הככסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 349

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ז' בתמוז התשמ"ח. 22.6.1988, שעה 9.00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

י . גיל

מבקר המרינה השופט י. מלץ

ש. גוברמן - משנה ליועץ המשפטי

לממשלה

י. הורביץ - מנכ"ל משרר מבקר

המרינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי,

משרר הכלכלה והתכנון

גב' ר. אברמזון - האוצר

י. רוט - משרר מבקר המרינה

מ. מרבק - משרר מבקר המרינה

גב' מ. קוק - משרר הכלכלה והתכנון

גב' א. קמיר - עוזרת למר צ. ענבר

ח. אלטמן

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14)

- הכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.



חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14)

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

חוק מבקר המדינה

(תיקון מס' 14) - הצעת חוק שעברה את הקריאה הראשונה והועברה

אלינו לוועדה להכנתה לקריאה השניה ולקריאה השלישית.

אף שההצעה הזאת עברה פה אחד

לוועדה לענייני ביקורת המדינה להבנתה לקריאה השניה ולקריאה

השלישית היו דוברים, כמו חברי-הכנסת סולודר וארצי, שהתלבטו

בסוגיה האם איננו מצעידים את הוועדה למשפטיזציה יתרה?

כללית היתה אהדה רבה למתן סמכויות

לביקורת המדינה וממילא גם לוועדה זאת.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא כיצד

נדון בהכנת ההצעה לקריאה השניה ולקריאה השלישית? יש לנו לא

מעט דעה קדומה בוועדה שהרי אנו הכנו את הצעת החוק הזאת ואנו

יודעים מדוע הכנו אותה. הצעת החוק הזאת איננה דומה להצעת חוק

ממשלתית שמגיעה לוועדה והוועדה קוראת אותה ב"עיניים מקוריות"

וראשוניות.

נראה לי שאנו מספיק "פתוחים"

לעיון שני כדי לבדוק את עצמנו ואת ההצעה לגופה.

במלים כלליות, כהקדמה, אני אומר

שסעיף 18א המוצע בא לתת סמכויות עזר לוועדה להתגבר על קשיים

קונקרטיים מסויימים ולחזק אותה.

הדבר הבולט בהצעת החוק הזאת הוא

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל לזמן אליה עדים, גם לא

מבוקרים, כדי לקבל תמונה נאמנה על העובדות ותגובה עליהן.

היום, אם כי אנו משתדלים למנוע

פרסום, קשה מאד להביא עדים מסויים לוועדה. הם פשוט אינם באים.

את שר האוצר, לדוגמה, לא ראינו כאן בוועדה בכלל למרות שזימנו

אותו אלינו מספר פעמים. לא קיבלנו הסברים לכך שהוא לא בא

כשהיזמנו אותו; הרא פשוט לא הגיע.

היו ישיבות שאליהן נציגי משרד

האוצר פשוט לא הופיעו.

יש שרים שמתחמקים מלבוא לישיבות

הוועדה בטענה שלכאורה יכולה להישמע צודקת; הם עסוקים באותו

היום וקשה מאד לתאם אתם ישיבה. לדרוש משרים שיפסיקו את כל

עיסוקיהם ויבואו לישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה זה לא

תמיד צודק, גם בהשוואה לנושא שעומד לדיון.

נוצר מצב כזה שהשרים יודעים שהם

יכולים לא לבוא לישיבות כיוון שלא תופעלנה עליהם סנקציות.



כאשר הוועדה מחליטה לזמן אליה

אישים הזימון שלה צרייך להיות זימון, ומי שמקבל את ההזמנה צריך

לדעת שהיא מחייבת.

מטבע הדברים אנשים לא אוהבים את

הביקורת אז אם הם יכולים להתחמק ממנה - למה לא?

זה היה העניין הראשונה של עצם

הזימון לישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נושא שני הוא

שאנו נמצאים במצב בו אנו יכולים לייעל את דיוני הוועדה. אם,

במקום לשמוע תגובה ראשונה לביקורת על-ידי הגוף המבוקר, תהא לנו

סמכות לחייב את הגופים המבוקרים להעביר אלינו יום קודם את

הערותיהם בכתב, כי אז נוכל להכין עצמנו יותר טוב לישיבה ולהתרכז

בדברים מסויימים. אם התשובות שנקבל בכתב תהיינה מספקות כי אז

לא נתרכז באותו חלק של הדו"ח שבקשר אליו קיבלנו תשובה מספקת;

נתרכז רק באותו חלק שלא נעשה נכון או שיש מקום בקשר אליו לברר

את העובדות מתוך התשובות וכיוצא באלה.

אני סבור כי התיקון הזה חיוני

ויכול לייעל מאד את דיוני הוועדה. הוא גם יגרום לכך שהגוף

המבוקר יכין עצמו לתת תשובה לשאלות העומדות להישאל.

יתכן שעניין כזה יחייב אותנו לזמן

ישיבות מסויימות שבועיים מראש, אבל אין רע בכך. פרט לדיונים

דחופים אפשר, בהחלט, לתכנן ישיבות לחודש או לשלושה שבועות מראש.

סמכות נוספת שאנו מבקשים שתינתן

לוועדה לענייני ביקורת המדינה היא כזאת שתאפשר לוועדה לקבל

תעודה או מסמך שהיא תבקש. נכון שבתחום הזה כמעט שלא נתקלנו

בקושי. אולי למבקר המדינה יש יותר קושי בתחום הזה אבל עד עכשיו

אני מבין שמבקר המדינה מסתדר עם הגופים המבוקרים אם כי פה ושם

נרמז לנו על קשיים.

אם אמנם תוענק לנו סמכות כזאת כי

אז גם המבקר, במידה והוא יהיה זקוק לכך, יוכל להשיג מסמכים

באמצעותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מה שאני רוצה למנוע זה את השאלה

האם טוב שהמסמך יראה או לא טוב שהוא יראה? הוועדה היא זאת שתקבע

אם היא רוצה לעיין במסמכים, תעודות או פרוטוקולים, ואם היא תקבע

שכן - היא תוכל לקבלם. מן הבחינה הזאת היא לא תהיה גוף מפקח

שאין לו כל סמכות לתבוע דברים אלמנטריים.

המיוחד בהצעה הדאת הוא שהגבלנו את

כל הסמכויות אך ורק לטיפול השגרתי שלנו בדו"ח מבקר המדינה.

אם יושב-ראש ועדה רוצה לזמן שר

לדון בעניינים אקטואליים, השר יוכל לסרב. כאן כתוב במפורש

שמדובר אך ורק בקשר דיוני הוועדה בדו"ח מבקר המדינה או בחוות

דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת הוועדה. לא שיגיש, אלא שהגיש.

