הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, י"ז בחשון התשמ"ה, 12 בנובמבר 1984, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

יעקב יוסף

אוריאל לין

אמנון לין

דן מרידור

חיים רמון

אבנר שאקי

מוזמנים;

חבר-הכנסת י.ז'. אמיר

הרב מ. סלומון - מנב"ל משרד הדתות

הרב ש. מירון - משרד הדתות, מנהל בתי הדין הרבניים

ה. קולין _ י- "

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

פרופ' נ. רקובר- " "

פרופי ז. פלק - האוניברסיטה העברית

סא"ל י. תלרז - צה"ל, עוזר פצ"ר לחקיקה

יועצת משפטית; ר. מלחי

מ"מ מזכיר הועדה; ע. לוי

קצרנ ית; א. אשמן

סדר היום! א. חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון

על ידי מבקרים מישראל) (תיקון מסי 5), התשמ"ה-984ו

ב. הצעה לסדר היום של וזבר-הכנסת ז' אמיר

ג. בתי הדין הדבנ יים



א. חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון

על ידי מבקרים מישראל) (תיקון מס' 5), התשמ"ה-1984

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט בנוכחות "שיא" של חברי

ועדה. אני רוצה לומר לפרוטוקול כי מכאן ולהבא אקפיד מאד ואפתח את ישיבות הועדה

בדיוק בדקה שנקבעה לכך בהזמנה, מי שיהיה נוכח - יהיה נוכח, מי שלא יהיה - לא

יהיה, והועדה תדון ואף תקבל החלטות.

אנחנו מבקשים הארכת תקפן של התקנות לשלושה חודשים נוספים, מאחר שעדיין

קיימים התנאים שחייבו התקנות תקנות אלה. מטרתן של תקנות אלה היא לאפשר העמדה

לדין בישראל של אזרחים או תושבים של ישראל שנמצאים בלבנון ומבצעים שם עבירות,

וזאת לנוכח המצב המיוחד של המצאות צה"ל בלבנון וכניסתם גם של אנשים שלא חוילו

ועל כן חוק השיפוט הצבאי לא חל עליהם.

אם תבקש הועדה, אני יכולה למסור הסברים ופרטים נוספים.

היו"ר א. קולס;

אני חושב שהענין נהיר וברור. אנחנו עוסקים בועדה בנושא זה מאז אוגוסט 1982.

בסך הכל מבקשים הארכת תוקף התקנות בשלושה חודשים.

חבר-הכנסת טובי הגיש הסתייגות, הוא מבקש שתוקף התקנות יוארך רק עד 3ו

בדצמבר. אני מציע לאשר לחבר-הכנסת טובי להגיש הסתייגותו במליאה.

ג. ויסמן!

כיוון שתוקפו של החוק פג מחר, אני מבקשת להוסיף לו סעיף תחילה.

היו"ר א. קולס;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית בתוספת סעיף

תחילתו של חוק זה ביום 13 בנובמבר 1984.

הצבעה

הווזלט פה אחד להעביר החוק לקריאה שניה ושלישית בתוספת סעיף תחילה

ב. הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י.ז'. אמיר

בכנסת העשירית הגשתי הצעת חוק פרטית: הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון)

(התנאים בדבר העברת זכות חכירה לדירות), התשמ"ב-1982. הצעת החוק עברה בקריאה

טרומית, וועדת הכנסת החליטה להעביר אותה לדיון בועדת החוקה חוק ומשפט. ועדה זו

קיימה כבר שתים או שלוש ישיבות בנושא, היה דיון רחב ועניני.

החוק שהצעתי בא לבטל את החובה לשלם דמי הסכמה למינהל מקרקעי ישראל כשרוצים

להעביר בעלות על דירה. לדעתי, אין הצדקה לגבות דמי הסכמה וצריך לבסלם.



היו"ר א. קולס;

לדיון בהצעת החוק של הבר-הכנסת אמיר הזמנו את ראש מינהל מקרקעי ישראל והוא

אמר לנו שיש במינהל ועדה ששוקלת הצעת חוק בנושא, כדי להגיע לאותו מצב שחבר-הכנסת

אמיר מבקש להגיע. בינתיים סיימה הכנסת העשירית את תקופת כהונתה, ועל הצעת חוק

שלא עברה קריאה ראשונה אי אפשר להחיל דין רציפות.

אני מציע לחבר הכנסת אמיר להעמיד את הנושא לסדר היום של הועדה. הועדה תזמין

את ראש מינהל מקרקעי ישראל, נשמע מה בפיו ונרוליס איך להמשיך, אולי נגיש הצעת חוק

ביזמת הועדה, והצעה כזאת עוברת ישירות לקריאה ראשונה, או שחברי הועדה יצטרפו

להצעת חוק שיגיש חבר-הכנסת אמיר. ננסה לזרז את ההליכים.

אני מודה לחבר-הכנסת אמיר גם על קיצור הדברים וגם על ההצעה, שכולנו מסכימים

אתה.

היו"ר א. קולס: אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום. נדון בו בישיבה זו ובישיבה שנקיים

מחר, ויתכן שנמשיך גם בשבוע הבא. על הפרק השאלות הכרוכות בתיפקוד של בתי הדין

הרבניים, הדברים שקראנו עליהם לאחרונה בסדרת מאמרים ב"הארץ" ובכתבות אחרות,

בעיות שעלו בפניות רבות שהופנו אלי כיושב ראש הועדה ואל הועדה, מה שאנשים תארו

כעינויי דין וסחבת בסיפול בעניניהם בבתי דין רבניים. אני יכול לומר שאני מקבל

בממוצע כעשר פניות לשבוע , פניות של גורמים שונים, התאגדויות של אזרחים, ושל

אנשים שאינם יודעים לאן לפנות בצר להם בכל הבעיות והסרגדיות שנגרמו להם על ידי

פרוצדורה מסוימת בבתי הדין הרבניים. לאחר שקראתי כל אותן פניות וראיתי שאינני

יכול להושיט לפונים שום סעד, החלטתי להביא את הנושא לדיון בועדה, מה עוד שפנו

בנושא זה גם חברים אחרים והציעו לקיים דיון.

נשמע כאן את נציגי משרד הדתות, את נציגי האדמיניסטרציה של בתי הדין

הרבניים, את מנהל בתי הדין הרבניים, נשמע אנשים בקיאים בנושא - ולפיכך הזמנתי את

מורי ורבי פרופסור זאב פלק מהאוניברסיטה העברית, נשמע גם את חברי הועדה. לאחר

שהנושא יוצג, נשקול אם אנהנו יכולים להוביל לאיזה שהן מסקנות שיקלו על ציבור

הנזקקים לשירותיהם של בתי הדין הרבניים. אני מציע למעט ככל האפשר בדיון על עצם

הסמכות של בתי הדין הרבניים, כי לא זה הנושא שעל סדר יומה של הועדה. לא נשנה כאן

את הסמכות - - -

ש. אלוני;

חובתה של הועדה לעמוד על הקונפליקט.

היו"ר א. קולס;

הקונפליקט והפרוצדורה. יש בעיות של פרוצדורה, של הרכבים חסרים, הרכבים

שאינם פועלים. אילו הצלחנו להגיע לפחות לפתרון בעיות אלה, היה בזה שיפור מסוים.

בסדרת הכתבות עלתה הבעיה, שאינני חושב שאנחנו יכולים לתת לה פתרון במסגרת הדיון

שלנו, הבעיה מה קורה אם אחד משני הצדדים מסרב לקבל או לתת גט. לא תמיד מטילים

עונש מאסר, וגם כשגוזרים מאסר - לא תמיד הוא די אפקטיבי. זו מסגרת הדיון.

