הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 354

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, ד' באב התשמ"ח - 18.7.88, בשעה 11.20

נ כ ת ו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

יי צבן

מוזמנים; מבקר-המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי ספיריה - יועץ למבקר המדינה

יי סלנט - מנהל נציבות התלונות

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב התלונות

ש' הולנדר - יוע"מ, נציבות שירות המדינה

מי הורוביץ - אומבודסמן לילדים ולנוער, ירושלים

פי מרכוס - יו"ר ועדה לזכויות הילד ונוער, ליד המועצה

הירושלמית לילד ולנוער

עי רוזן - משרד המשפטים

די צוקר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; רי בלומרוזן

הצעת חוק נציב קבילות ילדים (של חבר-הכנסת די צוקר. הכנה לקריאה ראשונה).

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק נציב קבילות ילדים, התשמ"ח-1987

(מאת חה"כ ד' צוקר. הכנה לקריאה ראשונה)

היו"ר די ליבאי;

על סדר-היום הצעת חוק פרטית של תבר-הכנסת דוד צוקר. הצעת החוק עברה קריאה

טרומית בכנסת והועברה על-ידי מליאת הכנסת לטיפולה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

נהוג שהמציע מציג את הצעת החוק, אך חבר-הכנסת דוד צוקר עוד לא הגיע, לאחר

שהוא המתין קודם זמן רב, בגלל האיחור בפתיחת הישיבה עקב התארכות הישיבה הקודמת.

עד שחבר-הכנסת צוקר יגיע, אבקש מדייר מנחם הורוביץ להציג בפנינו את עמדתו להצעת

החוק הנדונה. בבקשה.

מי הורוביץ;

כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד מבקרת המדינה, אני רוצה להתייחס לנסיון שלי

בענין זה. קיבלתי על עצמי, באופן נסיוני, תפקיד של אומבודסמן לילדים ונוער,

במסגרת של המועצה הציבורית הירושלמית לילד ולנוער. הכוונה היתה לבדוק ארבעה

פרמטרים; 1. האם יש זכות קיום לתפקיד כזה בכלל. 2. האם זה צריך להילת תפקיד

מקומי או ארצי. 3. האם התפקיד הזה צריך סמכויות או אפשר להסתפק בסמכות מוסרית

בלבד של התפקיד. 4. היכן צריך להיות מיקומו של בעל תפקיד כזה. אני רואה

שחבר-הכנסת דוד צוקר הגיע. על-כן אפסיק בשלב זה.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת דוד צוקר. עיינו בהצעת החוק, ואנחנו מוכנים לקבל לכאורה את

הגירסה, שנציב קבילות ילדים הוא דבר חיובי שמקומו במערכת הוא במשרד מבקר המדינה.

אני מוכן להניח כרגע שתי הנחות כדי לקדם את הדיון. בזה איני אומר שלא נחזור

להנחות האלה.

השאלה המרכזית היא; אם במשרד מבקר המדינה יהיה נציב הקבילות, האם יש הצדקה

להפריד בין נציב הקבילות שפועל על-פי חוק וקיים במבקר המדינה לבין נציב קבילות

ילדים. הפיתוי הוא גדול. אם יהיו הרבה בעיות ב"בזק" האם נחליט להקים נציב

קבילות לענייני "בזק", ואחר-כך נציב קבילות לענייני משרד השיכון ואחר-כך נציב

קבילות לענייני מערכת הבטחון, וכך נפצל את נציב הקבילות לאטומים? על-כן השאלה

הבסיסית היא; האם איננו צריכים לבחון את שאלת קיומו העצמאי של נציב קבילות ילדים

בצד קיומם של נציבי קבילות אחרים שקיימים? גם אם יש הצדקה לזה, מדוע לא מספיק מה

שיש היום במערכת, או שצריך לתגבר את נציב קבילות הציבור בפונקציה שתרכז את הנושא

בפועל, אבל בעצם תפעל לפי החוק הקיים ותשתמש בסמכויות שיש היום לנציב הקבילות?

זאת בעצם השאלה המרכזית שאני מפנה אליך, חבר-הכנסת צוקר, כדי לקדם את הנושא.

די צוקר;

לא אחזור לשתי הנחות היסוד שציינת, כי יש לי רצון גדול לחזור אליהן, גם

לגבי שאלת המיקום וגם לגבי השאלה השניה. אתייחס רק לשאלה שלך.



גם אם לא נביא ראיות מן הגויים, נדמה לי שבמדעי החברה בכלל וגם בפרקטיקה של

השירותים החברתיים, יותר ויותר מתבררת הקטגוריה הזאת של ילדים כקטגוריה יותר

נזקקת מכפי שסברו מלכתחילה, כלומר, כקטגוריה חברתית שיש לה צרכים ייחודיים משלה,

שהבעיות שהיא נתקלת בהן הן בעיות יותר חריפות מאשר סברו מלכתחילה, ויותר מכל -

בעצם קבוצה חברתית כמעט ללא גיבוי. ללא גיבוי פוליטי, ללא גיבוי של ידע. היא

סובלת מאוד, למשל, מהעדר של ידע לטיפול בבעיות של עצמה. מה היא עושה עם בעיה

ביורוקרטית או מהותית שהיא נתקלת בעיה. היא סובלת מחוסר ידע על נגישות לטיפול

בבעיות בהן היא נתקלת. כלומר, זאת קבוצה יותר נדחקת מכפי שהחברה סברה מלכתחילה.

יש איזה אתוס שאומר, שזאת הקבוצה היותר מטופחת, ההורים דואגים לילדיהם והחברה

מכינה את עתידה. זאת הנחה שגויה לגמרי. התברה איננה שומרת בהכרח על עתידה.

לעתים היא משעבדת את העתיד שלה לטובת כל-מיני רצונות, ואנחנו צריכים להגן על

הילדים.

ההכרה של ראיית הילדים כקטגוריה חברתית נפרדת, עם צרכים ייחודיים משלה,

חודרת לעולם המערבי היום. לא נהיה חלוצים, אם כי נהיה בין הראשונים בענין הזה.

