הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 353

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, די באב התשמ"ה - 18 ביולי 1988 ,בשעה 9.30

נ כ וז ו;

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

יי צבן

מוזמנים; מבקר-המדינה מ' בן-פורת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי סלנט - מנהל נציבות התלונות

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב התלונות

שי הולנדר - יוע"מ, נציבות שירות המדינה

עי ברלינסקי - המפקה הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

עי סגב - סגן הממונה על התקציבים

ר' רוקח-אברמזון, יוע"מ, משרד האוצר

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

הצעת וזוק מבקר המדינה (תיקון מסי 14) (הסמכת הוועדה לזמן אנשים להופיע

בפניה) (הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית).

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק מבקר-המדינה (תיקון מס' 14}

(הסמכת הוועדה לזמן אנשים להופיע בפניה)

היו"ד די ליבאי;

הצעה החוק עברה קריאה ראשונה בכנסת. קיימנו דיון בהצעת החוק ב-22 ביוני

1988. באותה ישיבה חצגתי את עיקרי חצעת חחוק ושמענו הערות חשובות ומעניינות ממר

שלמה גוברמן, המשנה ליועץ המשפסי לממשלה, וכן מגבי אברמזון, ממשרד האוצר, וכן

הערות של חבר-הכנסת גיל. הפסקנו אז את הישיבה, כי רציתי לשמוע הערות נוספות.

בינתיים הגענו לשלב שהכנסת עומדת להתפזר. השאלה העומדת לפנינו היא אם לפעול

שהצעת חוק זו או חלק ממנה יוגשו לקריאה שניה ולקריאה שלישית עוד בכנסת הזאת, או

שנשאיר את העניין ובסופו של דבר מהלך חקיקתי זה לא יגיע לכלל תוצאות כלשהן. אני

מדבר על תוצאות מבחינת מהלך חקיקתי, דהיינו שהחוק לא יעבור.

למיטב ידיעתי הכנסת עוד תדון בהצעות חוק בשבוע הבא, ולאחר-מכן תתפזר. לכן,

אנחנו כמעס בשעה ה-12. השבוע צריך להחליט על גורל הצעת החוק.

ההערות שהעירו גם מר גוברמן וגם חגבי אברמזון היו, לדעתי, הערות רציניות

ביותר ומחייבות התייחסות ושיקול-דעת. השאלות שעורר מר גוברמן התייחסו בחלקן אל

אל ההצעה לקבוע סמכות של הוועדה לגבות עדויות ולחקור עדים. חלק זה בהצעת החוק

הביא את מר גוברמן להעלאת חשש שמא מה שטוב לארצות-הברית אינו טוב לנו,

והסמכויות הללו יכולות להביא למצב שועדה של הכנסת תפעל עם סממנים או נסיות

מקארתיססיות. מר גוברמן הזהיר אותנו לא למהר ולהעתיק דברים מארצות-הברית ולא

להפוך את הוועדה למקום של התדיינות מעין משפטית, עם השבעת עדים, חקירות וכיו"ב,

כאשר בסופו של דבר החוקרים המשביעים הם אנשים פוליטיים.

גם לחלק הראשון, לעצם הסמכת הוועדה להזמין עדים, התייחס מר גוברמן בספקנות.

הוא העלה את השאלה אם יהיה נכון לחייב עובדי מדינה להופיע בפני ועדה של הכנסת,

וביחוד הוא העלה את השאלה אם יהיה נכון לחייב שר להתייצב בפני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, חובה שהיא מעבר לחובה הציבורית והמוסרית שלו. כמו כן הוא העלה

את השאלה אם יהיה נכון להסמיך ועדה של הכנסת לזמן מי שאינם עובדי ציבור להופיע

בפניה, אם זה מתיישב עם סדרי מינהל תקינים.

היתה התייחסות גם להצעה אוזרת, הצעת העיצומים, שמופיעה בסעיף נפרד. מר

גוברמן דיבר נגד ההצעה הזאת ואני מבין שהוא סמך ידיו גם על ההערות שהעירה כאן

חגבי אברמזון.

אין-ספק שהועלו שאלות רציניות. לאחר שחזרתי וקראתי בעיון את הפרוטוקול,

סברתי שאולי מן הראוי להתקדם בנושא הזה צעד אחר צעד ולא כמה צעדים ביחד. אנחנו

בשלב בו נדרשת הכרעה עוד השבוע, כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית עוד בכנסת הזאת. מאחר ויש נושאים שמסומנים כמוקשים, שיש לתת להם

את הדעת בהרבה יישוב דעת, בשל האופי התקדימי שלהם, כיוון שעשויים לשנות את

נושא העיצומים הוא נושא רציני שבא להשיב

על הבעייתיות של חוסר שיניים לביקורת, אבל התשובה כפי שהוצגה היא גם חלקית וגם

פרובלמטית, לכן אולי מוטב לא למחר עם נושא העיצומים הכספיים עד שלא נוסיף ללבן

את הנושא. אינני יודע אם נצליח ללבן את הנושא עוד בכנסת הזאת. אני משאיר את

העניין למחשבה נוספת. באשר לסעיף הראשון בהצעת החוק, המסומן כסעיף 18א, מחד

גיסא, הועלה החשש מפני הסמכת הוועדה לזמן אנשים להופיע בפניה. מצד שני, באה

הטענה של חבר-הכנסת רפאל איתן, שההסמכה בסעיף 18א צרה מדי. הוא טען שהוועדה אינה



צריכה להגביל את סמכותה לזמן אנשים אליה אך ורק לדיונים בקשר לדין וחשבון של

המבקר שכבר הוגש אלא הוא חשב שיש להרחיב זאת לכל נושא שהוא בבחינת ביקורת מדינה.

שהוועדה תוכל להתייחס אליו גם מבלי שהונח לפניה דו"ח של מבקר המדינה. לכן הציע

הרחבת הסמכות, לגבי כל אדם ולגבי כל נושא.

אני מעדיף את הגישה היותר זהירה שבסעיף 18א. אם מבקר המדינה קבע ממצאים

בדו"ח שלו המחייבים תגובה של גוף מבוקר, בשלב ראשון הייתי מסתפק ביכולת להבטיח

שהנציגים של הגוף המבוקר, אלה שנראים האנשים הנכונים להשיב, יגיעו לוועדה ויתנו

את התשובות. מבחינה זו, דווקא הגבלת סמכות הוועדה לאנשים שצריכים להשיב לתשובות

הביקורת, ולא כל אדם, נראית לי הגבלה עניינית והייתי בשלב זה מסתפק במה שהוצע

בסעיף 18א, ולא מרחיב זאת בבת אחת מעבר לכך.

השאלה אם כן היא אם יש מקום לשנות מהמצב הקיים ולהסמיך בחוק את הוועדה לזמן

אנשים אליה, כאשר 'אנשים', על-פי סעיף 18א, כולל הן עובדי ציבור והן מי שאינם

עובדי ציבור. נשארתי איתן בדעתי שדרושה לוועדה סמכות כזאת ושהסמכות צריכה להיות

מקפת. דהיינו כל מי שקשור לעניין שנדון בדו"ח המבקר, עניין שטעון בירור, עניין

שדורש תגובה, ואותו אדם הוא הכתובת הנכונה להשיב על הדברים, בין אם הוא עובד

ציבור היום, בין אם הוא היה עובד ציבור ופרש ובין אם הוא אדם פרטי אשר מעורב

בנושא הביקורת ויש עניין לכנסת ולוועדה של הכנסת לשמוע את הסברו.

היחס לכנסת הוא כאל הגוף אשר בסופו של דבר לא רק מפקח באופן תיאורטי על

הממשלה אלא בוחן את תיפקוד הממשלה ומשרדי הממשלה והוא שקובע את התקציב למשרדי

הממשלה. ראויים חברי הכנסת שיהיה להם כל המידע הנדרש לצורך קבלת ההחלטות, קבלת

החלטות במישור הכולל של הפיקוח על חממשלה ושל נקיטת עמדה לגבי הצעות חוק של

הממשלה, כולל התייחסות לאופן תיפקוד הממשלה ותיפקוד משרדי הממשלה. אינני יודע

למה יש ציפיות גדולות שהכנסת תעבוד ותמלא את תפקידיה הפרלמנטריים בכבוד,

ברצינות, ביסודיות ובאחריות אם אין נותנים לחברי הכנסת כלים לצורך עבודתם.

