הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 358

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, י"ב באב התשמ"ח - 26 ביולי 1988 , בשעה 12.30

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

י' מצא

די תיכון

מבקר המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ב' גייסט - משרד מבקר המדינה

שי רוזביץ - " " "

מי שקד - " " "

ני קובו - " " "

זי גדיש - " " "

י' כצנלסון - " " "

יי זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; די בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 37 של מבקר המדינה.



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 37 של מבקר המדינה

(משרד הבריאות - מאגר כוח-אדם רפואי במדינה)

היו"ר די ליבאי;

הצעתי בישיבה הקודמת לאמץ את הערות מבקר המדינה, כולן נכונות. העברתי טיוטה

למשרד מבקר המדינה כדי לקבל הערות שלחם. ההערות שלהם הן בכתב יד על גבי הטיוטה.

ובכן, במקום הפתיח של שלוש שורות שבטיוטה, מציע מבקר המדינה לכתוב: "הוועדה

דנה בנושא מאגר כוח-אדם רפואי במדינה שנכלל בדו"ח שנתי מס' 37 של מבקר המדינה.

נוכת המצב החמור בו היתה שרוייה מערכת הבריאות, הרחיבה הוועדה את הדיונים

מעבר לנושא זה גם לנושאים עקרוניים אוזרים במערכת הרפואה הציבורית, כפי שנכללו

בממצאי מבקר המדינה שהובאו בדו"ח שנתי מס' 36. היו אף נושאים שהועלו במסגרת

דיוני הוועדה במהלך טיפולה בדו"ח שנתי מס' 38 של מבקר המדינה."

כנראה נמצא שההתייחסות של הוועדה אינה חופפת בדיוק את דו"ח 37, והפתיח

המוצע בא לדייק. זה תיאור מצב אובייקטיבי שאנחנו יכולים לאשר אותו.

את הכותרת בפרק אי מוצע לשנות ל"מאגר כוח-אדם רפואי במדינה - ריכוז

ממצאים".

בתיקונים האחרים בדף הראשון אין שינוי במהות.

בעמי 2 של טיוטת המטקנות מוצע לאחר הפטקה "42% מכלל האחים והאחיות עובדים

במשרות חלקיות - כ 17% בפחות חצי משרה." להוסיף: "בתוטפת השנתית של האחים

והאחיות אין כדי למלא את המחטור שכבר מורגש במערכת הבריאות." אני מבין שזה

מקובל על כולנו.

בסוף הממצאים מוצע להוטיף את הקטעים הרשומים בשוליים: "רק 17% מכוח-האדם

הסיעודי במוטדות גריאטריים ממשלתיים הם אחים ואחיות מוטמכים, ובמוטדות לבריאות

הנפש השיעור הוא רק 26%, ואילו באשפוז כללי ובבריאות הציבור שיעור האחים והאחיות

המוסמכים מסך כל כוח-האדם הסיעודי הוא 47% ו-67%, בהתאמה." אלה נתונים הלקוחים

מדו"ח מבקר המדינה ואין כל טיבה לא לכלול אותם.

"במהלך 1986 ואף לאחר-מכן, ציבור האחים והאחיות המועטקים בבתי-החולים נקט

עיצומים ושביתות, כצעדים להשגת שיפור בתנאי עבודתם, קיצור שעות העבודה ותוספת

תקנים בבתי-החולים - ובתנאי שכרן." גם אלה דברים אובייקטיביים שלקוחים מהדו"ח,

ואין לנו טיבה אלא לכלול אותם.

עכשיו אנחנו עוברים לפסקה בי, מסקנות הוועדה. ראשית מוצע על-ידי מבקר

המדינה שפסקה 1 תהיה זו שמסומנת כפסקה 5 בעמוד 3, האומרת: "הוועדה מביעה דאגה

מממצאי דו"ח מבקר המדינה, לפיהם אין למערכת הבריאות תכנון והיערכות לטווח ארוך,

באשר לכות האדם לו תזדקק במקצועות ובתחומים השונים.