יש מספר מדינות שבצד אומבודסמן ממנות היום פונקציה נפרדת על תשתית חוקית, כלומר

על-פי חוק. בגלל הצרכים עליהם הצבעתי קודם. הראשונה שבהן היתה נורבגיה.

בעקבותיה הלכו כמה מדינות נוספות. גרמניה מינתה עכשיו גוף שהפונקציה שלו היא

אומבודסמן ילדים. כלומר, איננו ראשונים בעניין זה, אם כי נהיה בין הראשונים.

צריך לראות את הילדים כקבוצה עם צרכים ייחודיים. ואם יש להם צרכים

ייחודיים, גם המערכת הארגונית המוסדית, לא זו שמטפלת בתלונותיהם ובצרכיהם, צריכה

להתאים את עצמה. איני חושב שאומבודסמן רגיל, שמורגל בהרגלי עבודה מסויימים

ובדפוסים מסויימים, יכול על-פי הגדרה להתאים עצמו לצרכים ייחודיים של ילדים. גם

דרכי הטיפול, במידה מסויימת שונות. בעיריית ירושלים הבינו את העניין הזה. אתה

גם מקבל את התלונות אחרת, מטפל בהם אחרת. והנסיון של עיריית ירושלים הוא באמת

נסיון, שיש קבוצה של תלונות על ילדים או מפי ילדים שאינם מגיעות לאומבודסמן

הרגיל, אלא הם צריכים את הנגישות, הדרך והאוזן המיוחדת ששומעת להם. המסקנה של

הורוביץ היתה שיש צורך דחוף בעניין הזה, ובלבד שיהיה ארצי. ד"ר הורוביץ מצא

שהבעיות הן ארציות. יש ילדים שהאם גרה בירושלים והילד בפנימיה בנתניה, והוא

מוצא עצמו בבעיה איך לטפל בעניין. זאת קבוצה שזקוקה למערכת מוסדית מיוחדת שתטפל

בה.

אתה רוצה לשכנע אותנו שצריך נציב קבילות לענייני ילדים ונוער. אבקש מעט

פרטים. באלו תחומים זה נראה לך חיוני? אבל לא זה מה שעומד כרגע במרכז הדיון.

בהנחה שצריך נציב קבילות. אני חושב, למשל, שצריך גם נציב קבילות לאסירים. מי

כמוך יודע מה קורה בבתי הסוהר, וצריך נציב קבילות לאסירים. וצריך נציב קבילות

לאוכלוסיה שסובלת מחשבונות 'בזק'.

ההצעה בעצם מקנה לנציב קבילות ילדים את כל הסמכויות שיש היום לנציב

הקבילות. כך שהמוסד לכאורה קיים - נציב קבילות; הסמכויות לכאורה קיימות. בעצם

גם הילדים יכלו לפנות לנציב הקבילות ולדרוש טיפול בענייניהם. מה ישכנע אותנו

שאנחנו צריכים לקבוע פונקציה נפרדת, עצמאית, עם התואר והסמכויות, של נציב קבילות

ילדים במשרד מבקר המדינה, בנוסף לנציב קבילות הציבור. זה מעסיק אותי בשלב

פרלימינארי. אולי זאת שאלה אחרונה בתור, אבל התשובה לשאלה זו תקבע את ההתייחסות

שלנו בוועדה להצעת חוק זו, כאשר אנחנו עומדים בסך-הכל שבוע לפני סיום מושב

הכנסת.

אם הדברים פשוטים, ניתן להעבירם לקריאה ראשונה בכנסת בשבוע הבא. אם הדברים

מורכבים ובעייתיים, הם דורשים בירור, ולא נספיק להכין את הצעת החוק בשבוע שנותר

לנו.



מבקר המדינה מפנה את תשומת-לבי לסעיף 35 לחוק מבקר המדינה: "תלונה של אסיר

כמשמעותו בפקודת בתי-הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, תוגש במעטפה סגורה ונציב

בתי הסוהר, או מי שהוא הסמיך לכך, יעבירנה - בלי שיפתחנה - אל נציב תלונות

הציבור." כלומר, היתה התייחסות של המחוקק לתלונות ולקובלנות אסירים כאשר הוא בנה

את מוסד נציב התלונות וראה אותו אדם גם ככתובת מיוחדת לאסירים, וראח גם איך

לשמור על חתלונות בסודיות לפני הרשות.

די צוקר;

אבקש לזכור את ההבדל המספרי, בין מספר האסירים בארץ לבין מספר הילדים. יש

הבדל.

היו"ר די ליבאי;

איני מעלה היום את שאלת האסירים, אלא את השאלה מדוע לא לפנות למבקר המדינה

יש לך הרבה מרץ, נכנסת לתפקיד חדש ואת רוצה להנהיג חידושים. מדוע לא

תתני דגש על נושא קבילות הילדים במסגרת סמכותך כנציב תלונות הציבור, ותראי איך

לארגן כך את הדברים שיהיה ידוע שיש בנציבות תלונות הציבור מומתה לבירור תלונות

ילדים.

דייר הורוביץ, אבקש לדעת כמה זמן אתה מכהן בתפקיד, והאם יש לך איזה דוח בכתב

- סיכום תמציתי של עבודתך ומספר התלונות, ההתפלגויות שלהן וכוי.

אני עוסק בזה 19 חודש. קיבלתי עד היום 350 פניות. יש סיכום ראשוני של

עבודתי, שאחר-כך אחלק, שמתייחס לתקופה עד דצמבר 1987.

כמה מתוך ה-350 נמצאו ראויות לדיון?

יצאתי מתוך הנחה שאני בודק כל תלונה ואיני פוסל אף תלונה מלכתחילה. אחת

התלונות הראשונות שקיבלתי היה מחולה נפש בבית-חולי נפש, שהתלונן שבית-חרושת

בשפלה מעסיק ילדים מן השטחים במשמרת לילה. היה פיתוי גדול לראות בכך מחשבות-שוא

של חולה נפש. לא ראיתי זאת כך. ביקשתי ממנכ"ל שירות התעסוקה לבדוק זאת. וזה נמצא

נכון. בית התרושת נשפט, ולהפתעתי מהר מאוד, לקנס גבוה.

