הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 351

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ' בתמוז התשמ"ח. 5.7.88, שעה 09.30.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

י. גיל

ח. לנדאו

י . צבו

ח. רמון

א.ח. שאקי

ד. תיכון

יו"ר הכנסת ש. הלל

מבקר המדינה מ. בן-פורת

י. מלץ - מבקר המדינה היוצא, שופט

בית-המשפט העליון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

י. מזרחי - משרד לובקר המדינה

א. גבאי - משרד מבקר המדינה

השופט א. הגר - מנהל בתי-המשפט

ש. אפורי - הנהלת בתי-המשפט

ח. קלוגמן - מנכייל משרד המשפטים

ש. בר~סלע - מנהלת המחלקה לסיוע משפטי.

משרד המשפטים

מ. ינון - מנכ"ל לשכת עורכי-הדין

ג. נתיב - יו"ר הוועדה לסיוע משפטי,

לשכת עורכי-הדין

ע. ברלינסקי - מנהל אגף הפיקוח הכללי,

משרד הכלכלה

ר. כספי - אגף הפיקוח הכללי, משרד הכלכלה

ע. שגב - אגף התקציבים. האוצר

י. אליאס - אגף התקציבים, האוצ:ר

ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן

א. חילופי אישים בתפקיד מבקד המדינה -

פרידה ממר יעקב מלץ וקבלת פנים לגב' מרים בן-פורת;

ב. משרד המשפטים - סיוע משפטי

(דו"ח מס' 38 של מבקר המדינה, עמ' 448).



חילופי אישים בתפקיד מבקר המדינה -

פרידה ממר יעקב מלץ וקבלת פנים לגב' מרים בן-פורת

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת

המדינה ומקדם בברכה את כבוד יושב-ראש הכנסת

שמכבד אותנו היום בנוכחותו ובהשתתפותו. את מבקר המדינה היוצא כבוד השופט

יעקב מלץ. ואת מבקרת המדינה החדשה. השופטת בדימוס מרים בן-פורת.

נתחיל את הישיבה במעמד חילופי האישים. כאשר

אנחנו נפרדים ממבקר המדינה שליווה אותנו בכל התקופה האחרונה. מר יעקב מלץ

נראה לי שאם אומר שהוא עשה את מלאכתו טוב מאד ובאמונה והוסיף כבוד לתפקיד.

אמרתי בקיצור את העיקר. זה היה שליח של הכנסת. שהכנסת יכלה להתברך בו

מבחינת המשר הפעלת הפיקוח על הרשות המבצעת - משרדי הממשלה. התאו. ידים

הממשלתיים והרשויות המקומיות. ואנחנו יכולנו לשים לב גם להטבעת החותם

האישי. אם נזכור רק את נושאי הבחירה. העיון והבדיקה שבהם התרכז המבקר

מר מלץ. הרי נושאים כמו השירות לאזרח. נושא רב-חשיבות. הרפואה הציבורית

בישראל. תאונות הדרכים. המוכנות למלחמה - זה מבחר של נושאים שאני רואה

לפני בדו"ח האחרון. שיוחד להם מקום נרחב וטופל בהם ביסודיות רבה. אלה

נושאים שראויים להיות בראש סולם העדיפות של הדיון הציבורי שלנו. וללא ספק

קיבלנו היבט אובייקטיבי עם נתונים על התחומים הללו. אבל לא רק אלה. אני

מוצא ענין גם בהפניית הזרקור הציבורי לכל נושא הסיוע למפעלים במצוקה. למצב

המים בישראל. יש גם פרק מיוחד על מצב המים בירושלים.

אני חושב שהבחירה של הנושאים האלה. הדגש

עליהם כמו על נושאים אחרים לגבי מערכת הבטחון. נושאים שחלקם גלויים וחלקם

נסתרים - כל אלה בוודאי ייחדו את הדו"ח שהוציא. ואשר לצערנו. עקב שיקוליו

שלו עצמו. היה זה הדו"ח האחרון שלו שאנחנו נטפל בו ונעשה את תפקידנו

ל ו. ב י ו .

אני גם רוצה להדגיש בפניכם שלעניות דעתי

בדו"ח האחרון של מבקר המדינה יש יותר פרקים שהם בבחינת מעקב אחר הביקורת.

כלומר באיזו מידה הופקו לקחים מביקורות קודמות. אני חושב שבדו"ח האחרון יש

דגש רב על המעקב הזה שהוא מאד לברכה. אינני צריך להסביר את חשיבות הדבר

במעמד זה של חברי הוועדה והאורחים הנכבדים האחרים שנמצאים אתנו היום. הם

בעצם הוזמנו לדיון על הסעיף השני שעל סדר היום. אבל חשבתי שהם לא ייפגעו

אם ישבו מעט לפני שנגיע לנושא שעל סדר היום שלשמו הוזמנו. ויהיו נוכחים

במעמד זה. ולו רק בשל קרבתם המיוחדת אל שני האישים אשר מחליפים תפקיד.

אציין במיוחד את התרומה של המבקר מר מלץ

מבקר המדינה. נכון שמי שפעל רבות ובצורה נמרצת באותו

נושא היה קודמו עורך-הדין טוניק. אבל אין ספק שמר מלץ השכיל להצטרף אל

העמדות של מר טוניק ולייצג אותן. גם בנוכחותו וגם בהעדרו. ולהביא לכר

מבקר המדינה שבסך הכל אנחנו יכולים להתברר בו. כבר

הפעלנו אותו אתמול. ואני מאמין שלברכה.

לא לי להתעכב על אופן ניהול הענינים של משרד

מבקר המדינה. אני רק יכול לומר שעד כמה שהדברים נוגעים ליחסים של מר מלץ

עם הכנסת ועם הוועדה. הם היו הטובים ביותר. ועד כמה שאנחנו יכולנו להתרשם

מנקודת תצפיתנו. כאלה גם היו היחסים שהוא קיים בתוך משרדו שלו.

לכן. אם מדובר בצער על הפרידה מהשופט מלץ

ומתפקידו כמבקר המדינה. לפחות דבר אחד אפשר להדגיש: אם הוועדה לבחירת

שופטים מצאה אותו הראוי והטוב ביותר לכהן בבית-המשפט העליון. סביר שהיא

עשתה מלאכתה אמונה והיא ידעה מד. עשתה. ולא לנו כאן להוסיף עכשיו דברים



כנושא זה. הוא מכהן מאתמול בבית-המשפט העליון. אבל אני חושב שזו פעם

ראשונה שמועמד שהתמנה לבית-המשפט העליון מביא אתו נסיון. ולו גם של תקופה

יחסית לא ארוכה. בתחום שאין ולא היה לאף אחד משופטי בית-המשפט העליון ועד

היום. משום שהשופטים בדרך כלל מתמנים מבין שורות השופטים. כשקדם לזה נסיון

של עריכת-דין שהוא רב-משמעות ויכול להיות רב-היקף ורב-גוני. או שקדם לזה

נסיון בפרקליטות המדינה או ברשות אחרת מהרשויות העוסקות במשפט. יכול שופט

של בית-המשפט העליון לבוא מתפקיד נכבד ורם כמו היועץ המשפטי לממשלה, אבל

עוד לא היה מישהו שהתנסה בתפקיד של מבקר המדינה. והיה אחראי על הביקורת

בכל רשויות השלטון. ראה ולמד את הרשויות האלה מהצד הטוב ומהצד היותר שלילי

וראוי לביקורת. הכיר גם את הליכי קבלת ההחלטות וגם את מקבלי ההחלטות כפי

שהכיר אותם. פעל גם כנציב תלונות הציבור והיה צריך להכריע בסכסוכים

ועימותים בין אזרחים לבין הרשויות.

השופט מלץ מביא אתו לבית-המשפט העליון נסיון

מצטבר וחשוב זה, ואין לי ספק שזה יתן את אותותיו בצורת ההתייחסות לבעיות

שיעלו בצורה קונקרטית מפעם לפעם בפני בית-המשפט העליון. ואני משוכנע שזאת

תרומה חשובה ורצינית ביותר מנקודת המבט של האזרח ושל מבקשי השירות מבית

המשפט העליון.

בשם הוועדה אני רוצה לומר למר יעקב מלץ תודה

רבה ויישר כוח. להביע לו הערכה חמה על פעילותו ולאחל לו שימשיך ויצליח

ויתרום מסגולותיו. מכישוריו ומחכמתו לשיפוטו של בית-המשפט העליון.

נעים לי מאד לקבל בברכה חמה את מבקר המדינה

החדש. הגב' מרים בן-פורת. אני מכיר את מרים בן-פורת שנים. אני זוכר אותה

בהערכה רבה כשמילאה תפקיד של סגן פרקליט המדינה וייצגה את המדינה במשפטים

קשים ומסובכים. תמיד ביסודיות, תמיד בהגינות מרבית ותמיד ביעילות. זה היה

בבחינת סימן דרך לכל מי שרצה ללמוד איך להופיע ואיך לתפקד כראוי בתפקיד

זה. לאן להביט. מה לראות, איך לראות. וכך לעשות. ואין פלא שלימים היא

נבחרה לבית-המשפט המחוזי, כיהנה כנשיאת בית-המחוזי בירושלים. ואחר כר

היתה השופטת הראשונה בבית-המשפט העליון של מדינת ישראלי. עד לכהונתה כממלאת

מקום נשיא בית-המשפט העליון,

אין ספק שהיא מוסיפה עכשיו הרבה יוקרה אישית

לתפקיד של מבקר המדינה. היא מביאה אתה לתפקיד זה הערכה ציבורית כלפיה

אישית. היא מביאה אתה אמינות רבה. ללא ספק היא מצטיינת בגישה אובייקטיבית

ובאומץ לב. ואני יכול להעיד שבין התכונות הבולטות שלה כשופטת. לבד מהדברים

שאנחנו מצפים משופט. דברים שמיותר לומר. הגינות. משפטנות טובה וכך הלאה -

זו חריצות. בקיאות רבה בחומר שהיא מטפלת בו. וגישה מאד יסודית. אלה תכונות

שמאד מאפיינות אותה.

ובכן אם היא מביאה אתה לתפקיד של מבקר המדינה

את כל התכונות הללו, עם כל השכלתה והנסיון העצום שלה בעריכת דין.

בפרקליטות ובשיפוט. ואת נסיונה כשופטת בכירה בבית-המשפט הגבוה לצדק. עם

הנסיון בקביעת הנורמות הראויות לחיים הציבוריים שלנו - אני חושב שנקודת

התחלה כזאת מבטיחה הרבה. ואנחנו נתברר מאד בשירותה,

אני גם יודע ומאמין שתהיה לה גם רגישות רבה

לתפקיד של נציב תלונות הציבור. לא פעם חוזרים ומתווכחים כאן אם ראוי לאחד

את שני התפקידים או לא. אבל כפי שאנחנו יודעים התפקיד של נציב תלונות

הציבור הוא תפקיד מעין שיפוטי שמכריע בסכסוכים, ואינני חושב שאפשר למצוא

מועמד טוב שמסוגל ומוכשר להכריע בסכסוכים בין השלטונות לבין האזרח. תוך

בטחון שהוא יזכה באמון מלא של שני הצדדים. כמו השופטת מרים בן-פורת.

לכן אני אומר שלעניות דעתי זה מינוי מוצלח ביותר.



אני מוכן להתייחס גם לנושא הגיל. שמשום מה

מועלה כנושא לוויכוח או להרהור. אני רוצה לומר בפירוש שכבר כפני שנים דעתי

לא היתה נוחה מהגזירה ששופט בית-משפט עליון חייב לעזוב את תפקידו בגיל 70.

אני חושב שבדרך כלל נמצא שם סגל של אנשים ממש מורמים מעל, של הבכירים

בתחום השיפוטי. של אלה שהתרומה שלהם לבית-המשפט. לשיפוט ולמדינה בנושאי

הטיפול שלהם היא עצומה. לא כולם שווים. יש שווים יותר מבחינת תרומתם.

יכולתם וכישוריהם. דווקא לגבי אלה ששווים יותר. שגם הם צריכים לעזוב בגיל

70. אני לא הייתי שלם עם זה. לגבי כמה מאלה שפרשו וחיים אתנו היום. אני

יודע כמה עוד יכלו לתרום למערכת השיפוטית ולמדינה אילו המשיכו בתפקידם.

שופטים במדינות אחרות יכולים להמשיך ולכהן עד שיבה טובה. כל עוד שבריאותם

טובה ודעתם צלולה. לכן אני רואה את זה כגזירה. וראוי לעיין ולבחון מחדש

אם אדם צריך להפסיק את כהונתו אוטומטית בהגיעו ליום הולדת מסויים. כאילו

למחרת אותו יום הולדת הוא פחות כשיר מאשר יום קודם. יש שיקולים בעד. יש

שיקולים נגד. בעיני השיקולים של המשך השירות עדיפים על הכורח להפסיק. יכול

שופט לפרוש. יכולים להציע לשופט מסויים לפרוש עקב שיקולים עניניים אישיים.

אבל שזאת תהיה גזירה המחייבת את כולם - דעתי אינה נוחה מכך.

אני חושב שמרים בן-פורת יכלה להמשיך בתפקידה

לתפארת מדינת ישראל בבית-המשפט העליון. אבל גזירת המחוקק היא שהיא תפנה את

מקומה שם. עם זאת. לעניות דעתי טוב שהמחוקק - בניגוד למה שחושבים אחרים -

לא הגביל את התפקיד של מבקר המדינה בגיל זה או אחר. כל עוד כישוריו

ויכולתו לתרום עמו. לכן אני שמח שהציבור והמדינה ימשיכו ליהנות מכישוריה

ומיכולתה ויאפשרו לנו להתברך בתרומתה האפשרית לכהונת מבקר המדינה.

אני שמח שהכנסת בחרה בה כמועמדת יחידה. ואני

חושב שאנחנו נתכבד עכשיו מעבודתה. ובוודאי גם מהערותיה ומביקורתה. היא לא

תחסוך את ביקורתה גם מהבנין הזה וגם מהחברים היושבים כאן. אינני מצפה ממנה

לאמרות של נופת צופים. הביקורת שלה תהיה ענינית ביותר וחדה. עם כל האדיבות

שבחדות שלה. הכרתי אותה בתפקידים שונים שמילאה בעבר. ואני יכול להבטיח

שתהיה לנו עבודה משותפת מענינת ביותר.

אני מקדם אותך בברכה. כבוד השופטת. היום

מבקרת המדינה מרים בן-פורת. ומאחל לך הצלחה רבה. אינני יודע אם לקרוא לך

מבקר המדינה או מבקרת המדינה.

מבקר המדינה.

אין ספק שלפחות בתקופה הראשונה יעשו גם חברי

הוועדה כמיטב יכולתם לסייע לך במילוי התפקיד.