המלים האלה קובעות. יש לחברי הכנסת, שאינם חברים בוועדה הזאת,

רגישות מיוחדת לנושא הזה. עיני לא צרה בוועדות אחרות ולא איכפת

לי שהן תקבלנה את כל הסמכויות שהן רוצות, אבל הנושא הזה מוגבל.

אם יבוא לכאן שר, או יידרש לבוא לכאן בעניינים אקטואליים, הוא

יוכל לסרב לבקשה. לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תהיה אף



סמכות נוספת בעניינים אחרים והדבר הזה צריך להיות ברור. זאת

כורכת המחוקק וזאת כווכתכו כאשר אנו מניחים את ההצעה הזאת על

שולחן הכנסת. אני חוזר ומדגיש את הכתוב" "בקשר לדיוני הוועדה

בדו'יח מבקר המדינה או בחוות דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת

הוועדה.".

רק בקשר לזה ובתגובה לזה אפשר

יהיה להשתמש בסמכויות האלה. בשום נושא אחר לא.

כמובן שאם אנו תובעים לעצמנו

סמכות לקבל מסמכים או תעודות, אנו חייבים לקבל סמכות להחליט על

סודיותם של המסמכים או התעודות. איננו רוצים לדרוש את המסמכים

כדי לפרסם את הדברים. יש נושאים שהסודיות יפה להם או שהשעה

איננה מתאימה לפרסומם. מכל מקום הוועדה יכולה להחליט שכל מה

שהיא תקבל או כל מה שהיא תשמע מעדים שיזומנו אליה - ישמר בסוד

ולא יפורסם. אם עצם גילוי הדברים יהווה עבירה כי אז יהיה בכך

כדי להרתיע כך שאני מניח שהדברים יישמרו. בוועדה הזאת, יחסית,

הסודיות נשמרת, גם ללא סנקציה.

מכאן אני עובר לחלק שהוא אולי

יותר קשה ושלו צריך להקדיש את עיקר הדיון. אנו מתכוונים לעשות

משהו שאולי לחברי הכנסת הוא יראה יותר קשה, אף שלי הוא לא נראה

כך.

עד כאן אנו מבקשים סמכויות לשם

עבודתה התקינה של הוועדה וקשה להתווכח עם הבקשה הזאת. אם יאמרו

לי שכל ועדה צריכה סמכויות כאלה אני אשיב: מצדי - שכל ועדה

בכנסת תקבל את הסמכויות האלה. הבעיה עם כל ועדה היא אחרת כיוון

שכל ועדה רוצה לעסוק בעניינים אקטואליים ושם יכול להיות שימוש

פוליטי-מפלגתי ברור בסמכויות בהתאם לזהותו הפוליטית של יושב-ראש

הוועדה כדי לנגח שרים.

כאן המצב אחר כיוון שמדובר על

חומר "היסטורי" עם היבטים אקטואליים, שעבר בבסיסו את הביקורת של

מבקר המדינה.

פיסקה (ה) של הצעת החוק המתפרסמת

מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה אומרת שאנו נוכל להשביע אדם

שמופיע בפנינו ולגבות ממנו עדות בשבועה.

לדעתי מקרה כזה הוא די חריג-,

איננו משמשים בית-משפט ומי שמגיע אלינו בדרך-כלל נאמן עלינו.

אבל יש מקרים שבהם אני יכול לומר לכם שאני מרגיש ש"מורחים"

ארתנר. אולי לאתרים אין תחושה כזאת, אבל קיימים מקרים בהם אני

חש ש"מורחים" אותנו.

אם אדם שיופיע בפנינו יוזהר שהוא

חייב לומר את כל האמת שכן אם לא כך אזי הוא יענש על-פי החוק

ותופעל עליו סנקציה בגין שקר, הוא יזהר פי עשר בדברים שהוא

יאמר.

באמריקה, בהשוואה אלינו, מכהנים

מאה וחמישים איש כעוזרי הוועדה המקבילה לנו כך שאפשר לשלוח אותם

לבדוק אם דברים מסויימים שנאמרו לוועדה אמנם נכונים. אבל לנו

אין כוח-אדם ואין בלשים שיכולים לצאת לשטח לבד מחברי הכנסת

שכידוע "רצים" בין הוועדות, המליאה, הסיעה, המפלגה והציבור והם

מספיק עמוסים לעייפה.

תהיה לנו אפשרות של ביקורת אם

במקרים מסויימים הוועדה תחליט שהיא רוצה לשמוע אדם מסויים

בשבועה ואז היא תשאל אותו שאלות ישירות וחזקה עליו שהוא לא

ירצה, בתשובותיו, להסתבך בעדות שקר שמהווה עבירה פלילית.



יש חשיבות ליכולת של הוועדה

להשביע עד, ובכך עוסקת פיסקה (ה) של הצעת החוק שאומרת שאפשר

יהיה לומר לאדם שהוא מוזהר לומר את האמת וכי קיימת סנקציה על

דברי שקר. בהקשר הזה אנו מופנים לסעיפים שהיועץ המשפטי של

הוועדה, מר דמביץ, הואיל בטובו לצרף מהחוק. הסעיפים האלה

מדברים על כך שקיימת סנקציה על סירוב לבוא או על סירוב למסור

ראיה או על השמדת ראיה או על מסירת עדות שקר.

היכן מופיע עניין הסירוב להופיע

בפני הוועדה?

בפיסקה (ה) כתוב: "חוק לתיקון

דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול

שבועה), התש"ם-1980(2), וסעיפים 241(א) ו-242 לחוק העונשין,

התשל"ז-1977(3), יחולו בשינויים המחוייבים על מי שזומן להתייצב

לפני הוועדה כאילו דיוני הוועדה היו הליך שיפוטי; לעניין סעיף

240 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, דין הוועדה כדין רשות.".

הנוסח המשפטי הזה הוצע לנו על-ידי

היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ, ולדעתי הוא נכון וטוב,

כאשר אני מדבר על סנקציה אני נזהר

מדבר אחד; אני עומד על זה שזאת תשובה לכל מי שסבור שאנו הפכנו

לגוף משפטי. לוועדה הזאת אין סמכות להעניש אף אחד. היא לא

יכולה להוציא צווים שיש להם תוקף מבחינה זאת שמי שמפר אותם עבר

עבירה והיא לא יכולה לתת צווים שמי שמפר אותם עבר עבירה מבחינה

זאת שהיא חיצור עבריינות והיא תעניש. לא.

לכן יש בהצעת החוק הזאת פיסקה (ז)

שאומרת כך-. "מי שזומן להתייצב לפני הוועדה ולא התייצב או נצטווה

להמציא לה תעודה או מסמך ולא המציאם, רשאי בית המשפט המחוזי

בירושלים, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון לפניו. להשתמש כלפיו

בסמכויות הנתונות לבית-המשפט לפי סעיף 73 לחוק בתי-המשפט (נוסח

משולב), התשמ"ד-1984(4) , והוראות סעיפים 73(ג), 73א ן-73ב לחוק

האמור יחולו.".

