הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, גי בחשון התשמ"ה, 29 באוקטובר 1984, 11:30

א. קולס - יו"ר

ש. וייס

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי

ד. מרידור

ר. שילנסקי

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ר. מלחי

א. אשמן

א. תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 213 ו-4ו2 לחוק)

(תיקון), התשמ"ד-1984

ב. עבודת הועדה



א. תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 213 ו-214 לחוק)

(תיקון), התשמ"ה- 1984

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדד היום שלנו

תיקון בתקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 213 ו-4ו2 לחוק), שענינו

קיצור משך הזמן ממסירת כתב אישום להזמנה לבית המשפט מ-4ו ל-7 ימים. התחלנו לדון

בנושא זה בישיבה שקיימנו בפגרה, וחבר-הכנסת דן מרידוד העלה את הבעיה הכרוכה

בהסמכת פקיד למסירת כתב אישום. זו היתה הבעיה המרכזית שעיכבה אותנו מאישור

התקנות. שוחחתי בנושא זה עם שר המשפטים, והשר אמר לי שהוא התקין בנושא זה תקנות

שאינן טעונות אישור הועדה.

לצערנו, נציגת משרד המשפטים שהציגה את הנושא בישיבה הקודמת, גב' גלוריה

ויסמן ,חולה ולא יכלה לבוא לישיבה זו. כנראה שעקב מחלה זו וגם כתוצאה מכך שעדיין

אין לנו לא מזכיר קבוע ולא ממלא מקום למזכיר לועדה חלו אי סדרים בהזמנת נציגי

משרד התעשיה והמסחר לישיבה זו. אינני רואה טעם לדון היום בנושא החשוב הזה. אני

מציע שנדחה את הדיון לאחת הישיבות הקרובות.

ב. עבודת הועדה

היו"ר א. קולס;

אני מבקש להעלות מחדש יזמה שלי מהקדנציה הקודמת של הכנסת ולבקש לכך אישור

הועדה. חשבנו שכדי למנוע חקיקה נחפזת ערב בחירות, כדאי להקים ועדת-משנה שתבדוק

את הנסיון שנצבר בבחירות שהיו ותשקול אם דרושים תיקונים לקראת הבחירות הבאות.

בדיוק כאשר ועדת-המשנה בכנסת העשירית התחילה להתקרב לסיכומים, הוקדמו הבחירות

ושוב נאלצנו לחוקק בחופזה. בועדת-המשנה, שבראשה עמד חבר הכנסת לשעבר ברמן, נצבר

חומר רב, וכן הצטבר נסיין רב במשרד הפנים ובועדת הבחירות המרכזית. שוחחתי עם

היועץ המשפטי למשרד הפנים, מד שפט, ונאמר לי שבמשרד הוקמה ועדת-משנה בראשותו

של מר שפט כדי לבדוק אם יש צורך בשינויים, ואם כן - איזה שינויים.

אני חושב שזה אחד הנושאים הראשונים שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לתת עליהם

את הדעת. זימנתי לפגישה את יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת האחת עשרה ואת מר

שפט. אני רואה וזשיבות רבה בהקמת ועדת-משנה לענין חוקי הבחירות, ואני מבקש הסכמת

חברי הועדה להקמת ועדה כזאת בראשותו של אחד מחברי הועדה. אני מציע שחבר-הכנסת דן

מרידור יעמוד בראש ועדת המשנה לענין חוקי הבחירות.

בדרך כלל בנושא זה אין אנחנו מקבלים החלטות ברוב ומיעוט, אלא בקונסנסוס בין

הסיעות. בקדנציה הקודמת הזמנו לועדת-המשנה נציגים מועדת הבחירות המרכזית

כמשקיפים ומשתתפים קבועים בלי זכות הצבעה, נשיאות ועדת הבחירות המרכזית השתתפה

בכל ישיבות ועדת המשנה.

ד. מרידור!

הנושא החשוב והמועד המתאים לדון בתיקונים הוא אמנם אחרי בחירות ולא לפני

בחירות. אף אני סבור כי הפנייה לועדת הבחירות המרכזית היא חשובה, כי חברי הועדה

הם בעלי נסיון רב. אני מסכים להקמת ועדת משנה לענין תיקונים בחוקי בחירות ואני

בהחלט מוכן להשתתף בועדה כזאת.



אשר לראשות הוועדה, מבחינה של נוהל תקין אני מציע שענין זח יידון בישיבה שבה

הנושא יהיה בסדר היום וישתתפו לא שנים אלא מספר רב יותר של חברי הועדה, אולי

יהיו גם הצעות אחרות. אני בהחלט מוכן להשתתף בועדת משנה כזאת.