אני מבקש מהרב מירון לפתוח, להסביר לנו מה קורה בבתי הדין הרבניים. יש

בידיך גם סטטיסטיקה מענינת - מספר התביעות שנפתחו ומספר התיקים שנסגרו, כמה

תביעות תלויות ועומדות מזה שנים רבות. חברי הועדה יוכלו לשאול שאלות רובהרה, נשמע

תשובות, ובאחת הישיבות הקרובות נסכם את הדיון.



אוריאל לין;

אינני מבין לאיזו תכלית דרושה פתיחה כזאת לדיון. דומני שהדיון לא נועד לתת

סקירה כללית על בתי הדין הרבניים וסטטיסטיקה על הענינים שמגיעים לשיפוטם. מה

שמענין אותנו - וזו הסיבה לדיון הזה - מענין אותנו היבט מאד ספציפי של בתי הדין

הרבניים. הייתי מבקש מאד שהדיון כאן יתמקד באותו היבט שעיקרו יעילות בתי הדין

הרבניים, היחס של המערכת השיפוטית לצדדים המתדיינים, הסבל האיום שבהרבה מקרים

נגרם לצדדים. הייתי מאד למבקש שנצמצם את הדיון במסגרת זו, כי אחרת נעסוק בסקירות

כלליות. אינני מתנגד לכך שהרב מירון יפתח את הדיון, אבל הייתי מאד מבקש שהדיון

יהיה בנושא המעסיק אותנו.

א. שאקי;

קראתי שמונה מאמרים שעל פניהם בולט ערבוב של מין בשאינו מינו. הכותב מנסה

לתקוף את עצם ההלכה ועצם הדין. זה לגיטימי, לכל אדם זכות להחזיק בדעותיו, אבל לא

זה הדין, לא זאת ההלכה, לא זאת הפרוצדורה, לא כך עושים זאת.

הועדה לעניני בקורת המדינה בכנסת הקודמת דנה בנושא, מבקר המדינה פרסם דו"ח

בנושא זה.

מ. כהן-אבידב;

אני מקווה שיהיה גם שיון בנושא, לא רק שאלות מצד תברי הכנסת.

היו"ר א. קולס!

בדרך כלל כשאנחנו מעלים נושא לדיון, אנחנו מזמינים אורחים ושומעים מה שהם

יכולים לתרום לדיון, מציגים להם שאלות הבהרה, ולאחר שהאורחים עוזבים אנחנו

מקיימים דיון בינינו לאור האינפורמציה שהצלחנו לקבל גם מהאנשים שהופיעו כאן, גם

מתומר שקבלנו. זו דרך העבודה שהיתה מקובלת בועדת החוקה חוק ומשפט, ואני מקווה

שנמשיך בה. אשר לנושא שעל סדר היום, אמרתי בראשית הישיבה שנקדיש לו לא רק ישיבה

אחת. מחר נמשיך לשמוע מוזמנים ולקבל אינפורמציה, וסיכום הדיון יהיה באחת הישיבות

הבאות.

לחבר-הכנסת אוריאל לין, על היעילות של בתי הדין ועל היחס למתדיינים אנחנו

צריכים לקבל אינפורמציה, והטוב ביותר לקבל דיווח מהנהלת בתי הדין הרבניים,כי

אולי וזלק מהדברים שהגיעו לאוזנינו הם בכלל לא מדוייקים. אנחנו צריכים לקבל מערכת

של נתונים. כאשר מדברים על עינויי דין ועל סבל של מתדיינים, על תיקים שהטיפול

בהם ננושך שנים, אנחנו צריכים לדעת אם אמנם כצעקתה. אני מבקש לשמוע מהרב מירון מה

קורה, לפי הסטטיסטיקה, כמה תיקים נפתחו, איזה סוגים של תביעות, כמה תיקים נסגרו,

כמה תיקים תלויים ועומדים. אם יסתבר לנו שלא כצעקתה, שהיעילות רבה, שענינים

מתבררים מהר, יתכן שאין טעם בכל הדיון הזה. נשמע את הרב שמחה מירון מנהל בתי

הדין הרבניים, נשמע אנשים אחרים שיאשרו או יכחישו את הדברים.



הרב ש. מירון;

כדי שאוכל לקצר בדברים, הבאתי לחברי הכנסת חומר שקיבצתי, ואני מבקש למסור

אותו לנוכחים.

אני מבין שהסיבה לדיון הזה היא הכתבות שהתפרסמו בעתון "הארץ", והן אף נמסרו

לידי חברי הועדה. אני מקווה שיחד עם התדפיסים האלה הופצו לחברי הועדה גם תגובות

שלי שהתפרסמו ב"הארץ", ואשר הפריכו חלק ממה שנאמר באותן כתבות. לחומר שמסרתי

לועדה צרפתי את המכתבים המקוריים למערכת, כי מה שהתפרסם ב"הארץ" היה נוסח מקוצץ.

אני מקווה שגם זה יהיה לעיני חברי הועדה יחד עם החומר הנוסף שהגשתי.

בחומר שהגשתי לועדה הבאתי קטעים גם מהחוק הפלילי הנוגע לענין. לדעתי, זה

היה צריך לעורר את הועדה. חוק העונשין וחוק איסור לשון הרע מגינים במפורש על

ערכאות שיפוטיות, יותר מאשר על כל אדם אבל בוודאי לפחות כמו על כל אדם. אם

פורסמו כתבות כאלה ולא היתה תגובה מצד גורמים שונים, כמו היועץ ומשפטי לממשלה,

שבכל פעם שמותחים בקורת על שופט או על בית משפט שומעים את תגובתו, גם זה היה

צריך לעורר תשומת לבה של הועדה.

סעיף 255 בחוק העונשין קובע: "האומר או כותב דבר על שופט או דיין לענין

כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או דיין כדי להחשיד

או לבזות דרכי השפיטה, דינו - מאסר שלוש שנים. אולם בקורת כנה ואדיבה לטיב

החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו ענין לציבור לא תהא עבירה לפי סעיף זה".

"1. לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול - (ו)

להשפיל אדם בעינו הבריות או לעשותו מטרה לנשאה, לבוז או ללעג מצידם; (2) לבזות

אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחס יםלו-,(3) לפגוע באדם במשרתו,אם משרה

ציבורית ואם משרה אחרת, בעסקו, במשלח ידו או במקצועו" - -

אתה טוען שהעתונאי כסלו עבר כל העבירות האלה?

אני כתבתי את הדברים לעתון "הארץ", והם השמיטו---

אנחנו כאן לא אינסטנציה של בירור או שיפוט עם עתון "הארץ".

חשוב שהדברים יעמדו בפרופורציה ויהיה ידוע על מה מדובר. כאן מדובר על חלק

ממערכת המשפט של המדינה, והיחס צריך להיות בהתאם. נכון שהתרגלו במדינה שאל החלק

הזה של מערכת המשפט אפשר להתנהג אחרת ולנקוט לשון אחרת מאשר כלפי חלק אחר.

אני מקווה שלוזברי הועדה ידוע פסק הדין שנתן בית משפט מחוזי בתביעה של

השדכנית הלנה נגד רשות השידור. פסק הדין עוסק בשאלה איך עתונאים מכינים כתבה.

רשות השידור נכשלה בלשון הרע. אני טוען שכמעט כל מה שנאמר בפסק דין זה חל גם על

סידרת הכתבות שמשמשת רקע לדיון הזה.