כבר עתה מסתמן עודף ברופאים אשר יתקשו למצוא אפשרויות להתמחות ולהשיג עבודה

ומאידך, המחסור באחיות ובכוח-אדם סיעודי הולך ומחמיר." זאת תהיה פסקה 1.

פסקה 2 תהיה הפסקה המסומנת כיום כפטקה 1: "כבר בעבר הביעה הוועדה בסיכומיה

לדו"ח מסי 36 של מבקר המדינהבדו"ח מסי 38 של מבקר המדינה", ומוצע על ידי

"בו יש פרק נרחב על ממצאים בתחום מערכת הרפואה הציבורית."



הפסקה שהיתה 2 תהיה פסקה 3. לגבי פסקה זו יש תוספת שמוצעת על-ידי

חבר-הכנסת יאיר צבן. הוא מציע להתחיל את פסקה 3 במלים: "הוועדה דנה בסיכומים

אלה בצל המשבר הקשה הפוקד את מערכת הבריאות (קיץ 1988), תוך גרימת סבל רב לחולים

ולקשישים." בהמשך יהיה המודפס בפסקה 3: "הוועדה רואה בחומרה את הימנעותה של

הממשלה מלהתמודד באופן יסודי עם הנושא ובפרס את אי-יכולתם של משרדי האוצר

והבריאות למצוא נוסחה משותפת, כדי לחלץ את המערכת מהמשבר אליו נקלעה ולהעלותה על

דרך ההבראה." וכאן הוסיף חבר-הכנסת יאיר פסקה: "הוועדה מטילה את עיקר האחריות

למשבר קשה זת על הממשלה." הוא מבקש שזה יוסף לפסקה 3.

אנחנו מתנגדים להצעתו של חבר-הכנסת צבן, ושואלים אם לא כדאי למחוק את שתים

וחצי השורות הראשונות של פסקה 3. הממשלה לא נמנעה. יכול להיות שזה היה נכון

ליום כתיבת ההמלצות, אבל מאז חלו שינויים ותמורות.

אני מציע גם להשמיס סעיפים 4 ו-5, כי אינם מציינים מצב נכון להיום.

פסקה 4 אומרת: "הוועדה רואה בחיוב את הקמת הוועדה הציבורית" - הכוונה לועדת

טריינין.

זה כבר נגמר מזמן.

זה היה אקסואלי בזמן דיוני הוועדה.

אני מציע להשמיט את הפסקה הזאת, ובמקום זאת לציין שהוועדה רואה בחיוב את

הקמת ועדת החקירה.

אינני רואה זאת כל-כך בחיוב.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני רושם את הערותיך. אקבע ישיבה מיוחדת להצבעות על

חלוקי-הדעות. אולי גם אסמן במסמך מה הם חלוקי הדעות שיועמדו להצבעה. רשמתי

לפני את הצעותיך לגבי סעיף 3, להשמיט, ואת ההצעה האחרת של חבר-הכנסת יאיר צבן.

סעיף 4 אינו רלוונטי עוד.

האם אתה מציע להשמיט את סעיף 4?

בוודאי. יגידו שבאוגוסט 1988 אתה נזכר בועדת טריינין.



היו"ר ד' ליבאי;

הדברים מובנים. אני רואה שיש מקום לפסקה 4, אבל היא מחייבת התייחסות גם

לוועדת החקירה. וזאת הוסיף תבר-הכנסת יאיר צבן, בהצעתו לפסקה 6: "הוועדה רשמה

לפניה את הקמתה של ועדת החקירה הממלכתית לנושא הבריאות, בראשות השופטת נתניהו

ומביעה תקווה כי ממצאיה יסייעו בידי הממשלה הבאה בפתרון בעיות היסוד של מערכת

הבריאות". זאת מין הבעת תקווה כללית.