היועצים המשפטיים צרפו את סעיף 73

של החוק שאליו יש כאן הפניה המפרט מה מוסמך בית-המשפט לעשות לעד

שלא מופיע או לא מציית לצו למסור מסמכים או דברים אחרים.

אם אנו רואים שקיים זלזול בוועדה

או הפרת חובה שהוועדה חשאית להטיל, הכתובת לסנקציה היא בית-

המשפט המחוזי בירושלים. יכול, הנוגע בדבר , להתייצב בבית-המשפט

ולומר כי הוועדה חרגה מסמכותה, או מטעמים אחרים שימצא בית-המשפט

לא למלא אחר הצו. לדוגמה, יכול רופא לומר שיש לו חיסרי והוא

סבור שהוועדה לא מספיק אמינה כדי לשמור על אותו חיסוי.

הפוליטיקאים לא "יגזרו" עונשים או

סנקציות לא על עצמם ולא על גופים מבוקרים. הביקורת תוטל בנושא

הזה על גוף שיפוטי ניטראלי ששוקל את הדברים באמות-מידה מקובלות

במשפט.

למדתי את הנושא הזה מארצות-הברית,

אם כי בארצות-הברית לוועדה יש הרבה יוחר סמכויות מאלה שניתנות

לנו. שם נענשים מיד בגין צווים שהוועדה נותנת. נזהרתי לא

"ללכת" בכיוון הזה של ארצות-הברית בכל מה שנוגע לענישה.



פיסקה (ז) של הצעת החרק קובעת שמי

שיהיה רשאי לאכוף את הסמכויות, עם סנקציות, יהיה בית-המשפט, אם

יפכו אליו, וכמובן שהוא יצטרך להשתכנע כאשר יפכו אליו שהוא אמכם

צ;ריך לעשות את האכיפה הזאת.

אפשר כמובן לומר שתקדים כזה

שנותן לוועדה סמכויות להטיל סנקציות איננו טוב, אבל זה נושא

נפרד לדיון. אני הייתי רוצה למנוע דבר כזה באופן עקרוני.

מכאן אני עובר לפיסקה (ט) של הצעת

התוק שאומרת-. "לא יזומן לפי סעיף זה נשיא המדינה או יושב-ראש

הכנסת או נושא משרה שיפוטית...". מצאתי חובה להגביל את

הסמכויות שיש לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמנוע התנגשות בין

הוועדה ובין בעלי תפקידים שצריך לתת להם מעמד רם ולא להכפיף

נשיא המדינה, שלמיטב ידיעתי לא

נושא באחריות כלפי בתי-המשפט, יושב-ראש הכנסת שמעמדו הוא מעל

לוועדה ונושאי משרה שיפוטית. אינני סבור ששופטים צריכים

להתייצב בפני ועדה בכנסת ולהתחיל להסביר את עצמם.

באותו סעיף (ט) של הצעת החוק,

אחרי המלים-. "לא יזומן לפי סעיף זה נשיא המדינה או יושב-ראש

הכנסת או נושא משרה שיפוטית" הוספנו את המלים: "ולא יידרש מבקר המדינה

או עובד מעובדי משרדן או היועץ המשפטי לממשלה להעיד לפני הוועדה

או להמציא לה תעודות ומסמכים.". כאשר כתבנו את המלים-. היועץ

המשפטי לממשלה התכוונו, כמובן, גם לכל אחד מסגניו.

היועץ המשפטי לממשלה ממלא

פונקציות מסויימות על-פי דין ויש עליו פיקוח של בג"צ. אם יש

מקום לפיקוח פוליטי כי אז הוא ייעשה באמצעות ועדה אחרת של

הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, או ועדה אחרת של הכנסת. אי-אפשר

לחקור את היועץ המשפטי לממשלה על שיקוליו בוועדה הזאת כאילו הוא

רשות רגילה אחרת, משום הסמכויות המיוחדות שהוקנו לו בחוק.

הוא הדין בכל מה שקשור למבקר

המדינה שהוא הרשות הבודקת שאמורה עלינו, ואם הוא לא היה נאמן

עלינו כי אז מוטב היה לשחררו מהתפקיד. לא יתכן שנהפוך אותו או

את אנשיו לצד בדיונים האלה ונפעיל עליתם אותך סנקציות.

אם כן סעיף (ט) של הצעת התוק בא

לשמור על יחודם וסמכויותיהם של גופים על-פי חוק מבלי לנסות

לפגוע בהם.

עד כאן כל מה שקשור במתן סמכויות

לוועדה לענייני ביקורת המדינה. מכאן אני עובר לנושא השני שמדבר

על אפשרות להטיל עיצומים תקציביים, ואני כבר מקדים ואומר שהנושא

הזה יהיה די נדיר. מדוע? קודם לכל מבקר המדינה, שהוא הגוף

הלא-פוליטי, האובייקטיבי, המקצועי, יצטרך להצביע בדו"ח על

ליקויים שלדעתו לא תוקנו במידה סבירה, והדברים הללו יצטרכו

להיות מפורטים בדו"ח נוסף שלו או בדו"ח מעקב.

קודם לכל ישנה ביקורת של מבקר

המדינה כאשר הוא מתריע וחושף את הליקוי המסויים. עניין זה

איננו מאפשר לנו להטיל שום עיצומים. אבל כאשר מבקר המדינה, הוא

ולא אחר, חוזר על הביקורת וטוען שהליקוי לא תוקן, הוא מסמן לנו

ב"אור ירוק" לשקול את המצב ואת סמכויות הוועדה בקשר אליו.

הוועדה לא צריכה להתחיל לפעול עם עיצומים, אבל היא יכולה להגיע

אליהם.



אחרי דיונים ממושכים הכנסנו לנושא

הזה אפשרות שניתך יהיה להפעיל עיצומים בעקבות דו"ח המעקב של שר

הכלכלה והתכנון, ודומני שההחלטה הזאת נותנת מעמד יותר רציני

לדו"חות המעקב שלו.

יתכן שצריך להיזהר בנושא הזה אבל

גם יתכן שצריך לתת לדו"חות של שר הכלכלה והתכנון אותו מעמד כמו

לדו"חות המעקב של מבקר המדינה.