ועתה לענין גופו. כדי שנראה מה עושה המערכת, בתיק שנמסר לחברי הכנסת יש

סטטסטיקה משפטית -"טבלה להשוואת עומס התיקים בבתי הדין לעומת מטפר הדיינים

והעובדים המינהליים". הנתונים הם הוזל משנת 1950, אז התקבל החוק למינוי דיינים,

ועד שנת 1984. בשנת 1950 היו 53 דיינים, חוץ מהרבנים הראשיים ורבני ערים. בשנת

1984 המטפר הוא 82 פלוס מנהל בתי הדין הרבניים. הגידול הוא בכ-80%. מספר התיקים

שהתבררו בבתי דין רבניים בממוצע לכל הרכב - כ-488 בשנת 1950, היום הממוצע מתקרב

ל-2000.

זה מטפר התיקים שהסתיים הטיפול בהם?

כן. כל הכתבות שהתפרסמו הן טילוף ורשע.

היו"ר א. קולט!

אל תתייחס לעתון "הארץ", התיחט לענין עצמו.

ש. אלוני!

אותם דברים היו גם בדו"ח מבקר המדינה. אנחנו יודעים שיש אפליה נוראה, אנחנו

יודעים מה היחט לאשה, מה היחט לטובת הילד.

ההשקפות שלך ידועות. אני מוכן להפריך את דבריך, אבל תני לי אפשרות להרצות

את הדברים שאני רוצח להביא לפני הועדה.

מ. וירשובטקי!

הואיל ותברת-הכנסת שולמית אלוני דיברה על דו"ח מבקר המדינה, ולא על העתון

"המרושע", הייתי מאד מבקש שנקבל את הדו"ח חזה.

היו"ר א. קולט!

בבקשה.

לא הזמנתי לכאן את העתונאי רן כטלו מ"הארץ". מה שעומד כאן לדיון זה המצב

במערכת בתי הדין הרבניים, אין כאן ויכוח עם "הארץ".

אם אתה מקבל שעתון "הארץ" לא יחיה לפני חועדח, לא תתיחטו אליו בדיון וגם

במטקנות לא תתיחסו אליו - גם אני לא אתיחס. אבל אם אי חתיחטות מצידי תתפרש

כהודאה במה שנאמר שם, זה בלתי אפשרי.



א. שאקי;

אני הבינותי ששמונת המאמרים שהתפרסמו ב"הארץ" משמשים רקע לכל הדיון, השבתי

שזו גם הסיבה שתדפיסים המאמרים נמסרו לחברי הועדה. העובדות שמובאות במאמרים אלה,

המספרים שמובאים, הבקורת שבהם - הם ביסוד הדיון הזה, כי זה החומר היחיד שחולק

לנו. משום כך קשה להתנגד לדברי הרב שמחה מירון שמתייחס לחומר זה, מפני שהוא

מבין, כמו שאני הבינותי, שזה משמש בסיס לדיון שכן לא הובא במקביל חומר אחר. אלא

אם כן גם אנחנו לא נתייחס למאמרים, מה שאינני מעלה על הדעת, כי בסופו של דבר

נתייחס למאמרים שהם אחד הבסיסים לדיון.

אוריאל לין;

הדברים שהתפרסמו ב"הארץ" בהחלס משמשים רקה וסיבה לדיון בועדה. נוסף לכך, זה

בהוזלס לגיטימי שאם מופיעה סדרת כתבות בעתונות - שהיא אחת ממקורות האינפורמציה

שלנו - אנחנו רואים בה אינפורמציה הראויה לבדיקה. אבל אין זאת אומרת שאימצנו את

המסקנות של "הארץ", אין זאת אומרת שקיבלנו אותן מסקנות. זה בהוזלס רקע לבדיקה

נוספת. אין בכך שום פסול, זה מקובל במדינה דמוקרטית. אנחנו נותנים לעתונות גם

חופש לפגוע בבני אדם, רק כדי שיהיה כלי שיחשוף מה שראוי לחשוף ושנוכל להשתמש בו.

זה עדיין לא אומר שאנחנו מקבלים את המסקנות.

הועדה צריכה לקבוע אחת משתים: אם אנחנו עומדים באיזה שהוא שלב לבנות משהו

על החומר של "הארץ", צריך כמובן לתת גם לרב מירון להגיב; אם לא, אפשר לבקש גם

מהרב מירון לא להתייחס לכתבות. קשה להעמיד אותו במצב כזה שמצד אוזד אנחנו נקבע

מימצאים לפי האשמות שהתפרסמו ב"הארץ", ומצד שני הוא לא יוכל להגיב. על כן יש

לבחור באחת משתי הדרכים.

כשפתחתי את הדיון הזה אמרתי דברים ברורים, ואילו היתה הקשבה היינו מונעים

בזבוז זמן. אמרתי שהאינפורמציה של כל אחד מאתנו מבוססת על אלפי דברים שונים,

מכתבים, פניות, שיחות. אין לנו כרגע ענין עם "הארץ". "הארץ" הביא דוגמאות, אני

יכול להוציא מהמגירה מאה מכתבים בענינים אלה.

אנחנו רוצים לדעת, לא תוך התנצחות עם גורם אלף או בית, אנחנו רוצים לדעת את

המצב לאשורו במערכת בתי הדין הרבניים. בעינינו מנכ"ל משרד הדתות ומנהל בתי הדין

הרבניים מייצגים את המערכת הזאת. לא מענין אותי איזה דין ודברים יש להם עם גורם

אחר, אני מבקש לשמוע מכם דברים ברורים על המערכת. לפי הדברים שנשמע, נחליס.

אני מקבל זאת, כמובן, אבל אני רוצה לומר שאם דנים על המערכת ומסיתים ציבור

נגד מערכת בתי הדין הרבניים, לדעתי זה אפילו בלתי חוקי שלא להתייחם לכך.

הנושא הועלה לדיון בעקבות המאמדים.

היו"ר א. קולס;

לפני שפורסמו המאמרים ב"הארץ", חברת הכנסת אלוני וחברים אחרים בועדה ביקשו

להעלות את הנושא לדיון.

אני עובר לטבלה הסטטיסטית. לא מצאתי סטטיטטיקה על כוח ארם לפני 1975. בשנת

1975 היה מטפר העוברים המינהליים בבתי הרין הרבניים 124 פלוס 5 עוברי הנהלת בתי

הרין. ב-1984 יש 120.5 עוברים בתקן, ובקיצוצים האהרונים קיצצו 4.5 משרות ורוצים

ער 4 לקצץ.

ערכתי השוואה בין מטפר התיקים שהתבררו ובין מטפר העוברים המינהליים, מצאתי

שמ-1975 ער 1984 היתה עליה במטפר התיקים שהתבררו בכל שנה. בשנה האחרונה, אחרי

מינוי דיינים נוטפים, הגיע מטפר התיקים שהתבררו ל-54 אלף כאשר מטפק התיקים

שנפתחו היה 50 אלף. בשנים אחרות הה פיגור מטוים ופער בין מטפר התיקים שנפתחו

ואלה שהתבררו. אני רורש כל הזמן עור הרכבים, עור כוח ארם ועור תקציבים למיכון

למיכון שעשוי לייעל את המערכת.

ב-1982 היו 30 אלף תיקים שטרם התבררו. ב-983ו מטפר התיקים שהתבררו היה גרול

ממטפר התיקים שנפתחו. התוצאה צריכה להיות ירירה במטפר התיקים שטרם התבררו. לפי

הלוח היו יותר תיקים כאלה.

אמנם יש כאן טתירה. אברוק את הרבר ואני מקווה שאוכל להביא תשובה לישיבה

מחר.