אני חוזר על השאלה של מבקר המדינה. כמה מהתלונות נמצאו מוצדקות?

בערך 70%. אך הצדקה היא יחסית. יכול להיות שאני שופט את הענין בצורה שונה

מאשר נציב תלונות הציבור היה שופט את הענין. מייד אגיע לזה.

לא אחזור על הצד האידיאולוגי שחבר-הכנסת דוד צוקר התייחס אליו, למה ילדים

זקוקים לאומבודסמן מיוחד. אם תרצו, אני יכול להרחיב את הדיבור על-כך. אני רואה

חשיבות באומבודסמן מיוחד לילדים, בגלל שגישתו צריכה להיות שונה לחלוטין מן הגישה



של נציב תלונות הציבור. אני מקבל, למשל, גם טלפונים מילדים בגיל 11-10

שמתייחסים לאיכות החיים בבית הספר. אלה דברים שתהשבו שהם פעוטי ערך. ילד שחושב

שהענישו אותו שלא על-פי התקנות. כבר איני מדבר על מכות. לדוגמה, ילד שפונה בקשר

לעונש שקיבל לכתוב 600 פעם שלא ידבר בכתה.

מי הורוביץ;

התברר שהעונש הזה הוא אמנם הוקי, אבל לדעתי לא הכם.

נציב תלונות ילדים ונוער צריך שתהיה אליו גישה ישירה על-ידי ילדים, אפילו

באמצעות הטלפון. כ-70%-80% מן התלונות של ילדים מגיעות אלי דרך הטלפון. הטיפול

והבירור שלי, או של אומבודסמן, צריך להיות עד-כמה שאפשר מהיר ומשוחרר מהסתבכויות

ביורוקרטיות. אני, למשל, נוהג להודיע לילדים וגם לא לילדים על התקדמות הענין.

אני משיב על כל פניה אלי תוך 48-24 שעות. גם לגבי דברים שנראה לי שהטיפול יקח

יותר זמן. בהתהלה הייתי נאיבי וחשבתי שאני יכול לקצר דרכים ביורוקרטיות, עד

שלמדתי שיש הרבה דברים שאינם תלויים בי אלא שאני תלוי בגורמים אחרים, והדברים

נמשכים זמן רב.

בעיה שניה שאני רואה לגבי אומבודסמן, שהוא צריך לעסוק גם בבעיות שאינן

שייכות לגופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה. למשל, לאהרונה טיפלתי לעתים-קרובות

בתלונות שקיבלתי על פרסום שמות או פרטים מזהים על קטינים בעתונות. העתונים אינם

שייכים לגופים המבוקרים. פונים אלי די הרבה ארגונים וולונטריים למיניהם. במקרה

אחד לפחות קיבלתי גם תשובה ממבקר המדינה שהוא איננו יכול לטפל בבעיה זו, כי אין

זה גוף מבוקר.

נציב תלונות לילדים ונוער יכול להיות אפקטיווי רק אם יטפל בקשת עד-כמה

שאפשר יותר רחבה, שמתייחסת לא רק למשרדי ממשלה וגופים מבוקרים אחרים, אלא גם

למשל למוסדות פרטיים וגם למוסדות ציבוריים. היום אני תלוי ברצונם הטוב לשתף

פעולה. מי שבדרך-כלל משתף פעולה זה גוף שלא כל-כך צריך את התערבותי. מי שאינו

משתף-פעולה אולי זה הגוף שדווקה צריך להתערב בעניינם.

התלונות שאני מקבל משתרעות על קשת רחבה מאוד של בעיות. אולי המספר הגדול

ביותר של תלונות מתייחסות למערכת החינוך. תלונות משני סוגים. אחד, מתייחס להפרת

תקנות למיניהן. למשל, הוצאת ילד מבית-הספר בניגוד לתקנות. מניעת מתן תעודה לילד

בגלל שהוריו לא שילמו תשלומים לועד ההורים. מניעת תעודה מילדה שלומדת בבית-ספר

דתי ורוצה להמשיך בבית-ספר חילוני. בדברים מסוג זה ניתן לטפל בקלות יחסית.

במערכת החינוך יש גם הרבה מאוד תלונות שמתייחסות יותר לאקלים החינוכי בבית

הספר. למשל, קיבלתי שתי תלונות של ילדים שהודיעו למורה שאין להם כסף לטיול

תלכו ללשכת הסעד. במקרה אחד הילדה הפסיקה ללכת לבית

ספר מראש בושה. ילד של אסיר אינו מתנהג יפה בכתה, אומרת המורה: אם תמשיך כך,

תגיע לבית הסוהר כמו אביך. יש תלונות שנוגעות להפרת צנעת הפרט. ילדה הוזמנה

למנהל בית-הספר ונאמר לי, שאם לא תפסיק את קשריה עם נער ערב, תצטרך לעזוב את

בית-הספר. לנערה אחרת נאמר שאסור לנערה במסגרת בית-ספר דתי לצאת עם נער חילוני.

נערה הוזמנה למנהלת בית-הספר, ונאמר לה שהגיעה שמועה שהיא מקיימת יחסים עם נער

מסויים, אם היא רוצה מידע על אמצעי מניעה. הנערה התפרצה ואמרה, שאם היא רוצה

מידע תדע היכן לקבל זאת ולא מבית הספר.

למה אתה כולל את הדוגמה האחרונה בתחום התפקידים של האומבודסמן.



מ' הורוביץ;

כרגע אני מספר על תלונות שקיבלתי. בסוג הראשון של תלונות קל לטפל יחסית.

מדובר בהפרה כלשהי של תקנה. הסוג השני של בעיות מעורר בעיות של חינוך מורים.

