו להתחתן. ויבואו הזוגות כאשר ירצו תלילה להתגרש.

הדבר הזה יהיה פתח תקווה לשינוי המצב הקיים שהוא בלתי נסבל לחלוטין.

תודה לנציגות נעמ"ת, רשות הדיבור למר שמשי. אני מבקש ממך להתתשב בזמן

הקצר שניתר לנו ולצמצם את דבריך לעיקר הנושאים המעניינים אותנו.

י. שמשי;

בשל הזמן הקצר העומד לרשותי אצטרך להצטמצם ביותר בנושא שהוא בל בך

כאוב. אעמוד על מספר נקודות שלא הועלו כאן עד עתה.

כאזרח מן השורה אני שמח לומר כי דעתי של יו"ר הוועדה והרגשתו משקפים

את המציאות. כירון שישנו ציבור מסויים של אנשים המייצג קבוצות מסויימות

ובאופן טבעי צריכים להגן על הקבוצה שלהם. ולכן מעלים דרישות מיוחדות למען

הקבוצה שהם מייצגים.

מאז הישיבה האחרונה של הוועדה. שהתקיימה בשבוע שעבר, ועד היום לא היתה

לי אפשרות לאסוף את כל לקט העתונות הישראלית שדנה בנושאים שהועלו כאן, אלא

רק מה שהופיע ב"מעריב" ומעט ממה שהופיע בייהצופהיי. חמישה, ששה או שבעה קטנים

העוסקים בנושאים הקשורים לנושא הנדון כאן היום. ומתוך הדברים האלה מתברר

ענין שאני מעלה אותו כבר מזמן: המערכת משפטית אינה עוסקת בוואקום. היא

חייה בהברה. ואי אפשר לחלות בה את האשם לפתרון לא נוח.

במה דברים אמורים? המצב הכלכלי הנוכחי הוא קשה מאד. נמצאים בידי קטעי

עתונות המציינים, מפי אנשים המבינים בדבר, בי בשבועות האחרונים גדול באחוזים

ניכרים מספר הבקשות לגירושין שהוגשו בבאר שבע, למשל. אין ספק שהמצב הכלכלי

משפיע גם על מצבם של בני הזוג לכאן, או לכאן.

נראה לי שיש בהחלט מקום אצל דיינים שהם ישתתפו כבעיות של פתרון שלום

בית, להשתדל להשתמש באותם ערכים חינוכיים, היות ובסופו של דבר גם לשיטה

זו יש יכולת לפחוד בעיות ספציפיות, מצד אחד, וגם בעיות ארגוניות, מהצד השני.

אני מצטרף לדורשים פתרון בעיות המשמעת בבתי הדין הרבניים, ויש לדעתי

לעשות זאת בכל כוח האחריות. אם הבעיה היא של אי סדר בבתי הדין הרבניים,

הבו תקצינים, הבו מבנים, כי אלה המצויים מטים ליפול. בזאת אין להאשים את

הדי י נ ים .

מרבדים על אי סדרים במסגרת המשאבים הקיימים, כאשר טוענים כאן כי עובדים

שם משעה 9 לפני הצהרים עד לשעה 12.30 אחר הצהרים, ואני אינני אומר שזה אמנם

כך, אבל אס זה כן כך הרי משמעות הדבר היא שעובדים שם מספר שעות מצומצם מדי.

האם אי אפשר להגדיל את מספר שעות העבודה בבתי הדין הרבניים?

שמענו כאן מספר הצעות, גם של פרופסור פאלק, גם של דייר צבי-רוזן, בדבר

אפשרות של הרכב של יחיד או של שניים כאשר ההלכה מתירה זאת, ולא תמיד בהרכב

של שלושה. ישנם תיקונים שאינם מחייבים תקציב יותר גדול או מבנה חרש או

יותר גדול.



עם כל הכבוד וההכנעה לדייפום, אם מתברר שאמנם יש מספר גדול של תיקים,

אין זה נורא אם ההרכבים ישבו ערד שעה ביים. 5 שעות נוספות בשבוע יתרמו רבות,

כי לי שעות נוספות הן הרבה זמן יחסית לזמן בו הם יושבים. שמענו מתבר הכנסת יוסף

יש במקרים המצדיקים זאת יושבים הדיינים עד לשעות מאוחרות בלילה. נשמע כמובן

את דבריו של מנהל בתי הדין הרבניים בסוגיה הזאת, אבל העובדה שדיינים יושבים

לעתים גם השעות המאותרות של הלילה מוכיתה שניתן לשנות דברים גם במסגרת

התקציב הקיים וגם במבנים הקיימים, משכורתם ייזל הדיינים אינה משתלמת להם יחסית

ל"יעות עבודתם. אלא בשביל המשרה שהם ממלאים, היקף המשרה נקבע על ידי המערבת,

אנו רוצים לבדוק אם אפשר לייעל אח הנוהג הפרוצדורלי של בתי הדין,

המצב היום הוא כזה שככל נושא הקשור בדיני אישות פונים לבית הדין הרבני,

אם כוח רציני של העם היושב כארץ יבוא בדרישה לשנות את המצב ולהעביר את הדיונים

לבתי דין למשפחה. אני תושב שזה לא יהיה לטובת הדת היהודיה, הרבנות ובתי הדין

הדתיים, אבל ניתן יהיה להגיע למצב כזה אם יהיה לחץ איום מלמטה בגלל בעיות שלא

באות על פתרונן, אני מניח שהמערכת אינה רוצה בזאת, אף אני לא, לכן צריך

למצוא במסגרת המערכת הקיימת פתרונות מתאימים שאפשר יהיה לתיות אתם בכבוד,

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות כאן היא נקודה עקרונית. אף שהנקודה