צריך להבין מה זה "התבררו" ו"טרם התבררו". תיק שהתברר הוא תיק שהטתיים, לא

רק שבית הדין נתן פטק דין, פטק הדין יכול להיות חיובי או שלילי, יכולה גם להיות

דחיית התביעה, יכול להיות שהאיש עצמו זנח את התביעה, או שטגר את התיק מרצונו

והלך לבית המשפט. יכול להיות שארם טגר תיק אחר ופתח תיק אחר. יכול להיות שלאותו

זוג יש מטפר תיקים.

תיקים שטרם התבררו הם תיקים שבתוך המערכת. אם פתחו תיק באוקטובר והמועד

לדיון בתביעת גירושין הוא לאחר שלושה חורשים, זה תיק פתוה שאפילו לא התחיל

להתברר. אם נפתח תיק בינואר, יכול להיות שהתקיימו כבר ארבע ישיבות אבל התיק לא

נגמר, התיק עדיין תלוי ועומד. אם יש צו איטור יציאה מהארץ, זה כלול. הכל בהליכי

דיון. תיקים שהתבררו הם תיקים שהסתיימו.

ב"הארץ" כתבו טטטיטטיקה בצורה לא נכונה, לרעתי, בענין תביעות גירושין

וטידור גיטין. יש הרבה אנשים שמעונינים להתגרש, מגישים תביעה לבית הרין. מ-1950

עד 1983 היה גידול עצום במטפר תביעות גירושין שהוגשו - מ-7ו3,7 ער 18,801. אם

כתוב מטפר התיקים שהתבררו, פרוש הדבר שהתיקים נגמרו בפטק דין. יכול להיות שבפטק

הרין נדחתה התביעה, לא נמצאה עילה לגירושין. בדרך כלל מי שמעונינים בגירושין

מגישים עוד תביעה ומוצאים טיבה אחרת. במשך השנים לזוג כזה יש יותר מתיק אחר.

בעולם יש גישות שונות לשאלה מתי לאפשר גירושין, אם לכל המעונין צריך לאפשר

גירושין אפילו אם יש בזה נזק, אם זה בניגור לרצונו של בן הזוג, פוגע בילדים, או

שרק אם יש עילה מוצדקת יש גט.

ש. אלוני!

מה זה עילה צודקת? אם האחד לא יכול לשאת את השני, אין זו עילה צודקת?

רופא שעלה מארצות הברית השאיר שם אשה וילדים. הוא רוצה כאן להתחתן, והגיש

תביעת גירושין לבית הרין. לבית הדין אין סמכות בענין מחוץ לישראל אלא בהסכמת שני

הצדדים, אבל פתחו תיק, פנו לרבנות בארצות רוברית וזו מנהלת משא ומתן עם האשה.

האשה מעונינת להתדיין רק בבית המשפס בארצות הברית. האיש אומר שאולי יהיה לו

"דיבורס" אבל לא יהיה לו גט ולא יוכל להתחתן. לבסוף נחתם הסכם בין הצדדים. האשה

הסכימה לקבל גט, הגט נשלח לחו"ל. צריך היה להגיע אישור מדייני חו"ל שהגט בוצע

והאיש כאן יוכל לקבל היתר נישואין. הוציאה האשה צו נגד הרבנים שם שלא יעבירו

אישור גירושין. הענין נשאר תלוי ועומד, כי האשה אומרת שהיא לא מוכנה שיהיה אישור

על הגירושין בארץ לפני שיהיה פסק דין בבית המשפט שם. המשפט מתנהל בארצות הברית

זה שלוש שנים ועוד לא הגיע לדיון טרומי. הטיפול שלנו, אף שלא היתה מסגרת חוקית,

נגמר כבר מזמן.

זו תקופה לתיקים תקועים. יכול להיות תיק שנשאר פתוח, אי אפשר לתת אישור

לגט, בגלל בית משפט בארצות הברית. יש תיקים של יורדים מישראל שנמצאים בארצות

הברית, ואין לבית הדין סמכות לטפל. נפתח תיק, אנחנו מבקשים הסכמה מהצד השני, אם

יש הסכמת שני הצדדים יש לנו סמכות. הצד השני לא מסכים - התיק נשאר פתוח. בתיקים

רבים שנפתחו למשפטי גירושין העיכוב הוא לא הלכתי.

בעתון "ידיעות אחרונות" הופיעה היום ידיעה מחיפה על אשה שנהלה דיון בבית

דין רבני בחו"ל והסכימה לגירושים וחלוקת רכוש. הבעל הגיש תביעה לבית משפט, בית

המשפט פסק חלוקת רכוש. לבעל אין עכשיו סיבה לגירושין, לאחר שקיבל מה שרצה.

דין

אם מדברים על תיקים תלויים ועומדים, הרי לא תמיד הסיבה היא הלכתית. הסיבות

העדר סמכות, העדר עילה, או סיבות אחרות. במקרים רבים מנסים בתי הדין הרבניים

לעשות שלום בית. הרב אבו ז"ל בתל אביב היה ידוע כמי שעשה הרבה גיטין, היה עושה 8

- 9 גיטין בזמן שאחרים עשו 4, ולמרות זאת היה לו זמן לנסות להשפיע על הצדדים

להשלים, ואפילו שעה קלה לפני הגט לעשות שלום בית.

רק בסוף השבוע שעבר הודיעו לי על הדיון בועדה. פניתי לבתי דין וביקשתי

שימציאו לי מכתבים מאנשים שטיפלו בענינם. בתיק שמסרתי לחברי הועדה צרפתי מכתבי

תודה מהציבור, כדי להראות שיש שני צדדים למטבע.

משפט גירושין בכל העולם הוא משפט קשה מאד, כי אנשים לא מתדיינים רק על

רכוש, גם על רכוש, אבל לרוב משפטים מסוג זה הם התנפצות של חיים, של חלומות, של

תקוות לעתיד, יש ילדים, יש בעיות קשות ביותר. אין בעולם שיטה משפטית בה הצליחו

להגיע לכך שכל הצדדים מרוצים. יש מרירות עצומה, חשדנות רבה, נוצר משקע

פסיכולוגי. מי שמטפלים בבעיות אלה עושים מאמצים לא קלים, גם מעבר למה שמתחייב

מהחוק, לא רק כעבודת שופט שעושה עבודה טכנית. זה לא מגיע לידיעת הציבור.

ש. אלוני;

אתה לא מתייחס לבעיה שמערכת חוקים נמצאת בקונפליקט עם חיי יום יום, מבחינת

המעמד האישי.

הרב ש. מירון;

אני מוכן להתייחס לזה, אבל נאמר לי שלא על זה הדיון.

א. שאקי;

לא מדובר כאן על ההלכה, ולא זו הדרך אם רוצים לשנות.

ו



ש. אלוני;

השאלה היא איך מיישמים.

הרב ש. מירון;

בשנת 1983 הוגשו 18,801 משפטי גירושין, התבררו 18,295.

ד. מרידור;

שוב אותה בעיה במספרים.

הרב ש. מירון;

אבדוק את המספרים.

יש השוואה בין מספר משפטי גירושין ובין סידור גיטין. סודרו כשליש ממספר

תיקי הגירושין. יש לדעת כי רבים מגישים תביעת גירושין לבית הדין לא מפני שהם

רוצים להתגרש אלא כדי לכרוך כל הדינים, הם לא מעונינים אפילו בגירושין. אם אדם

מגיש תביעה לשלום בית, וזה מה שהוא רוצה, יגיש תביעה לשלום בית ויבקש עיקול על

רכוש, החזקת ילדים, מזונות או כל דבר אחר, אין לבית הדין סמכות אלא בהסכמת שני

הצדדים.אבל אם יגיש תביעה גירושין - יש סמכות. לכן במקרים רבים אנשים מגישים

תביעת גירושין. אמנם יש הרבה פסקי דין הקובעים שתביעה צריכה להיות כנה, יש חרבה

תביעות שאין בהן כוונה אמנם להתגרש.

