הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 355

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, הי באב התשמ"ח, 19.7.1988, שעה 9.30

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

י. צבן

מבקר המדינה השופטת מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

דייר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

גבי נ. קובו - משרד מבקר המדינה

ש. רוזביץ' - משרד מבקר המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב.פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדו"ח 37 של מבקר המדינה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדו"ח 37 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל

על האחור הקל שקרה בשל היותי בוועדת הכנסת בה אני נדרש להיות נוכח בגלל אופי

הדיון שמתנהל בה. יתכן שאני אצטרך לקצר את הישיבה הזאת בשל אותה סיבה.

בהתאם לסדר-היום רצינו לעבור היום על הטיוטה שהוכנה על-פי דיוני הוועדה.

אין טעם שנקרא עתה את כולה.

נתחיל בעמוד הראשון של הטיוטה - משרד הבריאות: מאגר כח אדם רפואי במדינה.

ריכוז הממצאים, בדרך-כלל, מועתק מדו"ח מבקר המדינה ומסקנות הוועדה הן הפועל

היוצא ממהלך הדיונים שהתקיים ואשר הוסק מהפרוטוקולים של הישיבות.

במסקנות אנו מביעים דאגה מההדרדרות שחלה במצב שירותי הבריאות, רואים בחומרה

את הימנעותה של הממשלה מלהתמודד באופן יסודי עם הנושא, ונדמה לי כי הדברים הללו

נכתבו עוד טרם הוקמה ועדת הרוקירה הממלכתית אף שלעניות דעתי העניין תואם את המצב

הקיים היום.

כתוב כאן עוד כי הוועדה רואה בחיוב הקמת ועדת החקירה הציבורית, והכוונה בכך

היא לוועדת טריינין, ומובאת פנייתנו להסתדרות הרפואית משום יחסה לאותה ועדה,

כפי שהנושא הזה הועלה במהלך ישיבותיה של הוועדה לענייני ביקורה המדינה.

הבענו דאגה מממצאי דו"ח מבקר המדינה לפיהם אין למערכת הבריאות תכנון

והערכות לטווח ארוך בכל מה שקשור לכח אדם.

בעמוד 3 של הטיוטה, פיסקה 5, המלה: "לא" צריכה להיכתב ב-וו ולא ב-אי.

... באשר לכח האדם לו תזדקק במקצועות ובתחומים השונים.

בהחלטות אנו תובעים מהממשלה לא להסיר את נושא הבריאות מסדר-יומה וזה

המינימום שאפשר לבקש ממנה, לנקוט בצעדים לקיצור תור הממתינים לניתוחים - נושא

שנמצא בטיפול חסר-תוחלת.

בהחלטות אנו גם עומדים על הצורך להגדיל, באופן משמעותי, את ההקצאח הלאומית

לנושא הבריאות הן על-ידי הגדלת התשלומים לביטוח רפואי והן על-ידי קביעת סכומים

מינימליים והשתתפות עצמית של הזקוקים בפועל לשירותי הרפואה.

חבר-הכנסת יאיר צבן נכנס ברגע זה לחדר ואני שואל אותו אם הוא יהיה מוכן

להצביע עבור אישור סעיף 3 בעמוד 3 של החומר שהונח על שולחן הוועדה?

"3. נוכח ההתפתחות הטכנולוגית והייקור המאסיבי של שירותי הרפואה דורשת

הכנסת מהממשלה להגדיל באופן משמעותי את ההקצאה הלאומית לנושא הבריאות. חלק

מהמקורות לתוספת המימון ממליצה הכנסת לגבות מהציבור, הן על-ידי הגדלת התשלומים

לביטוח רפואי והן על-ידי קביעת סכומים מינימליים והשתתפות עצמית של הזקוקים

בפועל לשירותי הרפואה, עד לתיקרה משלימה.".

מדובר על צד עקרוני של גורמים בהסתדרות שלא רוצים השתתפות נוספת בפועל על

גביית המס, ואני אינני יודע מהו הלוך-הרוחות בוועדה בקשר העניין הזה.



אם אנו דורשים מהממשלה להגדיל את ההקצאה אי-אפשר להתעלם מהדרישה של השתתפות

עצמית, אם כי גם היום קיים דבר כזה-, כאשר נזקקים לתרופות צריך לשלם בעדן.

הנושא הזה נוסח די בזהירות על-ידינו בנסיון להגיע לקונסנסוס בוועדה.