לעניות דעתי אין כמעט שום כלים לחברי הכנסת. בכל משרד נורמלי לכל מי שצריך לקבל

החלטות יש הרבה יותר כלים מאשר פה לתבר הכנסח. הדברים ידועים. מה הכלי שאני

מציע שהכנסת תיתן לעצמה או לוועדותיה? הכלי האלמנטרי, שאם היא צריכה לקבל מידע,

היא תוכל לקבל אותו, גם מגורמים ממלכתיים, גם מעובדי ציבור וגם מאנשים פרטיים.

האם אנשים פרטיים אינם צריכים לעזור לכנסת? בסופו של דבר אני מזמין את האיש לתת

את מירב האינפורמציה מהצד שלו. כדי שהפעולה הזאת לא תהיה חד-צדדית רק מנקודת

המבט של השר או עושי דברו, שתהיה גם נקודת מבט של אזרחים שמעורבים באותו עניין,

באותה פרשה. תינתן להם הזדמנות להביע דעתם, ואנחנו מעוניינים לשמוע את דעתם

בקשר לאותו נושא.

שאלה שניה היא, מה יקרה כאשר הם באים לכאן. במובן זה, האם נחייב אותם

לדבר, האם נשביע אותם, האם הם ידברו תחת סנקציה של שבועה או לא. זה נושא שיותר

נתון במחלוקת. יש מי שמבקש להזהר יותר בנושא זה ויש מי שמבקש להזהר פחות.

דהיינו יש מי שחושש מכך שאם נזמין שרים, פקידי ממשלה ואנשים ואחרים, ותהיה סמכות

להשביע אותם ונתחיל לחקור אותם, הכנסת תקבל אופי של בית-משפט, וזה יהיה בית-משפט

פוליטי עם כל הסנקציות הכרוכות בכך ואל לנו להיכנס לספירה הזאת.

לי יש פחות היסוסים. אני רואה איך הדברים פועלים בארצות אחרות, גם באנגליה

וגם בארצות-הברית. אנחנו יכולים להתקדם ולעבור זאת בשלום. אבל מאחר והחששות

ישנם, ואני רוצה להתקדם צעד אתר צעד, אני מוכן לשקול את ההצעה להשמיט, בשלב

ראשון, את העניין של סמכות הוועדה להשביע עדים ולחקור אותם, ולהשאיר זאת לדיון

נוסף בכנסת הבאה. דהיינו, אני איתן בדעתי שיש לאפשר גם להשביע אנשים מסויימים

ולשמוע תגובה בשבועה, כי אחרת הם יכולים לבוא ו'לסבן' אותנו, ולספר לנו סיפורים,

ואין לנו שום סנקציה נגדם, אבל מאחר ואני רוצה לצמצם את נקודות המחלוקת ולהזהר

מנקיטת צעדים משמעותיים שלא נשקלו היטב, אני מוכן להציע לוועדה, שבסעיף 8וא



נשמיט את הסמכות להשביע עד ולגבות עדות ולהסתפק בהסמכה לזמן את הנוגעים בדבר.

הייתי נשאר עם הסמכה לזמן כל אדם שעולה מתוך דו"ח המבקר שיכול לתרום לדיונים, או

יותר נכון להגיב על הביקורת, כי בצורה זו או אוזרת הוא חלק אינטגרלי של מהלך

הארועים שהביאו לביקורת.

יי צבן;

האם אתה מציע לוותר על סעיף קטן (ה)?

היו"ר די ליבאי;

נכון. כרגע איני נוגע בנקודות. אם אתה מסכים למהלך, נניח על שולחן הוועדה

מחר או מחרתיים הצעה מתוקנת שאותה אבקש להעלות לקריאה שניה ולקריאה שלישית בשבוע

הבא בכנסת, וההצעה המתוקנת היא צעד קדימה, במקום שלושה צעדים קדימה. דהיינו,

כללית הייתי משאיר את הסמכות בקשר לדיוני הוועדה בדו"ח מבקר המדינה או בחוות-דעת

שהגיש מבקר המדינה לבקשת הוועדה. זאת-אומרת, ההגבלה היא רק בקשר לדוחו"ת שהוגשו.

שנית, "יושב-ראש הוועדה רשאי לזמן בצו" - אפשר גם לשון אחרת - "כל אדם שיש

לו או שיכול להיות לו מידע על הנושא הנדון" - הייתי משאיר יכל אדם', כאמור, גם

אם הוא אדם פרטי - "להתייצב לפני הוועדה כדי להגיב על בקורתו של מבקר המדינה. את

המלים "או ליתן עדות" הייתי משמיט. את המלים "או להמציא תעודות ומסמכים או

לחוות דעה" אני משאיר כרגע ביצריך עיון', "הכל כפי שיפורש בצו הזימון. יו"ר

הוועדה חייב לזמן בצו אדם כאמור אם באה דרישה לכך מאת הוועדה או מאת לפחות שלושה

מחבריה".

י י צבן;

'ליתן עדותי זה לא בהכרח עדות על-פי דיני הראיות. אם תמחוק סעיף קטן (ה)

תישאר עדות כפי שמעידים, לדוגמה, בפני ועדת טריינין. מזמינים עדות מקצועית,

עדות של מומחים. זה לא בהכרח לפי דיני הראיות.

היו"ר די ליבאי;

מלכתחילה ביקשנו עדות שסנקציה בצידה, על-פי פסקה (ה). אתה אומר שאפשר

להשאיר עדות בלא סנקציה. אני חושש מערבוב המושגים. כי המלה עדות בדרך-כלל

משמעותה עדות שניתנת לפני ועדת חקירה, או לפני בית המשפט. אם נשתמש פה במלה עדות

ללא הסנקציה אני חושש שלא יבינו אותנו ויתשבו שאולי בכל-זאת אנוזנו רוצים לגבות

עדויות בשבועה, אחרת, מדוע השתמשנו במלה עדות. זה עניין שעוד נתון לשיקול נוסף.

המלים "ליתן עדות" הן שיוצרות אטמוספירה ופרוצדורות של ערכאה משפטית.

אם כך, סעיף 18א (א) בהשמטת המלים "או ליתן עדות" נראה לי שיכול להשאר

ולעבור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נראית לי גם החשיבות של פסקה (ב), ש"יושב-ראש הוועדה רשאי לדרוש מאדם שזומן

להתייצב לפני הוועדה להגיב." כאן אני מציע למחוק 'או ליתן עדותי - "או לחוות דעה

להגיש לה, לפחות יום אחד לפני התייצבותו, את תמצית תגובתו או חוות דעתו." את

המלה 'עדותו' גם כאן אני מציע להשמיט.

אם נתכנן אח העבודה שבועיים-שלושה מראש ונוכל לדרוש מגוף מבוקר, לפני

שנציגיו באים לכאן, לתת לנו את תגובתו לביקורת בכתב, זה יכול לייעל את הדיון.

אפשר להתמקד בנושאים הראויים והמרכזיים, ולראות נושאים מסויימים כסגורים כמעט

מתחילת הדיון, על-פי הודעת בעל הדין, או על-פי הדיווח שתוקן מה שהיה צריך לתקן,

וכך נוכל להתקדם לנקודות היותר רציניות או החשובות ביותר. על-כן, הסמכות לפי

פסקה בי טובה ומועילה, ולמעשה גם תחייב את הגוף המבוקר להתכונן לדיון ולהגיש לנו



מסמך. זה לא צריך להיות מצוות אנשים מלומדה ולא בכל מקרה, אבל במקרים ראויים

לכך, מדוע לא? בסופו של דבר יבואו גם עם העובדות. אם תבר-הכנסת לין, למשל, רוצה

להקור מי הם צרכני ההשמל באופן מוגזם, ונניה שהוועדה תתכנס לדון בכך, ואני יכול

לזמן את אנשי הברת ההשמל לדיון, ואני יכול מראש לומר להם שאני מבקש את תמצית

דבריהם בכתב, אני גם יכול לומר שאני מבקש פרטים על צרכני הוזשמל האלה, ואני מניח

שהם יכולים לאסוף את הנתונים. זה יכול לייעל את הדיון ולהעמיד את הנוגעים בדבר

על מה בעיקר עליהם להשיב, או על מה עליהם להתכונן.