אני אומר לפחות בתקופה הראשונה. כי כל חבר ועדה רואה את תפקידו כאן לפקח

גם על מבקר המדינה וגם על משרד מבקר המדינה לגבי אופן פעילותם. מבחינה זו

החיים בזירה הזאת. בכנסת. אינם דומים לחיים בבית-המשפט העליון.

ברשותכם. לפני שנמשיך. נרים כולנו כוס הן

לכבודו של מבקר המדינה היוצא. שופט בית-המשפט העליון יעקב מלץ והן למבקר

המדינה הנכנס. השופטת בדימוס מו-ים בן-פורת. לחיים וכל טוב.

כבוד יושב-ראש הכנסת. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה. חברי הוועדה. גברתי

השופטת מרים בן-פורת. מבקר המדינה החדש.

אדוני השופט מלץ. שופט בית-המשפט העליון. מבקר המדינה היוצא. לא אאריך

בדברים. אתמול היתה לי הזדמנות לומר כמה מלות ברכה. אני רוצה לחזור ולומר

שתפקידה של הכנסת. מחוץ להיותה בית המחוקקים. מחוץ לנושא החקיקה שחלק ו

בכנסת וחלקו הגדול מחוץ לכנסת. תפקידה הפרלמנטרי הממשי הוא להיות מבקרת את

P.



פעולתה של הרשות המבצעת. הכנסת בוחרת בה ומעניקה לה סמכויות. המערכת

הדמוקרטית בנויה על הענקת סמכויות וביקורת מתמידה. ללא לאות וללא הפוגה.

על הרשות המבצעת שמקבלת את הסמכויות האלה.

כמי שישב בכל הצדדים של השולחן. גם כשר

כממשלה. גם כחבר כנסת. בקואליציה ובאופוזיציה. והיום כיושב-ראש הכנסת. אני

יכול לומר שיכול להיות שלחלק גדול מהעבודה הפרלמנטרית שלנו בביקורת אין

אחיזה במציאות. לעתים אני אפילו מעז לומר שאולי 90% מהביקורת שאנחנו

שומעים בכנסת מסתבר שאינם נכונים. אבל כדי לומר את ה-10% הנכונים. חובה על

הכנסת להשמיע את הביקורת. והיא אכן עושה זאת.

זה לגבי הצד הפוליטי של הביקורת הפרלמנטרית.

בנוסף לביקורת של חברי הכנסת. שבאה מתוך מה שהם שומעים. מתרשמים וחושבים.

הכנסת יכולה להישען גם על ביקורת אובייקטיבית, מקצועית. אחראית. שיורדת

לשורשם של הדברים. וזאת על-ידי הזרוע של מבקר המדינה. שבלעדיו אין משמעות

לעבודתה של הכנסת כגוף המפקח על פעולות הרשות המבצעת כולה.

אני חושב שהוועדה הזאת היא הוועדה שלמעשה

מוענקת לה הסמכות החשובה ביותר בכנסת כגוף מבקר. בהיותה מסוגלת להישען

בביקורתה לא רק על הגיגים או שמועות. אלא באמת על אותה עבודה יסודית

שנעשית על-ידי מבקר המדינה. לפיכך אני חושב שהוועדה הזאת ממלאת את אחד

התפקידים החשובים ביותר במערכת הפרלמנטרית הדמוקרטית שלנו.

לא אכנס עכשיו לשאלת התועלת או המשקל הסגולי

של הביקורת. כבר אמרתי אתמול באוזניה של כבור השופטת מרים בן-פורת שבעיני.

עצם העובדה שהביקורת אכן נשמעת ושכל הזמן קיים הסיכוי או הסיכון של

ביקורת. זה כשלעצמו כבר מונע תקלות. אולי גם פותר חלק מהבעיות שבפניהן

טול מוראה של ביקורת - וכל המערכות שלנו היו

משתבשות.

אני רוצה לברך את הגב' מרים בן-פורת עם

היכנסה לתפקיד הגדול והחשוב הזה כזרוע של הכנסת. אני רוצה לברך את השופט

מלץ עם כניסתו לתפקיד חשוב לא פחות כשופט בית-המשפט העליון. ואני רוצה

לברך את הוועדה על כך שהיא עוסקת באחד התחומים החשובים ביותר של חיינו

הדמוקרטיים.

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

חבר-הכנסת יאיר צבן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש. אדוני יושב-ראש הכנסת.

מכובדי. אני רוצה להצטרף לברכות של יושב-ראש

הוועדה למר מלץ עם התמנותו לשופט בית-המשפט העליון. ולגב' מרים בן-פורת

עם התמנותה לתפקיר של מבקר המרינה. אני תמים רעים עם הרברים ולא אחזור

עליהם.

זה מעמד של חילופין שלא מן המנין ושלא לפי

הסדרים המקובלים. אין זה סוד שהיו התייחסויות ודיבורים על תקינות שנפגעה.

וכל אימת שתקינות נפגעת יש בוודאי הפסד כלשהו. ועדיין כולנו מקווים

שבחשבון הרווח וההפסד הכולל. גם למערכת המשפטית וגם למערך הביקורת של

מדינת ישראל. תצא המדינה בכללה נשכרת.

בקדנציה הזאת נספיק לטעום מפירות עבודתם של

שלושה מבקרים. של מר טוניק. של מר מלץ ושל הגב' בן-פורת. כל אחד בסגנונו.

לוועדה חבלי ההסתגלות הם בוודאי יותר קלים. אני מתאר לי שלמשרד מבקר



המדינה חבלי ההסתגלות והמעבר מסגנון לסגנון יכולים להיות אולי יותר

בעייתיים. אבל משרד מבקר המדינה הוא התשתית של הביקורת. ואני חושב

שבהזדמנות זו צריך לומר גם מלים טובות לעובדים שם ולחשוב גם על חיזוקו של

המוסד החשוב הזה.

אינני שלם עם התואר של מבקר המדינה

לגב' בן-פורת. כחבר אופוזיציה אני מודיע שאנקוט עמדה אופוזיציונית ואקרא

לה מבקרת המדינה. הייתי רוצה מאד שתהיה נשיאה למדינת ישראל. ולא בעתיד

הרחוק. ואינני מעלה על דעתי שפונים לנשיאה ואומרים "כבוד הנשיא". אני יודע

שהחליטו להרגיל אותנו. אבל אני חושב שראוי לתקן זאת.

אדוני יושב-ראש הכנסת. נפגעתי מהאמירה שלו

שאולי 90% מהביקורת שמושמעת בכנסת ישראל מתבררים כלא נכונים. אני חושד בך

שאתה אולי כבר רואה את עצמר בקדנציה הבאה לא בצד הזה של המתרס אלא בצד של

הגופים המבוקרים. ואתה מכין כבר סימני שאלה לגבי הביקורת שנמתח עליך. אני

מבקש לומר לך שהרבה יותר מ-10% של הביקורת שנמתחת בכנסת הם נכונים

ו מוצדקים.

למבקרת המדינה החדשה אני יכול רק לאחל דבר

מאד אוטופי. שפרנסתך תלך ותצטמצם.

תודה רבה לחבר-הכנסת יאיר צבן. חבר-הכנסת

אבנר שאקי. בבקשה.

ידידי יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הוועדה. שני

חתני המסיבה. המבקר היוצא " השופט הנכנס. השופט היוצא - המבקר הנכנס.

חברים. זכה מוסד מבקר המדינה מאז יומו הראשון שאישים בעלי ייחוד תפסו בו

מקום נכבד והטביעו בו חותם. החל בד"ר מוזס ז"ל. עבור דרך מר נבנצל. ידידנו

מר טוניק והשופט מלץ. ייבדלו לחיים. כל אחד מהאישים האלה תרם תרומה

ייחודית. ובכר העלה את מוסד הביקורת בכללו לאותה דרגה של מעמד. ולהערצה

שהציבור רוחש לו. לצערנו מעטים הם המוסדות במדינה שהציבור הרחב רוחש להם

אמון. על אחת כמה וכמה אמון מלא או משהו שמתקרב לאמון מלא. בתי-המשפט הם

עדיין המבצר. ומיד לאחריהם מוסד מבקר המדינה. וזה ללא ספק בזכות

האובייקטיביות של כל אחד מהמבקרים שהזכרתי. שכל אחד הביא אתו את מטענו. אם

מן הפרקליטות. אם מן השפיטה בבית-המשפט המחוזי. ועכשיו גם מן השפיטה בבית-

המשפט העליון.

למען האמת. היתה לי הזכות רק שנה וחצי להכיר

מקרוב את השופט מלץ .כולנו למדנו להעריך מאד ולהוקיר מאד את האובייקטיביות

שלו ואת דרכו. ויחד עם זה את יחסו החברי לחברי הוועדה ולביקורת הנשמעת

כאן. זה היה שיתוף פעולה למופת.

היתה לי הזכות להכיר יותר מקרוב, דרך פסקיה.

את השופטת מרים בן-פורת. מאז שהתחלתי לפרסם מאמרים משפטיים בנושאים שהיא

עסקה בהם בבית-המשפט העליון לא פסקתי מלעמוד על ייחודה בתוך המערכת

השיפוטית בכללה ובבית-המשפט העליון במיוחד. השופטת בן-פורת נודעת זה שנים

בפסקי-הדין שלה. שבעיני הרוב המכריע של שופטי ישראל. אולי בעיני כולם.

ובעיני כל הפרקליטים במדינה. אלה פסקי-דין למופת בבהירותם, בחדותם.

ביושרם. בהגינותם וביכולתם להתמודד עם המצבים הקשים. המסובכים והמורכבים

ביותר. בשנים האחרונות עסקתי בסוגיה חשובה מאד של משמורת קטינים. ולמזלי

היתה לי ההזדמנות לעקוב וללמוד את פסקיה של השופטת בן-פורת. שם מצאתי את

שיא גדולתה. אין זה סוד שהרבה שופטים מעידים שפסקים בנושאים של משמורת

קטינים הם למעלה מכתפי אדם בכלל וכתפי שופט בכלל זה. יש שם תערובת של



פסיכולוגיה. של ירידה למעמקים. של נסיון לעשיית צדק. אבל עשיית צדק במקום

שאין צדק אובייקטיבי מוחלט. יש צדק של האב, יש צדק של האם, ויש צדק של

הילד. ולך תמצא את הצדק שבין שלושתם. השופטת בן-פורת מצאה בהרבה מפסק יה

באופן יוצא מן הכלל, יחד עם שופטים אחרים, דרך ייחודית שזכתה לכבוד גדול

אצל כל מי שהזדמן לי לעסוק אתו בנושאים הללו.

אני חושב. הגב' בן-פורת. שאת מביאה למשרה של

מבקר המדינה מטען עשיר ביותר. מטען מעודד ביותר. את מוסיפה כבוד לוועדה

ולקודמך מר מלץ .ואני בהחלט מסכים עם ידידי פרופ' ליבאי שהחוק הקובע את

גיל 70 כגיל הפרישה מבית-המשפט העליון טעון שינוי. הזדמן לי לשוחח ולדון

ארוכות עם כמה שופטים בדימוס. ואין ספק שאין לו שום הסבר פרט לשיגרה.

מדינת ישראל כבר מזמן החליטה שהיא לא מן השגרתיות. אבל לא בתחום הזה,

כתחום הזה משום מה גברה הדעה שבהגיע היום הזה חייב אדם לפרוש. אבל הנה

החברה כולה הכירה בכך שזה יהיה עוול גדול לחברה אם כוח אינטלקטואלי שיפוטי

ממדרגה ראשונה כמו זה של השופטת בן-פורת יפרוש מן העשיה בכלל בגלל אותה

גזירה של החוק. לכן יבורך מי שניסח לראשונה את חוק מבקר המדינה שלא העלה

בדעתו להכניס לתוכו את ענין הגיל. אני בטוח שנתעשר בפיקוחך, בביקורתך

ובעבודה החשובה שתעשי. והוועדה הזאת בוודאי תשמח לעמוד לעזרך ולתרום את

שלה תוך שיתוף פעולה.

ולך. מר מלץ ידידי. גם את פסקיך בבית-המשפט

המחוזי אני מכיר, הם רבים ומענינים, ואין לי שום ספק, כמו שאמר יושב- ראש

הוועדה, שאתה תביא אתך לבית-המשפט העליון מה שלא הביא אף אחד משופטי בית

המשפט העליון שקדמו לך. והוא הנסיון של שנה וחצי בתפקיד של מבקר המדינה.

שפירושו מגע יותר יום-יומי. התחככות יותר ממשית, עם הרשויות. עם בג"צים

שאינם עוסקים רק בצד השיפוטי העיוני הטהור, אלא בצד הפרקטי, הפרגמטי,

הממשי היום-יומי שניתן למבקר המדינה לעסוק בו.

אני מאחל לך לעשות בבית-המשפט העליון את

מיטבך. ומיטבך בוודאי לפניך.

ונאחל לך. השופטת בן-פורת, לעשות כאן את

שעשית בבית-המשפט העליון. וזה מעשה גדול ורב ביותר.

תודה רבה לחברי פרופ' שאקי. חבר-הכנסת

עוזי לנדאו. בבקשה.

אתחיל בהתנצלות. באתי במיוחד לטכס הזה ועלי

לעזוב אותו במהרה. בשל הבחירות הפנימיות

בתנועתנו.

הישיבה הזאת מתקיימת בסימנה של פרשת השבוע

החולף. פרשת בלק, שבה אנחנו רואים אולי שתים מהדמויות הגדולות ביותר

האחת של משה. שנאמר עליו שכתב את התורה ואת

הפרשה הזאת. והשניה של בלעם. שונא ישראל. מן הגדולים שבחכמי המקרא, אבל

אדם בעל כוח נבואי ואיש בעל עין חדה. והנה משה שחי בתוך עם ישראל. שלא רץ

לשום תפקיד. חי בתחושה קשה. איש ריב ואיש מדון. הוא מרגיש את הציבור

שבתוכו הוא חי, הוא ניצב מול פרשת העגל. יש לו המתאוננים. את אלה שמתאווים

לדגה ולבשר. ואת אנשי קורח ובעל פעור. הכל. הוא חי בתקופה קשה, הוא כועס.

שנאתי את אורחכם ואת משאכם, הוא חי מקרוב עם העם

ומרגיש את הטורח המידי.

ולעומתו בלעם, זה שחי מרחוק ונקרא על-ידי מלך

בלק לקלל. וכל פעם מביאים אותו לבנות מזבחות על הר אחר, בהרי מואב, מול

הישימון ששם נמצא עם ישראל - הוא אדם עם פרספקטיבה, הוא מסתכל על הציבור



מרחוק. והוא חסר את התחושה של החיכוך שמשה חי אתה כל הזמן. אין ליו ברירה.

