הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, י"ח בחשון התשמ"ה - 13 בנובמבר, 1984, בשעה 11.30

חברי הוועדה: היו"ר א. קולס

ש. אל ו נ י

מ, וירשובסקי

י. יוסף

אוריאל לין

ד, מרידוד

א, שאקי

מוזמנים; הרב מ. סלומון - מנכ"ל משרד הדתות

הרב ש, מירון - מנהל בתי הדין הרבניים, משרד הדתית

ה. קולין - משרד הדתות

ש, גרברמן - משרד המשפטים

השופט א. שינבויס - שופט בית משפט מחוזי

פרופ' ז. פאלק - האוניברסיטה העברית

דייר א. רוזן-צבי - אוניברסיטת תל אביב

א, מעוז - אוניברסיטת תל אביב

י, שמשי - דוקטורנט למשפטים

עו"ד י. מירון - תל-אביב

ד"ר ב. יעקב - יו"ר אגודת גברים לגירושין הוגנים

ד, קולקה - אגודת גברים לגירושין הוגנים

צ, שטיין - אגודת גברים לגירושין הוגנים

ר, מלחי

ע. לוי

ש, צהר

א. בתי הדין הרבניים,

ב. בחירת ועדת מקונו; לנושא הבחירות,



א. בתי הדין הרבניים

היו"ר אי קולס;

בקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הודעתי אתמול כי

אני אפתח את ישיבות הוועדה בשעה הנקובה בהזמנות בכל פורום שיהיה נוכח כאן. אנחנו

נקבל גם החלטות בכל פורום שיהיה נוכח. אני מבקש על כן מחברי הוועדה להשתדל לא

לאחר לישיבות הוועדה. אנחנו מזמינים לישיבות הוועדה אורחים מן החוץ, ולא יתכן

שרק חלק מחברי הוועדה יגיע בזמן ואנחנו נמתין עד לבואם של שאר חברי הוועדה.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה ולמזכירות הוועדה על שבעקבות

בקשה של וזבדי ועדה אתמול, כבר הניחו על שולחן הוועדה חלק מדו"ח מבקר המדינה

העוסק בעניני מינהל בתי הדין הרבניים, וכן גם סיכומים והצעות של דיון שהתקיים

בנושא בתי הדין הרבניים בוועדת הביקורת של הכנסת.

בצד השני של ההחלטות וההצעות של ועדת הביקורת של הכנסת תמצאו גם החלטות

שהתקבלו בזמנו בכנסת בעקבות אותן הצעות.

א' ח' שאקי;

אתמול נמסר, כמסקנות ביניים מישיבת הוועדה הזאת, כאילו מגיעות אל יו"ר

הוועדה מדי שבוע כ-50 תלונות נגד מערכת השיפוט של בתי הדין הרבניים. ועוד נמסר

כלהנתונים שנמסרו לוועדה נמצאו בלתי-מדוייקים. אינני יודע מי מסר את ההודעה

הזאת, אבל אני מבקש לדעת כמה מכתבי תלונות כאלו אכן מגיעים אל יו"ר הוועדה, ואז

נוכל לראות במה המדובר. כדאי לראות גם את המכתבים האלה המגיעים אל יוייר הוועדה.

אשר לנתונים שנמסרו כאן, כדאי לזכור שהנתונים הם של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, ולא של מינהל בתי הדין הרבניים. במסגרת המתקפה הגדולה של העתונות

על משרד הדתות ובתי הדין הרבניים נעשה כאן עוול, כאשר נוצר הרושם שכאילו הביאו

בפנינו נתונים לא מדוייקים. הנתונים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

וכדאי לציין זאת. אני מבקש לשמוע מיוייר הוועדה אם אמנם מגיעות אל יו"ר הוועדה 50

תלונות בממוצע מדי שבוע.

היו"ר א' קולס;

אינני אחראי לכל מיני ידיעות המתפרסות בכלי התקשורת.

הדברים נמסרו בשמך, אדוני היוייר.

היו"ר א' קולס;

בישיבה הקרובה של הוועדה אמציא חלק מהפניות האלו. מגיעות אלינו כ-0ו פניות

בשבוע. בממוצע מגיעות אלינו בין 40 ל-50 פניות בחודש.

הר3 ש. שמחה;

אינני מאמין שיש 50 פניות כאלו.

היו"ר אי קולס;

אני מבקש ממך, כבוד הרב, להתנהג כאן בהתאם לנוהלים והנוהגים המקובלים

בכנסת. אני משמש יוייר הוועדה ואני מוסד את רשות הדיבור. מדברים כאן רק אחרי

שמקבלים את רשות הדיבור. אני מבקש ממד. גם בזכות התפקיד והמטמד שלד ועקב היותר



אורח אצלנו, לתת כבוד ויחס לוועדה.

אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר. בתשובה לשאלתך, וזכר הכנסת שאקי, אביא

בשבוע הבא גם את 4 הפניות שקבלתי אתמול בנושא זה. אתמול קבלתי 4 פניות מאנשים

שונים שיש להם בעיה בבתי הדין הרבניים.

בענין הסטטיסטיקה שקבלנו, ההערה שהעיר אתמול תבר הכנסת מרידור היא לא רק

לגבי ההפרשים שבין שנת 1982 לשנת 1983. אם תפתחו תבדקו את דף הסטטיסטיקה המשפטית

תמצאו כי בשנת 1950 נפתחו 9,000 תיקים, התבררו 8,000 היקים, והיתרה היא 1500

תיקים. בשנת 1955 נפתחו 13,000 תיקים, התבררו 11,000 תיקים, ומספר התיקים שלא

התבררו קפץ איך שהוא ל-6,000. כל המספרים האלה הם נכונים, אבל עדיין לא נותנים

לנו שום תמונה ברורה על המצב בבתי-הדין הרבניים.

פרופסור פלק אמר לנו, בין השאר, כי בהתאם למחקר שעשה ישנם תיקים שהבירור

בהם נמשך 10 שנים, ואף יותר. הוא הזכיר אפילו תיק שנמשך 15 שנים. ישנם גם תיקים

שנסגרים ונפתחים שוב לאחר תקופה מסויימת.

אינני אומר שבתי הדין הרבניים צריכים לנהל את הסטטיסטיקה, אבל אם אנחנו

רוצים ללמוד את הנושא איננו יכולים ללמוד אותו מהדף הסטטיסטי שלפנינו. אנחנו

יכולים ללמוד ממנו כי בשנה מסויימת נפתחו 50.000 תיקים; שבשנה מסויימת נפתחו

18,000 תיקי גירושין, אבל זה לא מלמד אותנו שום דבר נוסף. לכן אינני בא בטענה

כלפי הסטטיסטיקה של בתי-הדין הרבניים ואף לא כלפי הסטטיסטיקה הממשלתית.

הבינותי מדבריו של הרב מירון, שעקב קשיים תקציביים הם לא יכלו להפעיל את

המחשב כפי שהיו רוצים להפעילו כדי שיתן לנו תשובות, כך שיש לנו בעיה שעלינו

להתמודד אתה. הבעיה העומדת לפנינו, כפי שגם ציינתי אתמול, היא לראות את

הפרוצידורה הנהוגה בבתי-הדין הרבניים, ולבדוק אם ואיך אפשר לתקן אותה.

שמענו הצעה מפי פרופסור פלק לגבי תחרות בין בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט.

עלי אין זה מקובל, אבל הזמנו לכאן אנשים נוספים לקחת יזלק בדיון ונשמע את דעתם.

אני רוצה להתייחס קודם כל לענין מכתבי התלונה המגיעים אל יו"ר הוועדה.

מקובל שתלונות בענין בתי הדין הרבניים מגיעות לגורמים שונים, כמו נשיא המדינה,

מקר המדינה, גורמי ממשלה שונים, ואז הם מזמינים את הנהלת בתי-הדין הרבניים

לבירור התלונה ולתגובה עליה. עד היום לא קבלנו פניות כאלו מוועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת. העובדה שיש לפעמים תלונות, במספרים מזעריים, ולעתים אני מקבל

את אותה התלונה ממספר גורמים שונים, אינה אומרת שהתלונה מוצדקת.

שי אלוני;

יש בידי שני קלסרים עם תלונות שהגיעו אלי רק בשנה זו.

הרב ש. מירון;

גם חברת הכנסת שולמית אלוני נוהגת להעביר אלי מה שהיא מוצאת לנכון מבין

התלונות המגיעות אליה.

פרופסור פלק הביא כל מיני טענות כלפי הדברים שאמרתי. אני מבקש שיוקצו לי

מספר דקות כדי שאוכל להתייחס למחקר שלו, כדי שתהיה כאן תמונה אמיתית על המחקר

ועל ערכו, כדי שנדע למה מתייחסים.