ההצעה מסמיכה את הוועדה גם "לדרוש מאדם שהתייצב לפניה כדי להגיב או להוות

דעה" - שוב, אני נכון להשמיט את המלים יאו להעיד' - "שימציא לה תעודות ומסמכים

שברשותו, כפי שיפורש בצו. הוועדה הייבת ליתן צו כאמור אם באה דרישה לכך מאת

לפהות שלושה מהבריה."

עניין של דרישת מסמכים, פרוטוקולים או דברים מעין אלה נראית לי רצינית

והיונית לצורך בירור עניינים גם אם בדרך-כלל אין אנו נזקקים לה, משום שהנסיון

מראה שההומר נמצא בידי מבקר המדינה, שמועיל להעמיד אותו לרשות הוועדה בעת

הדיונים. אבל לא הייתי וזושב, שגם אם המקרים יוזסית מעטים, שנזדקק לסמכות הזאת.

אין צורך בה. באותם מקרים שהדבר יידרש, טוב שלוועדה תהיה הסמכות לדרוש מסמך.

כאן עומדת לפני ההערה הרצינית של מר גוברמן, ששאל אם איננו מרחיקים לכת

מבחינת

הדרישה. מר גוברמן העלה, למיטב זכרוני, טענה שאם דורשים

זאת מעובד ציבור, המסמך בדרך-כלל אינו שלו, אלא המסמך הוא של המשרד, ואז

השאלה היא אם אתה רוצה שיבוא עובד ציבור, יקח מסמך מהמשרד ויביא בפניך שלא על

דעת הממונים. זאת טענה רצינית, אבל בעיני היא טענה נוהלית. דהיינו, אפשר בהחלט

לקבוע נוהל לזימון מסמכים ממשרדי ממשלה. איני רוצה שיביא אותם אותו פקיד אלמוני

בגניבה ובמחשך. אני רוצה שתהיה לוועדה סמכות לבקש, שהפרוטוקול המסויים של

הוועדה המסויימת שנותנת רשיונות, או המסמך המסויים שהוא במחלוקת, יהיה בפניה.

אם הדרישה להביא את המסמך תופנה ללשכת השר או אל העובד, זאת בעיני שאלה משנית.

על-כן, הייתי רואה את הסמכות כחשובה. לקושי שהעלה מר גוברמן אני משיב: אם תאיר

את עיני שסדרי מינהל תקינים אומרים שדרישה למסמך מתוך משרד תופנה אל השר או

לשכתו, או אל לשכת יו"ר הדרקטוריון, בכפוף לדיון נוסף אני מוכן לקבל זאת לגבי

עובדי ציבור. כך תהיה לשר ידיעה על כך, לא ילכו מאחורי גבו בנקודה זו, ולא

יוציאו מסמכים על דעת פקיד זה או אחר. יישמר הנוהל של שמירת המסמכים, אולי גם

שמירת הסודיות, ונעבוד בצורה תקינה. אין לי ספק, שגם אתה מר גוברמן, יכול להציע

לנו נוסח שיענה על בעיה זו.

אם הדרישה תהיה מופנית לעובד ציבור, תופנה הדרישה לקבלת המסמכים אל לשכת

השר או יו"ר הדירקטוריון הממונה, והיא זו שתמציא את המסמך המבוקש. בשלב ראשון

הייתי מסתפק בזה, ונראה איך זה עובד, מה הקשיים ומה יכול להתעורר לאחר שהסמכות

הזאת תהיה.

לפסקה (ד), הייתי כותב במקום 'עדותי - מידע, ואומר: "החליטח חוועדה כי

מידע, תעודה או מסמך, או חלק מהם, שמסר לוועדה מי שהתייצב לפניה לפי סעיף זה,

יישמרו בסוד, לא יגלה אותם אדם ולא יפרסמם." הייתי משאיר זאת, כי לעתים יש צורך

לשמור על סודיות של דברים. יש עילות רציניות, ענייניות, לשמור על סודיות. ואם

יינתן צו מקביל לסגירת דלתות או לשמירת סודיות, הפרת הצו צריכה להיות בגדר

עבירה. על-כן הייתי משאיר פסקה (ד), תוך החלפת המלה 'עדותי במידע והשארת הסמכות

בידי הוועדה.

הייתי מבטל פסקה (ה) שעניינה גביית עדות בשבועה וסנקציות.



לפיסקה (ו) אין מקום, משום שהיא מתרכזת בגביית עדות. אגב, בסעיף הזה אין

חובה על אדם לדבר, בוודאי שלא חובה להפליל את עצמו. ואם למישהו יש ספק בנדון,

אני מוכן שתהיה פסקה מפורשה, האומרת שאדם שמופיע בפני הוועדה או נדרש להמציא

מסמכים, עומדת לו הזכות כנגד ההפללה העצמית, באופן שזה לא יהיה בספק. אין

הכוונה לתת כאן סמכויות יותר חמורות ויותר דראקוניות מאשר ניתנות בדרך-כלל לאדם

בחקירה אחרת. דהיינו הייתי שומר על זכותו היסודית של אדם שלא להפליל את לעצמו.

ודברים שהוא אומר כאן ואינם מפלילים אותו יכולים לשמש ראיה?

היו"ר די ליבאי;

זאת שאלה. אם היו הולכים לשיטתי, היו מוסיפים פסקה, שדברים שנמסרו לוועדה

לא ישמשו ראיה בשום הליך משפסי או משמעתי, ואין מקום לחריג של "חוץ ממשפט פלילי

בשל מסירת אותה עדות", משום שאם אין כותבים את המלה 'עדותי בחוק ולא סנקציות,

אין הליך של מתן עדות שקר.

בשלב זה זנחנו את רעיון גביית העדות. לכן, אפשר לומר שדברים שנמסרו לוועדה

לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, ואז אנחנו משווים את המצב לועדת חקירה ממלכתית.

מבקר-המדינה מי פורת;

גם לאמור בחוק מבקר המדינה.

י י צבן;

גם ממצאים של מבקר המדינה אינם ראיה בבית-משפט.

מבקר-המדינה מ' בן-פורת;

אלא אם כן משתמש בסעיף 26, ואז זה משפט פלילי.

היו"ר די ליבאי;

את זה הייתי משאיר למבקר המדינה. איני רוצה יזמה מכאן בעניין בזה.

מבקר-המדינה מי בן-פורת;

אבל אם לא ייאמר דבר, אולי הדברים כן ישמשו.

היו"ר די ליבאי;

מה שאומרת מבקר המדינה הוא, שיש מקום להשאיר את פסקה (ו), אלא במקום

'עדותי לומר באופן כללי, שדברים שנמסרו לועדה לא ישמשו ראיה.

מובן שלא נכתוב זאת לגבי מסמכים, כי לא ייתכן שאם מסמך, לדוגמה פרוטוקול

מסויים, הוגש לוועדה, הוא לא ישמש עוד ראיה בהליך פלילי. אבל דברים שנמסרו

לוועדה לא ישמשו ראיה בשום הליך פלילי או משמעתי. את זה, אני מבין, מציעה מבקר

המדינה להשאיר.



מבקר-המדינה מי פורת;

הייתי משתמשת באותן מלים שקיימות לגבי מבקר המדינה, אם בכלל.

שי גוברמן;

זה בסעיף 30.

היו"ר די ליבאי;

אבדוק ואעשה השוואה.

הפסקה הפרובלמסית נוגעת לסנקציה לגבי מי שזומן להתייצב, או זומן להמציא

תעודה או מסמך ולא עשה כן. פסקה (ז) באה לתת תרופה. התרופה היא שלא לוועדה ולא

ליושב-ראש לא תהיה, למעשה, סמכות להטיל סנקציות. בארצות-הברית הסמכות היא של

הוועדה. הוועדה יכולה להעניש על בזיון הוועדה. כאשר הצענו את הצעת החוק לא הלכנו

בדרך של ארצות-הברית. אולי משום שגם לנו נראה, כמו למר גוברמן, שלא הכל אפשר

ומן הראוי להעתיק מוזו"ל. אני לפוזות הששתי מלתת לוזבר כנסת סמכות להסיל

סנקציות, והדברים מובנים. מצד שני, לא ראיתי להשאיר את הזימון ללא סנקציה, כי

אז מה הועילו וזכמים בתקנתם? מה קורה אם האיש אינו מופיע? כלום? זה אינו נראה

לי.