תפקיד של אומבודסמן הוא להעביר זאת לידיעת משרד התינוך, המועצה הפדגוגית וגופים

אחרים שרוצים לקיים יום עיון, בו גם אני אדבר על נושא צנעת הפרט וכיבוד זכויות

ילדים בבית-הספר.

י' צבן;

נניח שמורה או מורה יודעים על ילד או ילדה שמקיימים יחסי מין עם בני גילם

והוא מזמין אותם לשיחה ומציע להם אמצעי מניעה. מה התפיסה שלך לגבי אופן הטיפול

המתבקש?

צריך חינוך מיני בבית ספר, אבל לא צריך להזמין נערה ולומר לה שנודע למורה

שהיא מקיימת יחסים עם נער פלוני, ועוד לקרוא בשמו.

האוריינטציה פה היא על צנעת הפרט?

מי הורוביץ;

כן.

מבקר-המדינה מי בן-פורת;

מה קרה לגבי התלונה על המורה שאמרה לילד; עוד תגיע לכלא כמו אביך.

מי הורוביץ;

הבאתי זאת לתשומת-לב המפקחת, והמפקחת הזמינה את המורה. במקרה המיוחד הזאת

היו למורה הזאת היתקלויות קודמות, בנושאים אחרים. נאמר לי שהיא הוזהרה.

היה מקרה של מורה אחר, בו התערבתי, שנאמר לי שנוסף לתלונה שלי היו תלונות

נוספות והוא יפסיק ללמד בשנה הבאה ויוצא לגמלאות.

די צוקר;

האם תלונות על מוסדות פנימייתיים הגיעו אליך?

היו"ר די ליבאי;

הגיעו. יחסית מעט. לא טיפלתי בהן, משתי סיבות: א. בגלל חוסר כוח-אדם לבדוק

את הדברים. ב. בגלל חוסר סמכות. איני יכול להיכנס למוסד ולערוך ביקורת יזומה

על-ידי. במקרה אחד היה שיתוף פעולה של הארגון הציבורי שהחזיק את המוסד. במקרה

השני לא היה שיתוף-פעולה.

עד כה דיברתי על מערכת החינוך. חלק מהתלונות מתייחסות לשירותי רווחה,

עבודה, תחבורה, משטרה וצרכנות. אני גם מקבל תלונות לגביהן איני יכול לעשות יותר

מאשר לעורר ענין מבחינה ציבורית. למשל, קיבלתי תלונה לגבי ילדים והשתתפותן

בהגרלות למיניהן. הטלוויזיה החינוכית, עד לפני מספר חודשים, שידרה במסגרתה את

תוצאות ההגרלה. בעצם המסר הוא; אל תתאמץ, חכה למזלך. הבאתי זאת לפני מנהל

הטלוויזיה החינוכית וזה הועבר לתכנית אחרת.



י' צבן;

האם הוגשה לך תלונה בענין של מסירת תאריכי ימי הולרת לחברות מסחריות שפונות

למשפחות בהצעות לאופניים ועוד.

מי הורוביץ;

לא. מכינים עכשיו הצעת חוק במסגרת משרד התעשיה והמסחר. כאשר יותקנו התקנות

יתבררו גם השאלות האלה.

די צוקר;

מה שיעור הילדים הצעירים הפונים שאינם יכולים לפנות בפניה כתובה?

מי במברגר;

יש לנו לשכות לקבלת תלונות בעל-פה.

מי הורוביץ;

שוחחתי פעם עם מבקר המדינה יצתק טוניק, הוא אמר לי שמעס מאוד תלונות

על ילדים או אודות ילדים מגיעים.

מי במברגר;

לגבי תלונות אודות ילדים זה אינו מדוייק. לגבי תלונות של ילדים פרופר -

כן.

מי הורוביץ;

15% מהתלונות הן ישירות של ילדים. בנורבגיה - 12%.

מבקר-המדינה מי בן-פורת;

בנורבגיה אסור לדון בתלונות בין ילדים לבין הוריהם, למשל.

מי הורוביץ;

זה מחזיר אותי לאידיאולוגיה. אני יוצא מהנחה שהורה יכול לחנך את ילדיו לפי

רצונו והשקפת-עולמו, גם אם אין זה לרוחי, כל עוד אינו עובר על איזה שהוא חוק,

וגם איני מתערב.

היו מקרים מסויימים בהם תיווכתי בין ילדים להוריהם. למשל, פנה אלי נער בן

16 ושאל אותי אם הוא יכול לתבוע את אביו לתשלום מזונות, כי הוא הוציא אותו מן

הבית. השבתי לו שמבחינת החוק הוא יכול. אבל נכנסתי יותר לשאלה למה ומדוע, כי זה

הצעד האחרון. במקרה זה הצלחתי להגיע לפיוס, לפתות פיוס חלקי בין הנער לאב. הנער

יצא לפנימייה אליה רצה לצאת והאב התחייב לתשלום הנדרש. מדובר באדם בעל אמצעים.

לאחרונה שמעתי שהנער עומד להתגייס ומבקר בבית הוריו. זה מקרה שאני יכול למנות

אותו בין הפתרונות החיוביים.

איני רוצה להסתיר שיש אחוז מסויים של פניות שמגיעות אלי ואנשים מנתקים אחר-

כך כל קשר. אני מסביר זאת בכך שיש אנשים שפונים בשעת משבר, ובעצם רוצים רק אוזן

קשבת. לאחר מכן הם מנתקים מגע.

יש מוסד ששמו "אוזן קשבת".

מי הורוביץ;

הם יכלו לפנות גם למוסד של "אוזן קשבת", אבל יש התושבים שאומבודסמן זה משהו

יותר בעל פרסטיגיה.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת צוקר, האם אתה רואה את הענין של נציב קבילות ילדים כמינוי

פרסונאלי, מינוי של אדם אחד; או שבעקבות להמינוי הזה הוא צריך מתלקה שלמה? אז

כרוכים פה שאלות של תקציב.