היו"ר אי קולס;

אתן לך כמובן אפשרות להתייחס לכל ההערות, שהרי אתה מוזמן להשתתף בכל ישיבות

הוועדה בנושא הזה.



אני רוצה להודות לאורחינו המכובדים על שטרחו ובאו להשתתף עמנו בדיון הזה.

אני מציע שנשמע עכשיו את כבוד השופט אלישע שינבוים, ואחר כך נשמע אורחים נוספים.

אוריאל לין;

נדמה לי שלאחר ששמענו סקירה כל כך רחבה כמו זו שמסר כאן הרב מירון, היה

רצוי שנוכל לשאול עכשיו אותו מספר שאלות המתייחסות לדברים שמסר. אם נמשמע תחילה

דבריהם של אורחים אחרים קשה יהיה לנו אחר כך להציג שאלות רלבנטיות מכל אחד

מהנואמים, מה גם שנצטרך להזמין אותם לבוא שוב לישיבת הוועדה.

וזבדי הוועדה יוכלו להציג שאלות לכל אחד מהדוברים כאן, מיד אחרי שיסיים את

דבריו. הרב מירון, שהוא מנהל בתי-הדין הרבניים, ישתתף בכל ישיבות הוועדה בנושא

הזה, והוא בוודאי ירצה להתייחס לדברים שייאמרו כאן, כך שבסוף הדיונים נוכל להציג

בפניו אח שאלותינו.

אני מוסר את רשות הדיבור לשופט שינבוים. הנושא הנדון כאן היום היא

הפרוצידורה בבתי הדין הרבניים, האם יש ביכולתנו לייעל ולשפר אותה, או אולי אין

כלל צורך לייעל ולשפר בה דבר. יתכן שהסיכום של הדיון הזה יקבע שהמערכת מתפקדת

טוב ושאין כלל צורך לשנות בה דבר. יכול להיות שהסיכום יהיה שונה. בקשנו לשמוע

מאנשים החיים, במידה מסויימת, את המערכת הזאת ומתמצאים בה, מה היא עמדתם ומה

דעתם באשר לפרוצידורה שעל פיה פועלת מערכת בתי-הדין הרבניים.

שמענו את דבריו של פרופסור פלק, שהציג כאן עמדה מסויימת. שמענו גם את

דבריו של הרב מירון שהציג את העמדה של מערכת בתי-הדין הרבניים. נשמע עוד שורה של

אורחים, אחר כך יבקשו וזברי הוועדה הבהרה מהדוברים, תציג בפניהם שאלות ותבקש

תשובות, ואחר כך תתכנס ההוועדה לישיבה מסכמת.

באשר לתפקוד היום יומי של בתי הדין הרבניים, קשה לי מאד לומר רבר, לא לכאן

אינני עוקב אחרי הנושא הזה מזה 15 שנה. אני יכול רק

לומר שלפני 15 שנה, כאשר הרבתי להופיע בפני בתי הדין הרבניים, התפקוד שלהם היה

סביר מאד, והתקנות של בתי-הדין הרבניים ביחד עם הקביעות הפרוצדורליות ענו בהחלט

על הדברים.

נדמה לי שכדאי להעיר כאן שבתי הדין הרבניים מוגבלים על ידי החוק, ונדמה לי

כי אלו הגבלות המכבידות על הציבור, לא על בתי הדין הרבניים, בדברים פורמליים

שנראים לי מיותרים.

השאלה הראשונה היא שאלת הפרשנות של "בישראל". הפרשנות של בית המשפט

העליון היא ששני המתדיינים הייביס להיות בישראל, פרופסור זילברג נותן הצעה

שונה בספרו, ונדמה לי שיש מקום לשקול אותה, היא אומר כי מספיק שהנתבע נמצא

בישראל. ואפילו התובע אינו נמצא בישראל הרי עצם העובדה שהוא תובע בבית-דין

רבני אומרת שהוא מקבל על ע1מו את שיפוטו, והעובדה שהנתבע נמצא בישראל דייה

כדי להוכיח שהנתבע נמצא תחת שיפוט בית הדין הרבני, מובן שאת הדבר הזה

מנגלים אותם אנשים שבסופו של דבר הס המפסידים בדין,

נראה לי שהמצב לקי הפסיקה גורם להרבה טרגדיות. בי אנשים נמצאים בחו"ל

והם תובעים אנשים הנמצאים בישראל. והם אינם יבולים למצוא את הפורום שידון

בענין שלהם, אינני חושב שהדבר הזה מצמצם או מרחיב את סמכות בתי הדין הרבניים,

בית הדין הרבני נמצא באותה סמכות, אבל אותו איש בחו"ל הרוצה להתדיין בבית דין

בישראל הוא הוא שיוצא מקופח,



ישנה שאלה נוספת שאף היא מצמצמת את הסמכות, בניגוד לרצון הצדדים.

המדובר הוא בכך ששני הצדדים חייבים להיות יהודים, אפילו יש הסכמה בין שני

הצדדימ אין אפשרות לדון בענין בבית הדין, באחד מפסקי הדין ניתנה הנמקה

האומרת. שלא יתכן שבית דין של דת אחת ידון אדם שנמנה על דת אחרת, אלא שיש

אפשרות לחריגה מהכלל כאשר הצדדימ פונים לנשיא בית המשפט העליון ונשיא בית-

המשפס העליון מפנה אותם לבית דין רבני, ואז ורק אז יש לבית הדין הרבני הסמכות

לדון בענינם. כאן יש מקום לשאול, מדוע קיימת הסמכות הזאת של כיח הדין הרבני

לדון בענין אפילו בעל כורחו של האיש שהוא כן דת אחרת אחרי שבית המשפט העליון

קבע כף. והדכר אינו אפשרי אפילו כששני הצדדים רוצים בכף, גם האיש שאינו נמנה

על הדת היהודית? פנייתו של האיש שאינו יהודי אל בית הדין הרבני אין בה די

כדי שלבית הדין הרבני תהיה סמכות לדון בענינו,

אם הדבר הוא באמת בל כך כרוי, איר זה שבית המשפס העליון

יכול לשנותו, ולהתגבר על המכשול הזה? הדבר גורר פורמליות יתרה וגרם לכך

שאנשים נכנסים למאכק, ישנם זוגות מעורבים הרוצים להתגרש, הם פונים אל נשיא

בית המשפס העליון, ונשיא בית המשפס העליון צריך לפנות אז אל בתי הדין הרבניים

וכו', רבית הדין הדין צריך לקבל תזכיר של היועץ המשפטי, ישנה פרוצדורה

מסורבלת ופורמליות רבה, הייתי מבין את הצורך בהליכה בדרך הזר במקרה שאין

הסכמה בין הצדדים, וצריך לקבוע איזה בית דין או בית משפט ידון בעניינם, אבל

כאשר ישנה הסכמה מצד שני האנשים. אחד שהוא יהודי והאחד שאינו יהודי, ושניהם

רוצים לבטל את נשואיהם, מדוע יוכל כיח הדין הרבני לדון בעניינם רק אחרי

שיפנו לנשיא בית המשפט ונשיא בית המשפט העליון יפנה אותם לבית הדין הרבני?

מדוע לא יוכל בית הדין הרבני לטפל בעניינם כאשר שניהם הביעו הסכמתם לכך? הרי

זה יכול לקצר את זמן ההמתנה, שלא לדבר על קיצור הליכים פרוצדורליים,

אני אומד שבמקרה של זוג מעורב, כאשר האחד הוא יהודי והשני אינו יהודי,

ושניהם מסכימים להביא אח עניינם בפני בית הדין הרבני, יש לאפשר להם לעשות

זאח מבלי שיצטרכו לפנות לפני כן אל נשיא בית המשפט העליון.