הרעיון הבסיסי שעליו אני מדבר הוא

שכאשר קיים ליקוי חוזר שעליו מצביע מבקר המדינה, נצטרך להתייעץ

אתו לפני הפעלת הסנקציות, וכמובן שמבחינה ציבורית עמדתו תהיה

משמעותית בקשר הפעלת העיצומים. אם מבקר המדינה ידרוש לנקוט

בעיצומים כי אז הוועדה תימצא במצב שהיא נדרשת לתת לביקורת

"שיניים". אבל אם מבקר "המדינה לא ידרוש וחברי הוועדה ידרשו

להטיל על גוף מסויים עיצומים, אז יהיה חשש של התערבות מגמתית עם

שיקולים זרים.

לאחר התייעצות עם מבקר המדינה

ה1 ועדה הזאת לא תוכל להטיל את העיצומים אלא יצטרך להתקיים מושב

של ועדת הכספים, יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. צרפנו

למושב הזה את ועדת הכספים כיוון שהיא אמונה על ענייני תקציב

והעיצומים צריכים למצוא ביטוי בתקציב כיוון שמדובר על עיצומים

כספיים.

רק מושב משותף של שתי הוועדות,

כאמור, יוכל להמליץ בפני הכנסת על עיצומים תקציביים בשל ליקוי

שלא תוקן.

כיום המשרדים אינם חוששים מדבר

כיוון שמלבד ידיעה בעתון לא קורה להם כלום בעקבות הביקורת. הם

בעצם מצפצפים על הביקורת, על מבקר המדינה ועל הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. בקביעה הזאת שלנו נוכל להפעיל על גופים מבוקרים

סנקציות, על-פי החלטת הכנסת, כיוון שהתקציב מאושר בכנסת. מי

שיכול לשנות תקציב שאושר במליאה, זאח רק המליאה.

אני מעוניין להחזיר את הדיון הזה

למליאת הכנסת ובהזדמנות הזאת אני מבקש להוסיף ולא להסתיר מכם את

העובדה שהממשלה איננה מעוניינת בחקיקת החוק הזה. היא לא רוצה

שהוא יועבר לקריאה השניה ולקריאה השלישית. אבל כיוון שהוועדה

החליטה את החלטתה בנושא הזה מצאתי כחובה לי להביאו להתלטת מליאת

הכנסת.

הממשלה, כאמור, על משרדיה, היא

היעד לביקורת ולכן צריך להוסיף ולומר שבעניין הזה שיקולם של

חברי הכנסת הוא זה שצריך לקבוע. אם חברי הכנסת יתמכו בנושא של

מתן "שיניים" לוועדה, כי אז אנו "נלך" עם הנושא הזה קדימה. אם

חברי הכנסת ישנו את דעתם, למרות שבקריאה הראשונה כולם תמכו

בהצעה, אני אשקול את העניין.

רשות הדיבור למר גוברמן.

אני מבקש סליחה מראש אם דברי לא

יהיו מקובלים על יושב-ראש הוועדה

או על חבריה. חובה עלי להביא דברים מן ההיבט המשפטי, בלי כל

נטיה פוליטית כיוון שאינני איש פוליטי ואינני מייצג אף אינטרס

פוליטי.



הצעת החלק הזאת הוכנה, לצערי הרב,

מבלי שזומתי לאף ישיבה שקדמה להכנתה ואני מיצר על-כך מאד כיוון

שאילו ביתנה ליי האפשרות להביע דעתי קודם, יתכן שההצעה היתה

מקבלת צורה אחרת.

מר גוברמן, לא אחרת את המועד.

הוועדה איננה דנה על הנושא הזה

היום סמי שגמרה אומר בדעתה. אנו צריכים להעביר עוד את הצעת

החוק את הקריאה השניה ואת הקריאה השלישית. דבריך יישקלו לגופם

ולא על-פי מועד השמעתם.

היושב-ראש, בין יתר דבריו בכנסת,

הזכיר פעמיים את המשאלה לשמוע את

השרים קודם שהצעת החוק הזאת תועבר, ואני מבקש שמשאלתו זאת של

היושב-ראש תכובד כיוון שיש אצלנו שיבוש או תקלה בסדרי החוקים.

כאשר משרד ממשלתי מבקש לתקן חוק

בעניין שולי הנושא עובר הליך של בדיקה ו"סינון" רחבים למדי,

ואילו נושא כזה, שהוא "כבד" מנשוא לדעתי, לא עבר דיון בממשלה

ולא הובא לידיעתם של החוגים האקדמיים. עניין כזה חייב לעבוד

דיון ועיון של אנשי האקדמיה כיוון שהצעת החוק הזאת משנה את

הסדרים הקונסטיטוציוניים של מדינת-ישראל, ואינני בטוח שלטובה.

ברצוני להשמיע, במחילה מכם, הערה

מיקדמית אחרת. האם נכון הוא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא

זאת שתדון בהצעה שתסמיך אותה לקבל סמכויות כה מפליגות?

מבקר המדינה,

דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יתד עם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. נדמה לי שחקיקה קונסטיטוציונית מהסוג הזה צריכה

להיות נדונה בפורום הרגיל לעסוק בחוקים קונסטיטוציוניים, בוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

ברצוני להעיר על דבריך בעניין

הסמכות. על-פי תקנון הכנסת כל

תיקון בחוק מבקר המדינה הוא בסמכותה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. השאלה הזאת עלתה כאשר הוצע תיקון לא לחוק מבקר המדינה

אלא לחוק יסוד-. מבקר המדינה. חוקי יסוד, מעצם טיבם, הם בסמכותה

של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמדה בפנינו דילמה; מצד אחד

ה"כתובת" לחוק יסוד היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. מן הצד האחר -

חוק שעניינו ביקורת, "כתובתו" היא הוועדה הזאת. לקחתי דברים

בנושא הזה עם חבר-הכנסת קולס והחלטנו שלצורך העניין לא יהיה

בינינו ריב סמכויות. שנינו אמונים על עבודה משותפת ולכן נכנס את

שתי הוועדות גם יחד.

כאן, לכאורה, אין לנו עניין עם

חוק יסוד. אין כל כוונה להכניס את הנושא הזה כרגע לחוק יסוד

אלא לתקן את חוק מבקר המדינה וכאן אני פועל, לעניות דעתי, על-פי

תקנון הכנסת.

אינני כופר בסמכותה של הוועדה

אלא מביע דעתי שהיה יותר רצוי

שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת החוק הזאת.

תרשה ליי לשאול אותך שאלה מר

ג. וברמן. האם וערת החיכוך והתרבות

איבנה עוסקת בחוקים ספצ;יפיים?

כך, אבל היא איננה מקנה סמכויות

לוועדת החינוך והתרבות; לא

סמכויות כאלה מכל מקום.

השאלה הבסיסית הנשאלת עקב הצעת

החוק הזאת היא באיזו מידה אפשר יהיה לחייב שר להתייצב בפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה או ועדת משנה שלה? זאת נקודה

יסודית שהצעת החוק הזאת באה לשנות במצב הקיים.