אני מציע שועדת המשנה תזמין מומחים לחוקי הבחירות, בהם שנים שאינם יכולים

להיות חברים בועדה ויש להם נסיון ויידע רב בחוקי בחירות ובבחירות - דייר יוחנן בדר

והשר חיים קורפו.

היו"ר א. קולס;

אין לי התנגדות להזמנת מומחים כאלה וגם לא מומחים לנושאים אחרים. יש בעיות

נכבדות כמו אחוז החסימה, הסיקור בכלי התקשורת, שכדאי להתחיל להתמודד אתן מוקדם

ככל האפשר ולא ערב בחירות.

ש. וייס;

אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת דן מרידוד.

ש. גוברמן;

למען יעילות העבודה, אני מציע שועדת המשנה לא תתחיל את העבודה מבראשית. טוב

תעשה ועדת המשנה אם תקבל דוח כתוב מאת ועדת הבחירות המרכזית היוצאת ומשרד הפנים

ותעביר תחת שבט בקורתה את ההצעות שינוסחו ויוגשו לה. אם ועדת המשנה תתחיל לעבד

מחדש הצעות לתיקונים, תהיה כפילות וחוששני שהעבודה תארך זמן רב מאד. הייתי מציע

שבועדת הבחירות המרכזית ובמשרד הפנים יכינו הצעות, וועדת המשנה רק תשקול אם לקבל

או לא לקבלן אותן.

היו"ר א. קולס;

יש מקום גם ליזמה של הועדה עצמה. יש ענינים טכניים שבוודאי יידונו במשרד

הפנים, יש ענין הצבעה של שוטרים במדים או בלי מדים, הצבעה של אסירים, הצבעה בחוץ

לארץ, סיקור ברשות השידור, שיטת הצבעה אלקטרונית או אחרת. בענינים טכניים בוודאי

יבואו מומחים, ובהקשר זה אין לי ויכוח אתך.

אינני רוצה עכשיו להכנס לענין שינוי שיטת הבחירות ומעבר לבחירות אזוריות.

אפשר להרחיב את היריעה או לצמצם אותה, כפי שעשתה ועדת ברמן, הדבר יהיה תלוי

במידה רבה ביושב ראש ובחברי הועדה שתקום. הנושא הוא כל כך דחב שועדת החוקה חוק

ומשפט במליאתה בוודאי לא תצליח להקיפו. אני מציע שנקיים במליאת הועדה ישיבה

בהשתתפות מומחים, נשמע באופן כללי את הרעיונות שלהם, ונבחר בועדת משנה לענין זה.

כשהפורום יהיה רחב יותר, אביא את הצעתי לראשות הועדה. אני רואה חשיבות רבה

לתפקיד, כי יושב ראש ועדת המשנה תהיה לו השפעה רבה על הרוח והיקף העבודה של ועדת

המשנה. יש הרבה מאד תפקידים נוספים לועדות משנה של ועדת החוקה חוק ומשפט, כך שכל

חבר בועדה ימצא לו ועדת משנה כלבבו.

חבר הכנסת שבח וייס הודיע לי שבגלל חברותו בועדות אחרות אולי יצטרך לותר על

השתתפות בועדה זו. אני מצטער על כך, כי רצינו שהועדה הזאת תהנה מנסיונו,

מידיעותיו הרבות ומשירותו הטוב, כפי שנהנתה הועדה בקדנציה הקודמת. אנחנו רואים

חשיבות רבה לעבודתך בועדה זו ומבקשים שלא תוותר על החברות בה.

רבים מחברי הועדה הם חברים גם בועדות אחרות, ונשתדל לקבוע מועדים לישיבות

הועדה כך שלא תהיה התנגשות בעבודתן של ועדות אחרות.



ש. וייס;

בשלב זה אקפיא את הבקשה שלי ליושב ראש סיעתי. אם אוכל להשתתף בעבודת

הועדה באופן חלקי, אשאר חבר בועדה-, אם אראה שאינני יכול למלא תפקידי, אצא.

הערה בנושא שינוי שיטת הבחירות וביחוד בענין חלקנו בנושא זה. אינני רואה

בעין יפה, מבחינת כללי המשחק, את הרעיון שממשלה יוזמת שינויים בשיטת בחירות. לפי

הערכתי, הועדה צריכה לשמור באדיקות על כך שיזמות קונסטיטוציוניות ויזמות לחוקי

יסוד רובן אם לא כולן יבואו מכאן, גם מבחינת הסדרים החוקתיים, גם מבחינת המעמד

של הועדה וגם מטעמים יותר פרקטיים. אני חושב שההרכב האישי של הועדה מייעד לה

יתרון בנושא זה אפילו על פני הממשלה. השר גד יעקבי יהיה עסוק מאד בענינים אחרים,

ובוודאי לא ייפגע אם אנחנו ניזום העברת הנושא הזה לטיפול הועדה.