הוא בא לקלל. וכשהוא עומד בראש צורים הוא מדבר על "מה טובו אהליך יעקב.

משכנותיך ישראל". אין לו ברירה.

אני מסתכל על מבקר המדינה. הוא נכנס למשרד

אחד. למשרד שני. למשרד שלישי. והוא חי את צרותינו. הוא רואה אותנו מבפנים.

מן הקרביים. הוא רואה את כל הקלקלות ואת כל הרעות וכיצד עם ישראל נראה

באורח שוטף. עם כל הפכים הקטנים. ולעתים אולי התחושה קשה. גם אנחנו כאן.

כשאנחנו מקיימים את הדיונים שלנו. רואים תופעות לא נעימות. זוהי דרכך.

כבוד השופטת בן-פורת.

כבוד השופט מלץ, אתה עומד ללכת לתפקיד רם.

שההחלטות המתקבלות שם הן בעלות פרספקטיבה רחבה. יש להן משמעויות מרחיקות

לכת וארוכות-טווח לגבי טיבו של המשפט ולגבי דין וצדק בישראל. אלו בעצם שתי

פנים שונות של אותה מטבע.

אני שמח שמי שישב על כס המשפט במדינת ישראל

יש לו לדעתי אותה תחושה שהיתה למשה. הוא אולי יתרחק קצת מהלחץ חיי היום

יום ויוכל לשלב גם אותו. וגם לראות. אולי גם ליהנות. ממבט ארוך-טווח.

אינני בטוח שהכל אצלנו היום בבחינת "מה טובו אהליך יעקב, משכנותיך ישראל".

בוודאי יש דברים נפלאים במדינה הזאת שיכולים להרחיב את הלב. אם אנחנו קצת

מתרחקים מהלחץ היום יומי.

הגב' בן-פורת באה דווקא מאותו מבט כולל שיש

למי שנמצא קצת רחוק. אולי אני מגזים וזה לא כל כך רחוק. הרבה צרות מגיעות

גם לבית-המשפט העליון. אבל יש לו אותה פריבילגיה שחלק מהדברים עוברים את

המסננת של הערכאות הנמוכות יותר. אבל אפשר לחבר את מה שנמצא ברמה קצת יותר

גבוהה עם הדברים היום-יומיים שלנו.

לי הזדמן להכיר מקרוב את השופט מלץ רק כאן.

אינני יכול לומר שום דבר על הצד המקצועי, המשפטי. שלו. אבל אין לי שום ספק

שמכל הבחינות האחרות מצטרף נכס לבית-המשפט העליון.

את הגב" בן-פורת לא הזדמן לי להכיר, אלא אולי

באקראי פעם ברחובה של רעננה. ה"ייחוס" היחיד שלי הוא שאני שכן של אחותה

ברעננה, ואני בהחלט רואה בזה זכות גדולה.

אני מאחל לגב' בן-פורת ולנו כאן דרך צלחה

בעבודה הקשה. ולכבוד השופט מלץ אני מאחל יישר כוח ודרך צלחה.

תודה רבה לחבר-הכנסת לנדאו. יושב-ראש הכנסת

מתנצל שהוא נאלץ לעזוב מפני שעליו להשתתף

עכשיו בטכס בהר הרצל ליום השנה לפטירתו של הרצל.

חבר-הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

אני משתמש בדימויים. ועם השופט מלץ אני

נזהר. הוא י ודע שיש לנו שפה משותפת.

אני רוצה לומר שהריתמה תפקידה לחלק את העומס

ולאפשר לשאת בעול. אבל אם היא לא מותאמת, היא פוצעת ופוגעת ומאבדת את

היכולת שלה. אני מקווה שההתאמה טובה והתפקיד יהיה מושלם. בלי פציעות ובלי

פגיעות. אלא ישר לענין.

ולמר מלץ - שלא נדע מצרות.

תודה רבה. חבר-הכנסת יעקב גיל. בבקשה.

אני הצטרפתי לוועדה לא מכבר. וכבר היה סיפק

בידי להכיר את כבוד שופט בית-המשפט העליון

מר מלץ ולהוקיר את פועלו. באשר קראתי חלקים מדו"ח מבקר המדינה. עדיין לא

את כולו. אותם חלקים שטיפלנו בהם הראו על גישה תקיפה. בנועם הליכות. אבל

לא בלי חדות לשון וניסוח שיחייבו את אלה שהוא נדרש לבקר אותם.

אני בהחלט מברך על מינויו של מר מלץ כשופט

בית-המשפט העליון. בהקשר לדיון שהתחיל אתמול בכנסת לגבי תפקידו ומעמדו של

בית-המשפט העליון והשראתו על בתי-המשפט דלמטה. אני מאחל לו שהתוצאה תהיה

שונה ממה שניסו להביא לנו אתמול. וזאת תהיה תרומה של ממש לחקירה של ממש של

כל מערכת המשפט בישראל.

יושב-ראש הוועדה ציין את הייחוד שמר מלץ מביא

אתו לבית-המשפט העליון, הנובע מן העובדה שהוא ביקר, ראה וחש את כל העשיה

במשרדי הממשלה וברשויות המבצעות. זו תרומה חשובה ונכבדה לדרך תפקודו

במערכת של בית-המשפט העליון.

לא אכחד. גם אני סברתי שתקופת כהונה צריכה

להיות עד גיל מסויים. הלוואי שאתבדה. אני מאד מעריך את דבריו של יושב-ראש

הוועדה המבוססים על היכרותו את מבקר המדינה החדש. שמעתי אתמול את דבריך,

גב' בן-פורת. על ההתלבטויות שהיו לך ומדוע בחרת ללכת לתפקיד הזה .התרציתי

לפחות בשל העמדה האמיצה שנקטת בקבלך על עצמך את התפקיד הזה.

אני רוצה לאחל לך שתצליחי בכוונותיך ובאמונה

שלך ביכולתך לעשות. והלוואי שאני אתכדה בענין של הגיל. אשמח מאד אם זה

יקרה.

לגבי מה שנאמר כאן על ה"מבקרים החובבים" שהם

חברי הכנסת. אני רוצה לקוות שגם אם לא תמיד כל דברי הביקורת שלהם נכונים.

שאנחנו עדיין נהיה זרוע שתסייע לביקורת המדינה לממש את הממצאים שלה הלכה

למעשה. כי אם היום. לאחר שעברנו את חוויית הדיון בענין השירות לאזרח.

הרפואה הציבורית וכיוצא באלה. והעוולות האלה מתרחשות לנגד עינינו ואין לאל

ידנו להושיע - לפי דעתי זה הציר של העבודה שאנחנו צריכים להשקיע בו יותר.

והוא איך לתת "שיניים" לממצאים של הביקורת המקצועית שיגיעו לשולחננו.

הוועדה תיטיב לעשות אם תקדיש זמן לדיון כיצד לעמוד מאחורי הביקורת

והמבקרים וליישם את ממצאיהם הלכה למעשה.

תודה רבה לחבר-הכנסת גיל. כבוד השופט

יעקב מלץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש. חברי ועדה נכבדים. גברתי

מבקר המדינה. הישיבה הזאת מסמלת אולי יותר

מכל את ההמשכיות של תפקידים ממלכתיים ואת ההמשכיות של עבודת הביקורת.

וההוכחה לכך היא שאנחנו מקיימים כאן טכס של ברכות. ומיד לאחריו תתחיל

ישיבה ענינית. בתקופה הראשונה ידונו כאן בדו"חות שלא את ערכת ולא את חתומה

עליהם. אני יכול להבטיח לך שהדו"חות האלה שנושאים את חתימתי הם דו"חות

שקולים ומבוססים. פרי עבודה מאומצת של צוות מאומן ומצויין. ואני בטוח

שתדעי לעמוד מאחורי הדו"חות האלה בכבוד ובסמכותיות הראויים.

הוועדה הזאת היא ועדה פוליטית. היא משקפת

פחות או יותר את יחסי הכוחות הפוליטיים במדינה. יחד עם זאת. זאת ועדה

ענינית. רצינית. שעושה עבודה מצויינת. פה ושם תוך חריגות לעבר ענינים



פוליטיים שלנו. לאנשי המשפט. נראים קצת לא שייכים לענין אבל כללית הוועדה

עושה עבודה טובה מאד. אני זכיתי בתקופת כהונתי לשיתוף פעולה טוב מאד עם

יושב-ראש הוועדה ועם חבדי הוועדה.

אבל בל יטעו אותך החיוכים. פה יעשו לך צדות.

כפי שעשו לי וכפי שעשו לקודמי. זה חלק מכללי המשחק.

אני רוצה קודם כל להודות לחברי הוועדה על

הברכות החמות. אני מודה לכם מאד. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה במשר

התקופה שעבדתי כאן. אני מודה על יחס של כבוד והבנה שזכיתי להם כאן. ואני

בטוח שהעניקו את אותו יחס של כבוד והבנה למי שבאה במקומי. ואני מאחל למבקר

המדינה ולוועדה עבודה טובה ופוריה בעתיד.

תודה רבה. רשות הדיבור למבקר המדינה.

מרים בן-פורת.

אדוני היושב-ראש. אדוני המבקר הרביעי של

מדינת ישראל. חברים יקרים. אני באה הנה

בדחילו. נדמה לי שהביקורת העצמית שלי כנראה קשה יותר /rnשל אחרים. נעים

לי לחשוב שהדברים החמים ששמעתי מהיושב-ראש הם המציירים אותי נכונה. אני

חושבת שאפשר לברך. לפחות לאור הנסיון עם חברי מבקר המדינה היוצא מר מלץ.

י1ל עצם הרעיון שטוב ששופט בישראל. שטעם את טעם השיפוט. יהיה מבקר מדינה.

אם הוא ראוי מבחינות אחרות לבוא למקום הזה. וכל כר למה?

גם שם. כבית משפט גבוה לצדק - אני מדברת

כמובן על הערכאה העליונה - נקראנו לדון בכל שדרות העם מבחינת הרשויות.

מבחינת ההשקפות.מבחינת הבעיות. והגישה היתה צריכה להיות לא צרה, צריך היה

גם את העץ. גם את העלים של העץ. גם את הגזע, אבל גם

צריך היה לראות דווקא בפרספקטיבה רחבה. לא רק את המקרה הנתון.

אלא מה הכלל שאנחנו קובעים. והוא עריך היה תמיד להיות הגון. לפי מיטב

הבנתנו והכרתנו. הוא צריך היה לשרת את טובת הציבור. מפני שטובת הציבור

היתה לנגד עינינו. צריך היה לכבד את זכות הזולת לחשוב כפי שהוא רוצה. כפי

שהוא מבין. בגבולות מסויימים כמובן - יש גבולות אסורים שאותם אין לעבור -

ואפילו תהיה עמדתנו אשר תהיה. כי תהיה עמדתנו אשר תהיה - ואני בטוחה שלכל

אחד מחברי היתה עמדה בכל נושא. לי בוודאי - היא אינה רלבנטית כל עוד הרשות

המסויימת שאנחנו דנים באופן תפקודה עשתה את מלאכתה כראוי. היא הקובעת את

מד י נ י ו תה. היא שמ ו צ י אה את המד י נ י ו ת לפועל. כל עוד היא ע ו שה זאת ללא

שרירות, ללא אפליה, כחוק. ללא משוא פנים. בטוהר מידות. אנחנו צריכים לקבל

את העובדה שיש רשויות. רשויות נפרדות. וכל אחת סוברנית בתחומה.

גם כאן אשתף פעולה, ואני שמחה על שיתוף

והפעולה עם הוועדה הנכבדה הזאת על כל מרכיביה. שמחתי אתמול לקבל לחיצות

ידים וחיוכים מכל קצות הבית. אומרים שלא צריך להאמין בחיוכים. אבל אני

אוהבת לראות חיוך על הפנים. כי זה אומר לי משהו וזה מעודד אותי. קיבלתי

לחיצות ידים מחברים מהימין, מהימין המרכזי, מהשמאל, מהשמאל הקצת יוני.

ושמחתי על כך.

אני באה לערוך ביקורת. גם בבית-המשפט העליון

אנחנו ביקרנו. אהבנו לומר דברים טובים. אבל כשהיה צורך - אמרנו דברים

קשים, ללא כחל וסרק. כמובן בצורה תרבותית. כמובן בצורה המקובלת.

אחד השופטים שאני מעריצה ומעריכה מאד אמר לי

נתת החלטה אמיצה. ואני תהיתי למה הוא מתכוון.

אינני מבינה. אני חתמתי על מה שאני מאמינה. אין לי שום אומץ לחתום



על- החלטה. ותהיה היפה ביותר. ואשר חתמו עליה ארבעה מתוך חמשת חברי ההרכב.

ויש דברים כאלה, אם אינני מאמינה בכתוב, אם אינני משוכנעת בכתוב בה. אבל-

אין ל-י אף היסוס לחתום על החלטה - תהיה פופולרית או לא פופולרית - כל עוד

אני מאמינה שזאת ההחלטה הנכונה והמקובלת עליה.

הקווים האלה ינחו אותי גם כאן. אם אני אקבע

משהו שלא ימצא הן בעיני מישהו. זר, לא יהיה משום שיש לי משהו נגדו. זה יהיה

משום שאני מאמינה שזה הנכון ושזה בגדר סמכותי. ואני אעמוד מאחורי הדברים

משום שאני אאמין בצדקת דרכי. משום שאאמין בצדקת הדברים שאני אומרת.

אני גם אנסה לא רק ללמוד מקודמי. אלא כמובן

ללכת מעבר לזה. כי אנחנו מתקדמים תמיד. וכל אחד רוצה להשאיר את חותמו

במובן זה שישיג את המיטב לפי הבנתי. כל אחד מביא לכל מקום את תכונותיו. את

שכלו. את לבו ואת מצפונו. את אלה אעמיד עד תום לרשות התפקיד שנטלתי על

עצמי .

רציתי לשרת את הציבור. ושקלתי בין היתר את

ענין הגיל. זה לא היה בראש מעייני. בענין זה דווקא נדמה לי שאנשים לא

מעטים אמרו שהם לא מאמינים שהגעתי לגיל פרישה. והיו ביניהם אפילו עורכי

דין שהופיעו בפני יום יום. שראו אותי בעבודה מפרכת, שראו אותי לאחר יום של

טיעונים קשים, של החלטות קשות. וכנראה שברגעים מסויימים איננו נראים

אילולא קראנו, אילולא שמענו ואילולא ידענו

בעובדה שאת פורשת, לא היינו מאמינים. אילו זה היה תלוי בצורת העבודה. אולי

גם בצורת ההופעה, היתה לך בעיה. הלוואי וירבו בעיות כאלה.

קבעו בעתון כאילו גיל 70 הוא גיל המכסימום.