די צוקר;

הרעיון המקורי היה, שזה יהיה במסגרת משרד מבקר המדינה, אבל עם מעמד

ססטוסורי. הוא יצסרך להעזר בחלק מן השירותים שקיימים במשרד מבקר המדינה, וזה

ממילא יצמצם את ההוצאות התקציביות, עם אוריינטציה אחרת, כי מטפלים באוכלוסיה

בעלת אופי שונה לגמרי. אלא שהיתה בעיה עם שר העבודה והרוותה. הוא היה מוכן ללכת

להצעה זו, בתנאי שהמוסד יהיה חלק ממשרד העבודה והרווחה.

היו"ר די ליבאי;

למה לא שר החינוך והתרבות? האם לגבי ילדים המקום היותר טבעי אינו משרד

החינוך והתרבות?

בועדת השרים לחקיקה הוא היחידי שהעלה זאת. כל שאר השרים תשבו שבאמת המקום

הראוי לכך במשרד מבקר המדינה. השר היחידי שהתנגד היה שר העבודה והרווחה. הוא

אמר שהוא רוצה שזה יהיה במסגרת משרדו.

היו"ר די ליבאי;

מר הורוביץ, אני מבין שאתה מעדיף שזה לא יהיה במסגרת משרד העבודה והרווחה.

מנקודת מבטך, האם היית מעדיף שזח יהיה במסגרת משרד מבקר המדינה?

מי הורוביץ;

קודם-כל, אני סבור שזה לא צריך להיות במסגרת של משרד פונקציונאלי. לא יכול

להיות שמי שפועל במשרד העבודה והרווחה יבדוק דברים הנוגעים למערכת החינוך,

ולהיפך. אני יכול לתאר לי שלוש אלטרנטיבות, שלכל אחת מן יתרונות וחסרונות; 1.

משרד מבקר המדינה. זאת האלטרנטיבה העדיפה. 2. חשבתי, אולי אני נאיבי בענין זה,

שזה יכול להיות כפוף לוועדה לענייני ביקורת המדינה. יכול להיות שהדבר איננו מעשי

כלל. 3. אפשרות שלישית אינה מועדפת על-ידי - שזה יהיה במסגרת משרד ראש הממשלה

שאין לו קשר פונקציונלי ישיר.

היו"ר די ליבאי;

איני יכול להתעלם מכך שהנושא של קבילות מוסדר כבר היום באמצעות נציב

הקבילות. נכון שיש גם נציב קבילות חיילים, אבל נציב הקבילות בדרך-כלל, לכל

העניינים, זה המוסד שנקבע בחוק מבקר המדינה. לנגוס תחומים מסויימים, אם נתחיל



בזה צריך לחשוב לאן נגיע. זה דורש היערכות חדשה וטיפול מחדש בכל נושא נציב

התלונות. זאת גישה שמי שמחייב אותה יכול לחתור אליה, אבל צריך לבתון את ההיקף

כולו.

אם אנחנו רוצים לתת דגש על הנושא של ילדים ונוער, לראות שיטפל בזה אדם שיש

לו גישה לנושא - אני מקבל שבעיות ילדים ונוער דורשות מומחיות וכישורים מטויימים.

הראיה שהוחלט גם על בתי-משפט לנוער. אבל, אם זה במשרד מבקר המדינה, זה לא

במסגרת משרד מבקר המדינה גרידא אלא במטגרת נציב תלונות הציבור. איני רוצה לומר

שאני ממנה אגף שלם של נציבות תלונות ילדים ונוער במקביל לנציב תלונות הציבור.

לכן שאלתי על ענין כוח האדם. המסקנה המתבקשת היא שיש להכניס את הפונקציה הזאת

לתוך המשרד של נציב תלונות הציבור.

אם אתה מדבר על הכנסת התפקיד הזה למערכת נציב תלונות הציבור, לא יכול להיות

נציב נוסף, כי המערכת היא צנטרליסטית, היא נותנת את התואר ואת ההכרעה הסופית -

גם את היוקרה - למבקר המדינה, לטוב ולרע. ואם רוצים לקדם את ענייני הילדים,

חייבים להסתפק בתואר אחר. לא נציב תלונות אלא, לדוגמה, יועץ הנציב לענייני ילדים

ונוער. ואפשר לבקש לתת לו מעמד סטטוטורי בפרק על בירור תלונות הציבור בתוק מבקר

המדינה. אבל את הסמכות הסופית חייבים להשאיר לנציב התלונות, שהוא מבקר המדינה.

אחרת, אתה צריך להוציא זאת ממשרד מבקר המדינה ולהקים ממסד נפרד לענייני ילדים

ונוער, מנותק ממבקר המדינה, אבל אז מתעורר הבעיה באיזו מסגרת. אם אתה רוצה לקדם

את הענין, נראה לי שהדרך המעשית היא לכלול זאת במסגרת נציב תלונות הציבור. ואז

מרכז הענין לא יהיה נציב תלונות אלא בעל תואר אחר, כשהוא מרכז בפועל את הנושא.

תפקידו יהיה להגן על זכויות ילדים, לטפל בקבילותיהם ובקבילות המיועדות לטובתם.

לקדם חקיקה, פרסום, מחקר ושינויים מינהליים לטובת

הילד. אם אתה מקים מוסד נפרד לענייני ילדים, רשות נוער מרכזית, אתה יכול להציע

זאת. היום נציב קבילות הציבור או מבקר המדינה, אין תפקידם לקדם חקיקה, לא מחקרים

ולא פרסומים. זה אינו מזדהה עם הפונקציה. תפסת מרובה לא תפסת. אתה יוצר יצור

כלאיים. רצונך ברשות מרכזית לנוער. בה תייחד חלק למחקר ולפרסום, חלק לטיפול

בקבילות וחלק למטרות אחרות. לשם כך דרוש תקציב רציני. אם רצונך לקדם את ענייני

תקציב הקבילות כשלעצמו, לכאורה אתה צריך להקצות לו את המקום הראוי במסגרת

הכוללת, ללא כפילויות, ללא תוספת כוח-אדם רציני. במסגרת נציב התלונות יהיה אדם

נפרד לנושא זה. לכל היותר ידרוש תוספת תקן, לפחות אחת. ואז גם נתנו דגש לנושא

הזה, במסגרת הכוללת של בירור תלונות. אני מעלה זאת כמחשבה. איני נוקט עמדה

סופית.