התשובה היא דווקה הנקודה הפרוצדורלית, המעשית הטכנית, לפי דעתי, ומתוך נסיון

אישי. אני יכול להגיד שבמערכת של הדין העברי מצוייה היכולת המשפטית

האינטלקטואלית והמוסרית הכרחית לפתור בעיות קשות, ואני חושב שאין הפרזה

גדולה מהאשמת המערכת בכך שהיא אינה יכולה לעבוד בזה, ושהיא כאילו בורתת

מהכרעה, וחמורה מזו היא ההאשמה שכאילו הדיינים מנותקים מהמציאות, וכאן אני

רוצה לשאול שאלה רטורית, האם מי שמכהן היום כשופט בית המשפט העליון מובשר

להבין היום יותר טוב אח המערכת הציבורית מפני שהוא שירח בפלמת, למשל, לפני

כך ובך שנים?

אין ספק שיש מקום לחיקוניס ולשיפורים במערכת בתי הדין הרבניים, ויש

לעזור לדיינים לעשות זאת. אני מכיר דיין שעזב את מקום עבודתו הקודם מפני

שעבר לעבוד במקום אחר. והוא מקכל עד היום פניות מתושבי המקום בו גר ועבד

קודם לכן, והם מצטערים מאד על שעזב אותם,

מערכת בתי הדין הרבניים מתפקדת. מכירה את המציאות ומתחשבת במציאות,

לא יתכן לשים את ההלכה העברית כמקום סגור, היא בוודאי מתחשבת במציאות,

הלכות מפורסמות וידועות מחייכת את הרבנים להתחשב בגורמים שונים,

אני קורא להרחבח סמכויות בתי הדין הרבניים, אני חושב שהרחבת סמכויותיהם

תתרום לפתרון בעיות רכוח. אני בטוח שאז גם הדיינים יוציאו דין אמת וצדק,

וגם החברה כולה תצא נשכרת מזה.

תודתנו למר שמשי, . דברי הסיבום שלך פתחו למעשה את הדיון שלנו שיתקיים

כאן בשבוע הבא, אני מודה לכל האורחים שנענו לבקשתנו ובאו להשתתף עמנו

בישיבה הזאת,



ג. סדרי עבודת הוועדה

יש לנו בעיה של לוח זמנים באשר לישיבות הוועדה הזאת והישיבות של ועדות

אחרות של הכנסת, בהיות חברי הוועדה הזאת חברים גם בוועדות אחרות, בשבוע הבא

נקיים מספר גדול יותר של ישיבות. ההוק הראשון שהועבר אלינו מהכנסת וסבו

נדון הוא הוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, עלינו לדון גם בחוקים שהרציפות