ולכן קבעו את הגיל הזה כגיל פרישה חובה. זה רחוק מלהיות נכון. זה נקבע

כמינימום. מפני שיש כאלה שההתדרדרות שלהם היא פתאומית, מפני שעם הגיל יש

יותר סיכונים. אני מודה בזה, סיכונים אולי ישנם. אין זה משנה את העובדה

שאינני חשה את עול השנים, אני מרגישה צורך בעשיה, אני מרגישה צורך בתרומה,

אני מרגישה שכוחי עמי כמו לפני שנים לא מעטות, ולא אפרט.

ישנם שופטים שהיו גדולים מאד. אבל לקראת הגיל

הזה היתה אצלם ירידה, לא בשל הגיל. אלא בשל מחלה שתקפה אותם. מוכרים לי

לצערי הרב לפחות ארבעה מקרים מהשנים שהופעתי כתובעת, ואחר כך כשישבתי

כשופטת. נדמה לי שלכן קבעו שבמקום לפגוע באלה, במקום להיות בדילמה כיצד

אפשר להסביר להם שהם בירידה פתאומית. ושהמקום הזה שהם מילאו בכבוד רב אינו

ראוי להם שוב מבחינת היכולת הפיזית, בשל המחלה המכריעה אותם - קבעו את גיל

ה-70 כגיל פרישה. זו גזירה. ואז אתה מוכרח לעזוב.

נדמה לי שמה שנאמר בדברי ההסבר לגבי אי-הפחתה

מסויימת בפנסיה של עובדי המדינה - ולא אכנס לענין הזה - יפה גם כאן. טוב

שאנשים שיוצאים לגימלאות, אם כוחם עמם, אם בריאותם טובה. אם שכלם עדיין

פועל כפי שפעל. יתרמו מנסיונם הגדול, תעשו נא קומבינציה של אדם שעודנו מלא

מרץ בין משום שהוא עול ימים ובין משום שזה עדיין מצבו. עם הנסיון הכביר

שהביאה העבודה של שנים רבות. נדמה לי שאין קומבינציה טובה ממנה, כל עוד

היא תימשך.

כאן בכל זאת יש לי חששות. דרושים כאן גם

כישורים שעוד לא ניסיתי. שאלו פעם מישהו אם הוא יודע לנגן בפסנתר, הוא

אמר: אינני יודע. אף פעם לא ניסיתי. פה זה בכל זאת אחרת. הייתי נשיא בית

משפט מחוזי. ושם צריך היה לנהל את הענינים. חשבתי שלא אמצא את ידי ואת

רגלי. בכל זאת בדיעבד אני יכולה לומר שהיה טוב. לא רק לי, גם לצוות

העובדים.



הלוואי וכך יהיה גם פה. יחד עט שיתוף הפעולה

שלכם. יחד עם המסירות הרבה שלל צוות העובדים אצל מבקר המדינה, למרות

הבעיות, ויש בעיות בכל גוף. מה גם כשמדובר בגוף של מאות אנשים. אני מק ו ו ה

שאסיים את הכהונה. וכאשר אסיים אותה - שנוכל לברך על המוגמר, ושאז אומר:

טוב שהשתכנעתי להסכים למינוי וטוב שהכנסת ראתה לנכון לתת בי את האמון שלה.

תודה רבה. ותודה רבה לשופט יעקב מלץ.

בזה סיימנו את החלק הראשון של הישיבה.

משרד המשפטים - סיוע משפטי

(דו "ח מס' 38 של מבקר המדינה. עמ' 448)

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר יומנו.

אכחד מחברי המוזמנים, שנכחו בחלק של

חילופי המשמרות. שהנושא של סיוע משפטי נבחר לא במקרה. כשאנחנו נפרדים

ממבקר המדינה מר מלץ ומציינים את כניסתה לתפקיד של הגב'' מרים בן-פורת.

חשבתי שמכל הנושאים הרבים והמגוונים שישנם בדו"ח הזה. כניסה ענינית נאותה

תהיה דיון בנושא שהוא חוליה מקשרת בין מערכת השיפוט לבין האזרח לבין

הביקורת. ועלה בדעתי הנושא הזה שהוא קרוב ללבכם וללבי. נושא הסיוע המשפטי.

בדו"ח מס' 38 והביקורת מתייחסת לסיוע המשפטי

בתחום האזרחי. אבל לוועדה יש עדיין חוב כלפי הטיפול של מבקר המדינה בנושא

הסיוע המשפטי גם בתחום הפלילי, כלומר מינוי סניגורים. לא סיימנו את הדיון,

נשארנו אז בתחום הזה עם מסקנות ועדת בכור. עם הערות מבקר המדינה, והדברים

עדיין טעונים השלמה. שני הנושאים האלה עומדים על סדר יומנו. נפנה תחילה

לפרק את הסיוע המשפטי בתחום האזרחי.

אני רוצה לציין שבנושא הסיוע המשפטי בתחום

הפלילי רכזת המידע המצויינת של הוועדה הכינה לנו חומר עזר ונוכל לעיין גם

1-::. אני מציע שנקרא קודם את התקציר שהוכן לנו על-ידי משרד מבקר המדינה.

(קורא את התקציר של הפרק על הסיוע המשפטי):

"1. במחלקה לסיוע משפטי שבמשרד המשפטים (להלן

- המחלקה) פועלות שלוש לשכות לסיוע משפטי: בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. והן

נותנות על חשבון המדינה סיוע משפטי ללא תשלום למי שזקוק לעזרה או לעצה

משפטית או לייצג בבית-המשפט ואין ביכולתו לשלם שכר טרחה לעורך-דין. בראש

כל לשכה עורך-דין. מנהלת המחלקה כפופה למנכ"ל המשרד.

חוק הסיוע המשפטי, התשל"ל-972 1 (להלן - החוק)

משמש בס י ס למתן שירותים משפטיים. שכולםענינים אזרחיים, לרבות כיסוי

ההוצאות הכרוכות בהם, בענינים ובהיקף שייקבעו בתקנות. למי שידו אינה משגת

לשאת בהן. על פי תיקון לחוק הביטוח הלאומי שנתקבל בכנסת במאי 1977 ניתן

החל באוקטובר 978 1. לכל מבקש שאינו חבר בני אדם, סיוע משפטי בהליכים בבית

דין לעבודה שהמוסד לביטוח לאומי צד להם.

2. תקציב המחלקה המעודכן לשנת הכספים 1986

נקבע ל-960 אלף שקלים, מזה 540 אלף שקלים הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

ההוצאה למעשה היתה 675 שקלים. בשנת הכספים 1985 היה התקציב המעודכן 534

אלף שקלים. מזה 206 אלף שקלים הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי. ההוצאה הסתכמה

ב-407 אלף שקלים.

לדעת הביקורת יתרות בלתי מנוצלות בשיעורים של

24% ב-1985 ו-30% ב-1986 מעידות על צמצום היקף השירות לעומת המתוכנן, דבר

הפוגע בסדרי מתן השירות המשפטי.



3. בשנים 1982- 1987 (עד יוני) נפתחו בלשכ ו ת

49,656 תיקים. בטיפול בהם הועסקו בסוף 1986- 27 עובדים, מלבד עורכי-דין

מבחוץ.מתברר שבידי הלשכות אין נתונים על מספד התיקים שבטיפולו השוטף.

בלשכות בירושלים ובתל-אביב אין נתונים גם על מספד התיקים שנסגרו בשנים

986-1982 1.

4. בשלוש הלשכות אינה קיימת הפרדה בין תיקים

פעילים לסגורים. הטיפול במאות תיקים הופסק זר, זמן רב, לעתים לפני שנים,

בלא שנעשתה פעולה כלשהי לסגירתם. בעקבות הביקורת סגרה לשכת חיפה את התיקים

הלא פעילים מהשנים 982 986-1 1.

5. מאז הונהגה טבלת הזכאות באוגוסט 1984 קיים

מבקש סיוע יחיד או עם אדדם נוסף סמוך על שולחנו דכאי

לקבלת שירות אף שהכנסתו לחודש עולה בכ-10% על זו של משפחה בת שלוש או אדבע

נפשות. עד תום מועד הביקורת לא יזמה המחלקה פעולה כלשהי לתיקו ו הדבד.

בתשובתה של מנהלת המחלקה מיום 27.9.87 הוסבד

שהעיוות נובע מטעות בתקנות. בגללל הקושי הכרוך בתיקו ו התקנות מתעכב הענין

עד אשד יתעורר הצורך בתיקונים נוספים. המנהלת ציינה שבפועל ניתן הסיוע

המשפטי ברוח כוונתו של המחוקק.

לדעת הביקורת אין להשלים עם מצב שתקנה תקפה

ובשל טעות שבה אין פועלים על פיה. על המחלקה לפעול בהקדם לתיקו ו התקנה.

6. בדיקת כ-500 תיקים בלשכות בירושלים ובתל

אביב העתה שאינו מתנהל מעקב סדיר בכתב אחר הטיפול בתיקים בלשכות עצמו

ואפילו לא באלו שנמצאו בידי עורכי-דין מבחוץ. לדעת מנהלת המחלקה הפיקוח על

הטיפול בתיקים אינו צריך להיות פרי יוזמה רק של עובדי הלשכות, ומבקש הסיוע

במעונין צריך לעקוב אחרי המתרחש בענינו. אולם לדעת הביקורת אין להסתפק בכך

שהנזקק עצמו יגלה ערנות לגבי מהלך הטיפול בענינו. שומה על הלשכות לקיים

מעקב סדיר אחר הטיפול בתיקים ולעשות ככל האפשר. בכלל זה פעולות הסברה

והדרכה, כדי שנזקק ישיג את מבוקשו.

7. כאשר נפסקו לטובת אדם שניתו לו סיוע משפטי

הוצאות ושכר טרחה של עורך-דין, רואים לפי החוק כאילו הם נפסקו לטובת

המדינה. בשלוש הלשכות שנבדקו הועלו מקרים רבים שלגביהם פסקו בתי-המשפט

הוצאות ושכר טרחה לטובת אלה שניתו להם הסיוע. ברם, הלשכות פנו לחייבים

בדרישה לשלם את הסכומים רק כעבור שנים עד חמישה חודשים ממתן פסק הדין.

כאשד חייבים לא מילאו אחדי הדרישה, שוב חלה השהיה, שנים עד שמונה חודשים,

עד שפסק הדין הועבר ללשכת ההוצאה לפועל שליד פרקליטות המחוז לשם ביצוע

הגביה.

הועלו גם מקדים שהלשכות פנו לחייבים בדדישה

לתשלום החובות. ו כאשד אלו לא נענו לה, לא העבירו הלשכות את הטיפול

לפרקליטות לשם גביית החובות, אלא משום מה סגדו את התיקים".

תודה דבה. זו כמובן הזדמנות לדון יותר לרוחב

ולעומק בבעיות הסיוע המשפטי. אני מציע

שנתייחס קודם להערות ספציפיות של המבקד, ולאחד מכן או בישיבה הבאה נרחיב

במעט וננצל את ההזדמנות כדי לדאות אם אנחנו כחבדי כנסת יכולים לתדום משהו

התחום החשוב הזה, מעבד להפקת לקחים מהביקורת.

אגע בדאשי פדקים בשאלות שמבקד המדינה מצביע

עליהן, ואני רוצה לפנות למנכ"ל משרד המשפטים, מר קלוגמן. אני רוצה להתייחס

קודם כל לתופעה של יתדות בלתי מנוצלות. לא די שהסכום נדאה כל כך זעום, הוא

אף לא נוצל. בשנת 1985 בשיעור של 24%, ו-30% בשנת 1986. זה מראה שזה איננו



מקרי . אני חושב שמבחינה ציבורית זה טעון הבהרה. איך זה שיש ב נ ו שא זה יתרות

תקציב לא מנוצלות, כשיש כל- כך הרבה אנשים שזקוקים כסיוע משפטי ופונים

אישית לבתי-המשפט.

למעשה אתם דנים היום בעבודתה שכ יחידה קטנה

שכ 12 עורכי-דין, שפועלים בשלוש לשכות,

בירושלים. תל-אביב וחיפה. היחידה ה זאת עוסקת בנושא קשה מהבחינה האנושית.

כלומר הנזקקים לה הם אנשי קשי-יום שנמצאים במצב שהם אינם יכולים לשכור

לעצמם עורכי-דין, והם נופלים על שכמה של המדינה. של משרד המשפטים. בצורך

לסיוט משפטי בנושא האזרחי.

העובדה היא שאני לא הייתי אחראי לנושאים האלה

בתקופת הביקורת, כך שהדיווח שלי הוא בגדר "פוסט מורטום" לגבי תקופת

הביקורת. אבל נדמה כיי שאם ננתח את ממצאי הביקורת נראה שמרבית הביקורת

מתייחסת לנושאים שהפתרון להם הוא אחד, וזה נושא המיכון של היחידה הזאת.

אליבא דכל הדעות הגיע הזמן שהיחידה הזאת תעבור מהשיטה הידנית הישנה לשיטה

ממוכנת. מאחר שמדובר פה במספרים גדולים של תיקים ובמספר קטן של אנשים

שמטפלים בהם. הפתרון היחיד הוא המיכון.

אני רוצה להתייחס לתופעה שנראית לכאורה

מוזרה. שביחידה כל סך מוכה מבחינת כוח אדם יש יתרות תקציב. מהבדיקה שערכנו

ומהתגובה שקיבלתי מסתבר שיתרות התקציב שלא נוצלו שוריינו על-ידי תכנון

מוקדם לצורך מיחשוב לשכות הסיוע המשפטי. משרד האוצר דרש שהביצוע של מיחשוב

לשכות הסיוע המשפטי ישתלב כחלק בלתי נפרד בביצוע מיחשוב הפרקליטויות, בשל

דמיון-מה או דמיון בסיסי עקרוני בין העבודה של הסיוע המשפטי לבין עבודת

הפרקליטויות. ובשל ז; יבוש תפיסת דרך המיחשוב ואופן הביצוע.

אני יכול לומר לוועדה שבענין הזה חל שינוי

יסודי. כל הפדקליטויות עוברות בשלב זה תהליכים אחרונים של תכנון המיחשוב.

ולגברים לשלב הביצול1 של מיחשוב עבודת הפרקליטויות. חלק מהפעילות הזאת יחול

גם על הסיוע המשפטי.

אם תשימו לב במה הביקורת מטפלת, היא מדברת על

ה נ ו שא של רישום נתונים, על ה נ ו שא של הפרדה בין תיקים פתוחים וסגורים, על

הנושא של מעקב אחד טיפול ועל מעקב אחרי ההוצאה לפועל. אני חושב שכל אדם

שיש לו גישה כלשהי לסוגיית המיכון מבין שיכולה להתבצע מהפכה גדולה על-ידי

העברת כל ההליך הזה להליך ממוחשב וממוכן,

זה לגבי ענין התקציב. אני חושב שההסבר הזה

שקיבלתי והניתוח שערכנו בדיעבד, הם התשובה לשאלה. כידוע אי אפשר להעביר

וסעיף תקציב אחד לשני. כשמדובר על מיכון. התקציב הלא מנוצל נשאר במיכון.