משום כך הצעתי דרך ביניים, שגם התקבלה על דעת הוועדה וגם עברה בקריאה

ראשונה, כידוע, בכנסת. והיא, שאם נראה שמישהו אינו מופיע, תשתמש הוועדה בשיקול

דעתה. אם האיש אינו מופיע פעם ולא פעם שנייה, משתמס, והופעתו חיונית, והדבר

פוגע ביכולת לדון בדות הביקורת ולהוציא מסקנות וכיו"ב, יש שיקול דעת לוועדה

וליושב-ראש הוועדה לפנות לשופט של בית המשפט שהוא יצווה על בואו של האדם או על

הבאת המסמך. לי נראה ששום יו"ר ועדה או חברי ועדה לא יסתכנו בעימות בבית משפט,

עם אדם, ויהא זה שר או מנכ"ל, עובד ציבור או אדם פרטי, אלא אם הדברים הגיעו לכלל

זלזול כזה שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה יחושו שאין מנוס ושהם נותנים יד לבזיון

הכנסת אם אינם הולכים לכפות את הזימון או הבאת המסמך. אחרת לא ילכו להתייצב בפני

שופט ולבקש ממנו צו.

הוא הדין גם בצד השני. אם יש סיבה טובה לאדם לא לבוא, יאמר אותה, כגון:

ישנה ועדת שרים, ישנה ישיבה אחרת, ישנה מחוייבות אחרת, האיש בחופש וכיו"ב. אז

הוא יסתכן לא לבוא. יידע שאז גם לא ירוצו לשופט לבקש צו נגדו. אבל אם מגיעים

למצב שאדם מוזמן ולא בא, ומצא תירוץ, ופעם שניה מוצא תירוץ, ומציעים אלטרנטיבה,

וזה בא לידי ביטוי בכתב, והוא מזלזל וחושב שיצליח למשוך את הדברים עד אין קץ,

אני חושב שאז הוא לא ירצה להסתכן בכך שהוא יוזמן לבית-המשפט, בית המשפט יראה את

החומר ועל-סמך החומר יחליט לזמן אותו בצו לבוא לוועדה. תאמרו: בסדר, יבוא לפני

הוועדה, אך הוא רשאי גם לשתוק. איני חושש מהשלב הזה. על-סמך נסיוני בכנסת אני

יכול לומר שלא היה מקרה שבא מישהו לפני הוועדה הזאת ולא פתח את פיו, ולא דיבר

ודיבר. הבעיה היא יותר בעיית ההשתמטות.

היינו מתקדמים צעד קדימה לו היינו אומרים שיש אפשרות של סנקציה ולא ניתן

לשלוף אותה בקלות ולעשות בה שימוש לרעה בקלות. איננו מטילים סנקציות, לא על

האזרח, לא על עובד הציבור ולא על השר. אנחנו בסך-הכל יכולים להזמין אותו לפורום

נייטרלי, אובייקטיבי, פורום שיפוטי, ולהגיד: נא להוציא צו זימון, עם הסמכות

הרגילה שיש בצו זימון לגבי הזמנת אדם לבית-משפט או הזמנת ראיה לבית משפט. לכן,

הנוסח של סעיף (ז) נראה לי בסך הכל שקול.

"מי שזומן להתייצב לפני הוועדה ולא התייצב, או נצטווה

להמציא לח תעודה או מסמך ולא המציאם, רשאי בית המשפט המחוזי בירושלים, לאחר שנתן

לו הזדמנות לטעון לפיו, להשתמש כלפיו בסמכויות הנתונות לבית המשפט לפי....".

אני מציע את סעיף זי כפי שהוא.



השאלה היא אם יש להרשות אותן סמכויות לועדת משנה. חשבנו שכן. אבל אם

אנוזנו רוצים ללכת רק צעד אהד ולהזהר, אפשר להשמיט פסקה חי.

ש' גוברמן;

זה כולל צו הבאה, כי זה כלול בסעיף 73א.

היו"ר די ליבאי;

זה אינו מופיע בנוסוז שלי.

שי גוברמן;

בנייר הלבן שחולק בדיון הקודם, יש תיקון. הסעיפים תורגמו לנוסח המשולב

החדש. על-כל-פנים, הכוונה היא לכלול גם צו הבאה.

היו"ר די ליבאי;

איני שולל זאת. לא אשיב בלי בדיקה נוספת. לכאורה נראה לי שכן. אחרת איך

תביא אדם בעל כורחו?

ש' גוברמן;

להביא שר באמצעות שוטר?

היו"ר די ליבאי;

ואם השר אינו רוצה להופיע בפני הוועדה, האם אתה רוצה שלא יופיע בפני

הוועדה?

שי גוברמן;

אני רק שואל.

היו"ר די ליבאי;

אני מאמין, שלעולם לא נביא שר לבית-המשפט בעזרת שוטר, כי אפילו יסכים לתת

ערבות שיבוא ולא יופיע. השאלה היא אם הכנסת מוכנה לוותר לשר כשאינו

מוכן לבוא, כשהוא 'מצפצף' כרונית על הוועדה. תשובתי היא שהשר צריך לדעת שיש

גבול לצפצוף ולזלזול בכנסת, ויש אפשרות להביא אותו לוועדה לחשיב על ביקורת.

אינני רוצה, מבקר המדינה איננו אובייקטיבי והוא איש פוליטי,

והדוחות שלו בעיני הם סמרטוט ואני רומס אותם ואפילו איני רוצה לבוא לראות את

הוועדה כדי להגיב על הדוח הזה, והוא יגיד את כל זה ואנחנו נגיד; בסדר גמור, והוא

יהיה הגיבור.

אינני מבין למה הוא צריך לומר את זח.

היו"ר די ליבאי;

הוא יתנהג בהתאם.



איני חושב שאנחנו צריכים להיות עד-כדי-כך חלזונות וכרוכיות, ולחשוש ממה

שיאמרד. מוטב שיאמרו על הכנסת שהיא כנסת והשר לא בסדר, מאשר להשאיר זאת כפי

שהוא.

.

האם אתה מציע צו הבאה?

היו"ר די ליבאי;

אינני יודע. לגבי הצד הטכני, אם זה ייקרא צו הבאה או צו זימון של

בית-משפט, בעיני זאת סוגיה משנית.

"מינתה הוועדה מבין חבריה ועדת משנה...". השאלה היא אם לתת

סמכות זו גם לועדת משנה. אינני יודע. אולי רק למליאת הוועדה.

"לא יזומן לפי סעיף זה נשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת או

נושא משרה שיפוטית...". מר גוברמן ביקש להוסיף גם משרה מעין-שיפוטית. אפשר

לשקול זאת. כן נאמר באותה פסקה: "... ולא יידרש מבקר המדינה או עובד מעובדי

משרדו או היועץ המשפטי לממשלה להעיד לפני הוועדה או להמציא לה תעודות ומסמכים".

החשיבות של קטע זה היא משנית, כי זה מתייחס לענין העדות, ועניין העדות ירד

כרגע, לפחות זמנית, מסדר-היום. לשאלה אם לתת פטור לאותם אנשים, נראה לי שכן.

מי שחרד לשרים יכול לומר שנפתור את הבעיה על-ידי כך שנוסיף את השרים לפסקה

טי, ואז נוציא את השרים מתחולת הסנקציה. אינני מוצא לזה הצדקה כאשר מדובר

בביקורת המדינה.

אם אנחנו רוצים שהטיפול בהצעת החוק הזאת יתקדם, עלינו להחזירה למליאה בשבוע

הבא, השבוע האחרון. אם אנחנו רוצים לעשות זאת, עלינו לקבל החלטה עוד מחר, כדי

לשמור- מקום בסדר-היום ולהכין את הצעת החוק באופן סדיר.

העליתי אפשרות ללכת צעד קדימה מבלי להיכנס לנקודות מחלוקת בשלב זה, כאשר

אולי איננו מספיק משוכנעים בתשובה לגביהן. על-כן הצעתי להגיש את סעיף 18 במיקום

נכון, כנראה ש-18א אינו המיקום הנכון, למעט הסמכות לגבות עדות ולהשביע עדים.

ולוותר כרגע על הנושא של העיצום התקציבי, כי הועלו פה שאלות רציניות מאוד לגבי

השימוש בסמכות הזאת. גם מר גוברמן וגם נציגת משרד האוצר, גבי אברמזון, העלו

שאלות רציניות לגבי יישום העיצומים.