אני מציע שהועדה תבחן באופן יסודי את נושא שינוי שיטת הבחירות. כקו נסיגה

טקטי אציע שיהיה לענין זה פורום משותף של שנים או שלושה שרים ומספר חברי ועדה.

הייתי רוצה שבענין זה לא תהיה הנחתה על הכנסת של הסכם בין שרים.

כאשר הנושא יידון לגופו, אנסה לשכנע את הועדה לא לגשת בשיטת הבחירות הקיימת

בישראל, אלא רק תייקונים מסוימים. אני חרד מאד מפני מעבר לשיטת בחירות אזורית

במדינה שכולה אזור אחד ובאוירה של נטיה לפצל אינטרסים ללוקאליזם. בזה אני מזדהה

עם מאמר יוצא מן הכלל שכתב בזמנו שופמן ושפורסם בכתב העת "האומה".

חשוב מאד שכאן יהיה מוקד העיסוק בנושא זה. אני מבקש מיושב ראש הועדה לפנות

בענין זה אל ראש הממשלה שמעון פרס, אני אדבר בענין עם ידידי השר גד יעקבי, אנחנו

מבקשים לפחות שיתוף פעולה ברמה פריטטית.

היו"ר אי קולס;

אפשר לקיים דיון שלם על השאלה מי קובע ואיך קובעים שיטת הבחירות,מה וזלקה של

הרשות המבצעת ומה חלקה של הרשות המחוקקת בתחום זה. היזמה לחוקי בחירות באה לרוב

מהכנסת ולא מהממשלה, וגם בכנסת באה היזמה לא מהועדות אלא מהסיעות.

ד. מרידוא;

זה אפילו לא ענין לועדה, כי לא הכנסת צריכה לקבוע איך היא נבחרת, פרט לצד

הפורמלי, אלא האסיפה המכוננת קובעת - הפונקציה הזאת של הכנסת. לכן צריך לעשות את

הדבר בהתייעצות רב סיעתית.

אחת הבעיות שהתלבטנו בהן לפני קבלת התיקונים בחוקי הבחירות היתה איך לשמור

על זכויות יסוד של רשימות חדשות -בדדישה לוזתימות, בחלוקת משאבים . יש כאילו

ניגוד אינטרסים בין סיעות קיימות בכנסת ובין אלה שרוצות להכנס.

העליתי את הנושא עכשיו לאחר ששמעתי שבממשלה רוצים להקים ועדה מיוחדת של

שרים. עם כל הכבוד ווהערכה לממשלה, אין זה ענין לממשלה. הממשלה יכולה כמובן לדון

בכל נושא ולהמליץ לפני הכנסת, והרי גם השרים רובם חברי הכנסת, אבל זהו נושא

קונסטיטוציוני ויש לנו אפילו ועדת-משנה מיוחדת לחוקי יסוד.

אם כי מקובל שהמפלגה הליברלית היא כאילו בעד בחירות אזוריות, אינני יודע מי

קבע שזו עמדת המפלגה. אני אף פעם לא נתתי ידי ליזמה לשינוי שיטת הבחירות.

חבר הכנסת דן מרידור בוודאי יודע שהכנסת היא המשך של האסיפה המכוננת, ועל

כן מכל הבחינות החוקתיות, הפרקטיות והפוליטיות, הענין צריך להיות נדון כאן. אבל

אם בגלל זה עלול להיות סכסוך, אני כבר מציע פשרה - ועדה פריטטית.

היו"ר א. קולס;

לא הייתי הולך לפשרה בנושא זה. יש דברים בהם אתה לא יכול להתפשר כי הם

מיסודה של השיטה.

ד. מרידוד;

אני מציע לא לקבל החלטות פורמליות של הועדה, כדי שלא יווצר ניגוד בין החלטה

של הועדה ובין הממשלה, מה גם שיש הסכם קואליציוני הקובע שהממשלה תקים ועדה לנושא

שיטת הבחירות. אני מציע לבדוק באופן בלתי פורמלי איך אפשר שהועדה הזאת תעשה את

המלאכה, מבלי להגיע לעימות.

היו"ר א. קולס;

לאחר שנבחר ועדת משנה לחוקי בחירות, יושב ראש ועדת המשנה ואנוכי נפגש עם

היועצים ונפגש עם השר גד יעקבי לשיחה בנושא.

ר. מלחי;

הדבר בוודאי ידוע ומובן מאליו, אבל אולי כדאי בכל זאת להזכיר כי מבחינה

פורמלית לועדה הזאת יש יזמת חקיקה בנושא חוקי בחירות גם מכוח התקנות וגם מכוח

החלטה היסטורית של הכנסת, החלטה שעוברת בירושה מכנסת לכנסת.