יש בעיה שניה. עקב אכילס של היחידה הזאת הוא

בעיית כוח האדם. וגם אם יהיה לנו תקציב למיכון או לסעיף אחד, זה לא יועיל

לנו כשאנחנו באים לאוצר ומבקשים תוספת כוח אדם. בענין זה אנחנו עומדים

בפני הבעיה הידועה שלא מוסיפים תקנים, לא יכולים להגדיל את כוח האדם של

היחידה. אם תנתחו את הערות הביקורת וו/שמעו את מנהלת המחלקה בנושאים

ספציפיים תגיעו גם כאן למסקנה שבאמת אי אפשר להטיל על 12 עורכי-דין,

המחולקים בשלוש הלשכות, את העול הזה, בלי לצפות לכך שהדברים לא יהיו בקצב

שהיה צריך להיות לגבי הציבור הנזקק הזה. שהוא מהמוכים ביותר במדינה, אנשים

שהמדינה מכירה בכך שאינם יכולים לשכור לעצמם עורכי-דין כרצונם, והם נזקקים

לסיוע משפטי בענינים האזרחיים,

אני רוצה להישאר בתחום התקציב. לי יש תמיד

תחושה שמשרד המשפטים ומערכת המשפט וכל מה

שקשור בעשיית צדק במדינה מאד מקופחים מבחינה תקציבית. אבל בוודאי שכל אחד

רואה זאת לגבי המגזר שהוא קרוב אליו. כשאנחנו עוסקים בבריאות ורואים את מה

שקורה במערכת הבריאות ובמגן דוד אדום, אנחנו נחרדים. אינני יכול להבין איך

יכול להיות דבר כזה שמגן דוד אדום מפסיק לפעול ואנחנו ממשיכים לעשות הכל

כאילו שום דבר לא קרה. זה בלתי אפשרי. במצב כזה כל הערכים וכל הסדרים

מתחילים להשתבש.

אני יודע שיש בעיות קשות לאנשים מהשכבה

הנזקקת ביותר מבחינה כלכלית. ומקובל בחברה בת-תרבות שנותנים סיוע כלשהו.

אתה אומר שליחידה הזאת יש 12 עורכי-דין. זה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל

עובדה שזה כך. אם תבוא לאנשי משרד האוצר, יגידו לך: לא ניצלת את כל הסכום

שעמד לרשותך, וזה כך כבר שנתיים. ועכשיו אנחנו רוצים להקטין לך את התקציב

ב-20%-30%. מה תענה להם?

ב. האם לא כל הסכום נוצל מפני שאי אפשר היה

לנצל אותו, מפני שהפעילות היתה שיגרתית ובסך הכל יצא סכום כזה? או האם הוא

לא נוצל מפני שאין מעקב בין הפעילות השוטפת, הענינית, לבין הסעיף התקציבי.

ואז הפעילות הענינית הצדיקה תקציב כזה? כלומר על מה עוד אפשר היה להוציא

את התקציב? על זה שתפנו לעוד עורכי-דין? על זה שיכולתם להעסיק עוד כמה

עורכי-דין בלשכה ולא העסקתם? למה ניתן עוד לנצל את זה?

כשקראתי את הדברים האלה, זה היה באמת אחד

הדברים שהפתיעו אותי. כי כפי שאמרת משרד

המשפטים הוא מהדלפונים ביותר מבחינת תקציבו. אני מצטער שאינני יכול להשיב

על כך מכלי ראשון. כי מדובר על תקופה שלא הייתי אחראי לענינים האלה.

אבל האם באמת צריך את מבקר המדינה כדי שיגלה

להנהלת המשרד מה מידת הניצולת של התקציב, כמה

עוד אפשר להוציא ועל מה?

אני מניח שגם קודמי בתפקיד ראו את נושא

המיכון והמיחשוב כנושא עיקרי של היחידה הזאת,

כאשר הנתונים הם שכוח האדם קטן, הלחץ גדול, ומספר התיקים גדול מאד.

זה שצריך מיחשוב ותקציב למיחשוב, זו סוגיה

אחת. אבל כאן הרי לא מדובר על תקציב למיחשוב.

זו התשובה שקיבלתי.

כלומר כל היתרה הבלתי מנוצלת היא מסעיף

המיחשוב?

כן. זו התשובה שקיבלתי. והייתי זהיר מאד

ולכן קראתי אותה כלשונה. נאמר פה שמשרד האוצר

דרש שביצוע המיחשוב בלשכות הסיוע המשפטי ישתלב כחלק בלתי נפרד מביצוע

המיחשוב בפרקליטויות. אני רוצה לבשר שכל משרד המשפטים עובר לעידן חדש.

ואם לא נוצל סכום מסויים של כסף בסעיף

מיחשוב, והמשרד כורע, אינך יכול בפרוצדורה

מסויימת לנצל אותו באותו אגף. הסיוע המשפטי. לשיפור השירות או למתן עזרה

לעוד כמה אנשים שנזקקים לכך?

לגבי משרד האוצר אינני רוצה, שהנוקשות היא עד

הסוף. אם כי אני נתקלתי בה. אמרו כי שהכסף

הזה מיועד למיחשוב ונצטרך להתמודד עם זה בקצב של שלוש שנים ובו'.

אני רוצה לומר עוד שמאז שנכנסתי לתפקיד אני

מקבל, ואני מבקש שהיחידות השונות תקבלנה. מדי חודש בחודשו. או לפחות מדי

חודשיים, את המצב התקציבי הקיים, מה נוצל ומה עוד נותר. קשה לי לדבר על

דברים שלא השתתפתי בהם. אני מדבר עכשיו על התקופה הנוכחית.

לגבי התיקון של הליקויים שהדו"ח מצביע עליהם,

אני רוצה לומר שמכאן ואילך, וזה אמור לגבי כל היחידות. יש בדיקה של ניצול

התקציב מדי חודש בחודשו, כך שדבר כזר, איננו יכול לקרות בתקציב הנוכחי. אם

ניתקל בבעיה כזאת, יכול להיות שנפנה לאוצר ונבקש להעביר מהסעיף הזה לסעיף

האחר. אם כי כפי שאמרתי יש סעיפים שהאוצר מאד נוקשה לגביהם. סעיפים

הנוגעים לכוח אדם, ענינים של תקנים שיש להם השלכה על דברים שהם עקרוניים

מאד לאוצר - אי אפשר להזיז בהם את האוצר. לפעמים יותר קל לנו לקבל עבודה

11. נית או העסקה דרך חברה.

היו"ר ד. ליבאי; אבל דווקא בנושא של סיוע אזרחי, זו יכולה

היתה להיות דרך סבירה לפעולה, כי היחידה

בנויה מגרעין מינימלי, עם אפשרות של גיוס כוח עזר, אפילו זמני, מבחוץ.

אתה בוודאי מכיר את בעיית התשלום לעורכי

הדין שעובדים בשביל היחידה הזאת. זו סוגיה

מאד כואבת. רמת התשלום לעורכי-הדין היא מינימלית, אנחנו מדברים על כך כבר

שנים. אני מציע שבענין זה תשמעו את מנהלת המחלקה.

אבי רוצה לשאול שאלה בתחום הזכאות. האם כל

האנשים שביקשו סיוע, שנתקיימו בהם התנאים

הקבועים בדין, והתנאים הם די קשים - האם כולם נענו או שאמרו להם שאין

תקציב, שאין אפשרות, או שב כלל לא נימק ו ?

אני תמיד מחזיקה את התשובה הזאת כמוצא אחרון.

כי אם נגמר הכסף ויש בעיה, טענתי כלפי האוצר

היא תמיד שזאת ח ו בה על פי חוק, ואין לנו ברירה, אנחנו חייבים לתת סיוע

משפטי. כלומר לא היה מצב שמישהו ביקש ואמרנו שאין כסף.

לא היה מצב שהוא נדחה? האם כל מי שפנה, אם

נתקיימו בו התנאים שבחוק, נענה?

כן. אני חייבת לתת את השירות. באופן מעשי.

כל אדם שפנה. במוקדם או במאוחר קיבל את

השירות. אנחנו נמצאים בין המצרים. מצד אחד יש לנו בעיה של כוח אדם, יש 12

עורכי-דין ן בכל שלוש הלשכות שצריכות לחלוש על כל מדינת ישראל. בכל זאת שלוש

לשבות זה מעט מאד. בעבר היו הצעות להקים לשכות נוספות, אבל היום. כאשר

איננו יכולים לקבל תוספת תקנים ואנשים, אי אפשר לדבר על זה,

ובכן 12 אנשים לכלל האוכלוסיה במדינה זה מעט

מאד. כלומר חסר לנו כוח אדם לבדיקת הדברים ולהבאתם לכלל החלטה בדבר מתן

סיוע משפטי. בין אם ההחלטה היא לתת שירות משפטי ובין אם לאו, החלטה ניתנת.

כלומר מגיעים לסוף פסוק.

האם זו התשובה שילך להערה הספציפית בדו"ח

המבקר, בעמוד 450, שהועלו מקרים רבים שחלפו

6 עד 13 שבועות מתאריך קבלת הבקשה עד לתאריך הזימון- של המבקש לצורך עריכת

הבדיקה הראשונית? ובחיפה עוברת בדרך בלל תקופה של כחודשיים מקבלת הבקשה עד

לזימון וכך הלאה, האם זו תוצאה של חוסר כוח אדם?

משך הזמן הוא דבר גמיש מאד. משתדלים במיטב

היכולת לפתור את הבעיות בהקדם, כלומר לקצר את

הזמנים, המקרים הדחופים, או מה שנראה כדחוף, מתקבלים מידית או כמעט מידית.

יש מקרים שאנשים מגיעים ללשכה. ובו ביום, או תוך שעה או שעתיים, ענינם

נבדק וניתנת החלטה וניתנת הפניה לעורך-דין, כאן מתחיל החלק השני של

הטיפול, כי העבודה ברובה נעשית על-ידי מערך של עורכי-דין שמחוץ ללשכה, זו

גם אחת הסיבות למשך הזמן הארור יותר שדרוש כדי לבדוק את הבקשות השגרתיות,

אלה שאינן דחופות כל כך, אם כי כל אדם שמגיע אלינו נמצא במצוקה דחופה, אבל

אנחנו מוכרחים לקב ו ע ס ו לם כלשה ו במע ר כת הדח י פ ו י ו ת , אבל אין ספק שבעיית כוח

האדם היא התשובה למשך הזמן שלוקח לנו לטפל בדברים,

האם את באה בדרישות להגדיל את כוח האדם, או

שמרוב יאוש כבר אינך באה בדרישות אלו?

שני הדברים נכונים. אבל לא מתקיימת שיחה ביני

לבין המנכ"ל בלי שאומר לו שהבעיה המרכזית היא

בעי ית כוח אדם,

אז איך נשארה יתרה של ,357 מהתקציב? הרי את

יכולה לקבל שירותים של אנשים מחוץ למשרד,

מדוע הדברים האלה לא מתבצעים? מה שאמרת עכשיו זה תירוץ דחוק מאד.

זה לא כל כך פשוט. קודם כל, לא מדובר על 35%

בשנה אחת. שנית, המנכ"ל אמר שהכסף הזה היה

מיועד למיכון, המיכון מתחיל היום להתבצע, אני מקווה שסוף סוף יהיה לנו

מיכון וזה יפתור חלק גדול מבעיותינו.

לגבי השאלה האם אי אפשר להיעזר בכוח אדם מן

החוץ. התשובה היא שאי אפשר, מפני שמערכת הסיוע המשפטי ותקנות הסיוע המשפטי

קובעות את דרך הפעולה. יש פעולות שצריכות להיעשות על-ידי ראש הלשכה ועובדי

הלשכה, אי אפשר למנות אדם מן החוץ שיעשה את העבודה של ראש הלשכה ועובדי

הלשכה, זו בעיה שאי אפשר להתגבר עליה.

לגבי החלק השני של העבודה, לאחר שמתקבלת

החלטה בדבר מתן השירות המשפטי, אנחנו לרוב ממנים עורכי-דין מן החוץ למתן

השירות. את זה ניתן לעשות. כאן אני מגיעה לחלק השני של הבעיה, התעריף

שאנחנו משלמים לעורכי-הדין הפרטיים עבור עבודתם, התעריף הוא פחות

ממינימלי, לא הרבה מעבר לתעריף הסמלי, במיוחד אם אנחנו משווים אותו

לתעריפים בשוק הפרטי, הוא הרבה פחות מהתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין,

וזה על פי תקנות או על פי חוק?

זה על פי תקנות המוצאות מכוח החוק,

מה הסיבה שזה לא מגיע לתעריף המינימלי?

האם האוצר טוען שהתעריף המינימלי הוא גבוה

מדי, או שהוא אינו מוכן להצמיד אותו לתעדיף של לשכת עורכי הדין?



ש. בר-סלע; בעיית התעריף היא מאד מסובכת, כי הנושא טעון

התייעצות עם כמה גורמים שעריכים לקבל- הסכמה

והחלטה והמלצה בנושא הזה. התעריף הראשוני נקבע בשנת 1973. והוא היה פחות

מהתעריף המינימלי, אבל אולי לא היה פער כל כך גדול ביניהם. אחר כך היתה גם

אינפלציה והיו בעיות אחרות במשק, מפעם לפעם תיקנו את התעריף והשגנו

אפשרויות של הצמדה. היום המצב הוא שאנחנו משלמים ארבע פעמים בשנה, ואז

אנחנו מעדכנים אותו.

אנחנו עוסקים עכשיו בשינוי התעריף בכללותו.

השאלה התעוררה כבר מספר פעמים. שינוי התעריף הוא מטלה קשה מאד מבחינת

האוצר ומבחינת כל הגורמים האחרים.

את לזעו ני נת בשינוי התעריף?

בהחלט.

וכשאת אומרת שזה קשה מבחינת הגורמים השונים.

את מתכוונת לכך שלפי התקנות יש צורך באישור

של כמה שרים.

נכון.

ויש קושי להגיע לאחדות דעים עם השרים הללו

או עם האוצר?

יש קושי לקבל הסכמה של האוצר, צריכה להיות

התייעצות עם שר הרווחה ואני מניחה שיש לו מה

לומר מפעם לפעם לגבי דברים אחרים בנושא הזה, צריכה להיות הסכמה של לשכת

עורכי הדין, וצריך להיות אישור שלועדת החוקה, חוק ומשפט.

כמה זמן כבר נמשך המשא ומתן או הטיפול בשינוי

התעריף ובקביעת תעריף חדש?