לדעתי, אם שליש מהתיקים מסתיימים בסלדוד גט, הרי זה שעור גבוה . גם בארצות

אחרות שבהן שהשיטה המשפטית הרבה יותר מקילה ומתחשבת בעילות שלפי ההלכה אין

מתחשבים בהן, מספר הגירושין לא זהה למספר התיקים. לפי ההלכה היהודית, אם אין

עילה - צריכה להיות הסכמה לגירושין, ואם בכל זאת בתי דין מגיעים לכן ששליש

מהתביעות נגמרות בגט, לדעתי זה מצביע על עבודה רצינית ויעילה ביותר של בתי הדין.

אינני אומר שפה ושם אין בעיות ואין טרגדיות. ידועה הבעיה שפורסמה בכל כלי

התקשורת, ענינה של גברת ולנסי. אין ספק שזאת טרגדיה, אבל לא כך רוב המקרים. ניסו

גם להקים ארגונים ואגודת, גם אגודת גברים שדורשים גירושין הוגנים וטוענים שבבית

המשפט מקפחים אותם בצוי הפרדה ורכוש.

בסך הכל לטענות שנשמעות נגד בתי הדין אין שום בסיס בחומר עובדתי. אני בעד

זה שהועדה תלמד את המצב. אינני בא להגיד שהכל שפיר, אני גם לא מתכוון להגיד שהכל

בסדר במאה אחוז ולא צריך לעשות שום תיקון וייעול ושכל הדיינים שווים ויעילים

באותה מידה. זאת לא אומר. יש מקום לשינויים, שיפורים, הכנסת מיכון שיכול לתת

יותר פיקוח גם על משך הדיונים והמצב של כל תיק. הקמתי לאחרונה קשר עם בית החולים

הדסה בירושלים להפעלת מעבדה לטיפול בילדי הורים גרושים, לעזור להם לעבור את

הטראומה, לנסות להביא את ההורים להבנת ילדיהם.

בוודאי לא קשה ללקט כמה מקרים לדוגמה. אני מעריך שבכל שנה מוגשים לבית

המשפט העליון מאות ואולי עד אלף בג"צים נגד בתי דין רבניים. הרוב המכריע מתביעות

אלה נדחה על הסף, כי אין בכלל עילה לתביעה. בחלק מהתיקים פוסק בית המשפט לטובת

בתי הדין. בחלק מהתיקים יש ענינים פרובלמטיים, למשל ענינים הקשורים בחוזרים

בתשובה. יש שבית דין אוסר על גבר זר להתגורר עם אשה, והוא מגיש בג"ץ.

יש דברים שנובעים משוני בגישות וערכים בין בית הדין ובית המשפט, והרי משום

כך יש צורך בשתי מערכות שיפוטיות. שיקול טובת הילד הוא לא חשבון מתמטי, זה תלוי

בערכים. בקונה הראשונה למדינה היה פסק דין של בית המשפט העליון שקבע כי טובת הילד

היא שישאר במדינת ישראל. אחרי זה היו פטקי דין אחרים, של שופטים אחרים. במקרים

של חטיפת ילדים לחוץ לארץ שמגיעים לבית המשפט העליון, ידוע שתלוי לאיזה הרכב

יגיע הענין. יש לפחות שתי גישות עקרוניות שונות בבית המשפט העליון.



ד. מרידור;

האם יש לך סטטיסטיקה, לא ממוצעת אלא פרטנית, בענין משך הזמן לטיפול בתיק?

אין לי סטטיסטיקה. תיק שיש בו הסכמה מראש יכול להגמר בבתי דין רבניים בתל

אביב בשתי ישיבות, במקום אחר אפילו בישיבה אתת.

ד. מרידור;

מה אחוז התיקים המוסכמים?

אין לנו נתונים. במסגרת תוכנית המיכון של בתי הדין, שלא מגיעה לביצוע בגלל

סיבות תקציביות, אנחנו מתכננים גם מעקב כזה. אני רוצה לדעת לא רק תיקים שנגמרו

בהסכמה או בלא הסכמה, אלא גם מרחק הזמן בין ישיבה לישיבה. בינתיים יש לי רק

התרשמות. בהיותי מנהל בתי הדין מגיעים אלי הרבה מקרים, בעיקר בעייתיים. תיק ריב

נמשך בממוצע שנה, יש תיקים שנמשכים גם שנים רבות, כי בתיקים כאלה צריך להחליט

בענין הילדים, הרכוש, עומז-ת שאלה מי הביא את הרכוש. אילו הוסיפו הרכבים, אילו

אפשר היה להקים הרכבים מיוחדים לשלום בית, אולי דיון מיקדמי במסגרת רבנות מקומית

ויחד עם עובדים סוציאליים, זה היה מקל. יש מקומות שזה נעשה, ברחובות יש קשר עם

המחלקה הסוציאלית של העיריה ובית הדין שולח הרבה זוגות לייעוץ. אפשר לשפר הרבה

במערכת.

אני חושב שלפי מספר הדיינים, מספר העובדים, רגעיות, ציבור הפונים - מערכת

בתי הדין עובדת יפה. במקום הגינוי והדברים שהתפרסמו במאמרים, היה מקום לדברים

אחרים לגמרי, כמו שיש בחלק ממכתבים שכתבו אלינו אנשים חילוניים. אם כתוצאה

מהדיון הזה יוסיפו הרכבים, ישפרו את המצב ויעזרו לנו בכוח אדם מינהלי ובמיכון,

אהיה מרוצה מאד. הבקורת היא בדרך כלל מצד אנשים שמתנגדים לשיטה ומחפשים נימוקים

כאילו עובדתיים כדי לנגח את השיטה.

אוריאל לין!

לא בהכרח.

הרב מירון יהיה אתנו גם בישיבה מחר, ואם חברי הועדה מבקשים לשאול אותו

שאלות - נוכל מחר לשאול ולקבל תשובות. נשמע עתה את פרופסור זאב פלק. בבקשה.

פרופ' ז. פלק!

תודה על ההזמנה. זו פעם ראשונה שניתנה לי אפשרות לרובי א בעל פה דברים

שהעברתי גם בכתב.

אני מקווה שאלה מכם שמתענינים בנושא קראו את ספרי "תביעת גירושין מצד האשה

בדיני ישראל", שמבוסס לא רק על ניתוח חלקי אלא גם מעקב אחרי כל התיקים שמצאתי

שבהם היתה אשה מעונינת בגט בשנת 1960, ומה קרה לאותה אשה עד 1970.



אני טוען שכל הסטטיסטיקות שקיבלנו עד כה אינן משמעותיות, כי שמענו גם היום

מפי הרב מירון שיכולים להיות מספר תיקים לאותה משפחה. לכן הנתונים על מספר

התיקים שנגמרו ומספר התיקים שעדיין תלויים ועומדים אינם משקפים את המציאות.

הסטטיסטיקה היחידה שיכולה להיות משמעותית היא זו שעוקבת אתרי זוגות, זאת ניסיתי

לעשות, לראות מה קרה במשך עשר שנים בין שני בני הזוג, אם התדיינו עוד פעם, אולי

התדיינו בבית משפט מחוזי, כדי לקבל תמונה מה הסיכויים של אדם שפותח תיק בבית

דין, תוך כמה זמן הענין נגמר.