מה היא סמכותה, או האם להקנות סמכות לוועדה מוועדות הכנסת, או

לכל ועדות הכנסת, לזמן אישים להתייצב בפניהן? הרעיון הזה הועלה

בכנסת החל משנת 1974 על-ידי חברי-הכנסת-. זכין, המר ושתל, ולאחר

מכן גם על-ידי חבר-הכנסת תמיר ז"ל שהגיש הצעת חוק בנושא הזה,

הכנסת מכל מקום לא קיבלה את ההשקפה הזאת בגלל החרדה

מפני הקניית סמכות חקירה של עדיים בידי חברי הכנסת שהם פוליטיקאי

שמייצגים אינטרסים פוליטיים שובים.

ההסתמכות על נסיון ארצות נאורות

ודמוקרטיות אחרות, כשלעצמה, איבנה מספקת. בהקשר הזה אני יכול

להפנות את תשומת-ליבה של הוועדה למחקר שערכו הפרופסורים

קלינגהופר וקלוד קליין, שפורסם בשנת 1975, בדבר סמכות ועדות

רגילות של פרלמנטים בנושא אשר עליו אנו מדברים.

המחקר הזה פורסם אבל טרם עובד.

אני ממליץ שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יקראו אותו.

האם אפשר יהיה לקבל אותו לעיון?

שלי נלקח מספריית משרד המשפטים

אבל אני מניח שלא יהיה לוועדה

קושי להשיג אותו.

אני אודה ליועץ המשפטי של הכנסת,

מר ענבר, אם הוא ידאג להעמיד את

המחקר הזה לרשותם של חברי הוועדה, לעיון.

ההסתמכות על נסיונן של ארצות

אחרות בקשר החקיקה הנוגעת לוועדות

הפרלמנט וסמכויותיהן לחקור יעדים, מחייבת אותנו לזהירות רבה.

ארצות-הברית, לדוגמה, היא ארץ פדראלית עם חלוקת סמכויות שבה כל

רשות קנאית לסמכויותיה כדי למנוע עריצות מהרשות האחרת ששותפה

לשלטון .

אני חוזר על דברי ואומר שצריך

להיזהר משנה זהירות כאשר ררצים לאמץ שיטות הנהוגות בארצות

אחרות. לא מדובר על נושא טכני. כל ארץ וכל מדינה מפתחות לעצמן

את המוסדות הקונסטיטוציוניים של עצמן שהולמים את המבנה שלהן, את

קו המחשבה שלהן, את המסורת ואת היעוד שלהן.

אצלנו קיימת תפישת-יסוד שהיא

"נשמת-אפה" של השיטה הדמוקרטית שמתבטאת במבנה המיוחד של היחסים

בין הממשלה והכנסת. לצורך הנושא הזה אני מבקש להפנות אתכם לחוק



חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שסעיף 1ב שלו אומר:

"חבר הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לי עקב מילוי

תפקידו כחבר הכנסת.". ההוראה הזאת היא חלק ממערכת חסינות חברי

הכנסת במילוי תפקידם כחברי הכנסת. אגב, החסינות הזאת חלה גם על

שר- שאיננו חבר הכנסת.

כאשר שר מתייצב בפני בית-המשפט

בנושא של עשיית הצדק, הוא איננו מתוייב לומר לבית-המשפט דבר

שנודע לו בתוקף תפקידו. לפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא

כך יהיה חייב לומר דבר כזה? בדבר כזה יש כדי שיבוש מערכות

ובוודאי שינויין.

האם שר או מנכ"ל משרדו חייבים

להגיב על הביקורת מתוך מה שידוע

להם עקב ניהול המשרד?

השינוי שמביאה הצעת החוק הזאת

הוא בגדר שינוי "נשמת-אפו" של

המשטר שלנו. בלי חסינות חבר הכנסת איננר יכול לפעול והצעת החוק

הזאת באה כדי לפגוע בחסינותו זאת.

אם שר, מסיבה כלשהי, מסרב להופיע

בפני הוועדה, לא צריכה לחול עליו שום סנקציה, לבד מך הסנקציה

הפוליטית. לא צריכה לחול עליו לא סנקציה משפטית, לא סנקציה

עונשית ולא סנקציה של שימוש בבית-המשפט כדי להביאו בפני

הוועדה. דבר כזה רק עלול לפגוע בסדרי המבנה של המשטר שלנו כפי

שאנו מכירים אותו.

לי, אישית, יש דעה האומרת שאל לו

לשר להיות חבר הכנסת. אני הייתי מאמץ את השיטה הקונטיננטלית

שאומרת שקיימת סתירה בין כהונתו של שר לכהונתו כחבר הכנסת, אבל

זאת דעתי האישית ואינני רוצה לערב בה את הוועדה.

מה אומר החוק לגבי שר?

שר הוא חבר הכנסת, ואם לא כי אז

החסינות, על-פי חוק זה, תתול גם

על שר שאיננו חבר הכנסת.

בחוק החסינות, סעיף 15, כתוב-.

"לעניין חוק זה, שר שאינו חבר הכנסת, דינר כדיך שר שהוא חבר

הכנסת.".

החסינות שניתנת לו על-פי פירושך

היא במילוי תפקידו כחבר הכנסת או

במילוי תפקידו כשר?

הייתי מעדיף לא להכנס לפרטים.

אני רק מדגיש באיזו מידה הצעת

החרק שהונחה על שולחך הוועדה באה לפגוע בסדרים יסודיים מאד.

שאלה עקרונית אחרת שהצעת החוק

הזאת מעוררת היא מה שאני רראה כפגיעה במבקר המדינה,ולא עולה על

דעתי שזאת היתה כוונת הוועדה. לפעמים פגיעה כזאת יכולה להיווצר

אף שלא התכוונו אליה.



כאשר מבקר המדינה מגיש את הדו"ח

שלו הוא מגיש אותו לאחר שהוא אסף את מירב העדויות שהוא היה יכול

לשים עליהם את ידר, ולעניין זה אין אדם, ודאי לא במשרד המשפטים,

שהיה מונע ממבקר המדינה את הסמכות להיכנס לכל אחד מחרכי המבנים

של משרדי הממשלה כדי לאסוף עובדות ולהוציא תמונת-אמת.

מבקר המדינה,

הוכללה הסמכות הזאת של איסוף הידיעות, בשיתוף-פעולה מלא עם משרד

המשפטים. ברגע שההצעה הזאת הועלתה היא התקבלה ללא סייג, מה גם

שהיא קיימת בחוק מבקר המדינה.