משרד האוצר אומר שהידיקטטורה התקציבית' היא רק בידיו, ודיקטטור אינו אוהב

להתוזלק בסמכויות שלו.

איני חוזר בי מדעתי. לא כסינו את נושא הישיניים'. זה היה צעד אחד. חשבתי

שהוא זהיר מאוד. הוא מסורבל ולא קל להפעילו, אבל הוא נותן איזו שהיא סנקציה. אבל

הועלו כאן שאלות רציניות מאוד לגבי הסנקציה, האם לעיצום הזה יש קשר ישיר

לביקורת. האם פירוש הדבר שאתה יכול לעכב רק דבר שהביקורת מתייחסת אליו, או אתה

יכול להטיל עיצום על משרד שלא ממין הביקורת, ואיך תאמוד את ההיבט הכספי של

ביקורת מסויימת. נשאלו שאלות שחשבתי שצריך לבחון אותן חרבה יותר ברצינות לפני

שאנחנו מסכמים את הנושא.



הולכת וגוברת בכנסת דרישת סמכות זימון לכל הוועדות. אין ספק שאם נעביר הצעת

וזוק זאת, תוך זמן קצר מאוד תוגש הצעת חוק אתרת, ותהיה סמכות דומה לועדות

נוספות. אם לא נעביר זאת, תהיה ועדה אוזרת שתקדים אותנו. לא שעניין התתרות חשוב

לי, אלא אז לא ההיבטים המיוחדים שלנו יהיו, אלא ההיבטים השיגרתיים של ועדת

הכנסת. גם זה שיקול. הוגשה כבר הצעה טרומית שבאה לאפשר לכל ועדות הכנסת לזמן

עדים וכיו"ב. אינני יודע מה יהיה גורלה.

שי גוברמן;

באמצעות תיקון תקנון הכנסת.

היו"ר די ליבאי;

בין השאר באמצעות תיקון תקנון הכנסת. חבר-הכנסת צבן, מה דעתך על מידת

הריסון שאני מציע לנקוט בה?

יי צבן;

אני מציע לאמץ את הכלל הסיני, שגם מסע בן 1000 מילין מתחיל בצעד קטן אחד.

אולי לא להסתפק בצעד קטן אחד, אבל לדעת שלא נוכל בבת אחת לעשות את המצעד של 1000

המילין. לכן, עקרונית אני ממליץ לקבל את הגישה שמוצעת על-ידך. בדברים בהם אנחנו

בטוחים - להביא לכך שתושלם החקיקה עוד בכנסת הזאת, משמע בשבוע הבא.

כמה הערות ספציפיות. אם אמנם על-פי דעת אנשי המשפט שבקרבנו המושג עדות יוצר

קונוטציה מיידית של עדות בבית-משפט ואין בספר החוקים שלנו עדות אלא בבית משפט -

וחשוב לי לדעת זאת - אני מקבל את הצעתך למחוק את הביטוי עדות. אם יש בספר

החוקים שלנו גם עדות שלא בפני בית-משפט, הייתי מעדיף להשאיר זאת, מפני שאני חושב

שהבעיה איננה רק בתגובה או בחוות-דעת, כי תגובה היא בדרך-כלל תגובה של הערכה,

ואנחנו רוצים לא רק הערכה, לא רק התייחסות, אלא בפירוש רוצים לקבל מידע. ועדות

מתייחסת ראשית כל לא להערכות אלא לעובדות.

היו"ר די ליבאי;

אני מוכן להחליף את המלה עדות במידע.

יי צבן;

אבקש להשתמש בלשון של חוק מבקר המדינה, בסעיף 41ד. כאשר מדובר בנציב

תלונות הציבור נאמר, למשל; "לצורך הבירור רשאי נציב תלונות הציבור לדרוש מכל אדם

או גוף לתת לו, תוך תקופה שייקבע, בדרישה ובאופן שייקבע, כל ידיעה ומסמך

העשויים..." אני חושב שהנוסח הזה טוב ויכול להיות טוב גם לענייננו.

היו"ר די ליבאי;

אני מעדיף את המלה מידע.

י י צבן;

'מידעי בדרך-כלל נתפס בלשוננו במידה מסויימת כתרגום עברי של המלה

אינפורמציה, אבל עם קונוטציה יותר סטטיסטית, מהקריה, שמסכמת איזו תמונת מצב

כללית ואינה מתייחסת לעובדות ספציפיות וקונקרטיות.



אולי משום רצון שתהיה איזו שהיא קוהרנטיות בין ההקיקה המתייוזסת לוועדה

לענייני ביקורת המדינה והחקיקה המתייחסת למבקר המדינה, כדאי להעדיף את הסגנון

הזה. אבל הייתי רוצה לדעת גס להשכלה אישית, אם אכן המושג עדות צמוד בספר ההוקים

שלנו רק לעדות בפני בית המשפט.

הערה. צריך להיות ברור לכולנו, שהמהלך שאנחנו פותחים בו בקבלת החוק הזה,

להערכתי יחדד בעתיד את הצורך להדגיש יותר את המסקנות האישיות בדוח המבקר

ובמסקנות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. משעה שאתה מתייחס לעדותם של אנשים

הנוגעים בדבר באופן יותר מחמיר, לא יהיה מנוס גם מחידוד מסקנות אישיות. אבל זו

הערה בסוגריים.

לגבי הנושא של צו הבאה, אינני מעלה על הדעת ואיני מציע ללמוד בעניין הזה

מהקונגרס האמריקאי. כל השיטה שונה לחלוטין. אנחנו יכולים ללמוד במידה מסויימת

מהפרלמנט הבריטי ואולי מכמה פרלמנטים ביבשת. גם זאת צריך לראות בהתאמה לנסיבות

שלנו. אולי אני טועה, אבל אינני מאמין שבפרלמנט הבריטי יש צו הבאה של מיניסטר

לועדה של פרלמנט. הייתי מעדיף שיהיה צו הוצאה, לא צו הבאה, צו הוצאה מן

הפרלמנט, מן המשרה שלו וכיו"ב.

אם להעלות על הדעת סנקציה, הסנקציה צריכה להיות בתקנון הכנסת או בחוק יסוד:

הכנסת, ותלוי אם הכנסת תקבל זאת.

רכזי המידע אספו חומר בשאלה מעניינת, מה עושים עם שר שמטעה את הכנסת, שאינו

אומר דברי אמת בכנסת. זה דבר תמור מאוד. במקרה מסויים לא היה לי ספק שההטעייה

היתה בזדון, כי גם הנסיון אחר-כך לטייח את הדברים היה בזדון, ויש דברים כאלה

בפרלמנטים בעולם. השאלה היא איזו סנקציה יש בתקנון הכנסת לשר או לסגן שר שמטעה

את הכנסת. זאת שאלה רצינית מאוד. רוב הפרלמנטים משאירים זאת לתחום הפוליטי. הם

תוקיע זאת. מי שחשף את השקר, אי-האמת או את ההטעייה מגלה זאת, והציבור

ישפוט במישור הפוליטי. אם אנחנו מעדיפים סנקציה אחרת, היא חייבת להיות בתקנון

הכנסת.

כאשר אתה מדבר על סנקציה בתקנון הכנסת, אתה מתכוון לשרים וחברי כנסת, או

שנטיל שם גם סנקציה על אזרחים? יכול להיות מצב ששר גם לא ילך לבית משפט ויטען

לחסינות, ואז יהיה צורך להתחיל בתהליך של הסרת חסינות. על- כן מה שאתה אומר

מאוד במקומו. אפשר להשאיר סעיף זה לגבי מי שאינם שרים וחברי כנסת. לגבי שרים

וחברי כנסת אולי מן הראוי לייחד לגביהם סנקציה בתוך כותלי הכנסת.

זה חייב לחיות בתקנון הכנסת. אם תגיש הצעה לתיקון תקנון הכנסת, הסתבכת ואז

סיבכת גם את הצעת החוק הזאת.

אני מציע להוציא את הנושא של הבאת שרים.

אם אני מזמין אדם מסויים לבוא לוועדה והוא אינו בא, אם אתה נותן לי סמכות

לזמן אותו ואין שום סנקציה, לא התקדמתי במאומה. גם היום אני יכול לשלוח לו מכתב

ולהגיד לו לבוא. כל הייחוד הוא בפסקה זי, הנותנת אפשרות של איזה איום על אותו

אדם. אם מוציאים את פסקה זי, מבחינתי אין צורך בהצעת החוק.