אני צריך להגיד שהמסקנות שלי לשנים 960ו - 970ו היו רחוקות מאד מהדברים

ששמענו כאן. את הפרטים אפשר לקרוא בספרי.

אני עסקתי רק בזכותה של אשה לקבל גט. אם הרב מירון אמר כאן שישגם אגודת

גברים שמתלוננים על בתי הדין, על זה צריך לומר TWO WRONGS DO NOT MAKE RIGHT.

הצד המעונין בגט ושהוא יותר חלש, מצבו רע מאד, ואין זה משנה אם הוא גבר או אשה.

אם גם גברים נתקלים בקשיים, זה לא עושה את הדבר צודק יותר.

הרב ש. מירון;

אמרתי שהם מתלוננים על בתי המשפט.

פרופ' ז. פלק;

זאת אומרת שהמערכת איננה יעילה ומהירה. אם המערכת אינה טובה גם לצד השני,

זה לא עושה אותה למערכת יותר טובה.

ד. מרידור;

השעלה שהעלתה חברת-הכנסת אלוני, מעבר לשאלה של יעילות או מהימנות המערכת,

היא השאלה אם יש אפליה מיוחדת כלפי אשה, או בעיות מיוחדות לנשים.

לנושא זה מוקדש הספר! האם יש באמת אפליה לרעת האשה.

בית הדין הוא בעצם בית משפט של מסכנים ועניים, לעשירים יש דרכים

אלטרנטיביות. זה עולה מהסטטיסטיקה שמצאתי. עקבתי ובדקתי מי הם המתדיינים. מתברר

שאלה שלא יכולים להרשות לעצמם לשכור עורך דין ושאין להם אפשרות לעשות צרות לצד

השני, כמו עיכוב יציאה מהארץ וחלוקת רכוש, אלה הם רוב המתדיינים. אני מדבר על

התקופה שבדקתי, אבל אני מניח שהמצב ביסודו לא השתנה ואלה הם גם היום המתדיינים

בבתי דין רבניים. זהו דבר מאד לא טוב שבמדינה ששואפת להיות מדינת צדק ומדינת

רווחה יש מערכת שמטפלת בטוג מסוים של בני אדם. כשנראה שהמערכת עוסקת בסוג מסוים

של בני אדם ובפרט בעניים, כמובן שהמערכת לא מתפקדת במיטבה.

אם מדברים על ייעול, הייתי רוצה ללכת מן הקל אל הכבד. צריך קודם כל לדאוג

לכך שכל מי שממלא תפקיד שיפוטי, כולל דיין, יהיה בעל השכלה משפטית, לא יתכן שלא

תהיה לו השכלה משפטית.

השכלה אקדימית?



פרופ' ז. פלק;

כן.

במשפט קנוני, אם להשוות למצב מקביל, כבר לפני אלף וחמש מאות שנה כל מי

שמקבל הסכמה במשפט קנוני לומד גם שיטה משפטית אחרת ומקבל גם תואר, זאת אומרת

שהוא לומד לא רק שיטה אחת. אם ארם לומד רק שיטה אחת, איננו רואה את עצמו

בפרופורציה. תנאי הכרחי להעלאת הרמה הוא שאדם יהיה בעל השכלה משפטית.

שנית, אסור שמי שנהנה לדיין או שופט יתמנה מבלי שעבר טטאגי. הוא צריך לעבוד

עם אחרים, צריך לראות איך הם עושים את הדברים, צריך לשבת ליד אדם שיש לו נסיון,

הוא צריך להתחיל לעבוד תחת פיקוח ורק לאחר מכן יוכל לקבל על עצמו אחריות.

שלישית, יש שיטות להטבת הרמה המקצועית. תוך כדי עבודה צריך להרצות בפני

דיינים, הדיינים צריכים לערוך ביקורים בבתי משפט ובבתי דין כדי לראות את העבודה

שם וללמוד מהנטיון. צריך להגביר את המוטיבציה על ידי שיחות בין רבנים בנושאים

אלה, וצריך להיות פיקוח אפקטיבי. אני חושש שלא קיים פיקוח אדמיניטטרטיבי, כולל

בית דלן משמעתי.

רביעית, יש הכרח להגביר את המעורבות עם הקהל. בין המימצאים מצאתי שהדיינים

חתמנו מתוך קבוצה מאד מאד מוגבלת. באותם ימים היתה רפרזנטציה קודם כל

לאשכנזים, ולא היתה רפרזנטציה מתאימה לעדות המזרח, ובין האשכנזים היתה רפרזנטציה

למעלה מהשעור ליוצאי ישיבה אחת, ישיבת חברון. במקרה למדתי באותה ישיבה, הכרתי

אישית את הדיינים ולכן בלט הדבר לעיני. בינתיים הדברים תוקנו, אבל עדיין הרכב

בתי הדין איננו רפרזנטטיבי לאוכלוטיה כולה.

ד. מרידור;

בוגרי הרווארד מיוצגים בבית המשפט האמריקאי יותר מבוגרי אוניברטיטאות

אחרות.

אם רוצים להגדיל את המעורבות עם הקהל, צריך קודם כל לפתוח את בתי הדין. זה

מתקשר גם לקושי המתמיד של חוטר תקנים. בישראל קיים היה תמיד כלל שדיין יושב עם

שני הדיוטות. לפי ההלכה הדבר הזה אפשרי בהחלט. הדבר היה בעצם בתוכניתה של הרבנות

הראשית, כשהקימו את הרבנות הראשית. ישיבה של דיין עם שני אנשים מהקהל היתה קודם

כל גורנה למעורבות גדולה יותר.

היתה הצעה שתשב עובדת סוציאלית.

אפשרות כזאת קיימת, על פי ההלכה. עד היום קצת צורם את אוזני השם בתי דין

רבניים, זה שם שלא מעורה בתוך ההלכה ולא מעורה אפילו בדבר המלך במועצה - משם הוא

לקוח. בדבר המלך במועצה מדובר על בתי דין של העדות הנוצריות, על בתי הדין

המוסלמיים, ומדובר על בתי דין רבניים. יש לזה רק הסבר אחד. הועדה הלאומי, אטיפת

הנבחרים וכנטת ישראל היו להם עוד בתי דין, למעשה היה משפט שלום. כדי שיהיה ברור



שבענ ינים מסוימים אין הכוונה למשפט שלום או לבית דין וזכרים, אמרו: כתי דין

רבניים. אבל אין זאת אומרת שלא יכול להיות הרככ של בית דין שישבו שם הדיוטות.

עורך הדין מרדכי לבנון המנוח קיבל מינוי לשבת עם הרבנות הראשית כאשר הוקמה, אולי

קצת גם להשלים את פעולתה בהשכלה משפטית. זה לא יצא לפועל. הרבנים עמדו על כך

שישבו הם לבדם. כל הקונספציה של בתי דין רבניים גורמת לדבר הזה. אני חושב שטוב

יהיה לשתף אנשי ציבור.

אני חושב שיש צורך בפרסום פסקי דין הרבה יותר מכפי שזה נעשה. זה אחד הדברים

שיכולים לדרבן וזה גם אמצעי בקורת. אני מעריך שהרב מירון עושה עבודה גדולה מאד

בהוצאת פסקי דין, אבל זה לא משתווה להיקף הבעיות ולמספר התיקים. אילו היו יותר

פסקי דין מתפרסמים, גם זה היה מגביר את המעורבות הציבורית וכמובן שגם את הבקורת,

אבל לכך צריכים להיות מוכנים כי בלי בקורת לא תהיה הטבה.