היה סייג אחד; אני ביקשתי שיהיה

כתוב-. על אף האמור בכל חוק אחר

ועל הנושא הזה "נלחמתם על הבריקאדות" בוועדה. יי

ברגע שדו"ח מבקר המדינה מוגש

לוועדה לענייני ביקורת המדינה

אינני מבין מה טעם יש לוועדה לחזור ולבקר את הביקורת? האם אין

די בדו"ח של מבקר המדינה כדי לקברע מבחינתה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה מה היו העובדות? האם הוועדה צריכה ליצור עימות

בין מבקר המדינה ובין הגופים המבוקרים?

מבקר המדינה י. מלץ-. ההצעה מציעה לעשות משהו שאני

אינני יכול לעשות-, להגיע אל

הגופים שאינם גופים מבוקרים. מר גוברמן הזכיר את העובדה שאני

יכול להגיע לכל החרכים של הגופים המבוקרים, אבל אינני יכול

להגיע לגופים שאינם מבוקרים.

אני מודה לכבוד מבקר המדינה על

הערתו זאת שאני מבקש להגיב עליה.

ברצוני להפנות את תשומת-לבכם לשני נושאים-, א. במידה ומבקר

המדינה נדרש לסמכויות כדי לחקור מי שאינו שייך לגוף מבוקר, סעיף

26 של חוק מבקר המדינה היקנה למבקר או למי שהתמנה על-ידר,

באישורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, סמכות להפעיל את כל

הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד 11, ו-27ב ו-ד לחוק ועדות חקירה.

ואכן כאשר נערכה ביקורתו של מבקר המדינה בעניין מיכאל צור,

החברה לישראל, נדרש מבקר המדינה לסמכויות הללו והוא חקר גופים

שהיו מחוץ למערכת הגופים המבוקרים.

ב. זאת אחת הנקודות המרכזיות;

חרות הפרט. האם אפשר לקבוע שהוועדה לענייני ביקורי; המדינה תקבל

סמכות בחוק לחייב אדם שאיננו עובד ציבור שיתייצב בפניה? לדבר

כזה אינני קורא סדרי מינהל תקינים.

כאשר אדם הוא עובד ציבור הוא מקבל

על עצמו מחוייבות מסויימת כלפי הציבור אבל מה בקשר מי שאיננו

נמנה על עובדי ציבור? אדם פרטי יחוייב להופיע בפני הוועדה כי

כך הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה?

זה ביטוי שאיננו הולם, לעניות

דעתי, את התפישה של חירות הפרט.

מה בקשר זכויותיו של אותו נחקר?

הוא יופיע בפני הוועדה - - -

עם עורך-דין.

כן. לאדם כזה שיופיע בפני הוועדה

כחוץ להבטיח את זכויות היסוד כדי

שלא יפליל את עצמו למשל, אם כי הנושא הזה שייך לפקודת הראיות.

כאשר באים לחוקק הוראה כזאת חיוני

מאד להבחין בין עובד ציבור לבין מי שאיננו עובד ציבור.

בהקשר הזה מתעוררת השאלה-. מה

דינו של אדם שנמצא באותה עת בחוץ-לארץ? אני מציע שהסמכות תוגבל

רק למי שנמצא בארץ.

אל לה לוועדה להפעיל סמכות לגבי

מי שאיננו עובד מדינה או עובד ציבור.

הצעת החוק הזאת באה להוסיף סעיף

18א אחרי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה. סעיף 1% לחוק מבקר המדינה

מתייחס על-פי מיקומו לדו"ח השנתי של מבקר המדינה שמתייחס בעיקר

למשרדי הממשלה. משום-מה ההצעה איננה מתייחסת לגופים מבוקרים

כגון-. רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות או תאגידים, שהם גופים

מבוקרים. ההבחנה הזאת בין משרדי המדינה ובין גופים מבוקרים

אחרים איננה עומדת במבחן ההגיון.

אין הבחנה. אתה לומד את הדבר הזה

ממיקום הסעיף ואותו יעץ לנו היועץ

המשפטי של הוועדה. אין לי ספק בכך כי הוא יקבל את הערתך ויעביר

את הנושא למקום אחר.

ההגיון מחייב שלא יהיה הבדל בין

משרדי הממשלה ובין גופים מבוקרים

שאינם משרדי הממשלה.

יתכן שהמיקום של הנושא מתאים יותר

בסעיף 21א, בסוף פרק רביעי.

שאלה אחרת המתבקשת מהנושא שעל

האם

הדיון יתנהל בדלתיים סגורות או בדלתיים פתוחות? בשמיעת עדות יש

פנים לכאן ולכאן. יש יתרונרת ויש חסרונות הן לדיון בדלתיים

פתוחות, הן לדיון בדלתיים סגורות. כאשר אדם מוסר עדות יתכן

שגורלו יהיה תלוי בצורת הדיורח של העדות לפני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת.

מסירת העדות צריכה להיות כפופה

למניעת גילוי סודות בטחוניים או מסחריים של המדינה, שצריכים

להיות חסויים מעצם טבעם.

אתה גורס שגביית העדות בוועדה

צריכה להישמע בדלתיים פתוחות?

כן, כדי להגן בצורה יותר טובה

על זכויות הנחקר.



יש בעיה שעל הוועדה לתת עליה את

הדעת והיא עניין האחריות המיניסטריאלית. אינני מוצא טעם לפגם

בזימון עובד ציבור להופיע בפני הוועדה. בזה אין כל ערעור של

יסודות השלטון או המשטר.

אני מציע שהזימון יצומצם רק

לעובדי ציבור שבאותה שעה מכהנים כעובדי הציבור ושהזימון יעשה

על-פי הצעת מבקר המדינה, באמצעות השר הנוגע בדבר.

אני מציע שהסמכות עליה מדובר לא

תחול על שרים ועל סגני-שרים ועל כל מי שממלא תפקיד שיפוטי או

מעיך שיפוטי. כאשר מדובר, לדוגמה, על יושב-ראש ועדת ערר, אני

מניח שאין כוונה להפעיל את הסמכות הזאת גם לגביו.

ברצוני להפנות את תשומת לבה של

הוועדה הנכבדה הזאת לסעיף 108 של תקנון הכנסת שבו כתוב כי הקשר

בין ועדה מוועדות הכנסת לבין משרד ממשרדי הממשלה הוא רק באמצעות

השר הנוגע בדבר. נדמה לי שכדאי לשמור על מסגרת ההוראה הקיימת.

בקשר הקניית סמכות לוועדה לענייני

ביקורת המדינה לזמך אליה עדים, כאשר אותה סמכות נשללת מוועדות

אחרות, ברצוני לציין כי אפשר "לעשות כייס" יוצא-מך-הכלל בזכות

הקניית הסמכות הזאת לוועדות אחרות של הכנסת בקשר עריכת ביקורת

שוטפת ואולי גם חיונית יותר מאשר חקירה של הגופים המבוקרים בקשר

פעולות שנעשו בעבר.

