הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 357

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"א באב התשמ"ת - 25 ביולי 1988 , בשעה 12.30

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

ע' לנדאו

י' מצא

י' צבן

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה מי בן-פורת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

י' ספיריה - משרד מבקר המדינה

ש' רוזביץ - " " "

מי שקד - " " "

ני קובו - " " "

זי גדיש - " " "

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

א. וזוק מבקר המדינה (תיקון מסי 14) - הסמכת הוועדה לזמן אנשים להופיע

בפניה. (הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית).

ב. הצעה לסדר.

ג. סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדות 37 של מבקר המדינה.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14) , התשמ"ח-1988

(הסמכת הוועה לזמן אנשים להופיע בפניה)

היו"ר די ליבאי;

בדקתי את האפשרות להגיש לקריאה שניה ולקריאה שלישית את הצעת החוק רק בחלקה,

דהיינו אותו חלק שמתייחס להסמכת הוועדה לזמן אנשים או לקבל מסמכים, ולהשמיס את

שני החלקים האחרים היותר פרובלמטיים, והם השבעת עד וחקירתו בוועדה - מה שנותן

לזה יותר צביון של ועדה אמריקאית - ונושא העיצומים הכספיים שהיו בהצעת החוק

המקורית.

אני רואה שיש אצל חברים בוועדה וכן אצל מבקר המדינה השגות על המוצע. כן

הייתי היום בועדת הכנסת ונוכחתי לדעת ששם מונחת הצעת-חוק פרטית של חברי-הכנסת אי

נמיר ואי שוססק, שבאה לאפשר לכל הוועדות בכנסת לזמן אליה אנשים. הנושא הזה יעבור

לקריאה ראשונה, כי זאת הצעת חוק פרטית. בסך-הכל שמעתי בועדת הכנסת על מגמה כללית

לתת לועדות את סמכויות הזימון.

כיוון שיש השגות וכיוון שאנחנו בשבוע האחרון של הכנסת, אני מוכן - אם כי

הדבר במידה לא קטנה למורת רוחי - לעכב את העברת הצעת החוק אם זאת תהיה משאלה

קולקטיבית. אם הצעת החוק עברה קריאה ראשונה וחברי הוועדה ירצו להתמיד בעניין

הזה, אני אחרון שאכשיל את העניין, אבל איני רוצה להתפרץ קדימה לפני חברי הוועדה

אם יש השגות.

כפי שאמרתי, יש השגות לחברים מסוי ימים, יש השגות למבקר המדינה. כן שאל

היועץ המשפטי של ועדת הכנסת מספר שאלות על הנוסח המוצע.

המיוחד בחוק שבנוסף על הסמכות לזמן תהיה סנקציה. הלכנו בשיטה של חלופות,

שאפשר יהיה לזמן ישירות, ואם אינו מתייצב ואין לו הצדק סביר לכך הוא עובר עבירה.

כתב אישום על עבירה זו יוגש על-ידי פרקליט המדינה על-פי החלטת מליאת הכנסת. זאת

סנקציה ראשונה על אי-כיבוד זימון ללא הצדק סביר. הסנקציה איננה אוטומטית אלא רק

לאחר שמליאת הכנסת מחליטה על העמדה לדין כדי שלא יהיה בזיון הכנסת. ההליך אינו

פשוט, אבל יחד עם זאת יש סנקציה.

האפשרות החלופית שהצענו, שנפנה לבית משפט ונזמין אותו לבית-משפט, ואז יש

סמכויות לבית משפט כמו בזימון עד. שוב, אין סנקציה מיידית ולא ישירה אלא רק אם

בית המשפט ירצה להוציא צו ולבצעו.

אפשרות שלישית היא שהכנסת תקבע בתקנון הכנסת הוראות שיחולו כאשר בעל המחדל

לפי סעיף זה הוא שר, סגן שר או חבר הכנסת, ורשאית הכנסת לקבוע בתקנונה אמצעים

במקום האמורים בסעיף זה, שיהיה בהם כדי לכפות על שר, סגן שר או חבר הכנסת לכבד

זימון או צו של הועדה לפי סעיף זה.