מדברים על ייעול, ואני רוצה להגיד מה חשוב ביותר לייעול. אבל כיוון שלא

מדברים בשינוי חוקים, אדבר על דברים מעשיים. אני חושב שיעילות בבתי הדין תהיה

רק אם יבוטל שיפוט יהודי ויהיה שיפוט נקביל. הסיבה להעדר יעילות היא שיש מונופול

בידי בתי הדין הרבניים ולכן אינם צריכים להשתדל. אני רוצה להזכיר שתי אנאלוגיות.

אוריאל לין;

במה אתה רואה עיקר אי היעילות של בתי הדין הרבניים?

פרופ' ז.פלק;

לפי חשבון שעשיתי, כשיש סיבוך בגירושין הענין יכול להמשך שנים רבות. באותה

תקופה שאני בדקתי מצאתי תיקים שנמשכו 10 - 15 בלי כל מסקנה, כלומר התדיינות בלי

סוף. זה דבר קשה מאד לאדם.

גם בענינים מסובכים בבית משפט אזרחי, למשל עניני קרקעות.

פרופי ז. פלק!

מדוע אני אומר ששיפוט יחודי גורם לאי יעילות? יש לנו דוגמה מדיני מזונות.

עם קום המדינה היו סכומי המזונות שנפסקו בבתי דין רבניים נמוכים בהרבה מאשר

מזונות שנפסקו בבתי משפט מחוזיים. כתוצאה מההתחרות בין בתי הדין ובתי המשפט,

כשבתי הדין ידעו שאף אשה לא תבוא אליהם, כי בידי האשה יש ברירה, למדו בתי הדין

להתאים עצמם ולהתחרות עם בתי המשפט, והיום סכומי המזונות בבתי הדין הרבניים

שווים לאלה הנפסקים בבתי המשפט.

דוגמה שניה -אימוץ ילדים. אני זוכר שבתי הדין והרבנות התנגדו לאימוץ

ילדים. אימוץ ילדים בבתי הדין הרבניים נוצר על ידי מסגרת החוק, בהסכמת כל

הצדדים. כשניתנה לבתי הדין סמכות בענין אימוץ, כשהיתה לבתי הדין סמכות לטפל בזה,

הם גם תתרגלו לטפל בזה.

מכאן אני מסיק שאילו היתה התחרות בין בתי המשפט ובתי הדין, היה הדבר מייעל

את העבודה של בתי הדין. בתי הדין היו ממצים יותר משזה נעשה היום את כל האפשרויות

כדי להביא את התובע או את הצדדים לידי סיפוק.

ד. מרידור;

בדרך זו אפשר גם לנגוס מהשיפוט בענינים פליליים לטובת בתי הדין הרבניים.



פרופ' ז. פלק;

אני מאמין שאילו היתה התחרות בתחום זה, בתי הדין היו עושים מאמץ יותר גדול

לספק את מי שפונים אליהם. אבל אני רוצה לדבר על דבר מציאותי, בלי שצריך יהיה

לתקן חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין). אותו עקרון אפשר להפעיל גם

בתוך מסגרת בתי הדין הרבניים.

אני מבין שיש תקדימים שרבנים מסוימים לא רצו לטפל בענינים מסוימים. גם

בכתבות ב"הארץ" הוזכרו רבנים מסוימים. אני מבין שבעבר המצב היה כזה שהיו ענינים

שבתי דין מסוימים לא רצו לטפל בהם ואחרים כן טיפלו, לדוגמה ביחס ליברלי יותר

לבני-ישראל, לפלאשים, לבעית הקראים. זאת אומרת שבתוך מערכת בתי הדין הרבניים יש

כל מיני שיטות וגישות, וצריך היה להפנות את המקרים הקשים אל אותם דיינים

מתאימים. יש דיינים שנוטים יותר לקולא, ויש שנוטים לחומרא. אני חושב שצריך

להפנות את המקרים הקשים, שנמצאים במערכת הרבה זמן, להפנות להרכבים מיוחדים

שמוכנים לקהת על עצמם את האחריות.

ההתחרות צריכה להיות גם בין הדיינים. הייתי אומר שדיין ודיינים שמוכנים

לקחת על עצמם את המקרים הקשים בכל הארץ, הייתי ממליץ לפני מנהל בתי הדין שדיין

כזה יתמנה בתור אב בית דין ויעלה מעלה, אולי יקבל גם תוספת משכורת. תראו שאז

תעלה היעילות במערכת כולה. זה לא מצריך תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים

וגירושין), זה ניתן לביצוע במסגרת השיטה החוקית הקיימת.

אני אמנם מבין שלא מדברים כאן על ענינים של הלכה, אבל רצוני בכל זאת להגיד

דברים אחדים, פשוט כי זו ההזדמנות הראשונה לי להגיד זאת. אני חושב שכל הדיינים

המכובדים שיושבים בבתי הדין אינם מוסמכים. אף אחד איננו מוסמך על פי ההלכה להיות

דיין, אין אצלנו מוסמכים. הם לא סנהדרין. כל הדיינים פועלים רק כשליחים. לכן אי

אפשר להגיד שרק דיינים אלה ישבו בבית הדין ולא הדיוטות. על פי המסורת ההלכתית

שלנו, הדיינים אינם מוסמכים. לעומת זאת יש לנו מסורת ששבעה טובי העיר הם כמו בית

דין גדול, כלומר אנשים שנבחרו על ידי קהלם יש להם כל טמכות כמו לסנהדרין גדולה,

כמו מוסמכים. יש לזה גם בסיס אחר, כי מי שהתמנה על ידי המלך יש לו כל הסמכות.

אמנם יש כאן אולי ענין ערכאות של גויים, אבל מצד שני דינא דמלכותא דינא. שני

הדברים האלה - זי טובי העיר, כלומר בחירה מלכתחילה, ודינא דמלכותא - הם יסודות

השיפוט ולא סמכות על פי ההלכה.

אני רואה כאחת הסיבות ומהותיות להלכה שמכבידות מאד על הדיון, ממש סיבה

קטסטרופלית, בחולשה של ההלכה להחליט , בטענה "קים לי". כל עוד קיימת מחלוקת איזו

שהיא, בית הדין לא יכול לכפות גט.

יש מחלוקת בין הרא"ש ובין חכמי ספרדים אם אפשר לכפות על גט כאשר האיש אומר:

מאוסה עלי. מסורת החכמים הספרדיים, של הרמב"ם והגאונים - אפשר. אבל יש ז-עה של

הרא"ש, והחת"ם סופר פסק שכאשר יש מחלוקת יכול הנתבע להגיד "קים לי". וכיוון

שאפשר לכפות רק מתוך הנחה שהבעל אומר

ולא יודעים איך ידון הדיין, אם לפי הרמב"םאו הרא"ש, לבן אומר בית הדין "שב ואל

תעשה", ולכן אין בית הדין מחליט.

צריך להתגבר על טענת "קים לי". הרבנות הראשית עשתה צעדים ראשים כדי להתגבר,

אמרו שבינתיים קיים מנהג. לצערנו, חלה ריאקציה בענין זה. דווקא הרב הראשי עובדיה

יוסף הדגיש רק את המנהג, על יסוד דעות שונות, בעיקר הדעות של עדות המזרח, ולא

היה מוכן לחפש ולמצוא מנהג אחיד ולכפות מנהג.

ש. אלוני!

גם בענין יבום.



פרופ. ז. פלק;

נכון. מוכרחים לפתור את הבעיה, כי בלי זה השיפוט הרבני לא יכול לתפקד.