החוק קובע שבית דין רבני דן כשלושה, החוק קבע גל לא משום שהחוק רצה

שדווקה בית דין רבני ידון בהרכב. שונה מזה של בית המשפט המחוזי, אלא מפני

שההלכה קכע שבית דין רבני צריך לדון בהרכב של שלושה, החוק קיכל אח עמדת

ההלכה, ישנם בהלכה דכרים מסויימים שאפשר לדון בהם שלא בהרכב של שלושה,

ושוב בהסכמה, הנוהג היה, שכאשר היה חסר אדם בהרכב, היו שואלים את הצדדיס

אס הם מסכימים להתדיין כפני הרכב של שנים, בית המשפט המחוזי יכול לדון

בהרכב של שופט אחד, בית משפט השלום יכול לדון כהרככ של שופט אחד, ואין שום

מניעה הגיונית, פרט לענין ההלכה, שכיח הדין הרבני לא יוכל לדון בהרכב של

פחות משלושה,

אס אחד משלושה הדיינים חלה. התפטר או מת נמצא ההרכב חסר, אס ההלכה

לא תאפשר את המשך הדיון כהרכב של שנים בלבד, בית הדין הרבני נאמן על כך

שלא ידון שלא בהתאם להלכה,

ש. אל ו נ י ;

גם אתה בוודאי יודע על מקרים בהם החתימו את הדיין השלישי על בלנקו,



השופט א. שינוים;

הדבר הזה נעשה בגלל החוק, ואני אומר שצריך לתקן זאת כדי שלא יהיה עוד

נודר בפעולות כאלו, בפיקציות ובהחתמח דיין על בלנקו. זה נעשה כדי להקל

על המתדיינים, כדי שכמקרה ואחד הדיינים חלה לא יצטרכו לשלוח אח המתדיינים

הביתה ולקבוע להם מועד נוסף לשמיעת עניינם כעביר מספר חודשים, צריך לקבוע

שאם כיח הדין החליט לדון בחיק בהרכב של פחית משלושה, הוא יהיה רשאי לעשות כן,

אנו יודעים שבית דין הדן בהרכב של שנים הוא בית-דין חגוף, אבל אינני יודע

אם בשנת 1984 פוחדים כל כך מפני חוצפה,,

אשר לתפקוד של בתי-הדין הרבניים, אני יודע שתקנות הדיון של בתי הדין

הרבניים תוקנו, יתכן ריש מקים למנות שוב ועדה לעגין זה, בפי שזה נעשה פעם

בשנת תש"ד ובשנת תש"כ, זי היתה יעדה בה השתתפי הרבנים הראשיים, דיינים,

אנשי משפט לאי דייקה רבנים ידניים, יתכן מאד שיש מקים לשקיל היספת תקנית

מסויימות כאשר לסדר הדדן, החשת הדיינים וכו', יעל ידי כך אפשר יהיה לתקן

הרבה דברים הדירשים תיקין,

לגיפי של ענין ככר אמרתי שאינני מכיר את תפקידם של במי הדין הרבניים

מזה 15 שנה, הייעדה שאני חבר בה אינה דנה בתפקיד בתי הדין הרבניים, אלא

בתפקודם של בתי המשפט, אם תהיי מעינינים לשמיע בפרסים בענין זה, אשמח כמיכן

למסיר לכם סקירה בנדין,

אידיאל לין;

אינני ריאה מקים לשאול שאלות מהשיפס שינביים, כי הנישא בי רצינו לדין

כאן היים אינני הנישא בי יש לכביד השיפס אח הנסיין העצים, ואילו אני רוצים

להכנם לצדדים המעיררים את הכעיית הקשית בנישא בי אני דנים היום,

א, שאקי ;

אחת הבקורית שחסרה אצל כסלו ואצל האחרים היא דיוקה באותו ענין של

שני דיינים בהדככ וכו' כשישנה חתימה ניספת יכיי, אני ריצה להתייחם גם

להצעה שהעלה כאן השיפס שינביים בדבר הסתפקית בדיין אחד בבית הדין הרבני,

כפי שזה מקיבל בבית המשפס המחיזי יכוי, דבר שהיה מקל בהרבה. אני ריצה

להתייחם גם לדבריי בדבר ההסתפקות בהסכמת שני הצדדים המתדיינים, אפילו אחד

מה0 אינו יהודי, כדי שיוכלו להתדיין כפני ניח דין דבני מבלי שיצסדכו לפנית

תחילה לנשיא בית המשפס העליין בענין זה, כי אם לכית דין רבני אין סמכית

שיפיס על מי שאיני יהידי, הרי גם נשיא בית המשפס איני יכיל להפוך את מי

שאינני יהידי ליהידי לצורך זה. אני מציע שנרשים לפנינו את הערתו של השופט

שינבוים בענין זה, כדי שנוכל לדון בה מאוחר יותר, השופס שינבוים הוא מן

הסנזסים בארז בתחום הזה, בשל הנסיון העצים שיש לו, וההצעות שלי יכילית

לתקן כמה מהפגמים והלוקייים,

ש. אלוני ;

הייתי רוצה לשאול את השופס שינבוים שאלה, כשאתה מדבר על הסבמת שני

הצדדים, שאחד מהם אינו יהודי, להתדיין בפני בית דין רבני, האם זה אמור

גם בשהצד שאיני יהידי היא אשה? השביע קדאני על מקרה בי בית הדין הרבני דן

בנישא אבהית, יברגע שהסתבר שהאשה, האם, איננה יהידיה לפי ההלכה, קבעי שאין

אפילי הכרה באבהית, יהרי הכרה כאבהית זה ענין של עיבדה ילא של השקפת-עילם,

מעמדה של האשה הלא יהידיה בכית הדין הדבני היא הדבה ייתר מסובך בענין זל

מזינות וכו' ממצבה של אשה שהיא יהידיה, האם היית מציע, אדיני השופט, שכשם

שבהסכמת שני הצדדים אפשר ללכת לבית הדין הרבני, ייכלי גם ללכת לבית המשפס

המחוזי?

הייחי בהחלט מציע זאת.

פירוש הדבר שגס לדעתך יש לאפשר לשני הדדדים לבחור מתוך הסכמה בפני

איזה בית דין יתדיינו, אס זה כיח הדין הרבני, או בית המשפט הטחוזי,

שאלתי השנייה היא בתחום בו אתה מרבה לעסוק, ישנה סמבות מקבילה גס בענין

של מזונות וגס בענין טובת הילד, טובת הילד לפי חוק הכשרות המשפטית, אפוטרופסות,

נתונה לבית המשפט המחוזי, והשאירו שס פתח, בסעיף נוסף, בנספח או נגרר, לענין

גירושין בפני בית דין רבני, הפתח הזה הפך בינתייס למנהרה רחבה ביותר, והוא

הדין במזונות, כיצד אתה מתייחס לבפילוח שישנה בדבריס האלה? רבות הן התלונות

המגיעות אלינו על מה שקורה בבית הדין הרבני. וגס בבית המשפט האזרחי, דווקה

בנושא הזה של מאבק על מזונות, על זבויות ברכוש ועי טובת הילד. הכפילות הזאת

מכבידה ביותר, כי האנשיס יוצאים לעתיס קרחיס מכאן ומכאן, צד אחד הילך לבית-

הדין הרבני, והשני לבית המשפט האזרחי, ואז קורה שבית הדין הרבני די שמח

לקבל את הענין לטיפולו, ואילו המחוזי די שמח להתפטר מהצורך לטפל בו ומעבירו

לבית הדין הרבני,

אדוני השופט, אתה עוסק בנושאיס האלה, וסביבס רבות התלונות, אולי תובל

להבהיר לנו קצת מהבעיות בנושא הזה,

השופט א, שינבוים;