אנחנו מנסים כבר מספר חודשים. בהזדמנות זו

שאנחנו רוצים לשנות את התעריף, אנחנו רוצים

לא רק להכפיל או לשלש אותו. אם היו שואלים אותי. אני הייתי רוצה שיהיה

תעריף גדול פי שלושה או ארבעה מהתעריף הנוכחי, תוך תיקונים בתוך התעריף.

כי התעריף בנוי מכל מיני סעיפים, ובמשך השנים ראינו בהם בעיות ועיוותים.

אנחנו רוצים לתקן אותם. זו איננה עבודה קלה, כי פה בוודאי יהיה לנו לזשא

ומתן עם לשכת עורכי הדין ותהיה לנו עבודה רבה לזאד לאתר את העיוותים ולהציע

הצעות אחרות.

זו גם התשובה להערה לגבי תיקון הזכאות

הכלכלית, לגבי שלוש וארבע נפשות, שמחייבת גם כן את כל התהליך הזה. באופן

מעשי לא גרמנו עוול לאיש. כלומר החלטנו לגבי בקשות של שלוש וארבע נפשות

כאילו היו חמש נפשות, דהיינו העלינו קצת את הזכאות הכלכלית. אני מקווה

שהתלונות מצד האוצר כלפינו בנקודה הזאת לא תהיינה קשות. זה מה שעשינו מאז

שגילינו את העיוות הזה. מי שקם עלינו היה מבק ר המדינה. מאז שגילינו את זה

אנחנו מחכים להזדמנות לתקן את התעריף, ואז נתקן גם את הדבר הזה.

מתי גיליתם את זה?

גילינו את זה כבר קודם.

נדמה לי שהטעות נעשתה ב-1984.

היום כבד 1988. כלומד עבדו אדבע שנים. ולא

נמצאה דדך לתקן את זה?

כשהסכומים היו יותר קטנים. ההפדשים בזכאות

היו מתבטאים בשקלים בודדים. וזה לא נדאה ממשי

כלל. במשך הזמן. כשההפדש וגדל ל-50 שקלים. אמדנו שזה דורש תיקון.

מה הפתרון המעשי שמצאתם? כיצד אתם נוהגים

למעשה?

אנחנו מעלים. אנחנו מתייחסים לשלוש ואדבע

נפשות כאילו היו חמש נפשות. כלומד מעלים להם

את דמת הזכאות הכלכלית. ההבדלים הם קטנים. הזכאות בכללותה היא נמוכה מאד.

זו בעיה דצינית. מה שקרה הוא שניסו לתקן את הזכאות של מספד נפשות קטן

בהנחה שלמרות שמספד הנפשות קטן. הצרכים הם אותם. לכן היה רצון להעלות את

הזכאות של משפחות בעלות מספד נפשות קטן. ואז לדעתי חלה טעות בניסוח.

ונוצר מצב שבשלוש וארבע נפשות הן נמצאו מקופחות לעומת אחת ושתים. ולעומת

חמש ומעלה. באופן מעשי דק היטבנו. לא עשינו טוב שלא תיקנו את זה. כי זה

תהליך קשה. חיכינו לתיקון יותר גדול שאז נחבר את הדברים יחד.

קצת העמדתם את עצמכם מעל לחוק. וזה לא כל כך

טוב.

גב' בר-סלע. כוועדת ביקורת המדינה איננו

יכולים להסתפק בתשובה הזאת. הליקוי הזה היה

ידוע לכם. גם מבקד המדינה העיר עליו. לא יכולים לעבוד על כך לסדד היום

ולתת לעוד חודשים ושנים לעבוד עד שזה יתוקן. לכן אנחנו מוכדחים להציב פדק

זמן למשדד בענין הזה. הכתובת שלנו הוא השד. הוא מיוצג כאן על ידכם. ומאחד

שמדובד בתקנות. זה בסמכותו. אם יש קושי עם גורמים נוספים. אנחנו יכולים

לזמן לכאן את כל הגורמים. השדים או נציגיהם המוסמכים לענין זה. ואפשד

לגמוד את זה כאן. בנוכחותנו או בהעדדנו. כי אם זו בעיה של זימון כל

הגורמים. אנחנו יכולים להשאיר אתכם לבד. אם זו בעיה של תקציב. צריך לגמור

את זה כד או אחדת עם שד האוצר או עם נציגיו המוסמכים. אבל שזה יתגלגל הלאה

בלא פתרון. קשה לנו לקבל זאת.

הקושי שלנו הוא שאנחנו עומדים לסיים את תקופת

כהונתה של הכנסת הזאת בסוף החודש הזה. אינני יודע אם אתם יכולים להביא את

הנושא הזה לגמד במשך החודש הזה. אבל אנחנו לפחות יכולים להציב לכם אתגר

שעד סיום החודש אנחנו מבקשים מכם לנסות ולתקן את הטעון תיקון. במלים

אחדות. אנחנו נזמין אתכם לישיבה נוספת בענין זה עוד לפני תום תקופת כהונתה

של הכנסת הזאת בישיבות הדגילות. אם נקבל אישור לקיים ישיבות בפגדה, אפשד

לדחות זאת מעט לפגרה.

אני יכול להודיע שהנושא של עיוות זכאות יוסדר

עד סוף החודש הזה. היתה כוונה לצדף את זה

לענין התעדיף. לכל היותד נפדיד את זה.

אני יכול להבין את המדיניות שלכם שאתם אומרים

שבהזדמנות זו תתקנו את כל הטעון תיקון.

לפעמים זו הדרך הנכונה. אבל בנסיבות אלה. כשהכל נדחה. וזה נמשך כבד

מ-1984. אינני רוצה הערת מעקב בדו"ח הבא של מבקד המדינה שחלפה עוד שנה וזה

לא תוקן. זה בוודאי לא ראוי למשדד המשפטים, ובוודאי לא בענין כזה שנוגע



בתקנות שהן בסמכות השר. ובכן אני מבין שזה יתוקן ואנחנו נזמן אתכם עד סוף

החודש לשמוע דיווח. או שנקבל את הדיווח בכתב. אבל אני כבר אומר שלא נוכל

לסיים את הדיון בנושא הסיוע המשפט כולו. אולי נסיים רק את נושא הסיוע

האזרחי בחלקו. כי בתחום הפלילי הדברים קשים יותר.

לא ט ו ב להיות עני. כי השירות לעניים ה ו א

שירות עני. ולפי דעתי האינדיקציות שמבקר

המדינה מזהה לגבי הטיפול בסוגיה מלמדות גם על טיפול שטחי. העובדה שהכספים

לא נוצלו היא גם כן אינדיקציה: הטיפול בתיקים - אינדיקציה נוספת. כל אלה.

יחד עם ענין התעריפים והזכאות. מצטרפים לדבר שאי אפשר להשלים אתו. מדינה

מתוקנת. מדינת סעד. אינה יכולה להרשות לעצמה שיהיו אנשים שלא יוכלו להגן

על עצמם מבחינה משפטית כי ידם אינה משגת זאת.

ברברים מסויימים אנחנו מנסים לנהוג כמו בעולם

הגדול. בחומר שהוכן לנו על-ידי רכזת המידע אני קורא שבאנגליה פתרו את

הבעיה הזאת.

שם מדובר על סיוע בתחום הפלילי.

זה לא משנה. השכר המשולם לעורכי דין ממונים

הוא סביר ונופל במעט מהשכר המקובל במקצוע.

וגם עורכי-דין טובים ומנוסים מסכימים להופיע על פי מינוי של בתי-המשפט.

כלומר באמצעות מתן תגמול מניח את הדעת אפשר לטפל גם בענין הזה בדרך יותר

טובה.

טוב לשמוע לפעמים את הציבור. אנחנו כבר כל כך

רגילים לעיוותים. אנחנו חיים במסגרות כל כך

מעוותות. שאנחנו כאילו מסתגלים לכר שאומרים שלזה, אין תקציב. ואת זה אי

אפשר לעשות וכו'. ובא אדם מהציבור ואומר: זד, מתחת לכל סבירות מה שהמדינה

מקצה לתחום הזה.

בדיוק כך. אנחנו עומדים בחודש האחרון של

עבודת הכנסת ואינני מאמין שנוכל לדון בנושא

של הסיוע המשפטי בתחום האזרחי והפל י ל י . עם זאת . ו, נ ו שא ה ו א כבד מנשוא.

ולדעתי צריך לבקש רשות לקיים ישיבות בפגרה כדי לדון בזה ולפתור את הבעיה

הזאת באופן יסודי. לצורך הדיון הזה לא הייתי מסתפק בנורמות או בכלים

הקיימים. כשמדובר בסיוע לאוכלוסיה נ זקקת. לא צריך לחכות עד שאנשים יפנו

ואז לבדוק את אמות המידה ולהחליט שלארבע נפשות תהיה זכאות כמו לחמש.

5 כדומה. אלא צריך לצאת אל האוכלוסיה. אני בטוח שאילו היינו שואלים על היקף

הפניות. ועד כמה אנשים מעונינים בסיוע הזה מטעם המדינה. היינו רואים שבגלל

חוסר בטחון שהם אכן יסתייעו בכלי הזה. אנשים אינם פונים. אנשים אינם

יודעים על קיומו של השירות הזה. לא די פונים אליו ולא די מנצלים אותו. זה

גם אחד ההסברים לעודפים שנותרו. אם היה לחץ יותר גדול של קהל הנזקקים

לשירות הזה. אני חושב שני נ י הדברים היו שונים.

אני רוצה לומר שהתגמול לא צריך להיות בהכרח

חומרי. אנחנו א י בד נ ו את רוח ההתנדבות שצ ר י כה להיות ק י י מת לגבי שירותים

שהמדינה מציעה כסיוע לזולת. אני יודע שנושאים שאין בצדם תמורה כספית. אבל

שיש בהם יוקרה כזאת או אחרת. היו יכולים למשוך אליהם עורכי-דין שרוצים

לרשום לזכותם גם איזו פעולה התנדבותית, אבל לשם כך צריך ליצור אווירה

מתאימה. צריכה להיות לזה תהודה ציבורית מתאימה. האם נטשו דברים כאלה? האם

יש מגמה ללכת בכיוון הזה. גם בתחום הפלילי. לא רק בתחום הסיוע האזרחי? אני

חושב שאילן היתה נעשית פעולה בכיוון זה. זה היה מגדיל את מספר האנשים



שבנוסף לעיסוקיהם ולתמורה הכלכלית הנאותה שבצדם, היו מוכנים לעשות גם

דברים לטובת הציבו ר .

אני מציע לפתח גם את הצד הזה של הפעלת

מתנדבים. עם תגמול שהוא אולי לא כספ י . אבל יוקרתי. ודבר זה היה עונה על

הצרכים שדיברנו עליהם עכשיו.

נשיא בית-המשפט העליון זימן ללשכתו את הנהלת

משרד המשפטים ואת נציגי לשכת עורכי הדין ואמר

שהגיע הזמן שגם לשכת עורכי הדין תירתם לענין. אני מדבר על נושא שבאמת מאד

מציק. של מינוי עורכי-דין. אנחנו עומדים בפני מצב שלבתי-משפט אין את מי

למנות. אבל זר, אמור לגבי התחום הפלילי.

גם אם נישאר בתחום האזרחי. הבעיה שעורר חבר

הכנסת גיל היא בעיה מרכזית ביותר. שאלת

ההתנדבות או הפעילות של עורכי-הדין בתחום הזה. כשבעצם הם פועלים לא כל סך

בשכר. בוודאי לא בשכר רגיל. והשאלה באיזו מידה הם רואים את חובתם לתרום

לחברה בתחום הזה. לי היתה בענין הזה אכזבה גדולה כשכיהנתי כראש לשכת עורכי

הדין. אבל עכשיו יש כוחות דינמיים חדשים. נמצא אתנו מר גדעון נתיב. יושב

ראש הוועדה לסיוע משפטי של לשכת עורכי-הדין. אני מציע שהוא יאמר לנו מה

קורה היום בתחום הזה בלשכת עורכי-הדין. איך אתם רואים את הנושא של סיוע

משפטי. לפני כן חבר-הכנסת צבן מבקש לומר כמה דברים.

הזדמן לי רק פעמיים שדרכי הצטלבה בנושא של

סניגורים ממונים או של סיוע משפטי. כתוצאה

מכך שאזרחים פנו אלי לאחר שענינם טופל על-ידי המחלקה לסיוע משפטי, ובאתי

בדברים עם שני עורכי-הדין שהועמדו לרשות אותם אזרחים. אני חייב לומר

שההתרשמות שלי היתה קשה מאד. היתה לי תחושה של אי-איכפתיות מספקת, של לאות

וכבדות. לא היה רצון לחימה על ענינו של האדם. אילו אותו משפטן היה אומר לי

שהאיש אינו צודק. ניחא. גם כאן יש בעיה איך מתמודדים עם זה. אבל הוא לא

אמר לי את זה. הוא אמר שיכול להיות שבנקודה זאת הוא צודק, יכול להיות

שבנקודה אחרת הוא צודק. אבל זה לא ברור וכו'. מין תשובה לא רצינית. הרושם

של יהיה קשה.

אני מבין ממה שעולה מדו"ח המבקר ומכמה דברים

שהושמעו כאן שההתרשמות הצרה הזאת אולי אינה משקפת את התמונה בכוליותה. אבל

היא משקפת חלקים גדולים ממנה.

אינני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר-הכנסת

גיל. שמענו אתמול את הצגת התב י עה לרפ ו רמה בבתי-המשפט על-ידי שר המשפטים.

ואתה שוב תמה שעד שהולכים לטפל בדברים הגדולים. מזניחים מאד את הדברים

הקטנים כביכול. ואין טיפול בדברים שדורשים טיפול.

הוועדה שלנו מוכרחה. בצד הביקורת, להגביר את

הלחץ על משרד האוצר לשנות את גישתו למשרד המשפטים בכללותו. זה לא יכול

להיות ענין של קריזות. כלומר שפעם בכמה חודשים יבוא אלינו נושא כלשהו ואז

תהיה איזו התפרצות של רגשות ואמירות. ואחר כך נחזור לשלו ותנו.