אין ספק שלגבי חוקי יסוד - ושיטת הבחירות היא לא בגדר חוקי בחירות אלא בגדר

חוקי יסוד - אין ספק שיש לועדה יזמת חקיקה. גם אם הממשלה עוסקת בנושא זה,

פורמלית אין זה צריך לענין את הועדה ואין היא מנועה מיזמה. השאלה היא איך תגיב

הממשלה אם הועדה תחליט לקיים כאן דיון. מאליו מובן שכל מה שתחליט הממשלה בנושא

זה, בסופו של דבר יובא לכאן.

בענין תיקונים לחוקי בחירות נדמה לי שאין דבר לא בתקנון ולא בהחלטות, אבל

יש נוהג שהממשלה נמנעת ככל האפשר מלהגיש תיקונים ומשאירה את הדבר ליזמת הכנסת,

וגם כשיש לממשלה יזמה היא מעדיפה להביא אותה לועדה כדי שתתקבל.

ועדת המשנה לתיקונים בחוקי בחירות בכנסת הקודמת נבנתה בעיקר לדברים

שמוסכמים על הכל ולא לנושא כל כך קונטרוורסלי כמו שינוי שטת הבחירות. היתה זו

ועדת משנה מצומצמת שלא התכוונה לנושא המחייב דיון כל כך רחב ומעמיק. אם רוצים

להעביר לועזית המשנה גם נושא מתחום חוקי יסוד, צדיך לדעת את הדעת על כך.

ש. וייס;

ברור שאיזת המגמות העיקריות בשינוי שיטת הבחירות היא לגרום לכך שכל אלה

שנשארו היום באופוזיציה בכלל לא יהיו בכנסת. חד"ש ואולי גם הרשימה המתקדמת יעברו

את המחסום בכל ואריאציה אזורית, ש"ס ואגודת ישראל יעברו, יש להם תמיכה בריכוזי

מגורים. אם ישנו את השיטה או יעלו אחוז החסימה, הרי אותה ממשלה שמתוארת כעריצה

שפוגעת באופוזיציה וכו', תיקח על עצמה עוד כתם של מי שרוצה באמצעת שיטת בחירות

למגד את האופוזיציה שעוד נשארה. גם מבחינה זו לא כדאי לממשלה לעסוק בענין, מוטב

שתשאיר את זה לפרלמנט עצמו. מכל הבחינות האפשריות ומכל הזויות, כולל בחינות

טקטיות, הנושא צריך להידון כאן.



היו"ר א. קולס!

הרכב הממשלה וכתוצאה מזה גם הרכב הועדות, וביתוד הועדה הזאת, יאפשרו לנו

לדון ולהביע את הדעות שלנו באופן הרבה יותר חופשי מאשר בכנסת הקודמת, כשהיינו

נאלצים כל אוזד להשמע לסיעתו ולמשמעת הקואליציונית. אני רואה בקדנציה זו של ועדת

החוקה חוק ומשפט הזדמנות פז להחליט ולסיים מרבה דברים שבקונסטלציה אחרת לא היינו

יכולים לסיים. השמירה על זכויות המיעוט היא בנשמתה של הדמוקרטיה,ואף אחד לא יודע

מתי הוא יהיה במיעוט. אני רואה חשיבות בסיום הוזקיקה של חוקי יסוד.

קיבלנו בברכה את המינוי של חבר-הכנסת שבח וייס לראשות הועדה לחוקי יסוד.

למעשה ההסכמה שראשות הועדה תהיה בידי חבר כנסת מהמערך היתה מותנית בכך שיהיה זה

חבר הכנסת שבח וייס.

ש. וייס;

כאשר ראשות הועדה לחוקי יסוד ניתנה לסיעתי, גרסתי שראשות ועדה זו צריך

למסור לסיעת ר"ץ ולחברת-הכנסת שולמית אלוני, כפי שמקובל שסיעות גדולות מעניקות

חלק מהנכסים הפרלמנטריים שלהן לסיעות קטנות יותר שקשורות בהן. בנושאים מסוימים

אפשר שחברת הכנסת אלוני תהיה במיעוט בועדת המשנה וגם במליאת הועדה, אבל זה לא

ימנע סיום המלאכה בחוק יסוד זכויות האדם גם אם שנים או שלושה ענינים פרובלמטיים

יובאו להכרעה במליאת הועדה.

את המינוי שקיבלתי החזרתי לסיעתי על מנת שיימסר לחברת הכנסת שולמית אלוני.

מה תעשה הסיעה, זה בוודאי ייקבע במשא ומתן.

אני מכבד את הגישה של חבר-הכנסת שבח וייס. זהו ענין לראשי הסיעות.

אני מקווה שבקדנציה הזאת גם אס לא נצליח להשלים את החוקה כולה, לפחות נצעד

צעד גדול קדימה.

העליתי את הנושא לא בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אלא כמי

שהשתתף במשא ומתן הקואליציוני.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20}