נתבקשתי לדבר כאן היוס על תפקודס של בתי הדין הרבנייס, ואמרתי מה שאני

יודע על כך, ומה שאני יכול להגיע לתקן, שאלתה של חברת הכנסת אלוני היא שאלה

אחרת לגמרי, היא לא רק שאלה של תפקוד, זו שאלה יותר ערכית מאשר תפקודית,

ואיני יודע אס השאלה הזאת היא העומדת כאן היוס לדיון,

עגס העובדה שהחוק קבע שבתי הדין הרבנייס דניס בעניניס הכרוכיס בגרושיס,

גס לקביעה הזאת יש, מלבד הבעיה העקרית מבחינה זו של בית דין דתי או בית די

לא דתי, גס שאלה נוספת שאותה אנו מכיריס מסעיף 17 של החוק האנגלי הישן,

האומר שאותו בית משפט הדן בענין פירוק נשואין בין שני הצדדיס ידון גס בכל

העניניס שמסביב לזה. לאור פסיקת בית המשפט על מה שכן כרוך ומה שלא כרוך

אנו יכוליס לומר רק דבר אחד: זה לא טוב, זה רע ביותר,

הגדדיס רוציס להתגרש, ולצורך ענין הגרושין הס הולכיס לבית הדין הרבני,

מפני שהוא המוסמך היחיד לדון בזה, הס צריכיס גס ללכת לכית המשפט המחוזי כדי

לדון שס בענין הרכוש שלהם, לבית משפט השליס כדי לדון בו בפירוק בעניני

מקרקעין שיש להם, ולכל מיני בתי משפט בקשר לעניניס אחריס, כמו למשל לבית-

משפט לנוער באשר ישנה בעיה של נער נזקק וכו', הפיגול הזה שאינו מאפשר

לצדדיס לרכז את עניניהם בבית-משפט אחד הוא, לפי הנסיון שלי, הוא גרוע ביותר,

אני חושב שאס הס יטפלו בכל הבעיות האלו באותו בין דין שדן בגירושיס שלהס,

זה יהיה יותר סוב ויעיל, וימנע מהס את העמקת המחלוקת,

אולי בפני בית-דין לעניני משפחה, ורק נושא הגירושין ימיה נתון בידי

בית הדין הרבני,

1

אינני רוצה להכנס אתך לויכוח בענין זה עכשיו. אני יוצא מתוך הנחה

שעניני גירושים יידונו בבית דין דתי, מפני כל אוהן סיבות שאינני צריך לחזור

עליהן כאן היום, ושאנו מכירים כבר מזה הרבה שנים. לתועלת הצדדים ולטובת

הצדדים אני אומר שמוטב להעביר מה שיותר לבית הדין הרבני. כדי שהוא ידון בבל

הבעיות, ושלא יהיה צורך בפיצול,

טוענים שבבתי הדין הרבניים יש סחבת, אם אמנם כך המצב, הרי שיש אפשרות

לתקן את התקנות על מנת לייעל ולמנוע סחבת, אחרי 24 שנים יתכן ויש מקום

להוסיף קצת תקנות דיון, גם תקנות הדיון האזרחי תוקנו רק לאחרונה, אני חוזר

ואומר שהפיזור בית בתי המשפט השונים הוא גרוע ביותר. אגב, הבעיות העיקריות

הן בעיות רכוש. מעטות מאד הבעיות המתעוררות בענין החזקת ילדים, ואני מציע

לכם לא לדון על כך על פי האנשים הבאים אליכם להתלונן, אליך, חברת הכנסת אלוני,

באים אלה שאינם מרוצים, שרוצים לצעוק, אבל זה אילנו בך ברוב המקרים,

הוועדה שלנו עומדת לסיים את עבודתה, ואנו מתבוננים להציע לשר המשפטים

להרכיב ועדה נוספת. או להוסיף לוועדה שלנו אנשים מתחום הפסיכולוגיה והחינוך

כדי לעבד את החומר הנוגע להחזקת ילדים, אבל הבעיות העיקריות במחלוקת שבין

הצדדים הם בדרך כלל בעניני רכוש.

באשר לבעיות האישיות ממש, הוועדה שלנו עומדת להציע שיקום גוף טרום-משפטי

שיהיה מורכב מאנשי מקצוע, או לפי בחירת הצדדים מרבנים שאינם דיינים.

ש, אלונ י!

רבנים לטיפול בעניני רכוש? מדוע ההצעה הזאת כאשר המערכת הרבנית אינה

מכירה בשוויון זכויות האשה?

ראשית, לא פעם קראנו בכתובים שהמערכת הרבנית מצאה דרך שהיא אפילו

יותר משיוויון בזכויות.

ש, אלוני;

יותר משוויון פירושו חוסר שוויון, חוק יחסי ממון של בני הזוג הוא גרוע

מאד.

הרב ש, שינבוים ;

פרט לפסק דין אחד, לא היה אף פסק דין שניתן לפי אותו חוק. והחוק קיים

כבר 10 שנים, החוק הזה הוא אחד החוקים המקפחים, לדעתי, את האשה יותר מבל

חוק אחר,

ש, אלוני!

החוק הזה התקבל על ידי קואליציה עם הדתיים,

הרב. א. שינבוים!

כניגוד לדעתנו. את יודעת שזה חוק שהוצע על ידי ועדה בראשותו של

הסופט זוסמן. לא הדתיים הם שהציעו את החוק הזה. ומדוע החוק הזה מקפח

את האשה? מפני שהוא נותן אפשרות לבית המשפט לשיקול דעת. הוא מחלק חלוקה

אוטומטית, חלוקה טכנית, חצי - חצי, ובמקרה של זוגות המתגרשים עד גיל

40 אין ברוב המקרים מה לחלק, וכשאין מה לחלק, האשה יוצאת מקופחת, יוצאת

עם פחות.



יתכן ויש צורך במחשבה נוספת בנושא זה, אבל דווקה המשפט העברי, רעיון

הכתובה וכו', נוטים לראות את מצבם של שני הצדדים לאו דווקה כפי שהשא היום,

אלא איר יהיה מצבם בעוד 10 שנים, למשל, ושואפים על כן לאיזון בצורה שתאפשר

שיקול דעת. זה לדעתי הרבה יותר צודק, וזה גם יגיל דווקה את הנשים. את

טוענת שבתי הדין הרבניים אינם מכירים בשוויון זכויות האשה, אבל אין זה כך.

ש. אלו ני!

האשה אינה יכולה לשבת בדין, היא פסולה לעדות, היא נכס, אני חושבת

שכדאי להעיר בענין זה בכנסת.

הוועדה שלנו ערה למעמדה של האשה.

מ. וירשובסקי!

לא מספיק. אבל אינני חושב שזה המקום וזו השעה לדון בזה,

אוריאל לין;

כבוד השופט, אמרת כאן שבבתי הדין הרבניים יש סחבת, ושגם בבתי המשפט

יש סחרת. לצערנו נכון הדבר. הסחבת הזאת מדאיגה אותי מאד לגבי כל מערכת

המשפט שלנו. הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי הסיבות לסחבת הזאת. אינני

מאמין שהסחבת כאן היא באמת הכרחית. אך האם אפשרות לעשות השוואה בין

סחבת בעניני אישרת לסחבת בענינים אחרים, שאינני מזלזל בהם חלילה? האמנם

אנתנו יכולים להרשות לעצמנו סחבת בענינים הקובעים עתידו של אדם הבא להתדיין

בפני בית הדין הרבני?

השופט א. שינבוים;

אנו קוראים לזה בשם סחבת, אכל בענין זה יש להבחין בין שני דברים; יש

להבחין בין דברים אוביקטיביים, ובין דברים שניתנים לתיקון.

אני מתייחס לשאלה הזאת כמי שהוא עורך דין וכמי שהופיע בבתי-משפט

ובטוח שהסחבת הזאת היא מיוחדת, ואין עושים מה שצריך לעשות כדי להשתלט עליה.

השופט א. שינבוים;

אני מסכים שאפשר לעשות עוד הרבה בתחום הזה. אבל אני אומר שיש דברים

שאפשר לעשותם, וישנם דברים שאי אפשר לעשותם בתחום הסחבת. הזכרתי את דעתי

שבית דין רבני אינו חייב לדון בהרכב של שלושה, ואם יהיה תיקון בתחום הזה

כי תהיה גם פחות סחבת. בהרכב של שלושה אנשים גדול הסיכוי לסחבת פי שלושה

מאשר בהרכב של אדם אחד. אם אפשר יהיה לדון בהרכב של אחד או של שנים

אין ספק שיהיו פחות דחיות, ופחות סחבת.

מה דעתך על כך שהשלישי בהרכב יהיה עובד סוציאלי, או עובדת סוציאלית?

אני אומר שלפחות באותם סקרים בהם ההלכה מאפשרת זאת, יש לעשות את הדבר.

שהרי ברור כי אף דיין לא ידון כדן יחידי במקרה שההלכה אינה מאפשרת לו זאת.

זה תיקון אחד שבאמצעותו אפשר להקטין את הסחבת בשליש,

באשר אני נתמניתי להיות שופט בבית המשפט המחוזי היו בו 24 שופטים, היום

ישנם בו 40 שופטים. בבתי הדין הרבניים נוספו באותה תקופה רק שניים בכל הארץ.

ש, אלוני;

מפני שהוועדה למינוי דיינים לא פעלה.

הרב ש. מירון;

מפני שאין תקנים, ולא בשל סיבה אחרת.

השופט א. שינבוים;

עד במה שידוע לי לא נוסף אף בית דין אחד בתל אביב במשך 15 השנים האחרונות,

ויתכן וביח דין אחד בלבד נוסף בה.

כפי שאמרחי, ישנה סחבת שאפשר לפתור אותה בדרכים ארגוניות. הצענו לשבת

מחדש ולחשוב על חקנוח הדיון. יתכן שעל ידי תיקון תקנות הדיון אפשר יהיה

להקל על המצב הקיים. ישנם מקרים בהם אין אפשרדת למהר דווקה משום שאלה עניני

אישות. אנחנו יודעים שגם בחו"ל עובר זמן רב מאז הוצאת הצו הזמני ועד לצו

הסופי לגירושין, הזמן הוא אחד הפרמטרים לשאלה אם יש עוד מקום להשלים בין

הצדדים, או לא, מובן שהכל צריך להעשות בגבולות הסבירות. בתיקון תקנות הדיון

אפשר לקבוע שפסק הדין ינהן בגבול זמן סביר. בין שפסק הדין יקבע גירושין ובין

שהתביעה לגירושין תידחה, אני חושב שאת הדבר הילה אפשר יהיה להשיג באם ייעשו

שלושה הדברים הבאים; א) לאפשר לדיינים לדון בהרבב של פחות משלושה; ב) להוסיף

ג) לתקן את תקנות הדיון.