מבקר המדינה מסבה את תשומת-לבי לכך שאחרי המשפט הראשון בסעיף 3 האומר:

"נוכח ההתפתחות הטכנולוגית והייקור המאסיבי של שירותי הרפואה, דורשת הכנסת

מהממשלה להגדיל באופן משמעותי את ההקצאה הלאומית לנושא הבריאות", וכאן מוסיף

תוך שמירה על יעילות וחסכון מצד כל הגורמים במערכת.

התוספת הזאת מקובלת עלי בהחלט; היא מאזנת והיא עניינית.

אני מבין שלמשרד מבקר המדינה יש עוד הערות לטיוטה שהונחה על שולחננו.

המשרד מבקש שבמקום שלושת השורות הראשונות שנכתבו בפתיח שלנו, יהיה כתוב: "

הוועדה דנה בנושא מאגר כת אדם רפואי במדינה שנכלל בדו"ח שנתי מס' 37 של מבקר

המדינה.

נוכח המצב החמור בו היתה שרויה מערכת הבריאות הרחיבה הוועדה את הדיונים

מעבר לנושא זה גם לנושאים עקרוניים אחרים במערכת הרפואה הציבורית, כפי שנכללו

בממצאי מבקר המדינה שהובאו בדו"ח שנתי 36. היו אף נושאים שהועלו במסגרת דיוני

הוועדה במהלך טיפולה בדו"ח שנתי מסי 38 של מבקר המדינה.".

זאת כאמור הצעת-תיקון שמוגשת לוועדה לענייני ביקורת המדינה מטעם משרד מבקר

המדינה. אני הייתי מכניס את התיקון שקראתי זה עתה במקום הפתיח שלנו, או משלב את

שני הניסוחים, במידת הצורך, יחד.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אנו בכל אופן מעבדים את הסיכום הזה בתאריך מסויים ולא בזמן בלתי-ידוע לכן

צריך לאזכר כאן את הקמת ועדת החקירה הממלכתית.

אנו מתייחסים לכיווני-פתרון עקרוניים ומרחיקי-לכת בסעיף 3, שוועדת החקירה

הממלכתית אמורה לתת עליהם תשובה, ובהקשר הזה נשאלת השאלה האם על התשובה יהיה

קונסנסוס? לכן אני מציע להשתדל לא לחרוג מהדברים המוסכמים ולהדגיש שהמחלוקת

קיימת בשני מישורים; גם במישור הגדלת התשלומים לביטוח רפואי או ביטוח רפואי

משלים, וגם על-ידי תשלומים עבור שירות.

את הדבר האחרון שעליו יש ויכוח חריף אני מציע לא לכלול, במיוחד לא היום,

כיוון שהוא אחד הדברים שנמצאים בטיפולה של ועדת החקירה הממלכתית.

2. אנו חייבים לומר משהו בקשר העובדה המתייחסת לכח האדם והוא שהתיגמול של

חלק ניכר מכח האדם במערכת הרפואית של מדינת-ישראל נחשב למטה מכל ביקורת.

איננו מקיימים עתה דיון. הכיוונים הכלליים אינם מקדמים אותי כיושב-ראש

הוועדה.

נכניס עתה את התיקונים שהוצעו ונשתדל להגיע לקונסנסוס. אם לא נגיע לכדי כך

כי אז תרשם דעת מיעוט.

מימי לא "חטפתי" החלטות. אני מבקש שחברי הוועדה יעשו כפי שעשה משרד מבקר

המדינה וירשמו את הערותיהם לטיוטה בכתב. את התיקונים או ההערות הם יוכלו להעביר

אלי עוד הערב או מחר, לפני קיום הישיבה כדי שנוכל לייעל את הנושא.



רשמתי את הערותיך, תבר-הכנסת צבן, אבל אני אתרכז כרגע בהצעות של משרד מבקר

המדינה שהוגשו לנו בכתב.

בעניין ועדת החקירה, משרד מבקר המדינה מבקש להזכיר אותה בשמה - דבר שלא

נעשה בטיוטה. אנתנו לא רצינו להרוג מהדו"ה ואני הייתי משתדל להימנע מאיזכורה.

אני, אישית, אינני מרוצה מהקמת ועדת התקירה ואינני נכנס בהזדמנות זאת לשאלות אם

היה צריך להקים את הוועדה הזאת? אם אכן זאת היתה הדרך הנכונה לטיפול בנושא?

הממשלה פשוט "זרקה" את הנושא הזה לוועדת חקירה ממלכתית.

אינני רוצה להיכנס לנושא הזה ואני הייתי מעדיף לא להזכיר את ועדת החקירה

הזאת.

י. צבן;

עד שוועדת התקירה הממלכתית תגיש את הדו"ח שלה יש לממשלה אליבי מוצדק לא עסוק

בכל "טיפול שורש" שקשור לנושא הזה. כאשר מועלית שאלה משיבים עליה: יש לתכות

לממצאי ועדת החקירה.