יש כנראה משהו מובנה בהתייחסות הזאת. הסיפור

הקלאסי שאני נושא עמי הוא שלאחר מאבק איתנים עם שרי משטרה ועם מפכ"לי

משטרה סוף סוף הוסכם שיהיה בלשכת היועץ המשפטי צוות שילווה מטעם משרד

המשפטים את החקירה בתלונות נגד שוטרים אלימים. זאת היתה "כניעה" רבתי של

שר המשטרה ומפכ"ל המשטרה. כאשר ההסכמה הזאת ניתנה. שר המשפטים היה מר נסים

ושר האוצר היה מר מודעי, ואז לא גילה שר האוצר שום הבנה לבקשתו של שר



המשפטים. והתקציב הקטן לשלושה-ארבעה תקנים לא ניתן. לימים התחלפו השנים

בתפקידים. ומי שהיה שר האוצר נתמנה שר המשפטים. ומי שהיה שר המשפטים נתמנה

שר האוצר. ההגיון היה שעכשיו יבואו הדברים על תיקונם. שהרי מי שהיה שר

המשפטים ונתמנה שר האוצר יבין סוף סוף את מצוקת שר המשפטים, ומי שהיה שר

האוצר ונתמנה שר המשפטים יבין עד כמה שגה בעבר. אבל לא כך קרה. יש כנראה

כתפקיד של שר האוצר משהו שמשפיע על מבנה האישיות. והמוטו שלהם הוא מיד

"אין לי". איננו יכולים להשלים עם זה.

בפרשות של משרד המשפטים שאנחנו נתקלים בהן

מדי פעם יש כמה דברים מבישים. דברים אלמנטריים שחייבים תיקון, עוד לפני

שבאים לרפורמות מהפכניות. וגם בתחום הזה שאנחנו דנים בו חייבים לעשות

משהו.

בכנסת הזאת אין לנו שום סיכוי לשנות דברים

באמצעות חקיקה ובעשיית מעשה של ממש. אבל אנחנו צריכים להשתדל להכין בענין

הזה מצע טוב לעבודה לכנסת הבאה. זאת אומרת שלפחות נסכם כמה מסקנות

אופרטיביות לאלה שיבואו אחרינו. החומר שקיבלנו מרכז המידע של הוועדה מאיר

עיניים על האפשרויות השונות. וטוב שנמצאים כאן אנשי לשכת עורכי-הדין. הרבה

מאד תלוי גם בהם.

הי ו "ר ד. ליבאי : אנחנו נחזור לזה ולמה שכתוב בדו"ח כשנדון

בנושא של מינוי סניגורים. מכל מקום, אני

כמובן מסכים עם כל מלה שאמרת לגבי משרד האוצר. כשאני רואה שכבר משביתים את

האמבולנסים בגלל בעיה של 0 70 אלף שקלים, אינני י ו דע מה לחשוב.

אין בעיה של 700 אלף שקלים: יש בעיה של

פרינציפים.

הם טוענים שמבקשים 700 אלף שקלים ממשרד

האוצר. ומתריעים על כן בצורה חמורה כבר

שבועות. ואף אחד איננו מכנס את כל הגורמים ודורש לגמור את הענין הזה כך או

אחרת כדי שהאמבולנסים ינועו. אז אני מגיע ליאוש טוטלי מהממשלה הזאת לגבי

הבנת הצרכים המידי ים. אני אומר את הדברים בצער רב.

אגב, יש לנו הערות מענינות מאגף הפיקוח

הכללי. אני רוצה לומר שלא בכל ישיבה אנחנו נפגשים עם אותם אנשים. וזאת

הזדמנות לומר שאחד האנשים החשובים במערכת שמסייעים לנו מאד הוא מר עוזי

ברלינסקי. ראש אגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה. שנמצא כאן אתנו. נמצאת כאן

ים הגב' רחל כספי מהאגף. הם בני ברית בעבודת הביקורת. ובכן בדיווח שהניח

לפנינו מר ברלינסקי אנחנו רואים בין השאר שהתקציב לצורך מינוי סניגורים

בתחום הפלילי הוא 420 אלף שקלים, כשהתקציב המינימלי הנדרש, לדעת משרד

המשפטים. הוא 2.5 מיליון שקלים, והאמינו לי שגם זה מעט.

אבל כאן חסרה לנו סמכות. כשאני משחרר את שר

האוצר מחובת השתתפות בדיונים שלנו ומזמין את הממונה על התקציבים במשרד

האוצר, כדי שאנשי האוצר ישמעו את התגובות של חברי הכנסת, אז גם הממונה על

התקציבים איננו מגיע. מגיעים עוזריו, כל הכבוד להם. אבל כל אחד בדרגתו,

הייתי ממריץ את חברי הכנסת לקבל את הצעת החוק שהוועדה הכינה, שיהיה לוועדה

הזאת כוח לזמן את נושאי התפקידים הבכירים. שלא יוכלו להשתמט מחובת הופעה

בוועדה.

אני מבקש את מר גדעון נתיב מלשכת עורכי הדין

להתייחס לנושא ההתנדבות, השכר. התקציב, התעריפים. אחר כך אבקש את נציג

האוצר לומר איך הם רואים את ה נ ו שא התקציבי.

אתחיל בנושא התעריפים. מפני שלדעתנו זה

הנושא המרכזי שצריך לתקוף, אחרי שנואשנו

מענין ההתנדבות. אם הגב' בר-סלע אמדה שהתעריף שעומד לרשותה הוא נמוך. אני

רוצה לומר שתעריף הסיוע הפלילי הוא עפר ואפר לעומתו, מפני שהוא נמוך

בשיעור ניכר מזה של הסיוע האזרחי. אם לא די בכרי אני רוצה להביא לידיעתכם

שבנובמבר 1986. אותה שנה שבה הצטבר העודף בתקציב הסיוע האזרחי, החשב של

משרד המשפטים, הממונה על התקציב של הסיוע הפלילי באמצעות בתי-המשפט, שלח

מכתבים לעורכי-דין שמופיעים בתיקים פליליים כממונים, והודיע להם שהואיל

והתקציב לשנה זו נגמר הם יקבלו את התשלום רק בשנה התקציבית שתחל באפריל

1987. באותו זמן אפשר היה לקבל עבור הופעה בבית-משפט שלום, למשל, 15.42

שקלים. אתם צריכים להביא בחשבון שהופעה שלפעמים הופעה של חצי שעה יכולה

לגזול יום שלם מעורך-הדין שממתין במסדרון.

בעקבות המלצותיה של הוועדה לסיוע משפטי של

לשכת עורכי-הדין שאני עומד בראשה, פנינו, ראש הלשכה ואני, אל שר המשפטים

ב-1 בדצמבר 1986, אחרי שהוועד המרכזי קיבל החלטה כזאת, והמלצנו בפניו

לעדכן את התעריפים של הסיוע המשפטי, הן הפלילי והן האזרחי, ולהתאימם

לתעריף המינימלי. ודי אם אציין שמרבית עורכי-הדין בשוק אינם עובדים לפי

התעריף המינימלי. הם גובים שכר גבוה בשיעור ניכר מהתעריף המינימלי, על כל

פנים אנחנו המלצנו להתאים את השכר לזה שקבוע בתעריף המינימלי,

ה י ו " ר ד. ליבאי : האם התעריף המ י נ י מל י , על פי החוק, עדיין

מתאשר על-ידי שר המשפטים?

השינויים בו חייבים לקבל את אישורו של שר

המשפטים, לא השינויים שנובעים מההצמדה.

אבל השינויים עדיין מחייבים את חתימת השר.

זאת אומרת שהלשכה אינה יכולה על דעת עצמה

לשנות את התעריף. אם משנים תעריף, השר צריך לאשר זאת.

ג. נתיב; כן. ובכן ב-1 בדצמבר 1986 פנינו לשר

המשפטים. למיטב ידיעתנו עד היום לא נעשה

דבר בענין הזה. הדגשנו במפורש שהשכר הוא מביש, ואין ספק שהתעריף הנמוך

משפיע על מידת נכונותם של עורכי הדין לטפל בתיקי הסיוע המשפטי ועלול

להשפיע גם על מידת המסירות שבה יטופל תיק על-ידי סניגור ממונה.

עוד לא הגענו לתחום הפלילי, יש לי הרבה מה

לומר עליו. ואעשה זאת בישיבה הבאה, אבל אני רוצה לומר רק בתור דוגמה

שהעובדה שהשכר כל כך נמוך גורמת לכך שעורכי-דין שמייצגים נאשמים שערערו

לבית-המשפט העליון - ואני מדבר על תיקים כבדים - ברוב המקרים פוגשים את

הנאשם, או במקרה הזה המערער, ביום הדיון בבית-המשפט. אני יכול להביא

דוגמאות רבות לכך.

הם אומרים שהוצאות הדלק עד לבית המעצר או

ג. נתיב! כן. ולכן יש מקרים רבים שעורך-הדין פוגש

את המערער רק בבית-המשפט. וידועים לי מקרים

שעורכי-דין שהסכימו להופיע בסיוע המשפטי ביקשו. למשל, שיביאו את הנאשם

לירושלים או לבית מעצ ר סמוך . ו ה נהלת בת י -הס ו ה ר לא שעתה לפניות האל ו .

אגב. אני רוצה לציין שלמיטב ידיעתי ללשכת

הסיוע המשפט י הא ז רח י אין בעיה בא י ת ו ר ע ו ר כ י-דין ש י א ו ת ו לה ו פ י ע במסג דת



הסיוט האזרחי. יחד עם זה אני רוצה כומר שגם בענין זה הגיעו אלינו לא פעם

תלונות על התעריף הנמוך וגם על האיחור הרב שהיה בתשלום התעריף הנמוך. בתור

קוריוז אספר שמישהו קיבל כעבור שנתיים המחאה ל1ל סכום של 2.43 שקלים. אבל

זה באמת רבר חריג.. נרמה לי שהיום המצב השתפר, אבל במשך תקופה ארוכה היתה

גם בעיה של איחור ניכר במועדי התשלום.

שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת גיל בענין

ההתנדבות. יושב-ראש הוועדה עמד בזמנו מאחורי הרעיון הזה. בהיותו ראש

הלשכה. הנושא הזה נדון כמה פעמים במסגרת הלשכה בווריאציות שונות. כאשר

הרעיון המרכזי היה לחייב עורך-דין בצורה כלשהי להתנדב לפחות לתיק אחד

בשנה. הדעה של רוב החברים בפורומים של הלשכה. בוועד המרכזי. היתה שזה

מקצוע חופשי ואין לכפות את עורך-דין לקבל את זה על עצמו . אנחנו אפילו

ניסינו להתחכם ולהכניס את זה דרך כללי האתיקה. כלומר לקבוע שעורך-דין לא

יסרב לקבל עליו את הדבר. גם בקדנציה הזאת ניסינו לעשות זאת ושוב זה לא

הצליח. היה גם דיון בלשכתו של נשיא בית-המשפט העליון בינואר השנה. נשיא

בית-המשפט העליון הביא אסמכתאות לענין של "פרובונו" במדינות אחרות. מכל

מקום. המסקנה היתה שבמצב הדברים הנוכחי אין לצפות לזה. ולפחות צריך לפתור

את הבעיה לגופה.

אגב. כדי שלא יתקבל רושם שלילי כל כך על

עורכי-הדין. אני רוצה לומר שיש עורכי-דין שבאמת טושים פעולות התנדבות.

ואני מניח שגם יושב-ראש הוועדה וגם אנשים אחרים שנוכחים כאן יודעים על

מקרים כאלה. יש עורכי-דין שנוסעים בקביעות לבתי-סוהר, נפגשים עם אסירים

ומושיטים להם סעד. ויש עוד שורה ארוכה של עורכי-דין שעוסקים בפעולות

התנדבות ממש שלא על-מנת לקבל שכר. אבל המוסדות המרכזיים של לשכת עורכי

הדין לא הצליחו להכניס את הענין הזה כנורמה.

לכן אנחנו בדעה שבצר לכו הדרך הנכונה לפתור

את הבעיה היא על-ידי התאמת התעריף. ואם שמענו פה על הענין של עודף התקציב

שהצטבר בסעיף אחד. אולי צריך לשקול אפשרות של העברות מסעיף תקציבי אחד

לסעיף אחר במסגרת אותו משרד לצורך מטרות קרובות על-מנת להשיג ניצול

מכסימלי. בכל מקרה, לדעתנו הבעיה העיקרית כרגע היא התעריף.

נניח שיתאימו את התעריף לתעריף המינימלי,

האם אז יש מקום לחזור ולבקש התנדבות חד

פעמית בשנה?

קשה להגיד שאדם שמקבל שכר הוא מתנדב.

לפעמים, וכך אנחנו התרשמנו, לטעמם של עורכי

דין רבים ההתנדבות מתבטאת בעצם הנכונות להיכלל באותה רשימה של עורכי-דין

שמקבלים מינויים תמורת שכר, אם כי צנוע.

כלומר זה יחול מהתיק הראשון. מקריאת החומר

נדמה היה לי שבשלב מסויים שקלו עורכי-הדין

התנדבות חד-פעמים חינם אין כסף. ובתנאי שהתעריף הרגיל יהיה לפי המינימום.

כך היה לפחות באחד השלבים.

באותה עת התעריף היה כל כך נמוך שההשקפה

היתה שגם מי שמתנדב חיוורת אותו שכר נמוך הוא

למעשה מתנדר.

הבינותי. וזה ירד מהפרק. ואם יהיה התעריף

המינימלי. האם אתם נוטים לחשוב שזה ייטיב את

המצב בצורה משמעותית?

כן, בהחלט.

אני מצפה שלא התייאשו. השאיפה צריכה להיות

שעורך-דין יראה את זה כדבר אלמנטרי ביותר

שהוא מטפל בתיק אחד לשנה כשירות למקצוע. לשם המקצוע, ולמען החברה. תיק אחד

זה לא הרבה. אני חושב שאתם צריכים לדבוק בזה ולא לוותר, ובמקביל לדרוש

מהאוצר שהשכר יותאם לתעריף המינימלי. יש עורכי-דין שלהם עצמם יש בעיה

קיומית, וכשנותנים להם את השכר המינימלי מסייעים גם להם. ולעומתם יש עורכי

דין שתיק אחד בשנה לא ישפיע עליהם או על משרדיהם כהוא זה מבחינה קיומית.

לכן אני הייתי אומר שכל עורך-דין. ולפחות כל משרד, יטפל בתיק אחד לשנה.

אחרת לפי דעתי הוא צריך להיות מוצג אל עמוד הקלון מבחינת חובות של אדם

למקצוע.

אני דבק בענין הזה, ואני מציע גם לך לא

להרפות. אתה האיש שצריך לטפל בו עכשיו בלשכת עורכי הדין. אני רוצה לתת לר

את ההשראה לא לנסות להיות פופולרי. ולבוא לציבור החברים בדרישה בענין הזה.

במדינות אחרות זה דבר מקובל להתנדב לסיוט משפטי. זה מוסיף כבוד. והיה ראוי

שהנורמה הזאת תוחדר גם כאן.

אבל כל זה לא משחרר את האוצר. ואני מציע

שנשמע עכשיו את מר אליאס ממשרד האוצר בנושא של הסיוע המשפטי, איך הוא רואה

את הדברים.