נכון הדבר שנאמר מדי פעם בפעם שהשיפוט הרבני והמסורת של ההלכה היו מתקדמים

יותר משיטות אחרות בזה שהכירו באפשרות של גירושין בהסכמה, בזמן שהעולם הנוצרלי

לא הכיר בגירושין בהסכמה. אבל בינתיים רוב המדינות הנאורות בעולם קיבלו את

השיטה, שמקבילה לגירושין ללא אשמה, ואצלנו הרבנים לעתים קרובות משתמטים מהחלטה.

כבר בתלמוד יש תופעה של פשרה. יש ויכוח אם פשרה טובה יותר או פסיקה טובה

יותר, אבל אוי ואבוי אם פשרה מהווה עילה להשתמט מהחלטה, כי זה תמיד פוגע בחלש

יותר. מכיוון שלרבנים יש אלטרנטיבה כי אפשר לעשות גט גם בהסכמה, הרי גם במקום

תחליטואתם ביניכם. כתבתי בספרי שאם זה כך, ובין כה

וכה הכל תלוי במה שהצדדים מחליטים, מוטב לא להתדיין בבית הדין, מוטב לשבת מסביב

לשולחן עגול ולא ליצור את כל האנטגוניזם.

לפי דבריך, אתה לא יודע את סדרי הדין.

אילו היה המצב כפי שצריך להיות והיו באמת מחליטים, כדאי היה גם לקבל סיכון

שנוצר אנטגוניזם, שנוצרת שנאה. אבל כיוון שברוב הגדול של המקרים, במקרה האופייני

ניתן רק חיוב גט, שכידוע אינו ניתן לאכיפה, הרי מוטב שלא יתחילו להתדיין אלא

ישבו במסגרת בלתי פורמלית וידעו שאת הפתרון הם צריכים למצוא בעצמם, אף אחד אחר

לא ימצא בשבילם פתרון, במקום ליצור אילוזיה כי יימצא פתרון. כשיש אילוזיה כזאת

ופתרון לא נמצא, זה גורם להרבה סבל.

בעצם אתה אומר שתביעת גירושין היא לא ממשית אם לא מגיעים הצדדים להסכמה.

הייתי רוצה לדעת מה המקור לרוב התלונות.

נדמה לי שזו הנקודה. במחקרי יש גם סטטיסטיקה על הגירושין בארצות אחרות.

בעוד שבארצות אחרות 95% מהתביעות מסתיימות בגירושין, אצלנו פחות מ-30% מהתביעות

מסתיימות בגירושין. אמר לי הרב כץ המנוח בשעתו שאצלנו עושים שלום בית וזה מצב

מצוין. כנגד טענה זו ערכתי את המוזקר והתברר שהמצב בזוגות כאלה הוא רחוק משלום

בית, הם ממשיכים להתדיין גם בבתי הדין וגם בבתי המשפט. מה האלטרנטיבה לגירושין?

או שאשה בוגדת בבעלה, או שזה רוצח את זה. בכל אופן האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה

מהחלטה לחתוך.

לפני מאה שנה אמר הרב הראשי בתורכיה שאם הצדדים מתדיינים י"ח חודשים ולא

מגיעים לשלום בית של ממש, הוא גוזר ופוסק גט. זה מקביל למה שמקובל יותר ויותר

בעולם - ניתוק בין אשמה וגירושין. עצם הדבר שלא חיים יחד שמונה עשר חודשים זה

כבר מעיד שאי אפשר בכוח להחזיר את בני הזוג זה אל זה.

המערכת של ההלכה בעצם בנויה על טענות של אנשים שאינם עורכי דין, ולכן

אומרים שמדבר שקר תרחק וכוי. המערכת בנויה על כך שהדיין לומד את המצב כבר מתוך

הטענות, ולא רק מהעדויות. המערכת הזאת התערערה לגמרי על ידי הכנסת עורכי דין

לתוך השיטה. אני עוד זוכד שדיינים התנגדו להופעת עורכי דין. הרב הרצוג רצה

להרחיק עורכי דין מבתי הדין. אבל בינתיים התרגלנו שעורכי דין מופיעים בבתי הדין.

זה ערער את המצב שהיה, כי יש הרבה דברים בהלכה שבנויים על ההנחה שדיין מקבל

התרשמות בלתי אמצעית אם טענה נכונה או לא נכונה. אחת הטענות ואולי הטענה שמגבירה

את העיוות הזה של הרכבת שיטת הייצוג המשפטי על שיטת ההלכה היא הטענה של שלום



בית. זאת בעצם לשון סגי נהור, ועכשיו כבר לא מקבלים אותה ברצינות. מי שמדבר על

שלום בית או שאיננו יודע מה הוא שח, או שהוא פשוט צבוע. שלום בית זו פשוט טענה

של עורכי דין, של מי שלא רוצה גט.

אני חושב שצריך היה להחזיר להלכה את תום הלב, כלומר לא לקבל טענות כשמבינים

שהטענה איננה מכוונת בתום לב. כבר היה כדבר הזה. יש לנו פטקי דין רבניים, כשצד

אחד טוען נגד צד שני שהוא לא שומר דיני טהרת המשפחה אבל מתברר שהוא עצמו לא

שומר, מחלל שבת, אין מקבלים ממנו טענה כזאת. זה יסוד גדול שאי אפשר לקבל טענות

בדבר שלום בית או טענות אחרות כשאינן טענות אמיתיות. אני לא מציע להוציא את

עורכי הדין מבתי הדין הרבניים, אי אפשר היום לעשות זאת, אבל אני חושב שצריך

להכניס איזה דימנטיה מוסרית.

ועדת שיינבום מעיינת עכשיו גם באפשרות להזיז קצת את עורכי הדין גם מבתי-

המשפט, לא רק מבתי הדין, וכנראה תמליץ להקטין את חלקם של עורכי הדין עם הקטנת

חלקן של התביעות לשלום ביה.

פרופי ז. פלק;

יעשו את זה בחוץ. אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו. אדם שטוען שלום בית,

לימדו אותו לטעון שלום בית.

צריך להכניט דימנסיה מוסרית, שלא די שאדם טוען אלא צריך שטענה זו תהיה

מבוססת.

אם רוצים לייעל את המערכת, צריך לקבוע כלל שתוך זמן מסוימת מתחילת ההליכים

צריכה להתקבל החלטה. אם לא תתקבל החלטה בתוך תקופה מסוימת, או שבאופן אוטומטי

יהיו גירושין, או שהענין יעבור להרכב אחר, או שיעבור למערכת אחרת.

אם רוצים לתקן הרי גם במערכת הקיימת יש הרבה מאד דברים שניתן לעשותם, אבל

לשם כך צריך לנתק את הענין מהמשמעות הפוליטית. הענין הזה טובל מכך שנקשר

בפוליטיקה גבוהה. אני פונה לכל המפלגות להוציא את גורלם של המסכנים, אם נשים ואם

גברים, לנתק אותו מהמאבק הפוליטי, למצוא פתרון שלא יגרום טבל.

הרב מירון, אינני מקבל את הטענה שבכל מערכת יש איזה חריקות. כל אדם הוא

עולם מלא, נפש אחת היא עולם מלא, ואם יש אדם אחד כמו הגברת ולנסי הרי יש הצדקה

לעשות הכל כדי להביא לסיפוקה, ואין אנחנו יכולים להתנחם בסטטיסטיקות.

היו"ר א. קולס;

דומני שהדברים של פרופסור פלק היה ברורים ובהירים עד שאין אפילו שאלות.

נשמח אם תוכל להשתתף אתנו גם בישיבות הבאות וללוות את הועדה בעבודתה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)