זאת אחת הסיבות לכך שדעתי לא היתה נוחה מהקמת ועדת החקירה הזאת. אני מציע

שלא נעסוק בוועדת החקירה הזאת וממילא מה שאנו דורשים אלה הן הצעות-פעולה שלא

קשורות אליה.

חבר-הכנסת צבן, אם אתה רוצה שהדברים יאמרו בפירוש - תציע, בכתב, פיסקה

מתאימה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.

בנושא של מערכת הבריאות יש לוועדה הזדמנות לעשות משהו חריג ו"חריף".

נושא כח האדם במערכת הרפואית, הרופאים, הכשרת הרופאים, ההשתלמויות,

ההתמחויות, החלוקה הגיאוגרפית, כל אלה הם דברים שאנו מוכרחים להעיר עליהם ובקשר

לכך לחדגיש עד כמה נמוכה מערכת הארגון של משרד הבריאות.

בעמוד 3 של הטיוטה, פיסקה 2, כתוב: "במיוחד על הממשלה לנקוט בצעדים נמרצים

לקיצור תור הממתינים לניתוחים". אם כתוב דבר כזה משמעו שנתפסנו עכשיו בנושא

שמעסיק את הציבור ואיננו מטפלים ב"שורשים". בזבוז משאבי כח אדם; חלוקה לא

נכונה של כח אדם מקצועי; בזבוז והכשרת רופאים שאנו מייצאים חינם, כמו-כן מומחים

אחרים.

אנו צריכים לומר את הדברים האלה בצורה מפורשת ולא על-ידי ניסוחים שירצו אלה

ואחרים, ולהשתחרר מהשייכות המפלגתית של חברי הוועדה. זה אולי היתרון של הוועדה

הזאת, והיא גם יכולה לפעול כך.

רשמתי לפני את הערותיך - -

הבעיה של משרד הבריאות היא ארגון, חוסר תכנון כח אדם ובזבוז משאבים ברפואה

הציבורית.



בבית-חולים רמב"ם, לדוגמה, מחליפים את הסכו"ם כל חצי שנה. אמרתי לשרת

הבריאות שאם חסר למשרדה כסף שתלך לחפסו בפחי האשפה של אותו בית-חולים.

היו"ר ד. ליבאי;

אנו משתדלים להתאים עצמנו לממצאי מבקר המדינה ולא להכניס לכאן "הגיגי-נפש".

בכל מקרה צריך לבדוק באיזו מידה הדברים האלה עולים מדו"ח מבקר המדינה בצורה שמה

שהעלית לא יצדיק העלאת דעות פרטיות שלנו.

ר. איתן;

כל הדברים שאמרתי מופיעים בצורה זאת או אחרת בדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי;

אני אבדוק איך לכלול את דבריך בהצעה.

נחזור עתה להצעות משרד מבקר המדינה, אני מבין שהתיקונים הונחו בפניכם.

בעמוד הראשון של הנוסח שהוגש לנו על-ידי משרד מבקר המדינה, אחרי המלים: "יש

מחסור ברופאים בנגב ובגליל וברופאים...", תבוא המלה; במקצועות.

בעמוד מס' 2 של הנוסח שהוגש לנו על-ידי משרד מבקר המדינה מופיע התיקון;

"42% מכלל האחים והאחיות עובדים במשרות חלקיות - כ 17%-בפחות מחצי משרה" וכאן

באה תוספת בזה הלשון; בתוספת השנתית של האחים והאחיות אין כדי למלא את המחסור

שכבר מורגש במערכת הבריאות.

זאת תוספת עניינית ונכונה.

לאחר העובדות האלה מוצע על-ידי משרד מבקר המדינה להוסיף שתי פיסקאות

שבהן יהא כתוב; "רק 17% מכח האדם הסיעודי במוסדות גריאטריים ממשלתיים הם אחים

ואחיות מוסמכים, ובמוסדות לבריאות הנפש השיעור הוא רק 26%, ואילו באישפוז כללי

ובבריאות הציבור שיעור האחים והאחיות המוסמכים מסך כל כח האדם הסיעודי הוא 47%

ו-67%, בהתאמה.

במהלך 1986 ואף לאחר מכן, ציבור האחים והאחיות המועסקים בבתי-החולים נקט

עיצומים ושביתות כצעדים להשגת שיפור בתנאי עבודתם - קיצור שעות העבודה ותוספת

תקנים בבתי-החולים - ובתנאי שכרן.".