י' צבן;

אני מציע לתבר-הכנסת צוקר לקבל את ההצעה של היושב-ראש. אין סיכוי שהחקיקה

הזאת תושלם. מכסימום תשיג קריאה ראשונה. אינני מאמין שבאילוצים של סדר היום

תושלם החקיקה.

אני מציע שנשמע את המבקר, הגב' בן-פורת, ואת אנשי משרד נציב תלונות הציבור.

אם בעקבות היזמה שלך היתה מתפרסמת הודעת של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור,

שבמשרד נציב תלונות הציבור תיפתח לשכה מיוחדת לפניות בענין ילדים, יש בכך קידום

הנושא. הושם כאן דגש על הצורך לקשר ישיר, שיהיה אדם בעל הכשרה מיוחדת, בעל

יכולת להתמודדות עם הפניות האלה. כך אני חושב שצעדנו צעד חשוב קדימה, ובכנסת

הבאה נוכל לבדוק את התפתוזות הדברים הלאה. אין זה מן הנמנע שנעשה צעדי חקיקה

בתתום חוק מבקר המדינה או בהקשר אחר. אתרת נישאר בלא כלום.

די צוקר;

לגבי שאלת המיקום - אין לי התנגדות. להיפך, אמרתי שאני מעדיף זאת. אני מקבל

את המיקום. אין לי בעיה גם לענין השם והכפיפות, כל עוד נשמור על מידה של הדרת

כבוד כלפי הילד, כלפי הלקוח.



מ' הורוביץ;

בבריטיש קולומביה מינה נציב תלונות הציבור סגן לעניין הזה.

די צוקר;

דרוש שיהיה לו מעמד סטטוטורי, כי קהל היעד שונה.

היו"ר די ליבאי;

כל הדיון הוא בעצם האם במסגרת נציב תלונות הציבור לתת מעמד נוסף, ייחודי,

לנושא של טיפול בילדים. זה הנושא המרכזי כרגע.

די צוקר;

לענין קידום ההקיקה, הפרסום והמחקר - אין שום גוף שפועל לגבי זכויות ילדים.

לא לגבי מצבם הכלכלי, הסוציאלי וכיו"ב. אין גוף שרואה את הילד מפרספקטיבה זו של

זכויות, של יחיד בר-זכויות כמו מבוגר בר-זכויות. זה הויכוח הגדול שיש לילד עם

עולם המבוגרים. גם אני ישות עם זכויות.

היו"ר די ליבאי;

האין זה תפקיד משרד החינוך? כל בתי הספר וכל גני הילדים נמצאים בפיקוח.

יי צבן;

אם ללכת לפי הקו הזה ואם תחודש הוועדה הסטטוטורית שיש כאן, ועדת המשנה

לענין נציב תלונות הציבור, היא תערוך ממילא ויכוח בנושא זה.

די צוקר;

איני רוצה ממילא. אני רוצה במפורש.

היו"ר די ליבאי;

מבקר המדינה לא פעם מתריע על-כך, שצריך להסדיר נושא מסויים הן בחוק והן

בתקנות. זה ממילא יהיה בן-לוואי או בן-חסות של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור,

מבלי שנוסיף זאת באופן ייחודי. על-כן אני מציע לא להתווכח על זה כרגע, אלא על

השאלה איך לקדם את הצעת החוק אם לקדם אותה.

די צוקר;

במידה ותהיה הצהרת מדיניות מצד מבקר המדינה, אפשר להקפיא את המהלך הזה

ולראות איך לחדש אותו בכנסת ה-12. הכל לפי הכוונות והמעשים של משרד מבקר המדינה

ונציב תלונות הציבור.

י' סלנט;

לא אקבע פה עמדה, רק אעלה כמה הרהורים, לפי שעה. מהדוגמאות ששמענו ממר

הורוביץ, אני למד שרבים מן הנושאים מגיעים לנציב תלונות הציבור. בנציבות תלונות

הציבור מועסקות שתי עובדות סוציאליות. בין שאר הפונקציות שלחן - נכון שאין זה

העיסוק היחידי שלהן - כי אין לנו תלונות כל-כך מרובות.

די צוקר;

זה לא בגלל שאין לילדים קובלנות אלא בגלל שאין כתובת שקולטת אותן היטב.

בשעתו אמר דייר נבנצל, שלמרות שבמדינת-ישראל אנחנו במקום גבוה מאוד מבחינת

התלונות שמוגשות לנציב תלונות הציבור, אם מישהו יתן את דעתו על-כך אפשר לומר

שאנחנו מקבלים מעט מאוד תלונות, כי - - -

מי במברגר;

כי אין בית אב בישראל שאין לו לפחות תלונה אחת בשנה.

די צוקר;

זאת בכל זאת אוכלוטיה דוממת שהנגישות שלה שונה.

יי צבן!

האם יש לשכה לפניות?

יי טלנט;

לדעתי אין צורך בפונקציונר שיקבל מעמד טטטוטורי מיוחד במטגרת משרד מבקר

המדינה או נציבות תלונות לטיפול בתלונות האלה. היושב-ראש אמר שאולי יש מקום

לפונקציונר-יועץ שיתן את הכיוון, שייזום למשל פרסום ברבים, שתהיה לחם אפשרות

לגישה פחות ביורוקרטית פורמאלית להגשת תלונות - כל זה בהחלט אפשרי.

מבחינת התחום, שנציב תלונות הציבור יקבל בשל כך טמכויות שאין לו לגבי

התלונות בכלל, למשל, לברר תלונות על גופים לא מבוקרים לפי ההגדרה שלהם בחוק, פח

אני רואה קושי גדול. קשה לחת סמכויות לצורך הספציפי של בירור תלונות ילדים. גם

לא ראיתי דוגמה שמראה שיש צורך בסמכות הזאת.