מבלי לנקוט עמדה היה ברצוני לשאול

האם לא רצוי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תפעיל את

סמכויותיה אלא באישור מליאת הכנסת?

האם מתקבל על הדעת שלוועדה

מוועדות הכנסת תהיינה סמכויות יותר גדולות מאשר למליאת הכנסת?

כאשר מליאת הכנסת מעוניינת לחקור ענייך מסויים היא יכולה להקים

ועדת חקירה על-פי סעיף 22 לחוק יסוד-. הכנסת.

לי נראה שסמכות כמו זאת שמבקשת

הוועדה צריכה לקבל אישור ממליאת הכנסת.

מכאך אני עובר לנושא המסמכים.

המסמכים שמביא אתו מי שיצטרך להתייצב בפני הוועדה אינם המסמכים

שלו. כאשר מקנים סמכות לבית-המשפט לזמך אדם שיתייצב בפניו אפשר

לזמך אותו להציג מסמכים שברשותו, שיש לר שליטה עליהם. אי-אפשר

לחייב אדם להביא אתו מסמכים ולומר לו-. לא איכפת לי איך תשיג את

המסמכים, ובלבד שתופיע יחד אתם.

בקשר עובדי ציבור - המסמכים אינם

שלהם. כיצד הם יביאו אותם אתם כאשר הם נזקקים לקבל רשות ממישהו

אחר שרשאי לתת אותם?

אני מסיים את דברי בשלב הזה - - -

מה דעתכם בנושא הסנקציות הכספיות?

ברגע שיש סמכות לזמן, צריכה להיות

סמכות לכפות את הזימון.

אני שואל מה בקשר - - -

ביקשתי את גב' רונית אברמזון,

מלשכת היועץ המשפטי במשרד האוצר

לקחת חלק בישיבה הזאת כדי שהיא תוכל להשיב על החלק הזה של

הדברים.

אני מבקש להתנצל מראש אם אשמע

פוגע במישהו, אבל הסנקציה הזאת היא מעין "נקמה בפשפשים".

התקציב שהכנסת קובעת מיועד לתת שירותים לאזרחי והנה באה הצעה

האומרת שמפני שהשלטון לא פעל כהלכה - יענישו את הציבור.

מה בקשר סנקציה של פיטורים? היא

לא תשפיע באופן ישיר על הציבור.

זאת בדיוק הסכנה הגדולה האורבת

לוועדה של פוליטיקאים כאשר היא

מקבלת סמכויות חקירה. חלילה לי לייחס למישהו איזושהי כורכה אבל

ראינו מה קרה בארצות אחרות כאשר ניצלו לרעה את הסמכויות האלה.

מקארטיזם. טוב יעשו חברי הוועדה אם

יראו לנגד עיניהם את הסכנה הטמונה בהקניית הסמכות שהם רוצים

להציע. תרדה.

תודה לך. רשות הדיבור למר עוזי

ברלינסקי.

כל מקרה של עיצרמים תקציביים

מביא, מיד, פגיעה בציבור? בבית-

חרלים אפשר לומר שכן, אבל יש גופים שלא תהיה מיד פגיעה בציברה

בשל העיצומים.

אני הייתי ממליץ לנהוג בדרכים

אחרות, פרלמנטריות-פרליטיות, רלא

בצורת "כאסח". אלה דרכים של "כאסח" ואינני סבור שמדינת-ישראל

צריכה להפעיל אותן.

אני מודה למר גוברמן על דבריו

שתרמו תרומה רצינית לדיון שלנו.

הוא העלה את נושא המבנה ששייך ליחסים שבין הממשלה לכנסת והוא

הביא בפנינו את עניין חסינות חברי הכנסת בקשר מסירת מידע

מסויים.

נושא אחר, עקרוני, שמר גרברמן

העלה בפנינו הוא עניין חרויות הפרט והשאלה: באיזו מידה הסמכת

הוועדה הזאת לזמן אנשים שאינם עובדי ציבור תפגע בזכויות הפרט?

יש לי תגובות לדבריו של מר גוברמן

אבל אינני רוצה שהדיון הזה יהפך להיות שיחה בין שניים. חברי

הכנסת האחרים מבקשים גם הם להתבטא בנושא שעל סדר-יומה של

הו ועדה.

כמה מהנקודות שמר גוברמן העלה

בפנינו מחייבות אותנו לנקיטת-עמדה מסויימת או לזהירות-יתר בקשר

אליהן.

רשות הדיבור לגב' רונית אברמזון.

מר גוברמן כבר העלה את הטיעון

המרכזי והוא שהתקציב לא נועד לשרת

את המשרד המסויים, אלא את הציבור. התקציב נקבע על-פי צרכים

בביקורת של הכנסת, והפסקתו למקור מסויים, כמו לבית-חולים

לדוגמה, מהווה פגיעה בציבור ולא במשרד שאחראי על אותה פעילות.

את סבורה שישבו כאן חברי כנסת

בהיקף גדול, כמעט כמו זה של חצי

מליאת הכנסת, ויחליטו לפגוע בציבור?

לדעתי רק ה"איום" בהתכנסותן של

שתי הודעדות יביא סדר. מדובר על כשלושים חברי הכנסת שיצטרכו

להחליט האם להעביר את הנושא למליאה? ובמליאת הכנסת נצטרך להשיג

רוב. התהליך הזה נחשב לבלתי-שגרתי.

מדוע אני אומר את כל זה? כיוון

שאתם מתנהגים כאילו יושבים כאן אנשים אחרים מאלה שאישרו את

התקציב, כאלה שרוצים לפגוע בציבור.

אינני חושדת שבדיון משותף של שתי

הוועדות יוחלט מחר על הפסקת תקציב

לבית-חולים, לדוגמה.

בקשר הבזבוזים שעליהם התריע

היושב-ראש, כאלה שגובלים בשחיתויות, קיימת דרך, גם היום, בלי

התיקון הזה בחוק, לפעול באמצעותה של ועדת הכספיים של הכנסת. ועדת

הכספים מודעת לדו"ת מבקר המדינה והיחסים בין שתי הוועדות טובים.

אפשר, גם היום, להפסיק תקציב לגוף מבוקר באמצעות ועדת הכספים.

על מה אנו מדברים? על תיקון שלא

חוקן. היה צריך לעבור איזשהו פרק זמן כדי לוודא שהתיקון לא

חוקן - - -

זה לא "עובד". לא יהיה קשר ישיר

בין דו"ח מבקר המדינה ובין החלטות

ועדת הכספים אם לא יהיה מכאניזם שיקשר בין השניים.

אני מרשה לעצמי לשאול אתכם: האם,

אי-פעם, ועדת הכספים השתמשה במכאניזם הזה?

ועדת הכספים לא מצאה לנכון לעשות

זאת. באותם מקרים שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה הצביעה על ליקויים, ועדת הכספים אימצה את

הנושא בצורה שונה.