לזה אני מסכים.

היו"ר די ליבאי;

אני מכלר בדברים שאמרת, שיכול להיות שפסקה זי אולי אינה יעילה כל-כך לגבי

שרים וחברי כנסת.

יי צבן;

אני מציע לדוזות גם פסקה חי. אנחנו יודעים את הקושי בהפעלת ועדות משנה.

ועדות משנה אצלנו הן בדרך-כלל ועדות של איש אחד. כאן אתה מעניק סמכויות. לפעמים

יש יושב-ראש קפריזי שיכול להתחיל לנפנף בשוטים על כל צעד ושעל. אני מציע לא לתת

יותר מדי כוח.

היו"ר די ליבאי;

לגבי פסקה טי, לפי הבנתי, הרישא חייב להישאר, כי הוא עוסק בנושא הזימון.

אני רוצה להבטיח מראש שועדה לא תזמין אליה את נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת או

נושא משרה שיפוטית לפי סעיף זה.

יש כמה שאלות. אחת, אם להרחיב את 'נושא משרה שיפוטית' גם על 'מעין

שיפוטית'. אין לי התנגדות, אבל איני יודע מה זח 'מעין שיפוטית'. האם זח מספיק

ברור? מר גוברמן, האם זה מופיע באיזה דבר רזקיקה אחר? אם תראה לי שכן, אין לי

ויכוח אתך, כי אני מבין את הצורך להשוות. אני מציע שתנסח לגבש נוסח שיאפשר לנו

לכלול זאת. לא כתבתי 'שופטי, במקום לכתוב 'שופטי כתבתי 'נושא משרה

שיפוטית'. גם זה נתון אולי לויכוח, אבל חלכתי למשחו פחות מוגדר, כי 'נושא משרה

שיפוטית' יכול לחיות אולי גם רשם. אולי לא. רציתי להרחיב את הסעיף לאו-דווקא

לשופט אלא לנושא משרה שיפוטית. אבל אולי הנוסח הזה אינו מספיק טוב. אם כן,

תחפשו במשרד המשפטים מונח אחר במקום 'נושא משרח שיפוטית' שיבטא את הרעיון

המרכזי. אני לפחות לא רציתי לחביא לכאן את אנשי חרשות השופטת.

מצד שני, יש תפקיד כמו מנהל בתי-המשפט. במקרה הוא גם שופט. לגביו אין

בעיה, אבל איני רוצח שמי שנושא בתפקיד מינהלתי לחלוטין במערכת בתי המשפט, כגון

מבקר המערכת, לא יוכל לחיות מוזמן לכאן. מצד שני, איני רוצה שיו"ר ועדת ערר יבוא

לכאן ויסביר לי את נימוקיו. אם אין שביעות רצון מהחלטתו, יערערו בפני בית המשפט

המתאים.

לגבי הסיפא - "לא יידרש מבקר המדינה או עובד מעובדי משרדו או היועץ המשפטי

לממשלה להעיד לפני הוועדה או להמציא לח תעודות ומסמכים" - לגבי מבקר המדינה או

היועץ המשפטי לממשלה, מצד אחד אפשר ללכת לשיטתנו הקודמת, ולומר שלא יידרשו למסור

מידע לפני הוועדה, או לחמציא לה תעודות ומסמכים. מצד שני, בדיון הקודם יצא

חבר-חכנסת גיל חוצץ נגד העניין. ואמר, אם פעם אנחנו רוצים לקבל מידע מאנשי

המשרד, למה לתת להם מעמד אחר. אני השבתי על המקום, שדין עובד משרד מבקר המדינה

בעיני שונה מאשר אדם רגיל, שאני יודע שהיה צד לאירועים עצמם, ולכן אני מבקש את

תרומתו. עובד מבקר המדינה בעצם אוסף חומר, בודק חומר, גרידא. אני יכול גם לצפות

אפשרות של עימותים בין חוועדה לבין מבקר המדינה ואנשי משרדו, אם כי לשמחתי

האישית לא זה היה המצב בקדנציה הזאת. עלינו לשקול גם את האפשרות הזאת. אני אומר

זאת, כי יש לי איזו נטיח, על-סמך הנסיון המצטבר, לתת למבקר המדינה וליועץ המשפטי

לממשלה מעמד שונה במקצת בפני הוועדה הזאת וזאת כדי להבטיח את עצמאותם ואת אופן

מילוי תפקידיהם בהתאם לחוקים לפיהם הם פועלים. אולי אני טועה. איני יודע. אולי

אני מרחיק לכת. אני בדעה זו.



אני נאמן לגישתי המקורית. גם אם שינינו היום את הגישה ולא הלכנו לעבר

עדות, חייתי משאיר את המבקר ואת היועץ המשפטי בסיפא, שלא תהיה לנו סמכות לדרוש

מהם מסמכים או תעודות או למסור מידע. קשה לי לראות מבקר מדינה שאינו מעמיד

לרשות חברי הוועדה חומר, כאשר הוא נמצא בעימות עם גוף מבוקר וצריך להצדיק את

הביקורת. אני נותן את השחרור הזה משום זהירות-יתר. אבל אשמח לשמוע דעות.

אני חושש, כי מבקר המדינה עובד על-פי חוק, וכל מה שהוא עושה חסוי. על-כן

אנשים נתבעים לתת לו כל המידע וכל משרדי הממשלה צריכים לחשוף הכל בפניו, ואנחנו

מעוניינים שיחשפו הכל בפניו. ואם יהיה אפשר להגיד לו: מחר יבקש חבר כנסת

מהאופוזיציה שתראה לו את הפרוטוקול הסודי, תראה לו, ולכן אינני רוצה להראות לך

את הפרוטוקול הסודי. בכך אני פורץ פרץ בעניין של חומת הסודיות. מבקר המדינה

כאשר מופיע בוועדה, הוא שוקל אם משקל הסודיות חשוב או המשקל לגופו של עניין,

להסביר לחברי הוועדה שהביקורת נכונה יותר חשוב; האם תנאי הבירור מספיק סודיים

לאותו ענין או לא. אני סומך על תבונתו של מבקר המדינה, כי הפרקטיקח היא שמבקר

המדינה נמצא אתנו אישית. ואני יודע את רגישות נושא היועץ המשפטי לממשלה. לא

יעלה על דעתי שיבואו הנה וידרשו ממנו לדעת מה קורה בתוך התיקים.

היו"ר די ליבאי;

הגברת בן-פורת מפנה אותי לסעיף 6 בחוק מבקר המדינה; "המבקר יפעל מתוך קשר

עם הוועדח לעניני ביקורת המדינה של הכנסת וימסור לה דין וחשבון על פעולותיו בכל

עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה".

לסיכום, בסיפא של פסקח טי, במקום המלים "להעיד בפני הוועדח", הייתי משתמש

במושג למסור ידיעות, או למסור מידע לפני הוועדה - כפי שנחליט - או להמציא לה

תעודות ומסמכים. זה משחרר אותו מהכפיה שאנחנו באים להציע כאן.

יי צבן;

פסקה טי נוסחה עדיין בהשפעת רוח הסעיף הכללי, כאשר הוא כלל את הנושא של

גביית עדויות, ואז היה צריך להבהיר באופן חד-משמעי, שהפרוצדורה של גביית עדויות

לא תחול על מי שמפורט בפסקה טי. משעה שהסרנו את העניין של העדות, לדעתי הסיפא של

פסקה טי מיותרת. אס נמחוק אותה, יישאר סעיף 6 בחוק מבקר המדינה. בהעדר אמירה

אחרת לצורך הגדרת היחסים בין מבקר המדינה לבין הוועדה סעיף זה הוא התופס.

איני בטווז. נשמע את מבקר המדינה. יאמרו, כאשר הסעיף רצה לתת פטור, הוא ידע

לתת במפורש.

"...לא יידרש מבקר המדינה או עובד מעובדי משרדו להעיד לפני

הוועדח או להמציא לה תעודות ומסמכים". לאור הפרקטיקח שיש לנו, אנחנו צריכים

לשמור על גמישות, והגמישות הזאת היתה תוך הבנה מלאה בינינו לבין המבקר. לא פעם

פנינו למבקר וביקשנו מסמך מסויים, וקיבלנו אותו מהמבקר. האמירה הגורפת הזאת "לא

יידרש" יוצרת מצב חדש ומשנה פרקטיקה טובה.