יי צבן;

היות ואין לנו אפשרות לעסוק בחקיקה אפקטיבית עכשיו, חבל לדון בזה כרגע. מה

שמתבקש בעקבות היזמה של חבר-הכנסת צוקר, זה לקדם את הענין עצמו. סביר מאוד

לעשות זאת כרגע במסגרת נציב חלונות הציבור. אנחנו חייבים למשוך את תשומת-לב

הציבור בכללו, ושל ילדים בתוך הציבור הזה, שיש כתובת לתלונות שלו. אם משרד מבקר

המדינה ונציב תלונות הציבור יקיים לשכה לפניות מיוחדות בנושא זה - יועץ, זה לא

כתובת לפניה; לשכה - כן. ומפרסמים שללשכה יש כתובת, עם מספרי טלפון, עשינו צעד

משמעותי קדימה. אם רק ידוות יום אחד בעתון שיש שתי עובדות סוציאליות שעוסקות

בתלונות האלה לא קידמנו את הענין בשום דבר.

אני מבין שמה שדרוש מבחינתכם זאת התייעצות. נחכה יום-יומיים לתשובה ונדע

שהזזנו משהו בענין זה.

אבקש את מבקר המדינה להתייחס להצעה וגם לרעיונות שהועלו במהלך הדיון.

מבקר-המדינה מי בן-פורת!

אין מקום להצעת חוק, אבל הנושא עצמו חשוב מאוד וצריך לקדם אותו, במסגרת

הקיים. כלומר, במסגרת נציבות תלונות הציבור של מבקר המדינה. ישנן שתי עובדות

סוציאליות. ייתכן שצריך יותר וגם לתת יותר פומבי לאפשרות לפנות אלינו בענייני

ילדים. אם יהיה צורך בעוז- משהו, אני אזום פנייה. ייתכן שיהיה צורך לתת לי



אפשרות לקחת לא רק יועץ מיוחד שמבין בזה אלא גם לאצול מסמכויותי כאשר אמצא לנכון

לעשות כאן. ואת זאת, לפי החוק הקיים, נדמה לי שאיני יכולה לעשות. נבדוק את

הדברים ביתר העמקה.

החוקים הקיימים לטובת ילדים, ביחד עם כל עבודה וולונטרית שרק תבורך, כמו

האוזן הקשבת, קל וחומר העבודה היפה שעשה מר הורוביץ ששמענו עליה כאן, בינתיים

קידמו את הנושא. זה גם לא יבוא במקום. הוולונטריות תמיד רצויה, כי אף פעם איננו

יכולים למצות הכל. אבל צריכה להיות גם כתובת רשמית, יותר ידועה. היא קיימת.

אנחנו יכולים לטפל גם בתלונות בעל-פה, ישנו טעיף בחוק שמאפשר לקבל תלונות

בעל-פה, אבל לא כל ילד אולי יודע שיכול להרים את הטלפון הזה וגם לא את הטלפון אל

מר הורוביץ.

אין מקום למסגרת מיוחדת, למערכת מיוחדת, לסמכויות סטטוטוריות, אבל נחפש

כיצד ניתן לקדם את הנושא באופן מעשי, במסגרת הקיימת.

י' צבן;

האם המטגרת הקיימת מאפשרת עקרונית לשכה לפניות, במסגרת נציב תלונות הציבור?

מבקר-המדינה מ' בן-פורת;

לדעתי, כן. יש בעיה של גופים לא מבוקרים. אך מוצאים לפעמים דרך. מוצאים

גוף מבוקר, מכניסים אותו לתמונה ודרכו יש לנו כבר גוף מבוקר. למשל, עובד

סוציאלי והגורמים האלה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם מישהו מן הנוכחים כאן רוצה לומר משהו?

עי רוזן;

אני מסכימה עם מה שהיושב-ראש ומבקר המדינה אמרו, לאמור שאין מקום לחקיקה

מיוחדת בענין זה, אלא לפעול במסגרת הקיים.

הבעיה היא לגבי גופים לא מבוקרים. אם יש צורך בשינוי החוק, הרי זה בענין

זה. אבל אני שומע שיש דרך לטפל באמצעות גופים מבוקרים גם בגופים שאינם מבוקרים.

אם הסמכות הזאת באמת מתפקדת, ייתכן מאוד שאין צורך בתיקון הספציפי הזח.

היו"ר די ליבאי;

מה זה 'גוף לא למבוקר'? למשל, המשפתה של הילד. האם אנחנו רוצים שלנציג

של המדינה יהיו סמכויות מפליגות להתערבות בחינוך ילד, מכוח החוק? זה מעלה שאלות

עקרוניות ורגישות.

הכוונה היא לאו-דווקה למשפחות אלא יותר למוסדות הפרטיים. מישהו צריך לפקח

עליהם ואין מי שעושה זאת בפועל.

1

ו

אם תביאו לנו נוסח זהיר, שקול, שלענין ילדים במוסדות חינוך צריך להרחיב את

החוק, נשקול זאת. איני דוהה זאת כלאחר יד. צריך לראות שאנהנו שומרים על האיזונים

הנכונים וגם מאפשרים ליועץ לפעול. אתה יכול להעזר בנסיון של ד"ר הורוביץ ולהציע

לנו הצעה לתיקון בנושא זה בלבד.

פי מרכוס;

בחוק הקיים?

היו"ר ד' ליבאי;

אני עדיין דבק בהצעה שהנושא של קבילות יסופל על-ידי נציב הקבילות. אני

מעדיף יועץ. חבר-הכנסת צבן מעדיף לשכה. אבל אני מכופף אותם לנציב הקבילות.

באיזו מידה דרושה חקיקה ובאיזו מידה זה יכול להעשות באופן אדמיניסטרסיבי, זה

נושא טעון ליבון ובירור.