היו"ר א. קולם;

תודתנו לרב שינבוים. נתת לנו הרבה מאד רעיונות למחשבה ולדיון בינינו

בשלב מאוחר יותר, אני מודה לך שהואלת לבוא ולהיות אתנו כאן היום ולהאיר את

עינינו בכמה סוגיות.

נמצאים עמנו כאן היום נציגים של אגודת גברים לגירושים הוגנים, ואנו

מבקשים לשמוע את אשר יש להם להשמיע לנו.

דייר ב. יעקב;

האגודה הזאת היא אגודה של גברים, אבל יש בה גם חברות. חברים בה אנשים

חרדים וגם אנשים שאינם חרדים, ועד לאנסים אנסי דתיים; אנשים מכל מגוון הקשת

הפוליטית. הנושא המשותף לכולם הוא המצב האיום בתחום הזה. המצב ביום הוא ממש

בלתי נסבל וגובל באבסורדים. מובן שצריך לשנות את המצב, ולא אנחנו נהיה אלה

שיקבעו איך ישונו הדברים. מטרת הוועדה הזאת לקבוע דברים מתאימים לשינוי

המצב הקיים,



העלו כאן אח הרעיון קול בית משפט למשפחה, שמענו מכבוד השופט שינבוים

שגריר להקיס גרף טרום-משפטי שיכלול אנשי מקצוע כגון פסיכולוגים ומומחים

אחרים בתחום הזה, אני מאד מקווה שהדברים אכן יילכו בכיוון זה, ומהר ככל

האפשר, כי המצב כפי שהוא היום הוא, כפי שכבר אמרתי, בלתי נסכל,

אולי אתה יכול לפרס את הדברים, למסור לנו דברים קונקרטיים,

הזכירו כאן את הסחבת בבתי הדין הרבניים. ישנה סתבת גם בבתי המשפט

המחוזיים. וזה דבר שאי אפשר לסבול אותו.

אנחנו מבקשים לדעת מה בדיוק לוחץ עליכם.

ש. אלוני;

האם אתם עוסקים רק בעניני מזונות?

דייר ב. יעקב!

הרב שינבוים ציין כי לדעתו הבעיה העיקרית הקשורה בעניני גירושים היא

בעיית הרכוש. אני אישית, וגם כנציג האגודה, יכול להגיד שבעיית הילדים היא

הבעיה המרכזית, והדאגה שייעשה צדק לטובת הילד. ביום נמצאים הילדים ב-99%

של המקרים בהחזקת האם.

א. שאקי ;

המצב איננו כן. הקריטריון הקובע בענין זה הוא טובת הילד.

דייר ב. יעקב!

זו איננה בעיה משפטית גרידא. החוק מפלה כמקרה זה את האב לרעה, בשהוא

אומר שעד מלאת לילד 6 שנים הוא יהיה אצל האם,

היו"ר א. קולם!

אתם מייצגים כאן עמותה המתיימרת לחיות את הבעיות המעשיות בשטח, ולכן

הזמנו אתכם כדי לשמוע מכם דברים קונקרטיים. ולא דברים כלליים. אני רוצים

לשמוע מאחד מכס שהתנסה אישית בבעיה הזאת. הקימותם את העמותה הזאת מפני

שהצורר ככר התעורר אצל חברים רבים עם בעיות משותפות. אנו רוצים לדעת מה

הן הבעיות, איפה ומה כואב לכס.

ד"ר ב. יעקב!

אתחיל בתצהירי שקר. אין ענישה על דברים אלה אף שבחוק כתוב שיש ענישה,

זה קורה גם בבתי הדין הרבניים וגם כבתי המשפט האזרחיים. זה מצב שאסור לו

שיימשר. לא יתכן שאנשים יתנו תצהירים בוזבים מבלי שתהיה תגובה הולמת לכר.



מדוע אין פועלים נגד הכזב הזה בפורום המתאים? מישהו צריך להוכיח

תחילה את הכזב,

המערכת המשפטית לא מאפשרת את הדבר בצורה מעשית,

היו"ר א. קולס;

אני מבין שהטענה שלך היא, שכאשר מסתבר בבית הדין הרבני או בבית המשפט

האזרחי כי הוגש תצהיר שקרי לא נעשית שום פעולה בענין זה על ידי ההרכב הדן

בנושא נגד הגורם המשקר. אני מבין שמעבר לפסק הדין הסופי אתה רוצה גם פעולה

כלפי המוסר תצהיר שקר.

דייר ב. יעקב;

אשר לענין החזקת הילד, החוק עצמו מפלה את האבות לרע בזה שקבע שילד

עד גיל 6 יהיה אצל האם.

א. שאקי;

סעיף 25 של החוק אומר שחזקה היא שהילד יהיה אצל אמו עד גיל 6, בתנאי

שזה לטובתו של הילד. ברגע שנציג האב מוכיח שהאם אינה ראויה להחזיק את הילד,

יעבור הילד אל האב. גם בהלכה היהודית יש תשובות בנושא זה, ולעתים העדיפו

דוד או אך על פני האם, ולא פעם גס את האב. זו גישה אוניברסלית. מתוך ההסבר

ההיסטורי, שהאם היא שמטפלת ומלווה את הילד יותר מאשר אביו, ומתוך הנחה שהחברה

שלנו היא חברה האבות יוצאים לעבודה יותר מאשר האם, האם היא המטפלת בו עד

הגיעו לגיל 6. במקרה והאם הוכיח שהאם אינה ראויה, הילד יועבר לאב. מאז ומעולם

טובת הילד בגיל זה היא אצל אמו, אלא אס הנסיבות הוביחו את ההיפך מזה.

דייר ב. יעקב;

הדברים בתחום הזה נעשים באופן אוטומטי.

היו"ר א. קולס;

הזמנחי אתבם לקחת חלק בישיבה הזאת בדי שתוכלו להביא בפנינו את המציאות

כפי שאתם מתנסים בה, כדי שתוכלו להביא בפנינו בעיות של אנשים החייס אח הבעיה

הזאת והמופיעים בפני בתי המשפט. מגיעים אלינו מכתבי תלונה על שהדיונים נמשכים

זמן רב מדי ובו. אנחנו מבקשים לשמוע מכס איך לדעתכם אפשר לייעל את המערכח

ואח הצעדים הפרוצדורליים. האס אתם יכולים להביא בפנינו דוגמאות לסחבת מיותרת

שלא באשמת הצדדים המתדיינים. האם יש אצלכם סטטיסטיקה באשר לבעיות פרוצדורליות

של חברים באיגוד שלכם, שלא קבלו את הסעד שבקשו וכוי?

דייר ב. יעקב;

אני יכול לספר לכם על אדם שבית המשפט האזרחי הוציא נגדו צו מניעה

האוסר עליו להכנס לביתו, וזה היה לפני 9 שנים. ומאז ועד היום אסור לו להכנס

לביתו. זה מצב בלחי נסבר. ואשר לסטטיסטיקה, אני חושב שמחובת המוסד המאורגן

לספק את הסטטיסטיקה לצדדים המעוניינים ולאזרחים.

ד. קולקה;

הסחרת היא עובדה קיימת. לא יתכן שהדיון בתיק אישות יתקיים אחת לארבעה

חודשים או חצי שנה. קודם כל מוציאים את הגבר מביתו, והוא נשאר במשך שנים

מחוץ לביחו, ועניינו טרם סודר.



אביא בפניכם דוגמה נוספת. אחה מוזמן ובא אל ביח הדין הרבני בשעה

10 בבוקר. הדיון לא מתקיים, אומרים לך לשוב בעוד 4 חודשים, ואין בל בטחון

שבמועד החדש אבן יתקיים דיון. אפשר למשוך כך תיקים במשך 20 שנה. ואבן

נמצאים א1לנו אנשיס שמחדיינים בך כבר 10 שנים, ואף אחד לא יבול לכפות דבר.

אם הצד השני אינו רוצה להתגרש, הוא יבול למשוך את הענין 10 שנים, זה קורה

כך גם כגלל החוק וגם בגלל המחבת.

אני מבקש מכם להמציא לנו חומר על חברים שלבם הטוענים שיש להם בעיות

כאלה ואחרות ושלא הצליחו להגיע לפתרון בעייותיהם בגלל עניני פרוצידורה.

אודה לבם אם תוכלו להמציא לנו חומר בזה לישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא.

גברת דניאלה נגעה כאן במספר נקודות חשובות. אינני חבר העמותה, אף בי

מבחינת נסיון החיים שלי צריך הייתי להיות חבר בה.

הייתי רוצה להעיר משהו בקשר לשעות העבודה של בתי הדין הרבניים.