אני נוטה לאשר פסקה 5 - "הוועדה מביעה צער על התנגדותה...".

היו"ר די ליבאי;

אם כן רשמתי שאתה מציע להשמיט פסקה 4, ולפסקה 6 שמציע להוסיף חבר-הכנסת

יאיר צבן אין התנגדות.

חבר-הכנסת יאיר צבן מציע להוסיף עוד פסקה: "הוועדה מביעה את הסתייגותה

החריפה מהתיגמול הנמוך במיוחד הניתן למרבית העובדים במערכת הבריאות, המונע תכנון

ראוי לשמו של הפעלת כוח-האדם במערכת זאת וגורם לשיבושים קשים ביחסי העבודה".

די תיכון;

אנחנו מתנגדים לפסקה זו המוצעת על-ידי חבר-הכנסת יאיר צבן.

אני חושב שזה איננו עולה מדו"ח מבקר המדינה. זה יותר עניין של מדיניות ולא

פועל יוצא מן הביקורת.

די תיכון;

את זה אתה יכול להוסיף לגבי כל השירות הציבורית.

היו"ר די ליבאי;

אני רושם שיש הצעה להשמיט פסקה זו, הצעה שלי, של חבר-הכנסת דן תיכון ושל

חבר-חכנסת יהושע מצע. נעמיד זאת להכרעה בישיבה אחרת.

חבר-הכנסת יאיר צבן מוסיף עוד פסקה האומרת; "הוועדה רואה בחומרה יתירה את

המחדל של אי-הכשרת כוח-אדם סיעודי המתמחה בתחום הגריאטרי, במיוחד לנוכח הפעלתו

של חוק ביטוח סיעוד."

די תיכון;

האם זה משתמע מן הדו"ח?

מבקר-המדינה מ' בן-פורת;

משתמע מן הדו"ח שחסר כוח-אדם סיעודי.

היו"ר די ליבאי;

אם כך, אנחנו יכולים להשאיר זאת.



י' מצא;

השאלה היא אם הדו"ח מדבר על אי-הכשרה או מדבר על חוסר.

הלו"ר די ליבאי;

נבדוק את עניין אי-ההכשרה להבדיל מחוסר, ובהתאם לכך נחליט.

נעבור לפרק ג' - החלטות. אתם יכולים לעיין בתיקונים בכתב יד של מבקר

המדינה. אין בהם עניינים שבמחלוקת. אלה עניינים שבנוסח.

די תיכון;

איננו מסכימים לפסקה 4. זה עומד בניגוד למה שמקובל. הבעיה העיקרית של

מערכת הבריאות היא שהיא אינה יעילה, שצריך לאחד פונקציות ולחוקק חוק חדש. אלה

הבעיות העיקריות. אחר-כך אפשר לגשת לנושא של הגדלת ההשקעות. אבל, אינך יכול

לדרוש זאת מן הממשלה. לממשלה יש סדרי עדיפויות משלה והיא קובעת אותם בתקציב.

היו"ר די ליבאי;

מה הצעתך לפסקה 4? אבקש שתראה את פסקה 4 כרגע ככוללת את הערת משרד מבקר

המדינה שיחד עם ההמלצה להגדיל באופן משמעותי את ההקצאה הלאומית לנושא הבריאות,

הוסיף מבקר המדינה; "תוך שמירה מקבילה על יעילות וחסכון מצד כל הגורמים

במערכת". כך הערתך, למעשה, כבר הובאה בחשבון על-ידי מבקר המדינה. המשרד רואה את

הדרישה ליעילות וחסכון כמקבילה לחלוטין ושווה לדרישה של תוספת משמעותית. לכן

אני חושב שיש כאן איזון. אי-אפשר לנהל במשאבים הדלים מערכת בריאות.

די תיכון;

האוצר אומר שכן.