חלה עליהם, אנו נקיים איפוא שתי ישיבות ביום השני הבא ושתי ישיבות ביום

שלישי בשבוע הבא, עוד היום תקבלו את רשימת הנושאים בהם נדון בשבוע הבא,

בשבוע שלאחר השבוע הבא אני מתכונן לדון במסקנות ועדת קארפ, שלחתי

מכתב אל הגברת קארפ, בקדנציה הקודמת היה דיון בוועדה שלנו במשותף עם ועדח

הפנים של הכנסת במסקנות דו"ח ועדת קארפ כנושא אכיפת החוק ביהודה ושומרון,

בקשתי מהגברת קארפ להודיע לי מה נעשה מארחו הזמן ועד כה בכל הנוגע לאכיפת

החוק שם. והאם ההמלצות יושמו הלכה למעשה. רמה בכלל קורה בשטח, כאשר אקבל

תשובה מהגברת קארפ אביא זאת לידיעת חברי הוועדה, אני מציע -"נמשיך לעקוב אחרי

החלטות שנתקבלו בוועדה הזאת בקדנציה הקודמה בנושאים חשובים,

אני מציע שנ--ון גם כשאלה אם צריר ל--- נ ר ת את חוק הבחירות לכנסת. או האפשרות

להיבחר לכנסת. לארר דיון המתקיים עכשיו כררעדת הכנסת בנושא חבר הכנסת כהנא,

אני חושב יגיש לזה השלכות חשובות מאד הקשודרת בוועדה שלנו, בקשתי מהיועץ

המשפטי שלנו לבדוק אם אין די במערכת החוקים הקיימת היום, כי כל תרספת עלרלה

לשמש בעתיד בומרנג גם לגבי דברים אחרים, איי סבור כי חשוב הדבר שהוועדה שלנו

תקיים דיון בנרשא זה, אולי גם בהשתתפותו "-ל היועץ- המשפטי לממשלה,

כקללחי לאסוף חומר לקראת דיון "-לנו בתקנות ל-'עת חירום האחרונות, בהתאם

לתקנון הכנסת אנחנו יכולים לדון כתקנות לפני מועד פקיעתן, בקשתי גם להמציא

לנו את פסקי הדין שנתקבלו בשיפוט המהיר. כי אני חושש מפני הדבקת תוית-לא

נכונה על ציבור שלם, מביאים אותם בפני ה-לרפט בתהליך הסרט הנע. והשופט מטיל

עליהם קנסות של 000י15 ו-000י20 שקל, בהקשר לזה צריך לדון גם בבעיית הקודים

בסופרמרקטים השונים, האם זה נחשב כהצגת סחירים וכו',

אני חושב שועדת החלקה צריכה לתת דעתה על הנושאים הללו, אבל זה דורש

עבודת הכנה שתימשך כשבוע בערך,

קבלתי מכתב ממזכירות הוועדה מה- 6 בחודש זה, ובו נאמר כי על פי דרישת

מזכיר הכנסח צריך לרשום את נוכחות חברי הוועדה בישיבות הוועדה, אני מבקש

על כן לשאול את היועצת המשפטית שלנר אם למזכיר הכנסת יש סמכות לדרוש דבר

כזה. אל לא?

מזכיר הכנסת פנה במכתב אל מזכיר ררועדות וביקש מהם לדווח לו על

נוכחות חברי הכנסח בישיבות הוועדה. אין חובה על חברי הכנסת להיות נוכהים

כ -1 י כ ר ת הוועדה, אבל גם בקדנציה הקודמת נהגנו לפרסם מדי פעם דו"ח על

השתתפות חכרי הכנסת בישיבות הוועדות, הדו"הרח האלה איום משקפים את המציאות

ואינם מצביעים על מידת השתתפותם ליל הברי הכנסת בדיוני הוועדות. כי אפילו

נכנס חבר כנסת למשך דקה אחת בלבד לישיבת הוועדה הוא נרשם בפרוטוקול כמי

--היה נוכח בישיבה, כולנו ערים לעובדה כי ועדות שונות של הכנסת מתכנסות

באותו הזמן. ולא אחח קורה שחבר כנסת הוא חבר ב-2 או ב-3 ועדות היושבות באותה

שעה והוא יכול להירח נוכח רק כאחת מהן, אני בקשתי שיפיצו את החוזר הזה

בין חברי הוועדה,



מזכיר הכנסת ממונה על המינהל של הכנסת, -לשיבדי מזכיר הכנסת סמכות

מלאה לדרוש אינפורמציה על הנעשה בוועדות בנושא זה אד אחר. ובכלל זה גם על

נוכחות חברי הכנסח, השאלה יכולה להיות כאשר לאיזה צורך הוא זקוק לזה. והאם

הצורך הוא לגיטימי. אכל אין ספק שהוא יכול לבקש מהאנשים הכפופים לו לדווח

לו על נוכחות חכרי הכנסח כישיכוח הוועדות, או לבקש מהם כל אינפורמציה אחרת,

כהזדמנות אחרת התעוררה השאלה אס האינפורמציה הזאת ניתנת להימסר גם מחוצה

לכנסת.

בקשתי לקבל חשוכה רק על השאלה אם יש למזכיר הכנסת הסמכות לכקש דבר

כזה, ומדברי היועצת המשפטית אני מבין שיש לו הסמכות הזאת,

מזכיר הכנסת פנה כענין זה כמכתב אל מזכירי הוועדות, אני מציע שאת

שאלת הסמכות נבדוק לא כפורום הזה,

אף על פי שאני מתכונן להשתתף ככל הישיכות של הוועדה. נפגעתי מהמכתב הזה,

אני חכר גם כוועדות אחרות, אכל שם לא קכלתי מכתכ כזה,

העובדה שלא קכלח מכחכ כזה ממזכירי ועדות אחרות אינה אומרת שהם לא

קכלו את אוחו המכתכ ממזכיר הכנסת,

חברי ועדח החוץ והבטחון קכלו אף הם מכחב כזה.

אני רוצה להחייחס לחוק המגביל אח הזכוח להיבחר. או להגיש רשימה לבחירות.

אני רוצה לומר כאן כי ידוע לי שיש עכשיו בממשלה דירן כענין זה, אני מציע

על כן לדכר תחילה עם שר המשפטים כענין זה, כדי- שלא נחתיל בהליכים מגבילים,

וכבדי שלא נתחיל בדירן בנושא העומד להגיע אלינו כקרוכ ממליאח הכנסח, אני

יודע י'זהצעח חרק כענין זה עומדת להיות מוגשת כקרוב,

אקח זאח לתשומת לב, אני מרדה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)