ראינו לייחד הוראות לשר, סגן שר וחבר הכנסת, משום שיש להם חסינות

והפרוצדורות הרגילות יכולות לא להיות תקיפות לגביהם, ורצינו לעשות זאת במישור

אחיד - בכנסת, ולכן להפנות זאת לועדת הכנסת שהיא תקבע את הנוהלים בתקנונה.

כך רצינו לסיים את העניין. שואל אותי בכתב, היועץ המשפטי של ועדת הכנסת

עו"ד צבי ענבר, מה יכולה הכנסת לקבוע לגבי שר. מה יכולה להיות הסנקציה. מה נעשה,

האם נפקיע חלק משכרו7 האם יש לנו מה לעשות כאן? אני חושב שועדת הכנסת יכולה

להחליט שהיא מסירה חסינות. אם היא רואה ששר או חבר כנסת מסויים, או יו"ר ועדה



אחת מסרב לבוא לועדה שניה לתת הסברים - אם כי זה איננו מקובל ואין פרקטיקה כזאת

בדרך-כלל - ועדת הכנסת יכולה לומר: מקרה כזה יובא אלי ונשקול עד-כדי הסרת חסינות

לצורך הענין. אבל זה נושא שאני לפתות לא רציתי לגלגל אותו לועדת הכנסת.

כיוון שיש נטיה ללכת בקו אחיד לגבי ועדות שונות של הכנסת, וכדי לא לרוץ עם

הענין קדימה, מה גם שלמבקר המדינה יש השגות לגבי הנושא, ומבקר המדינה בראשית

דרכה; אני רוצה שהיא תצליח ותהיה שלימה עם כך שזה מקדם בעצם את ביקורת המדינה

ואינו בא חס וחלילה לפרוץ פרץ בנוהלים. אני מוכן לשמוע את חברי הוועדה בנושא

הזה. לפני גם מסמך שהתקבל מפרופ' קלינגהופר. פרופ' קלינגהופר ראה לחוות-דעה,

והוא בלשונו מביע ספק אם רצוי שחוק זה יתקבל.

כיוון שאמרנו בזמנו שנשאל פרופסורים ואנשי משפט קונסטיטוציוניים והזמן לא

אני מוכן ללכת בדרך הזהירה, ושלא יחשבו שאני רוצה לחטוף

הצעת חוק, גם אם היא נדונה כבר זמן רב, אם זאת תהיה משאלה של חברי הוועדה. לי

אישית אין ספיקות לגבי נחיצות החוק. אני מוכן לשמוע כל הערה נוספת. אבל, בין

שכנוע פנימי אישי שלי לבין העברת העניין למליאה יש מרחק של טובת העניין עצמו.

יש ענין חשוב מאוד של שינוי שיטת הבחירות. נושא זה נדון בועדת החוקה, חוק

ומשפט. לכן אאלץ אחר-כך לעזוב.

אם מקובל עליכם להשאיר את הצעת החוק לכנסת הבאה, אין צורך להמשיך בדיון.

הצעת החוק עברה קריאה ראשונה. אפשר להחיל עליה רציפות. הועדה יכולה גם להכין

מהר נוסח חדש לקריאה ראשונה. השאלה היא אם חברים מוכנים להשאיר את הצעת החוק

לכנסת הבאה.

לא כל החברים השתתפו בדיונים. מר גוברמן, בשם היועץ המשפטי לממשלה, נתן

שורה של נימוקים רציניים. בגלל נימוקיו הצעתי לוועדה להוציא מהצעת החוק הן את

נושא העיצומים והן את הנושא של גביית עדויות בשבועה וחקירת עדים. מבחינת

הערותיו, אין הוועדה צריכה לוותר על עניין זימון העדים. בהערותיו הוא העלה בעיות

בנושא הסנקציות. חשבתי שאני מצליח להתגבר על זה על-ידי הנוסח המעודכן. אך אני

רואה שגם למבקר המדינה השגות אם טוב להעביר את הצעת החוק עכשיו ומייד ללא עיון

יותר רציני ובדיקה של העניין, ביחוד שיש בזה משהו תקדימי.

אני מכבד מאוד את עמדת מבקר המדינה, מרים בן-פורת, ביחוד שהיא מבקשת שהות

לבחון את הדברים גם לאור נסיון מצטבר, שבוודאי שאיננה יכולה לומר שהיא התברכה בו

לאחר ימים ספורים של שירות בתפקיד. הנושא עולה בלאו-הכי בוועדת הכנסת, בהקשר

כולל. תהיה כאילו תחרות עם ועדת הכנסת.