ראשית, הוועדה אינה דורשת. היא ממליצה. אם נראית לך הסיפה של פסקה 4,

אתמוך בכל הפסקה כולל התיקון של מבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

המלים "והן על-ידי קביעת סכומים מינימליים והשתתפות עצמית של הזקוקים בפועל

לשירותי הרפואה" נמחקו על-ידי תבר-הכנסת יאיר צבן. גם לסיעתי יש בעיה עם זה.

נצטרך לבדוק זאת.

ד' תיכון;

אנחנו רואים סעיף זה כמיקשה אחת.

היו"ר די ליבאי;

סעיף זה מחייב דיון.

בעמוד 4 ביקש מר ברלינסקי, שבנוסף למשרד הבריאות נכלול את משרד העבודה

והרווחה כמי שמופקד על תכנון כוח האדם.

די תיכון;

בסיכום על משרד הבינוי והשיכון אתה דורש שהמשרד ידווח לוועדה. אני שואל את

עצמי אם הם חייבים לדווח לוועדה או למשרד מבקר המדינה.



היו"ר די ליבאי ;

יש נוסח שיגרתי, שתמיד מדווח לוועדח. המשרד מדווח לוועדח ואנחנו אומרים

במקביל שידווח גם למבקר חמדינח.

די תיכון;

ממי אתה מקבל דיווח רשמי על ביצוע ההמלצות.

היו"ר די ליבאי;

מן המשרדים.

די תיכון!

ממשרד הכלכלה והתכנון.

הי ו"ר די ליבאי;

לא. אני מקבל גם ישר מן המשרד.

יי זלצר;

משרד הכלכלה הוא אשר עורך את הדיווח, הוא אשר נמצא בקשר עם המשרדים והוא

אשר מוציא דוחר"ת ביצוע החלטות הכנסת, כבר 15 שנה.

היו"ר די ליבאי !

איננו מבקשים שמשרד ממשלתי אחד ידווח לשני, עם כל הכבוד למעמד המיוחד שיש

למשרד הכלכלה ולאגף שלכם. הכנסת מבקשת ממשרד ממשלתי שידווח לכנסת. זאת הדרישה.

במקביל אנחנו דורשים שהדיווח לכנסת יועבר גם למבקר המדינה, כדי שיידע מה מדווחים

לנו. איננו יכולים לדרוש העברת הדיווח למשרד ממשלתי אחר.

די תיכון;

אנחנו חלוקים בנושא ההמלצות הקשורות בנושא משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו

מבקשים להשמיט את הקטע הזה.

י' מצא;

הגשתי לך את ההתנגדות בכתב.

היו"ר ד' ליבאי ;

היום קיבלתי מחבר-הכנסת מצא מסמך של השגות על הפרק סיוע לרוכשי דירות נופש

בפרוייקט בטבריה. אבקש שהמסמך יצולם ויימסר גם למבקר-המדינה.

לא תכננו שהנושא יסוכם היום או אפילו השבוע, עם זאת אני כן רוצה שהוועדה

תסכם את דיוניה ותכין מסקנות עוד בכנסת הזאת. לכן, נתכנס שוב בתקופת הפגרה כדי

להמשיך לדון במסקנות.

יי מצא;

האם המסקנות יוגשו לכנסת ה-12?



היו"ר ד' ליבאי;

מראש ראיתי שלא נסכם את דיונינו ולא נביא לכנסת הזאת דבר מוסכם. אני רוצה

להיות אתראי שהוועדה סיכמה את דיוניה והוציאה את התוברת הרגילה של סיכום דיוניה

במהלך כנסת זאת. אם הכנסת תתכנס בפגרה או שהדיון יהיה בתחילה הכנסת הבאה, זאת

שאלה מעל לסמכותי. בכל-אופן הוועדה תשלים את דיוניה בסיכומים במהלך הפגרה. תישלח

הודעה מסודרת לחברי הוועדה עם סדר יום, ויום שנקבע להצבעות, ביחוד בפגרה, נכלול

זאת בסדר-היום. אולי נגיע לכלל הבנה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)