כעבר הופעתי כעורך דין בבתי הדין הרבניים, אבל אני משתדל לא להופיע בהם

יותר ביום אחרי נסיון חיי שם. מעולם לא הוזמנתי לשם לדיון בשעה 8 בבוקר.

בבחור ישיבה לשעבר אניייודע שמי שמתפלל תפילת שחרית עושה זאת בשעה 6 בבוקר,

בך שהוא יבול להיות במקום עבודתו בשעה 8 בבוקר. לבית המשפט המחוזי הוזמנתי

לא פעם לשעה 8 בבוקר, לשעה 08.10 יכל. עד כה טרם זכיתי להיות מוזמן לשעה

8 בבוקר לבית דין רבני. וכאשר הוזמנתי לשם לשעה 9 בבוקר, הרי עד השעה 9.45

לא ראיתי שם אף דיין. ואם נראה שם דיין בשעה בזו ציינו הנוכחים שם שהנה

הרבנים הקדימו לבוא היום.

אינני יודע אם אפשר להתקין תקנות חדשות. או לעשות משהו אחר בנדון, אבל

בוודאי ובוודאי שא9שד לעשות משהו בקשר לשעות העבודה בבתי הדין הרבניים, ולשעות

הדיון בהם.

אני רוצה לומר לד"ר יעקב כי נדמה לי שהחמיץ הזדמנות נדירה להשמיע בפורום

הזה את אשר יש לו לומר. בנושא המזונות, למשל, הוא לא נגע בלל. ישנן בעיות

קשות ביותר לגברים שנמצאים בהליבי גירושים ולאחר מבן. גברים שניסו ואף

הצליחו לשקם את חייהם בשנית נתקלים בבעיות איומות בנושא המזונות. תודה לאל

יש היום פרוגרסיה מסויימת בנושא זה בבתי הדין. ובהזדמנות זו בדאי אולי

להעלות את הרעיון של שוויון הגבר.

אני עורך דין המייצג מספר בנקים. וכשאני בא בפני שופט בבית המשפט

המחוזי במקרה של תביעה נגד בנק שאני מייצג, מציע השופט: אולי תציע סכום

מסויים בדי שנוכל לגמור את התיק. ובשאני אומר לו שלא מגיע לתובע אף

אתה מייצג בנק, אז מה הבעיה בשביל הבנק לגמור

את הענין בכמה שקלים. ובכן, יש לי בעיה עקרונית להסביר זאת ללקוחות שלי

הפוחדיס גם מתקדימים כאלה. גם בענין בו אנו דנים אנו נתקלים בדבר דומה.

הגבר הוא כביכול הח-זק. ויש פרוזומפציה שלגבר אין בעיה בתשלום מזונות או

כספים אחרים, לאדם יש 4 ילדים מנשואיו הראשונים, ועוד שלושה ילדים מנשואיו

השניים. איך הוא יביל לעמוד בתשלומים?

פרופ' ז. פלק!

וכיצד יבולים הילדים לעמוד בנושא הזה?

עורך דין מפולפל יכול להוציא בעבור הילדים חשלום גבוה ביוחר של

מזונות, יותר משיבול להוניא עורך דין ההולך בדרך קונוונציונלית.

א. שאקי;

האם אחה טוען שהשופטים והדיינים מגזימים בקביעת דמי מזונות לאב?

עו"ד י. מירון;

אני אומר שיש מה לעשות בנושא הזה, בי זו בעיה רצינית ביותר. רק אתמול

סיפר לי אדם שיש לו בעיה כזו, שעורך הדין של אשתו לשעבר השיא לה עצה להפסיק

את עבודתה,

א. שאקי;

זו בעצם בעייתו של כל אב למשפחה גדולה, אבל גודל המשפתה הוא על פי

ההחלטה שלו,

אני רוצה להציע לנתב את הדברים למסילה יותר יעילה, יש אולי במדינה

תקדים לגבי יהסים בין דתיים וחילוניים, שזו אחת בעיות המפתח לפתרון הבעיה,

זה מתחיל בבתי ספר, אדם נשאל איפה הוא רוצה לחנך את ילדיו, באגודה הגענו

למסקנה שחלק ניכר מהבעיה הוא פועל יוצא מכך שאין פורום קבוע מראש שצריך

לדון בענין הגירושים, באם בני הזוג מגיעים לכך, בל זוג צריך יהיה להחליט

סמוך לנשואיו איפה הוא ירצה לנהל את הדיונים שלו במקרה וירצו להתגרש, אם

שני הצדדים מסכימים לדבר מראש, כך זה צריך יהיה להיות, וכך לא יהיה צורך

בהתרוצציות בין בתי הדין ובתי המשפט, דבר הגורם לסחבת הגדולה ביותר, יש

לעשות לקיצור בסחבת,

אני חושב שיש לנו דוגמאות לבעיה הזאת, ישנו פער רציני בין החוק ובין

המציאות, אדם בא לבית המשפט, והחוק אמנם אומר אי, בי ו-ג, והשופט צריך

לעזור לנשפט, אבל במציאות עומדת מצד אחד האשה היודעת לעתים לבכות ולעורר

השתתפות במצבה, בכלל ישנה היסטוריה ארוכת טווח בנושא מעמד האשה ומצבה של

האשה, ויש לה השפעה מגית גם על השופט החי בתרבות מסויימת, כיוון שהאשה

חלשה יותר, ומאתר והיא גם בוכה, הרי צריך להתחשב בה,

אני מציע לחברי הוועדה לעיין בנתון הסטטיסטי ולראות נגד כמה מהאנשים

שנגדם הוגשה תלונה אכן נפתחו תיקים, וכמה מהאנשים שנגדם נפתח תיק אמנם

הורשעו, ותראו שהפערים עצומים,

הבעיה מספר אחד שלנו איננה הבעיה של חוק לא צודק, הבעיה העיקרית שלנו

היא באפשרותם של בתי המשפט לדון בנושא הזה בצורה אובייקטיבית, כיצד יכול

שופט, שהוא ג'נטלמן, לדון בצורה אובייקטיבית בנושא כזה כשלפניו עומדת

אשה כוכיה וכוי, אנחנו צריכים חוק שיעמוד בפני הפיתוי של אדם החי בחברה

של ימינו להיתפס לנורמות של החברה, ואני מדבר על נורמות של החברה ביחסה

כלפי האיש והאישה, אנחנו צריכים חוק המגביל את יכולתו של השופט להאמין

ולהגרר אחר הפיתוח הניצב בפניו, אנו צריכים מגבלות ומעצורים, המגבלות

צריכות להיות באלה שיקבעו שהשופט חייב לשמוע שני עדים בדי להאמין לעדותה

של אשה בוכיה, אנחנו יכוליס להקליט פרוטוקול ולהביאו אותו בראייה להוכחת

הדברים שאני אומר. אנו רוצים יותר אפשרות להגביל את השופטים מלהגרר

אחרי מראה עיניהם. השופט רואה לפניו את האשה כמסכנה, הוא שוכח לרשום משהו

בפרוטוקול, וזה נותן אחר כך את אותותיו במסקנותיו של השופט,



דייר א. רוזן- בי;

האמת היא שמהחמונה שהצטיירה עד כה אפשר לחשיב שהבעיה הזאת היא בעיית

הגברים בלבד, שהגברים מופלים לרעה במדינת ישראל, ושהמצב בבתי הדין הרבניים

הוא כמעט טלית שבולה תכלת, ואילו אני יודע שהמצב בבתי הדין הרבניים הוא

מצב בלתי נסבל, ואין זה אך ורק באשמת המערכת הזאת, ישנס אלמנטים נוספים

הגורמים לבך, אחד האלמנטים הוא זה של חפיפת סמכויות, או סמבויות מגבילות:

אלמנט אחד הוא זה של תקציב, מבנים וכו'.

חלק מחוסר הסבילות שבמצב נובע גם ממצב הדין, מפסיקת הדין כפי שהיא,

מיישום ההלכה בפי שזה נעשה על ידי בתי הדין הרבניים, כשאני מדבר על מצב

בלתי נסבל אני רוצה לתאר את התופעה אותה אני מכנה בשם זה, ואני מתכוון

ללחץ ולסחטנות שרואים שם, כאשר גם הילדים משמשים אחד האביזרים במו"מ,

ברגע שאינך יכול להשיג גירושין אלא כמעט בדרך של הסכמה, הרי ידו של המבקש

זאת היא על התחתונה, והוא צריך לשלם. ולעתים המחיר גבוה ביותר, כרגע שיש

צורך בהוכחה של עילות מסויימת, דבר שויתרו עליו כמעט בכל השיטות המשפטיות

בעולם, התוצאה היא שהקרע הקיים בין בני הזוג הולך ומחריף, הצדדים שוכרים

כלשים, מפעילים איומים וכו', ומיד באה ההצעה: תצא מהדירה, ואני חייב להגיד

שגם עורכי הדין ידם רב להם בענין זה.