הבנתי. אתה מציע לא להזדקק לטיפה בכלל, ולא לנושא בכלל, ובפועל הפרקטיקה

הנוכחית נמשכת ואנחנו פועלים לגבי המבקר לפי סעיף 6 בחוק מבקר חמדינה.

אני שואלן והיה ויהיה יושב-ראש שיהיה בעימות עם מבקר המדינה. אלה דברים

שאפשר לחזות אותם, אם כי נקווה שלא יהיו, חוא יאמר: אני שומע טענות מסויימות

ואני רוצה להוכיח שהמבקר חוא פוליטי, בלתי ענייני, הוא סתם רודף אותי. נניח

ששלושה חברי ועדה דורשים לזמן את מבקר חמדינה, או אחד מעובדי משרדו, זה שאחראי



על הביקורת לגבי אותו תחום שחבר הכנסת מגן פה על השר הנוגע בדבר, והוא דורש לזמן

אותו ודורש לחייב את מבקר המדינה ליתן את המידע. מבקר המדינה יכול לומר: אינני

רוצה לתת מידע, לפי סעיף זה וזה. חבר-הכנסת צבן אומר בעצם, שבפועל זה לא קיים.

מבקר המדינה יבוא הנה תמיד, ולכל היותר יזמנו אותו, ואם לא ירצה למסור עדות, הוא

ימצא הנמקה משפטית לא למסור.

יי צבן;

את מבקר המדינה לא צריך לזמן, הוא נמצא אתנו. בדרך-כלל כאשר דנים בנושא

מסויים, לא רק הוא נמצא אתנו ולא רק מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלא עובדי משרד

מבקר המדינה שעוסקים בנושא נמצאים. לא צריך לזמן אותם. עד-עכשיו איני זוכר

שהיה איזה שהוא סירוב. גם כאשר היו דיונים סודיים ראינו את המסמכים הסודיים.

בענין הילביא' הוצג בפנינו הפרוטוקול של ישיבת ועדת השרים בראשותו של מר בגין

וניתחנו את הדיון. לא היתה לנו בעיה בנושא זה. אני מציע לא לעורר את הבעיות עד

שתתפצנה - כאשר יתעוררו בעיות נתמודד עם פתרונן.

היו"ר די ליבאי;

נקיים התייעצות קצרה, בלתי פורמלית, גם עם מר גוברמן וגם עם מבקר המדינה

ונציגו לעיבוד הנוסח הסופי שיוגש לכנסת.

חבר-הכנסת צבן, אני בעד העברת הצעת החוק למליאת הכנסת, כאשר היא מקוצרת

בהתאם לרוח הדברים בוועדה. אם כך, נציגת משרד האוצר יכולה להשתבח בכך שהיא עשתה

את מלאכתה נאמנה. היא הראתה לנו את הקשיים, היא הראתה לנו שהחוק טעון עיבוד

נוסף.

מבקר המדינה מפנה את תשומת-לבי לסעיף 13 בחוק יסוד-. נשיא המדינה:

"(א) לא יתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר

הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר כזה.

(ב) נשיא המדינה אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו במילוי תפקידו כנשיא

המדינה.

(ג) חסינותו של נשיא המדינה לפי סעיף זה תעמוד לו גם לאחר שחדל מהיות נשיא

המדינה.

14. נשיא המדינה דלא יובא לדין פלילי. התקופה שבה נמנעת, מכוח סעיף זה,

הבאתו של נשיא המדינה לדין בשל עבירה, לא תבוא במניין תקופת ההתיישנות של אותה

עבירה."

האם לאור זה יש בכלל צורך להתייחס לנשיא המדינה? אם יש משהו שמותר לו

למסור, הוא יקבע איפה ומתי, והוא יעשה זאת בצורה מכובדת, כרגיל.

איננו מדברים עכשיו על עדות. סעיפים אלה באים לשמור עליו מפני זימונו למסור

עדות ונותנים לו חסינות. אין פה, למשל, איסור זימונו לכנסת. על-כן מוטב להשאיר

זאת. כוונת המחוקק כרגע היא לא לערב בנושא הזה את נשיא המדינה, לא את יושב-ראש

הכנסת ולא שופט. הייתי כולל את הנשיא כדי להבטיח אותו, בהתאם לכו ונתנו.



שי גוברמן;

כמה הערות. אני מציע שהזימון, אם יוחלט על הוראה כזאת בחוק, ייעשה על-פי

הצעת מבקר המדינה. הזימון יכול להעשות, לפי הצעתי, רק לגבי עובד ציבור, ומן

המושג יעובד ציבורי אני מציע להוציא כל אדם שנושא משרה שנבחר אליה בבחירות. זה

כולל שר, חבר כנסת וכן ראש עיריה או ראש רשות מקומית. לעניות דעתי, אין זה עולה

בקנה אחד.

יי צבן;

זימנו לכאן את ראש עיריית בני-ברק, וזה הוכיח את עצמו.

שי גוברמן;

הסנקציה על אי הופעה לא צריכה להיות בדרך של ענישח פלילית, אלא אחריות

משמעתית בלבד. כיוון שאני מסייג את כל הזימון למסגרת של עובדי ציבור, הרי יש

מקום רק לאחריות משמעתית.

יי צבן;

כאשר מדובר בגוף מבוקר, נניח "אגד", האס גם האחריות משמעתית?

שי גוברמן;

יש פעמים שיש ויש פעם שאין.

לגבי עדות, איני נבהל מן המלח 'עדותי, כי מה שמוסרים לקצין משטרה שחוקר זח

גם-כן עדות, אבל אני מציע, שהסייגים הקיימים לגבי מסירת עדות בבית-המשפט יחולו

גם לגבי מסירת עדות בפני חוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובראש וראשונה, לדוגמה,

העניין של הפללה עצמית. זה מובן מאליו. כן, סודיות של עורך-דין, שלא יהיה

מחוייב למסור דברים שמסר לו הלקוח שלו.

היו"ר די ליבאי;

זאת-אומרת אתח מציע חסיונות לפי סעיפים מסויימים של פקודת העדות.

אין חובה למסור. רק להתייצב.

ברגע שהשמטנו את ענין חעדות אין שום סנקציה. חסנקציח בשלב זח היא רק

ציבורית. על-כן יש לו כל הזכויות, גם לא להפליל את עצמו וגם חזכות לשתוק. יש

לו זכויות מעבר למה שיש לו בבתי משפט. בוודאי שהוא יכול לומר: אני עורך-דין,

ויש חסיון של לקוח. חאם אנחנו יכולים לחייב אותו? אנחנו יכולים רק לזמן אותו.

על כן אמרתי שזח צעד ראשון בלבד, קטן מאוד, כי הצעדים השני וחשלישי יותר

במחלוקת. לכן איני חרד כל-כך לענין הסנקציות.

בין אלח שצריכים להיות פטורים, לדעתי, מחובת ההתייצבות, הם לא רק נושאי

משרה שיפוטית, שזה מובן מאליו, אלא גם מי שכפוף להוראות של בית משפט במישרין,

כגון; כונס נכסים, מפרק או אפוטרופוס.



היו"ר די ליבאי;

הוא יבוא ויאמר שעד כאן הוא יכול לדבר, ומכאן - לא.

אם מותר לו לא למסור עדות, כל זה מיותר.

שי גוברמן!

אבל נוצר כאן קונפליקט בין בית-המשפט לבין הוועדה, ומוטב למנוע זאת.

היו"ר די ליבאי;

לא פעם מופיע כאן מפכ"ל המשטרה או נציגו. והוא אומר: בנקודה זו אנחנו

נתונים באמצע הקירה. השכל הטוב הינחה את יושב-ראש הוועדה ואת וזברי הוועדה

להפסיק את הדיון כדי שלא יתקבל שהכנסת מתערבת בתקירה משטרתית. אנשים לא ילכו

מעבר למה שסביר ללכת. בשלב זה העניין אינו מציק. אם נתקדם לעבר גביית עדויות,

דברים אלה ידרשו תשומת-לב רבה.