מכל השיקולים הנ"ל אני מוכן לעכב את הגשת הצעת החוק. סדר-היום של הכנסת

עמוס בלאו-הכי.

ד' תיכון;

מהי התחולה של החוק? האם יש סעיף האומר שהתחולה היא מתחילת הכנסת הבאה?

אפשר להוסיף סעיף לענין התחולה.

אני מצטרף למשאלה שמושמעת מתוך דברי היושב-ראש, להשאיר את הצעת החוק לכנסת

הבאה.

גם אני.

ד' תיכון;

יש להבהיר שהחוק מת מיתת-נשיקה באם לא יועבר השבוע לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. אין לחשוש מן העובדה שיהיה אפשר בתוקף החוק לזמן עדים. זה חשוב מאוד

לעבודת הוועדה. כל מי שמלין כנגד הליכים שאיפיינו את הוועדה במרוצת קיומה, צריך

לדעת שזה סעיף חשוב ביותר. בהעדרו - הוועדה ממשיכה להיות אנמית. אני מסתפק גם

בהצעה שאנשים יוזמנו לכאן ויחוייבו לבוא לכאן, ללא סנקציות וללא הטלת קנסות.

היו"ר די ליבאי;

אילו יכולתי להסכים אתך, הייתי תומך בהעברה מיידית של הצעת החוק. אין טעם

בזימון ללא סנקציה. זה כמו ליצור מצב של בזיון.

בעצם מה שאתה אומר הוא שאם הצעת החוק לא תתקבל, ייווצר מצב שמי שירצה -

יבוא, ומי שלא ירצה - לא יבוא.

היו"ר די ליבאי;

היום ישנה הרגשה שצריך בכל זאת לבוא.

היו"ר די ליבאי;

אינני משנה את התקנון.

די תיכון;

בעצם העובדה שאינך נותן לחוק לרוץ קדימה, אתה קובע עובדה לפיה יוכל כל מי

שירצה בכך שלא להופיע, דבר שלא להיה נהוג עד כה.

אינני משנה שום מצב. להיפך, אני בא לכפות פה סנקציות ודברים שאין להם

תקדים. אינני נוגע במצב של היום, שהוא לפי תקנון הכנסת.

די תיכון;

בתקנון הכנסת לא כתוב דבר בנושא הזה.

כולנו מלינים על המצב העגום של הוועדה. ההמלצות קולה אנמיות, ואין אפשרות

לכפות את ביצוען. רצינו לחזק את הוועדה הזאת. זאת חיתה המסרה, בעקבות חנסיון

העגום שהיה לנו.

היו הרהורים באשר לתחולת החוק. חששנו שאם יתקבל החוק באמצע הקדנציה עשוי

מישהו לנצלו שלא כהלכה. והנה אנחנו עומדים לסיים את הקדנציה. אפשר לפתוח פרק וזדש

בעבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפחות בכנסת הבאה. חבל להחמיץ את העניין.



יי צבן;

אני נוטה למגמה של הצעת החוק הזאת, אבל עלי להדגיש שהוועדה שזקוקה לוזוק הזה

יותר מכל ועדה אוזרת זאת ועדת הכספים של הכנסת. הוועדה שלנו, בסופו של דבר,

הוקרת דברים שהיו וכבר אינם ניתנים לשינוי. אוזת מהשתיים. אם מדובר על הצעת חוק

כללית לגבי כל ועדות חכנסת, הרי זו אותה הצעת חוק ש'מתבשלת' בועדת הכנסת, ואז

אין צורך בחוק שלנו. אם מדובר בהצעת חוק ספציפית בוועדה לענייני ביקורת המדינה,

יש משקל מיוחד לבקשה של מבקר המדינה. כיוון שלא מיצינו את הדיון, אנחנו יכולים

לשמור לעצמנו אופציה לגבי הכנסת הבאה של שמירת הרציפות. אם דעת חרוב תחיה שראוי

להמשיך לגלגל את העניין על בסיס ההצעה הזאת, תהיה לנו אפשרות לעשות זאת.