יש אצלנו תופעה שהיא תופעה אופיינית לשיטה שלנו, והיתה אופיינית לשיטות

משפטיות אחרות כעבר, ישנו מצב בו ישנם עינויי דין, ישנו מצב של פגיעה בתפקוד

הבללי של הילדים ושל בני הזוג, הדבר הזה מלורה את השיטה שלנו פי במה וכמה

מאשר בל שיטה משפטית אחרת, בשום שיטה משפטית אחרת אין ענין הגירושים דבר

כל כך מסובך וקשה, השאלה היא מה המחיר שכל שיטה משלמת, ומה התוצאה שכל שיטה

מפיקה, המחיר שהשיטה שלנו משלמת הוא מחיר כבד- מאד,

אני רוצה לדבר על תפקוד בתי הדין הרבניים מבתינת ארגון הדיון ובמחינת

הדיינים, ומשהו על תפקוד בתי הדין הרבניים מבחינת אופן החלת הדין, למעשה

דיברו באן על כך שצריך לתקן את סדרי הדין, אבל עד שבאים לסידרי הדין בבתי-

הדין הרבניים, צריך להתחיל קודם כל להקפיד על קיום של סדרי הדין בבתי הדין

הרבניים, אני יכול לתת הרצאה על היופי שבשיטה של הדין העברי, כי זה דבר

יוצא מן הכלל, אני חושב שהמשפט העברי הקדים מבחינה זו שיטות משפטיות רבות

אחרות, אבל השאלה היא מה עושים בשטח וכיצד מיישמים זאת,

אני מדבר מתוך עיקרון שעל פיו הדיון בעניני גירושים צריך להיות כבתי-

דין רבניים, זו נקורת המוצא שלי, בהקשר זה לא קיימים סררי דין, אמר לי

אני אוהב להופיע בפני בתי דין רבניים ומעדיף אותם

על בתי המשפט, כי בבתי המשפט אני כבול לפרוצידורה, ואילו בבתי הדין הרבניים

אני עושה מה שלבי חפץ, בחלק ניכר של המקרים הדיון אכן מתנהל ללא כל סדר:

הצדדים צועקים, מקציבים להם חצי שעה לדיון, הדיון מלא ענינים פורמליים או

הערות אגב שהדיינים נתפסים להם לעתים, או בבקשות שוליות מסוגים שונים,

אינני רוצה להזכיר שמות של עורכי דין,

אינך רוצה להזכיר את השם, כי העובדות אינן נכונות,

כסה מלים בענין צורי-ביניים, ישנו צו ביניים לעיכוג ישנו מהארץ דבר

הניתן על ידי בתי הדין הרבניים כלאחר יד. ואילו ביטול הצווים האלה הוא ענין

קשה מאין כמוהו, ישנן החלטות רבות בנושא טובת הילד שאינן מיושמות כלל,

ועל זה התריעו שופטים בבתי המשפט העליון, שזה עקב אכילס של הבעיה, יש

הרבה מקרים בהם בית הדין אומר לצדדים שיחזרו אליו עם הסכם, יש לזה אמנם

טעמים שונים. אבל העובדה הזאת היא מציאות קיימת, מציאות שגוררת את הצדדים

ליאוש, זו גם סחבת, גם עינוי דין, וגם משאירה את המצב ללא תשובה, ללא פתרון,

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות באן היא נקודה שאגדיר אותה אולי במלה

שתדלנות, יש הרבה מאד שתדלנות בכל המערכת הזאת; שתדלנות של חיפוש הרכבים,

שתדלנות במציאת תיקים, שתדלנות מבחינת הדין. ומה עושה בית הדין כשאינו

רוצה להכריע? הוא מנסה להשפיע על הצדדים, מטיף להם מוסר, אבל כל הדברים

האלה אינם תחליף לפסיקה, כאשר משתמשים בכלים תחליפיים של שתדלנות והטפה,

אני רואה בזה תופעה שלילית. באיזו שהיא נקודה צריך להכריע,

האס אינך חושב שהדבר הוא כך בגלל אופיו המיוחד של הנושא? כאשר מדברים

בדיני אישות וגירושין, האם אין זה מטבע הדברים נושא בו כל שיטה משפטית מנסה

להטיף מוסר? קשה להשוות זאת לכל שיפוט והכרעה בנושאים אחרים,

הדיינים מכהנים ככוהני דת, והם מנסים להשתדל ולהביא את הצדדים להסכמה

לצד זה או זה, זה אחד הדברים העיקריים שיש להם,

דייר א, רוזן-צבי;

אבל זה לא פועל בצורה כזאת, עם כל הכבוד, אילו בנינו שיטה שזה מובנה,

אז אולי היה חבר הכנסת מרידור צודק, אבל הבעיה היא בכך שהשיטה אינה מובנת

בצורה בזו, בתי הדין פועלים במציאות של מצוקה מבחינתם, כי יש בארז עוינות

מצד הציכור הרחב כלפי בתי הדין הרבניים, קשה להם לקבל את העובדה שאנשים

שמבחינת תפיסתם מרוחקים מהם לחלוטין יוכלו להבין מצב של חוסר סיפוק בין בני-

הזוג במובן הרחב כעילה לגירושים,

ישנם הרכבים שמטיפים יותר, וישנם שמטיפים פחות, ישנם הרכבים שהם יוצאים

מן הכלל ויודעים לנצל את השיטה הזאת בצורה נאותה, אבל בסך הכל אם אתה בודק

את השיטה בהקשר זה תמצא שהיא מתפקדת דע, מפני שהיא משמשת תחליף, משמשת

אליבי לחוסר הכרעה במקרים קשים, והיא גם גורמת לבזבזו עצום של זמן לריק,

ישנה בעיה שעליה דיברו רבות, והיא הבעיה של הרכבים חסרים, וכן די ינים אשר

מסרבים לשבת האחד עם השני בשל כיתתיות בקרב הציבור הדתי, סכסוכים קיימים בין

הדיינים, ויתכן שתיקון חוק הדיינים יוכל לעזור בענין זה,



ישנה גם בעיה כאשר בתי דין מסיימים או דיינים מסויימים מסרבים לדון

בתיקים. ואני מכיר עובדות כאלה, אני מכיר מקרה של אשה שעניינה מתנהל בבית

הדין, ומזכיר בית הדין אומר לה שאין הרכב המוכן לדון בעניינה. ועוד אמר לה

בי תפנה לאב בית הדין שיסכים לקבל את התיק. והיא מתרוצצת מאב בית דין לאב

בית דין על מנת להשיג הרבב שידון בענין שלה.

היו"ר א. קולס;

אולי תוכל להמציא לנו את הפרטים של המקרה הספציפי הזה.

ברצון אמציא את הפרטים ליו"ר הוועדה. אגב, תופעה זו מנוגדת לדעתי להלכה.

אני יודע שהרב מירון לוחם קשות בתופעות האלה, ואינני מקנא בו בתפקידו. אני

חייב לומר את הדברים, כי הם גם קשים וגם כואבים, והתופעות האלה קיימות במערכת.

ישנם דיינים הרוצים לשמור לעצמם תיקים, שאינם מוכנים לדון בכל תיק ותיק. ישנם

דיינים המסרבים לעשות מעשה מסויים בשל בל מיני טעמים. כל הדברים האלה מתועדים

ונכונים.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא זו של משמעת של דיינים. עובדה היא

שדיינים יוצאים באמצע הדיונים לסידורים פרטיים שלהם, ומשאירים הרכבים חסרים.

אני מופיע מעט מאד בפני בתי הדין הרבניים, אבל בפעם שהופעתי שם זה קרה. שמעתי

מעורכי דין רבים שזר תופעה מאד מקובלת שם, זה מראה על זלזול בבית הדין, זלזול

בצדדים. זה ממש חילול השם.

חרגנו ממסגרת הזמן שהקצבנו לנושא הזה. אצטרך על כן לבקש אותך להמשיך

את דבריו בישיבה הבאה של הוועדה. אני רוצה להודות לבל האורחים שבאו היום

לישיבה הזאת. אלה שלא דיברו היום ורוצים להתייחס לנושא הנדון באן מוזמנים

לבוא ולדבר בישיבה הבאה, ביום ג' הבא בשעה 11.30. ישוב אני מודה לכולכם.