אנחנו רואים שיש התקדמות בכיוון של מיחשוב

המחלקה לסיוע משפטי. ואני מתאר לי שזה יקל

את העומס.

לגבי הצרכים הדרושים באמת למחלקה, צריך

לעשות בדיקה מעמיקה, לראות אם זה כרוך בתוספת תקציב ובכמה, ואז אפשר לשבת

ולדבר. כרגע רק מציגים בעיה שקיימת בלי להצביע על פתרון כלשהו. למשל, יש

עכשיו במחלקה 12 עורכי דין: האם אם יהיו 15 אנשים הבעיה תיפתר? האם זה

בכלל יוסיף? אני חושב שצריך לחכות לסיום המיחשוב, כי המיחשוב יביא למהפכה

בכל הנושא.

המיחשוב יכול לעזור לנו לטפל בכמה מהנקודות

שבהן הוצבע על ליקויים, במה שנוגע למעקב

והפרדה של תיקים סגורים מתיקים שעדיין פתוחים וכך הלאה. אומרים לנו שאם 12

אנשים צריכים לטפל בכל הביורוקרטיה הזאת לא יהיה להם זמן מינימלי לעבודה

השוטפת. המחשב יכול לעזור בביקורת ובבקרה, אבל הוא עדיין איננו יכול לתת

שירותים מקצועיים של עורכי-דין לאלה שזקוקים לעזרה. לשכת עורכי הדין

אנחנו נותנים שירותים. אבל יש מינימום מסויים שאדם צריך לקבל. זה

לא שכר מקצועי ראוי, זה פחות מהראוי, אבל זה המינימום. וזה מתאשר על-ידי

שר המשפטים. זה לא שכר שהלשכה קובעת שהוא מינימלי. אם היא היתה קובעת,

השכר היה הרבה יותר גבוה. היא נאלצת לקבוע מינימום שמוסכם על שר המשפטים,

שבוודאי לא יכול לקבוע בטנין הזה בלי תיאום עם שר האוצר. כי אחרת גם הוא

היה מעלה את התעריף המינימלי.

אתה שומע כאן שהמצב הוא כזה שאין אפשרות

לגייס עזרה משפטית לאנשים במצוקה מהשכבות הנחשלות מבחינה כלכלית, אלא אם

עורכי-דין יקבלו לפחות שכר מינימלי. ובדו"ח מדובר על שכר שהוא פחות

מהמינימום. אז איך האוצר יכול להסביר מבחינה ציבורית שאלה שכבר כן נחלצים

לעזרה ומקדישים לזה זמן, במקום להיות עסוקים בתיקים הגדולים או המכניסים

שלהם נותנים את השירות הזה, השכר שלהם הוא אפילו מתחת למינימום שנקבע על-

ידי המדינה? זו השאלה הראשונה אליך, לפני שאתה מדבר על הוספת תקנים

ואנשים.

אשר לתעריף, צריכה להיערך בדיקה לגבי

התקציב הנדרש כתוספת לצורך הענין הזה. וצריך

לשבת ולראות מאין לקחת את המשאבים לכך.

האם אתם דנים על הענין הזה? האם דנתם עליו?

אני משער שמשרד המשפטים בא בדברים עם האוצר

כמה פעמים בעבר והגיע למסקנות כפי שהגיע.

אני מבין שבסוף החודש יהיה המשך לדיון הזה עם אנשי משרד המשפטים. אני מציע

שהוועדה תבקש מהנהלת משרד המשפטים לעמוד בקשר עם הדרגים המתאימים במשרד

האוצר על התעריפים המשולמים לעורכי-דין עבור סיוע משפטי גם במשפטים

אזרחיים וגם במשפטים פליליים. ובדיון שיהיה בוועדה לקראת סוף החודש נוכל

לשמוע דיווח על דעת ראש אגף התקציבים או דרג בכיר ממנו. אם יגיעו להסכמה,

מה טוב. אם תהיה מחלוקת, היא תוצג כאן. ואולי אפשר יהיה לסכם את זה.

אני רוצה לחדד יותר את הדברים. חשוב מאד

שהוועדה תביע את עמדתה בענין התעריפים. ממש

ברגע זה אנחנו נמצאים בדיון עם אגף התקציבים בנושא זה.

אני חושב שהנושא הזה הוא מעבר לכל שיקול

מפלגתי. ואני בטוח שגם האוצר ומשרד המשפטים

מבינים זאת. חובתנו לדאוג לצדק לאנשים חסרי אמצעים. הטיפול של הממשלה

כממשלה. של משרד האוצר כמי שמקצה את המשאבים, ושל משרד המשפטים שאחראי

לנושא, איננו משביע רצון משום שהאמצעים שניתנים לכך הם מתחת לכל ב י ק ו רת .

יש על זה מחקרים, ישבה על זה ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בכור,

ומבקר המדינה חוזר ומעיר על כך. אינני יודע מה עוד צריך לעשות. חוץ מזה

שהצדדים ייפגשו, ולמרות כל מצוקות התקציב יראו איך להגיע לפתרון בענין

הזה. ואולי צריך לצורך זה להחליט על תקציב נוסף. יש נושאים שהם בגדר

דחיפות עליונה, כמו נושא הבריאות, ולדעתי גם הנושא של מערכת המשפט.

ובכן אני מבקש מנציג אגף התקציבים לומר לראש

האגף קודם כל שההעדרות שלו מן הדיון הזה אינה נראית לי. אני רואה את

ההעדרות של נציגים בכירים של משרד האוצר מישיבות הוועדה הזאת כתופעה חמורה

ביותר. אני מקדם אותך בברכה, אבל אני חושב שאתה אינך יכול להשיב על כל

השאלות הקשות, כי אתה כפוף לממונים עליך, והם כפופים לשר הממונה עליהם.

בכל אופן. ההצעה של מר הורביץ נראית לנו ביותר. לא נוכל לסיים היום את

הדיון, גם לא שמענו עדיין את כל מה שיש לגב'' בר-סלע לומר ואת כל מצוקותיה.

א. אנחנו

מבקשים מא נש י משרד המשפטים שיעשו לתיקון הליקויים שהמבק ר מצב י ע על י הם

בדו"ח. שמחתי שמר קלוגמן אומר שהוא לא יאחר את המועד ויראה מה לעשות.

אני מבקש שלא תאחר את המועד בכל הנושאים. המחשב איננו תמיד תשובה. אני

רוצה שום בלי מחשב תוכלו לבוא ולהגיב על כל סעיף שיש פה, ואני ציינתי

לעצמי בסך הכל ששה ליקויים. בהשוואה לדו"חות אחרים זה מעט מזעיר. אבל

הייתי רוצה שמשרד המשפטים יבוא אלינו. אם אפשר, עם פרק נקי, בלי שום הערות

של המבקר. לכן אני מבקש מכם שאתם תתנו לעצמכם הנחיה פנימית שכל הליקויים

שאפשר לתקנם, גם בלי מחשב ובלי תקציבים. יתוקנו בצורה נמרצת תוך חודש.

ושנקבל דו"ח מעקב שבו יאמרו לנו מה הדברים שחוקנו. דו"ח המעקב יכול לבוא

מצד משרד הכלכלה וכמובן מצד מבקר המדינה.

יש מפלס שני שאנחנו מתייצבים עליו בכל

רוחנו. זה לא נגד המשרד מבחינה זו שאנחנו מבקרים את המשרד, אלא אנחנו עם

המשיר. למשרד אין היכולת להתרומם מעבר לגבולות תקציבו. יכולתו בתחום הזה

היא מתחת למינימום. זה לא יאומן. כאשר מר נסים התמנה לשר אוצר באמת חשבתי



שסוף סוף יהיה שר אוצר שמבין את החסר העצום במערכת המשפט. התאכזבתי מאד.

אני מביו שיש לו דין שווה לכולם. אבל יש לו גם הבנה יותר גדולה מכל שר

אוצר אחר לגבי כל הפרובלימטיקה והקשיים העצומים של מערכת המשפט. והסיוע

המשפטי הוא חלק מרכזי ממערכת המשפט. מדובר בסכומים יחסית מזעריים לעומת

הבעיות שצריכים למצוא להן פתרונות במערכות אחרות. ובכן כל עידוד וכל תוספת

הם חיוניים, גם בתחום האזרחי, ובעיקר בתחום הפלילי, ששם זו מערכת שקורסת

תחת י ה מבח י נת ק י ו ע משפטי. ללא סיוע אינני יודע אם הם י ו כל ו לתפקד.

אני רוצה לומר לנציג האוצר שעומד לעבור

בכנסת תיקון לחוק שלפיו לא תתאפשר שליחת אדם למעצר בלי נוכחות עורך-דין.

אמנם עשינו סייג לזה, שבכל זאת ניתן יהיה לעצור אותו מעצר ביניים לתקופות

קצרות. כי אני הזהרתי את ועדת החוקה, חוק ומשפט שאם זה יהיה הכלל אינני

יודע לאן נגיע. כי אם אנשים יופיעו בלי עורך-רין השופט יצטרך לשחרר אותם

ותקום מהומה ציבורית. אז צריך איך שהוא להגן על המערכת ועל הציבור במעצרים

זמניים, עד שהוא יתייצב עם עורך-דין. יש הרבה מאד נאשמים חסרי אמצעים שלא

יוכלו בכוחות עצמם לגייס עורך-דין, ובתי-המשפט יצטרכו למנות יותר עורכי

דין מאשר קודם בעקבות תיקון החוק על-ידי הכנסת. החוק הזה יבוא לאישור

השבוע או בשבוע הבא. אז איך המדינה תיראה? ינזפו כל פעם במערכת שהיא לא

מסוגלת למנות עורכי-דין, משום שעורכי-דין אינם מוכנים לעשות זאת בשכר שהוא

הרבה מתחת למינימום שקבעו לשכת עורכי-הדין ושר המשפטים?

אתם מוכרחים למצוא מיד תרופה כספית לבעיית

מינוי הסניגורים. לכן ההערה של מר הורביץ מאד במקומה. בסוף יולי נקיים

ישיבה נוספת של הוועדה. בשעות רגילות או בלת י רגילות, לשמוע איך התקדמתם

בנושא התקציבי הזה, מה המצב נכון לאותו יום. כמה יש בקופה, כמה צריך

מינימום כדי להתגבר על הקושי הזה. זה דחוף ביותר. ענין האמבולנסים וענין

מערכת הבריאות יותר דחופים. אבל גם הנושא של צדק חברתי במדינה הוא דחוף

בי ותר.

אני מבקש שנציג האוצר יעביר את הדברים לראש

אגף התקציבים. אני רואה את מר קלוגמן כמי שצריך לטפל בחודש הקרוב בבקשתנו,

אם כי כמובן הבקשה תמיד מופנית מכאן לשר, ואני מבקש ממך לדווח לשר על

הבקשה באותה רוח, שאנחנו רוצים לסייע למשרד לקבל את הכלים. במידה שהכלים

הם תקציביים, הפניה היא למשרד האוצר; במידה שענין התקנות דורש תיאום עם

משרדים אחרים. תאמרו לנו, ואני אזמן לישיבה הזאת את שר העבודה והרווחה ואת

שר המשפטים ואת כל מי שרלבנטי לענין. לפעמים בעיות שנוצרו בגלל חוסר

קומוניקציה בין משרדים ובמשך חודשים לא מצאו את פתרונן, נפתרו בוועדה הזאת

תוך זמן קצר בי ותר.

אם הי י נו מסכמים את החלק האופרטיבי של

הישיבה הזאת, את החלק שבא לתקן, הייתי אומר

שאנחנו מקבלים עלינו, כפי שהציע נציג האוצר, בדיקה של המערכת. אני חושב

שזה רק לטובה. אני כבר מודיע פה שאנחנו מקבלים עלינו את הנושא הזה, ונערוך

בדיקה של המערכת שלנו. אני מדבר על הקטע של הסיוע האזרחי. הקטע של מינוי

סניגורים הוא בתחום סמכותו של מנהל בתי-המשפט.

נושא התעריפים הוא הקטע הקשה ביותר שנצטרך

להתגבר עליו, כי כפי שאמר נציג האוצר צריך לתקצב את הסכום הזה. ברגע

שאנחנו מעלים את התעריף, המדינה צריכה להיות מודעת לכך שהיא צריכה לשלם את

זה. ואם היא ללא תשלם או תדחה את זה, זה לא יועיל לנו.

אני בהחלט מקבל שנושא המיחשוב היה רק בגדר

דיווח ולא פתרון קסם.

אני רוצה להוסיף שעד סוף החודש נדווח על

תיקון כל הליקויים, כמובן באמצעות האגף הפיקוח בראשותו של מר ברלינסקי



שאנחנו עובדים אתו בתיאום מלא. ואנחנו רואים ברכה בפעילותו לפחות כ"מעורר

לאומי ".

אני חושב שאם אנחנו מסכמים את הנקודות האלה.

יש לנו פה סיכום אופרטיבי, ובמידה שיהיו בשורות טובות נוכל להסתפק רק

בדיווח לוועדה.

נעריך כל דיווח אמת. גם אם אין בו בשורות

טובות. כמובן נשמח על כל בשורה טובה, אבל אם

תציב לנו קושי, נעדיף לשמוע את הקושי מנוסח י1ל ידך כהלכתו כפי שהוא משקף

את המציאות, ונראה איך אפשר להתמודד אתו. כי בסך הכל כולנו רוצים לשרת את

אותה מטרה.

לקראת תחילת שנת תקציב בדרך כלל מתנהלים

מגעים בין המשרדים לבין אגף התקציבים. האם

יש איזה נתון על איזה סכומים מדובר?

נושא התעריפים נמצא עכשיו בטיפול.

האם יש לכם הערכה על איזה סכום מדובר?

מדובר טל תעריף גדול פי שלושה או ארבעה

מהתעריף הנוכחי.

איננו רוצים תשובות אקראיות. אנחנו רוצים

שקודם כל המשרד ינסח לעצמו את הדרישות.

לפעמים יש רצון טוב לטפל בבעיה. אלא שהיא אינה מנוסחת ואינה מובנת למי

שצריך לטפל בה. לכן יש גם ליקויים בקומוניקציה בין המשרדים.

ובכן יש לכם משימה לחודש הקרוב. אני מודה

לאיש משרד האוצר על הגישה החיובית שלו. הוא לא אמר רק שאין כסף ואין על מה

לדבר. יש ל1ל מה לדבר. דברו ביניכם. ואנחנו נשמע את תוצאות השיחות הללו תוך

חודש. וכמובן גם לשכת עורכי-הדין תהיה בתמונה, היא שותפת פעילה בכל הנושא

הזה.

זו הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בהשתתפות

מבקר המדינה מרים בן-פורת. אני מקווה שזה סימן טוב לבאות. אני מודה מאד

למבקר המדינה ולכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה נסת י י מה בשעה 12.00.