אפשר להשאיר ענין זה תלוי ועומד. נקבל את תשובת המשרד, כיצד הוא עומד לטפל

בזה באופן ממשי. על-פי זה נחליט בכנסת הבאה איך לטפל בענין.

מי במברגר;

לגבי מוסדות פרטיים - שהעלה עו"ד מרכוס - זה ענין קל יחסית. בענין זה אנחנו

פונים למשרד העבודה והרווחה, ובעקבות פניה שלנו ערכו ביקורת.

יי ספיריה;

קיימות כבר מערכות פיקוח של משרד העבודה והרווחה. חוק הפיקוח על המעונות

והגנה על החוסים. כן יש מערכות במסגרת משרד החינוך והתרבות.

די צוקר;

היית צריך לראות כיצד הן פועלות.

על כן ביקורת המדינה עושה ביקורת על מערכות הפיקוח.

די צוקר;

לא נכנסים למעונות.

פי מרכוס;

עוד נקודה. בעצם מה שאיפיין את תפקידו של ד"ר הורוביץ זה המהירות של

הטיפול והגמישות של הטיפול. בנציבות תלונות הציבור הטיפול בתלונות בדרך-כלל

נמשך זמן רב עד שיש סיכום סופי, והתגובה לא כל-כך מהירה. לילד אין סבלנות לחכות

לזמן הסטטוטורי. אם המשרד יוכל להשתחרר במקצת מן הביורוקרטיה ולהסתפק יותר בפניה

באמצעות טלפון, זה היה מועיל מאוד והופך את המשרד ליותר אטרקטיבי מבחינת הילד

שפונה.



י' סלנט;

החוק מדבר על כך שתלונה שמוגשת בעל-פה תיחתם על-ידי המתלונן. יש לזה סיבה,

בטלפון אתה יכול 'לזרוק' כל-מיני דברים.

זה בדיוק ההבדל.

די צוקר;

ילד בן 9 לא יחתום על תלונה שכתובה ברהיטות. לפי התשובה שלך אני רואה שאינך

מבין את הענין. זאת אוכלוסיה שונה לחלוטין.

היו תלונות של ילדים שהתבררו כשקריות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מתרשם שיש מקום לדון בנושא הזח בכובד ראש, שלא הרי תלונות ילדים

כתלונות מבוגרים. עובדה היא שיש מקום לפעילות של דייר הורוביץ, ועובדה היא שהוא

איננו יכול לתפקד ביעילות כי הוא מוגבל לתחום רשות מקומית וגם אין לו סמכויות

שיש בחוק לנציב הקבילות.

מצד שני, אני רואה שנציב הקבילות רגיש לנושא של טיפול בתלונות ילדים, אבל

גם מראה שיש דברים בחוק שבעצם אולי לא כל-כך מתאימים לטיפול בתלונות ילדים.

הדוגמה של צורך בחתימה - אינני יודע אם נציב התלונות באמת ערוך לטיפול בדחיפות

בתלונות מסויימות, משום שחוא די כורע תחת העומס ומשום שאולי יש תלונות יותר

חשובות מאלה של ילדים, לכאורה. לא שלילד זה לא חשוב. אבל סדר הגודל אחר.

אבל בסך-הכל אני רואה נכונות מצד מבקר המדינה לבדוק את הנושא. אל נשכח

שהגב' בן-פורת נכנסה זה עתה לתפקיד ואין להטיל עליה מעמסה יתירה בדחיפות בלתי

מתקבלת על הדעת. אני סמוך ובטוח שהיא רוצה לבדוק את כל הנושא של הפעילות של נציב

תלונות הציבור, גם מבלי שדיברתי אתה על-כך, כי זה בגדר תפקידה. באופן טבעי היא

תבחן את הפעילות השוטפת של נציבות תלונות הציבור, ותראה בעצמה אם צריך להפיק

לקחים. וכבר הבאת לידיעתה, חבר-הכנסת צוקר, נושא של ילדים ונוער. דחיפות,

פורמליות וכיו"ב.

ניתן להעצר כאן. אינני רואה שאנחנו יכולים לגלגל את הענין הלאה בחקיקה

מזורזת. מצד שני, איני רוצה להניח את חענין כאבן שאין לה הופכין. נעצור את

הדיון בנקודה זו. נבקש מכל הגורמים להמשיך לפעול בנושא זה. נחזור לנושא זה, בין

אם בדרך פורמלית של טיפול בהצעת החוק שלך, ובין אם בדרך אוזרת של פעילות נציב

קבילות הציבור.

די צוקר;

האם לא מקובל עליך שהמבקר תמסור לועדה הצו;רת כוונות.

היו"ר די ליבאי;

לא הייתי לוחץ על זה כאשר מדובר בשבוע. הוברר בדיון של היום, שהצעת החוק

דורשת עיון רציני. מצד שני, איננו דוחים את הצעתך. לא שדנו בה והתלטנו להסיר

אותה מסדר-היום. הנכון הוא לנקוט בקו של המשך התייחסות לנושא בכל הרצינות. זה על



סדר היום של הוועדה. היושב-ראש יראה לחזור לנושא חזה בזמן - בין אם זה יהיה אני

או יושב-ראש אחר בקדנציה הבאה. אני גם מניח שלא אתה ולא ד"ר הורוביץ תרפו מן

הנושא.

אני מחזק את ידיך ד"ר הורוביץ, מבחינתנו זה קידום הנושא. בינתיים תמשיכו

לצבור נסיון. תבואו גם בדברים עם נציב הקבילות, עם הגב' בן-פורת, כי בסופו של

דבר יש סמכויות בחוק, איך לשלב בין פעילות מקומית לבין הפעלת הסמכות, זה רעיון

למחשבה. ד"ר הורוביץ לא יוכל לטפל בתלונות ילדים בכל הארץ. צא וחשוב על כוח

האדם הדרוש לטיפול בתלונות בכל הארץ. לכן, הנושא אינו פשוט. בוודאי נחזור

לדון בנושא בכנסת הבאה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.40)