ב. בחירת ועדת משנה לנושא בחירות

יש להצטער על בך שעוד לא הצלחנו לקיים ישיבה של הוועדה בהשתתפות של

למעלה מ-% 50 של חברי הוועדה. אלא שאנו נמצאים עדיין בשלב הראשוני של

ביבוש העבודה המשותפת שלנו, כיוון שחברי הוועדה הזאת חברים גם בוועדות

אחרות של הכנסת, קורה שהם נכנסים לפעמים באמצע הישיבה, באמצע הדברים,

וביוון שחסר להם הרקע הם מעוררים שאלות שבוודאי לא היו מעוררים אילו השתתפו

בישיבה מראשיתה. אני מבקש על בן מכל חבר ועדה שנכנס לישיבה באיתור

שישלח אלי פתק בענין השאלה שהוא רוצה להציג לפני שהוא שואל אותה.

על סדר יומנו עתה בחירת ועדת משנה לנושא הבחירות. אני רואה בנושא זה

חשיבות ממדרגה ראשונה, ואיני רוצה לדחות זאת יותר מדי. באתת הישיבות הראשונות

של הוועדה קיימנו דיון בללי באשר לתפקידה של הוועדה, באותה ישיבה גם הצעתי

שנבחר בחבר הכנסת דן מרידור להיות יו"ר ועדת המשנה לנושא הבתירות. אני מציע

שלרועדת משנה זו יצטרף בל חבר ועדה המעוניין בזה, ומבקש שיודיע לי על בך.



אני מבקש אח הסכמתה לשתי הצעותי הבאות: א) לבחור בחבר הכנסת דן מרירור

ב) לחח לי אח הסמבוח לצרף לועדת משנה זו

את חברי הוועדה שיפנו אלי ויביעו רצונם להיות חברים בה,

אני מציע שוערח המשנה תזמין באופן קבוע נציגים של וערת הבחירות המרכזית

להשתתף בישיבות שלה. דברתי עם יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, והוא הסכים שמזכירת

ועדת הבחירות המרכזית תרכז גם את הפעולה הזאת, מאחר והיא מתמצאת בנושא הזה,

אני מציע שנקבל את ההמלצה הזאת. ושמזכירת ועדת הבחירות המרכזית תרכז את הפעילות

של ועדת המשנה שלנו, אני מציע גם שבאחת הישיבות הקרובות נדון בהיקף המסגרת

של עבודת ועדת המשנה וההנחיות שלנו לפעילות שלה, והנושאים המעניינים אותנו,

אוריאל לין;

אם הדברים ייעשו בחיפזון אני חושש שלא נעשה צרק עם הנושא, הייתי מעדיף

שיסוכמו דברים ברורים, הקואליציה החליטה על הקמת ועדה שתמליץ על שינוי

שיסת הבחירות,

היו"ר א, קולם;

זה לא קשור בענין שבו אנו דנים,

אני מנסה להבין את יחסי הגומלין, הסרים לא הקימו אח הוועדה, קבלתי הודעה

מראש הממשלה, כי הטילו על הקואליציה להקים ועדה שהמליץ על שינוי שיסת הבחירות,

וכי יו"ר הוועדה יהיה השר גד יעקבי, אני מבקש לדעת את יחסי הגומלין בין השתים,

היו"ר א, קולס;

חוקי בחירות התקבלו מאז ומעולם כתוצאה מיוזמה של המפלגות ובהסכמת מרבית

המרכיבים, בישיבה בה נדון בהיקף עבודת ועדת המשנה לנושא הבחירות אני אעלה גם

את הנושא הזה, כי אני רוצה שאנחנו נדון בנושא הזה בלא לחץ- של זמן, מפני שיש

בו אספקטים שמליאת ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת צריכה לחח דעתה עליהם,

בקשתי היא שכאשר הנושא של שינוי שיטת הבחירות ידון בוועדה אנחנו נחזור

לרבר גם על טיפולה של הוועדה בנושא הזה,

היו"ר א, קולס;

מליאח הוועדה תדון בנושא שינוי שיטת הבחירות,

מה המצב עם ועדת המשנה בענין חוקי יסוד?

לפני שאתייחס לשאלתו של חבר הכנסת וירשובסקי, אני רוצה לסכם אח

הנושא הקודס, מאחר ואין התנגדות להצעותי, אני קובע כי בחירתו של חבר הכנסת

דן מרידור כיו"ר ועדת המשנה לנושא הבחירות אושרה, כמו כן הוועדה נותנת לי

אח הסמכוח לצרף לועדת משנה זו את חברי הכנסת שיפנו אלי ויביעו רצונם להיות

חברים כוועדת משנה זו, אני רוצה לאחל לחבר הכנסח מרידור הצלחה בפעילותו זו,

אני רוצה להגיד לך שלקחת על עצמך מעמסה כבדה, ואנו מאחלים לך הצלחה,



חבר הכסת וירשיבסקי שאל בדבר ועדת המשנה לחוקי יסוד, ובכן, מאחר והנושא

הזה הוא נושא בין-מפלגתי, בין סיעת הליכור וסיעת המערך, אובל להביא דברים

ברורים בענין זה רק אחרי שיסובמו הדברים. אס לא יודיעו לי דבר עד סוף החודש

הזה, אעלה שוב את הענין ואבקש תשובה,

מ, וירשובסקי;

לפני מספר שבועות פנינו בענין החלת הרציפות על חוק יסוד: זכויות האדם,

זה צריו לבוא למליאת הוועדה, ולא לועדת משנה לחוקי יסוד. כיוון שכך, מדוע

לא נדון בזה במליאת הוועדה?

היו"ר א, קולס;

בסופו של דבר בל חוקי היסוד באו למליאת הוועדה והתקייס בהס באן דיון

מחלדש, איני רוצה שגס עכשיו נפעל באותה צורה, אני מעריך מאד את עבודתן של

ועדות משנה ומשתדל להכנס פחות ככל האפשר לתחום עבודתן, אני מחכה עד שיודיעו

לי מי יהיה יו"ר ועדת המשנה לחוקי יסוד,

אני מוכן לחכות שבועיים, אבל לאחר מכן נחזור לדכר בזה,

אוריאל לין;

אני רוצה להתייחס לדיון שהתקיים כאן כנושא הראשון שעל סדר יומנו, אני

אמנם חדש בוועדת החוקה חוק ומשפט, אבל יש לי נסיון עם ועדות ועס הליכים

של קבלת החלטות וסדרי דיון, ועדת החוקה אינה יכולה לשמש במה עליה ישמיעו

המוזמנים לישיבות הוועדה, נציגי הרשויות השונות, את אשר הם רוצים להשמיע,

אני לא רוצה להיות ועדת חקירה, אבל אני רוצה לגעת בנקודות העיקריות המעניינות

אותנו, ואני רוצה שנשאר במסגרת הנושא בו אנו מבקשיס לדון,

כאשר מדובר במוזמנים, הבעיה המרכזית שלנו היא בהגדרה ברורה של הנושא

בו אנו רוצים לטפל, אחרי שאנו קובעים באופן ברור מה הוא הנושא שבו אנו רוצים

לטפל אנחנו מזמינים את האנשים שיכולים לתרום לעבודתנו, ואנחנו צריכים להגיד

להם מראש מה אנחנו מבקשים מהס, ואז הם חייבים למסור אח דבריהם בצורה תמציתית

ובהתאם לבקשתנו מהם, לאחר מכן נוכל לשאול שאלות ולקבל מהס חשובות והבהרות,

הפריע לי שהדוברים כאן התפרסו מדי, והצגת הדברם על ידם לא היתה תמציתית

מספיק, ולכן ארכו הדברים ולא היה לנו זמן להציג בפניהם שאלות, שעה שהנושא

חשוב מאד,

ההצעות שהעלה כאן הרב שינבוים היו עניניות ותרמו לנושא המרכזי, ועוד

נצטרך לדון בהן, אבל אני מבקש שתימסר הגדרה ברורה של הנושא הנדון, והמוזמניס

יתבקשו למסור הרצאה תמציתית ביותר, כדי שתהיה לנו האפשרות להציג בפניהם שאלות

ולקבל עליהן תשובות, לפני שנקבל באן החלטות ברורות שהתוצאה שלהן לא תהיה

כמו התוצאה של החלטות הוועדה לביקורת המדינה,

היו "ר א, קולס;

הנקודות שהעלה כאן חבר הבנסת אוריאל לין ברורות ונכונות, אלא שעד

שהמוזמן אינו אומר משהו אינך יודע מה הוא מתכונן להגיד, וזו אחת הכעיוח

שיש לנו עס אורחיס מוזמנים, אני משתדל לנהוג בליברליות רכה עם כל מי שבא

לישיבת הוועדה, ואני משחדל לתת לו אפשרות להתבטא, נכון שלעתים זה לוקח זמן,



הבעיה המרכזית שלנו בדיון זה היא בכך שהדיון בא ביוזסתנו אנו, מאחד

ויש לנו עדיין קצת זמן אני מרשה לעצמי לנהוג גם קצת רוחב לב וזמן,

אנו עובדים עדיין על תכנית של ישיבות הוועדה,

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13,30)