היו"ר די ליבאי;

העולה מדברי החברים הוא שלא נגיש במושב הזה את הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להבהיר בצורה ברורה. דעתי האישית לא השתנתה. אני תומך בהצעת החוק.

היא דרושה לוועדה הזאת. נסינו להתגבר על קשיים אמיתיים שאכן ישנם. אמרתי בזמנו

שניוועץ גם במומחים למשפט קונסטיטוציוני ולא חספקנו, וחוות-הדעת היחידה שהובאה

לפנינו היא של פרופ' קלינגהופר שאינו נוטה להצעה הזאת. כן ישנה ההסתייגות של

מבקר המדינה, מרים בן-פורת, שמבקשת לפחות לא להחפז בזה. אלה שיקולים כבדי משקל

כדי שנשאיר את הדבר ביצריך עיון' ונחזור לזה, בהרכב זה או אחר, בכנסת הבאה,

בתחילת עבודתה של הוועדה הזאת.

יי צבן;

אבקש להפיץ את המכתב של פרופ' קלינגהופר.

היו"ר די ליבאי;

אין מניעה. אבקש זאת ממזכיר הועדה.

הצעה לסדר

אבקש לדעת אם בתכניתך לבקש אישור מיושב-ראש הכנסת לקיים דיונים בזמן הפגרה.

יש כמה נושאים שהיה ראוי, בימים כתיקונם, שנתייחס אליהם. אזכיר רק שלושה מהם.

האחד, פרשת הבכירים בבל"ל, שעסקנו בה רבות-, הפרשה השניה, שכבר היתה בבג"ץ

ועדייו בבג"ץ, ויש לנו מה לעשות. אולי היינו צריכים לזמן לכאן את השר לענייני

דתות. זה נוגע למעורבות האינטנסיבית המחודשת של הדיין, הרב עובדיה יוסף, בפעילות

מפלגתית חמה מאוד. דבר שלישי, יש כמה פרשות לא סימפטיות בנושא של ועדת הבוחנים

לדיינים - מינויים משפחתיים, שמור לי ואשמור לך, תן לי ואתן לך. השאלה היא אם

נוכל להתייוזס לכך. דברים אלה היו על סדר-היום שלנו בצורה זו או אחרת.

היו"ר די ליבאי;

הייתי רוצה שתהיה לועדה יכולת להתכנס גם בפגרה ולהמשיך בעבודה, אחרת לא

נספיק לדון בחלק נכבד מחדו"ח חאחרון שחוגש. השאלה היא אם הרשות הזאת תינתן.

הרשות הזאת בידי ועדת הכנסת. אינני יודע איזו מדיניות תנקוט ועדת הכנסת, משום

שאנחנו ערב בחירות. כולם מבינים זאת. השאלה היא עד-כמה הועדות תיהפכנה למכשירי

ניגוח ביתר-שאת לקראת הבחירות.

הייתי שמח להמשיך בדיונים עניינים בנושאי ביקורת, ולנצל לשם כך גם את

הפגרה, אינני יודע מה תחליט ועדת הכנסת. בכל-אופן נבקש. השאלה היא אם נקבל רשות.

אם נקבל רשות, נוכל להעלות גם את הנושאים שציינת.



סיכומיה והצאותיה של הוועדה לדו"ח 37 של מבקר המדינה

היו"ר די ליבאי;

בנושא של משרד הבריאות קיבלתי הערות ממבקר המדינה. חבר-הכנסת צבן גם-כן

הוסיף הערות. בקשר לפרקים אוזרים קיבלתי הערות ממר עוזי ברלינסקי. נראה לי שניתן

לאמץ רובן ככולן.

יי צבן;

גם לי יש הערות.

היו"ר די ליבאי!

ביקשתי בישיבה הקודמת להואיל ולהגיש זאת בכוזב, כי זה מייעל את הדיון. אבקש

להגיש זאת עד מחר.

אבקש שמזכיר הוועדה יצלם את הערות המבקר ויחלקם לתברי הוועדה. קיבלתי את

ההערות של חברי-הכנסת יאיר צבן ורפאל איתן לגבי משרד הבריאות. אם יש הערות

נוספות, יואילו התברים להעלותן בכתב. נמשיך מתר.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)