אני סבור שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל את ההצעות האלה והיא מודה

בהזדמנות זאת למשרד מבקר המדינה על התייחסותו הרצינית לנושא.

ר. איתן;

הכל נובע משלוש שורות לכן אני שואל; מדוע לנו להתעסק עם כל התוצאות?

שלושת השורות שאליהן אני מתכוון אומרות כך; אין במשרד הבריאות יחידה האחראית על

תכנון כח אדם רפואי, ואף אין המשרד מרכז באופן קבוע נתונים בסיסיים, שבלעדיהם

אין להתחיל בתכנון.

היו"ר ד. ליבאי;

שלושת השורות האלה נכתבו ראשונות בריכוז הממצאים בשל חשיבותן.

ר. איתן;

אם נתחיל עכשיו לחלק רופאים לנגב ולגליל כי אז יקרה אותו דבר בדו"ח הבא.

משרד הבריאות איננו משרד מאורגן; אין לו שליטה, אין לו נתונים והוא לא



יודע לעבד נתונים.

סעיף 5 בפרק ב' - - -

היו"ר ד. ליבאי;

משרד מבקר המדינה מציע הצעה טובי; והיא - להעביר את סעיף 5 שעליו אתה מדבר

שיהיה סעיף ראשון.

אתה מציע סעיף שני שידבר בצורה נמרצת יותר על בזבוז כוז אדם, במשאבים ברפואה

הציבורית והלוקה לא מתאימה של כה אדם - -

ר. איתן;

אני מציע שהטיפה המדברת על ארגון משרד הבריאות תקבל דגש הרבה יותר וזזק.

אנו צריכים, אינני יודע אם אנו מסוגלים, או האם מבקר המדינה מסוגל, להציע

אלטרנטיבה. אי-אפשר להציע אלטרנטיבה.

אנו צריכים לומר בפירוש שכל זמן שלא יהיה במשרד הבריאות ארגון רציני של כה

אדם - לא יהיה על מה לדבר.

היו"ר ד. ליבאי;

האמת ניתנת להאמר בהזדמנות הזאת והיא שלשם כך שרת הבריאות הקימה את ועדת

טריינין שעוסקת, באהד מחלקיה, ברה-ארגון של כל משרד הבריאות.

אתת הצרות העיקריות של משרד הבריאות היא זאת שתלק ממנו קובע את המדיניות,

וזלק נותן את השירותים והמבנה של כל המשרד הזה איננו מבנה של משרד רגיל.

כל הנושאים האלה נבתנו על-ידי ועדת טריינין. אז במקום שהממשלה "תשב" על

הממצאים - -

שום דבר לא נפתר כיוון שהמערכת הרפואית מתנגדת לוועדת טריינין.

היו"ר ד. ליבאי!

חבר-הכנסת איתן, כפי שביקשתי מחבר-הכנסת צבן אני מבקש גם ממך להכין הערות

תיקון לטיוטה שהונחה בפנינו. תוכל להגיש לי אותו עוד הערב, או מחר לפני הישיבה.

אנו נכין טיוטה משופרת; או שנגיע לכלל הבנה, או שתהיה הסתייגות.

אני מבקש מחברי הוועדה להכין את החומר כפי שהוא הוכן על-ידי משרד מבקר

המדינה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבן;

ברצוני לשאול שאלה לגבי סדר העבודה; איך היושב-ראש מתכנן את הסיכומים?

האם הטיוטה מכילה את כל הסיכומים?

היו"ר ד. ליבאי!

כן. מונחת על שולחננו טיוטת כל הסיכומים נכונה לשעה זאת.



י. צבן;

מתי היושב-ראש מתכוון להניח את החומר על שולחן הכנסת?

היו"ר ד. ליבאי;

בשבוע הבא. אם ההערות תוגשנה בכתב כי אז הנושא יוכל "לרוץ" מהר.

מתוך עיון מהיר בחומר אני חייב לומר לכם שיש לי נטיח לקבל אה ההערות שהוגשו

לנו על-ידי משרד מבקר המדינה.

כיוון שאין טעם להדפיס את כל החומר מספר פעמים אני מבקש מחברי הוועדה שיראו

את הערות מבקר המדינה ככאלה שמשובצות בטיוטה ויתייחסו אליהן.

אני נאלץ להפסיק עתה את הישיבה כיוון שיש סיטואציה בלתי רגילה שמאלצת אותי

להיות נוכח בוועדה אחרת. הנהלת הסיעה דרשה ממני לא לקיים את הישיבה הזאת בכלל

אבל בכל זאת לא רציתי לבטלה.

נמשיך את הדיון בנושא הזה בישיבה שנקיים מחר.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.05.