מבקר-המדינה מי בן-פורת;

נראה לי שכדאי לא להעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית גם את המעט שהיושב-ראש

הציע כאן, ולו רק מהטעם הבא; היושב-ראש אמר שאם אדם יקבל זימון וייענה לו, הוא

אינו חייב למסור עדות. נניח שקיבל זימון ולא בא. מטריחים אותו לבית-המשפט

המחוזי, הוא יכול לתת שם הסבר, כי נותנים לו הזדמנות לטעון. והוא אומר; לא היה

טעם לבוא, גם הודעתי על-כך יום אחד קודם. אנחנו אומרים שהוא צריך לתת את תוכן

תגובתו. הוא יכול לומר; אין בדעתי לתת תגובה. נקודה. כאשר אני רואה את עצמי

כשופטת, הייתי מקבלת הסבר זה. על-כן, מה הועילו חכמים בתקנתם? אם ירצו לקבל את

הזימון - יבואו. ואם יש להם דברים להגיד לטובתם, מה טוב ומה נעים. אם הם אינם

רוצים להגיד, למה עליהם לעמוד במבוכה? אפילו אינם חייבים לתת נימוקים. הם

אומרים; אין בדעתי להגיב. והם ממציאים זאת לפחות יום אחד קודם. אפשר לומר; בכל

זאת אנחנו רוצים לראות איך אתה נראה. לא זאת היתה המטרה. המטרה היתה פראקטית. את

הצד הפראקטי כבר בכלל איני רואה, אם כי יש לי כמה השגות לעצם העניין.

כאשר נכנסתי קצת לעניינים, כצעד ראשון נתתי דעתי על הכלי הנהדר בסעיף 26.

אולי הוא לא כל-כך נהדר כפי שהוא נראה לי כרגע. הוא עומד לרשות הוועדה בעקיפין.

למשל, אם אדם אינו רוצה לתת גירסה ולנו חשוב שהוא יתן גירסת, זאת הזדמנות לומר;

אתה מסרב, ולנו חשוב לדעת, לכן אני מבקר המדינה, לפי הצעת הוועדה - לא איכפת לי

להוסיף זאת, כי אנחנו עובדים ביחד ולא אחד נגד השני; אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה

ולא מתוך התנגשות אינטרסים; יש לנו אינטרס משותף לתקן פגמים הצריכים תיקון מבקש

זאת. על-כן הייתי נוטה להשתמש בסעיף 26 לחוק מבקר המדינה, לדרוש הצהרה, ואז

חייב למסור את האמת ואוי לו אם אינו מוסר את האמת.

זה יהיה יותר אפקטיבי מן המוצע.עם כל הכבוד, הושקעה בהצעה עבודה למטרה

טובה מאוד וחשובה - לתת אפקטיביות לדיונים/ אבל מרגע ששמעתי שאין חובה, כי אין

עדות במובן המשפטי, שנותנים את הדין על-כך, אין חובה לדבר - גם אין טעם להכריח,

עם כל הכבוד.

צריך לחשוב על הנושא. הוא ראוי למחשבה ולהעמקה, אבל למרות הזמן הרב שעבר -

כך אני מבינה, כי ראיתי גם פרוטוקולים מ-987ו - אני מציעה לא להחפז בשבועיים

האלה, אלא לחשוב עוד פעם על העניין. אחרת ייצא דבר שאינו נותן כלום.



היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך על ההערות וההבהרות.

אסתפק בהערה קצרה אחת. מידת השכנוע כאן היא ללא ספק שזורה בנסיון מסויים.

אולי צריך להתנסות בנסיון זה כדי לחוש את הצורך באיזה שהוא תיקון למצב, נסיון

שמתנסות בו עוד כמה ועדות מוועדות הכנסת. המישור שאנחנו מדברים עליו כרגע איננו

מישור של לימוד לצורך מתן פסק-דין. שם חשוב מאוד גם מה אנשים אומרים כאשר הם

באים, וחשוב שיידעו שיש להם חובה לבוא ולמסור את כל המידע שיש ברשותם כדי שמישהו

יקבל תמונה מהימנה ויוכל להסיק מסקנות נכונות. אנחנו בכל-זאת נמצאים פה במישור

פוליסי. מכאן גם החששות שהבעתי לגבי קידום ההצעה בצעד אחד, בבת אחת. מצד שני,

במישור הפוליטי יש גם התנהגות שהיא מצופה, נסבלת, שזוכה ותזכה לביקורת חריפה.

נכונות לבוא לוועדה, לדבר בוועדה, מה יאמר בוועדה ומה לא - אלה דברים שנתונים

לביקורת ציבורית, כאשר מדובר בדברים שמעניינים את הציבור, והרי בדברים כאלה

עוסקים דוחות של מבקר המדינה. כיום, במצב הנוכחי, קל להשתמס מדיוני הוועדה, כי

קל לא לבוא לוועדה כאשר אין רוצים. אבל, קשה להוקיע זאת, כי קל להשתמט. אפשר

לדחות פעם ולדחות פעמיים ואיכשהו להשתמס החוצה מהעניין, כי בסופו של דבר גם אין

סמכות ברורה לזמן ואז אפשר להתוכח אם זומנת ומתי, וכיו"ב.

ההצעה הזאת תפתור אח הויכוח במישור הפרלימינארי הזה. לשלב השני - אנשים

שבאים לוועדה מדברים. בדרך-כלל גם מדברים אמת. לגבי החריגים שאין דיבור אמת,

רצינו את הסמכות להשביע ולגבות עדות, ושתהיה סנקציה. כיוון שזה פרובלמטי, בשלב

זה אנחנו זונחים זאת.

אני מבין את הזהירות שמבקר-המדינה מבקשת שנלך בה, אבל אני עדיין רואה צעד

גדול קדימה בכך שנוכל לומר לאדם: חובתך להופיע ויש לנו גם אפשרות להביא אותך

לפני הוועדה, גם אם בואו לפני הוועדה אינו מחייב אותו עדיין לומר כל אשר הוא

יודע ואינו מחייב אותו לומר אמת. אני חושב שבנושא זה נתקדם צעד קדימה. בוודאי

שאני חושב שהיינו מתקדמים צעד גדול ורציני קדימה, אם היינו מחייבים גס למסור

עדות. אבל איני רוצה לחזור עכשיו להיסוסים לגבי חיוב אדם לתת עדות.

מבקר-המדינה מ' בן-פורת;

אני חושבת שהתוצאה תהיה שהשופט יקבל את ההסבר. אבל, נעזוב זאת.

לגבי שרים ולגבי חברי כנסת, נראים לי מאוד דבריו של חבר-חכנסת יאיר צבן,

שהעניין הוא עניין לתקנון. מה שקיים היום אולי אינו מספיק. לפי הקיים היום יכול

השר גם לשלוח מישהו מהאנשים שלו. סעיף 107 לתקנון הכנסת אומר: "שר רשאי לחביא

לדיוני ועדה את העוזרים שהוא זקוק להם, או להיות מיוצג על-ידי עוזר שהשר מילא את

ידיו לכך." כלומר, לפי התקנון של הכנסת, השר בסדר אם הוא שולח מישהו שייצג אותו.

ייתכן שצריך לשנות את התקנון. ברגע שהתקנון יפתור את הבעיה, היא תהיה פתורה, ואז

אין צורך בחוק חדש.

בדרך-כלל בראש המשרדים עומדים שרים, והם חחשובים לנו והם הקובעים את

חמדיניות. ומי שמייצג אותם בדרך-כלל מביא בפני הוועדה את המדיניות של השר.

יש לי ספיקות גדולים מאוד בקשר לזימון המבוקרים. זה כבר הולך מעבר לסעיף

26 לחוק מבקר המדינה, אם כי אינני בטוחה. אם אין משתמשים בסעיף 26, אנחנו

מבקשים תגובה רק ממבוקרים ולא מגופים שאינם מבוקרים.

?ש להבדיל בין מקרה שנותנים למישהו שעלול להיות נפגע הזדמנות להסביר את

עמדתו, לבין מקרה שכופים עליו לתת את הגירסה שלו. ברגע שנותנים למישהו הזדמנות

וחרא לא השתמש בה - זה עניינו.



היו"ר די ליבאי;

אנחנו מסכמים בהתאם לדברים שגובשו קודם-לכן, מתוך הבנה, בין חבר-הכנסת צבן

וביני. אבקש את היועץ המשפטי של הוועדה להכין לנו נוסת מתוקן בהתאם להערות, תוך

התייעצות עם מר גוברמן ועם מבקר המדינה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)