ועדת הכספים הימה יכולה לעצור את

כל התקציבים לגופים שאינם קיימים אילו היא היתה רוצה בכך. אבל

היא לא רצתה.

מה שאת אומרת רק משכנע אותי

בנחיצותו של הסעיף הזה של הצעת

החוק.

מה רע בכך שלמליאת הכנסת תהא

סמכות, על-פי דרישת הביקורת ודעת הקהל, לחזור לנושא הזה? אולי

העניין לא יהיה נוח לכמה פוליטיקאים, אבל אם מדובר על טובת

העניין אז מה רע בכך?

כל ועדה מסתכלת על הדברים אחרת,

ואת זה אנו רואים בכנסת. מה

שיימצא בסופו-של-דבר "בין המלקחיים" יהיה התקציב, המשרד והמטרה

שאותה היינו אמורים לשרת.

הכלי קיים בידי הכנסת-, איך

מחלוקת על-כך שהוא קיים.

לאידה סעיף בחוק את מתייחסת כאשר

את אומרת שהכלי קיים?

אינני מתייחסת לסעיף בחוק אלא

לעובדה שהתקציב מאושר פעם בשנה.

הרפרנט שלנו היה צריך להגיע לישיבה הזאת אלא שההודעה עליה הגיעה

אלינו מאוחר מדי ולכן בישיבה הבאה הוא יציג בפניכם מקרים בהם

ועדת הכספים כן עצרה כספים לגופים מסויימים. אבל היה מקרה

ספציפי כאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה התריעה על מצב מסויים

בעקבות הביקורת (ועדת הכספים לא נענתה לה, ולא מדובר רק

בוועדת הכספים אלא גם בכנסת.

אי-אפשר לבוא ולומר שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תחליט כך, רעדת הכספים תחליט אחרת,

והכנסת תחליט אחרת.

מדובר כאן על כפל או שילוש

סמכויות שלדעתנו הוא מיותר וברוב המקרים עלול אף לפגוע.

מדוע מה שמותר לפקיד במשרד ממשלתי

לעשות אסור על ועדה של הכנסת?

אינני יודעת על איזה מקרה

ספציפי אתה מדבר - - -

אני מדבר על מכונית השרד של משרד

ראש-הממשלה - - -

חוק התקציב הינו חוק הרשאה.

אנו נתונים, כל הזמן, למעקב שוטף

של ועדת הכספים של הכנסת ולביקררתה של הממשלה. אנר עוצרים

תקציבים לא כדי להפעיל יד קשה אלא כדי לקדם מטרות שאנו סבורים

שצריך לקדם אותן. אילו לא היה בסמכותנו לעצור תקציב מסויים כי

אז גרף שלא היה קיים היה ממשיך לקבל תקציבים.

ועדת הכספים שמבקרת ארתנו בצורה

שוטפת יכולה תמיד לשאול מדוע עצרנר תקציב? אבל על מה אנו

מדברים? על תיקון ליקרי שהיה בעבר רהתיקון לא בוצע. כלומר,

קיימים בנושא הזה מעברים של זמן. אין מדובר על תיקון מהירם

למחר .

אני חוזרת ומדגישה כי הכלי קיים

והוא נמצא בידי הכנסת, שמאשרת פעם בשנה את התקציב. אם הכנסת

מבינה שתיקון ליקוי מסויים לא בוצע על-פי סעיפים שמבקר המדינה

הצביע עליהם, יש בידו כלי שנקרא: חוק התקציב.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא

צריכה להיות מנרתקת מהדיונים של ועדת הכספים ששייכים לביקורת.

מדובר על ועדה משותפת.

אינני מדברת עכשיו על הוועדה

המשותפת. אני אומרת שפעם בשנה יש

דיון על התקציב ואם מבקר המדינה מצביע על בזבוז מסויים או על

חוסר הגינות בחלוקת כספים או על ליקוי מסויים, כי אז הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, שהיא חלק מהכנסת, יחד עם ועדת הכספים,

צריכות להצביע על מה שקורה ולא לאשר הוצאת תקציב באותו עניין

עליו מדובר.

אני חוזרת על מה שכבר אמרתי, שלא

מדובר על ליקוי שאפשר לתקנו מהיום למחר. מדובר על נושא שסביר

להניח שעברה שנה עד שבדקו אם הוא תוקן או לא תוקן. הכלי

לסנקציה קיים.

אתם מדברים על הכלי של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, יחד עם ועדת הכספים, ובאישורה של הכנסת

כאשר כבר היום מדובר על סמכות שקיימת לוועדת הכספים לעצור

תקציב.

ברצוני להשמיע שתי הערות בקשר

הסעיף המוצע להצעת החוק, מטעם הוועדה. א. מנוסח הסעיף הזה לא

עולה שקיים קשר בין הצמצום התקציבי שעליו הוועדה המשותפת ממליצה

לבין הליקוי שעליו הצביע מבקר המדינה.

בהצעת החוק כתוב שהוועדה המשותפת

רשאית, לאחר התייעצות עם המבקר, להביא בפני הכנסת הצעה להחלטה

שלפיה תופסק או תצומצם הוצאה תקציבית למטרות המוגדות בהחלטה.

אין קשר בין הליקוי שעליו הוצבע וביין ההחלטה.

אפשר, לדוגמה, לבוא ולומר שבמשרד

הבריאות קיים בזבוז של בתי-חולים ממשלתיים, אבל אי-אפשר לעצ;ור

תקציבים לבתי-חולים ממשלתיים, אז יעצרו תקציב במקום אחה.

מבקר המדינה י. מלץ-. הליקויים שאנו מצביעים עליהם

אינם מקבלים ביטוי בסכום ספציפי

כזה או אחר.

לכן אני אומרת שהסנקציה הזאת

איננה נכונה. היא לא עולה בקנה

אחד עם הכוונה של הסעיף הזה מלכתחילה.

למה הדבר דומה? לשופט שצריך

להטיל קנס על עבירה שלא קיבלה

ביטוי כספי.

נניח שמצביעים על משרד מסויים

שבאופן שיטתי ממנה אנשים בלתי-מתאימים או בלי מיכרז, ואז באה

ההצעה הזאת ואומרת שאם הליקוי ימשך יפעילו על אותו משרד סנקציות

תקציביות. אז מתעוררת השאלה שאת, בעצם, מעלה-. מה היקפה של

הסנקציה הזאת? זאת יכולה להיות סנקציה סמלית של שקל אחד סדי

שייראה שהוטלה סנקציה וזאת יכולה להיות סנקציה משמעותית.

דבריו של מבקר המדינה קצת מפחידים

אותי כיוון שאני הבנתי את הסעיף

הזה אחרת. אני הבנתי שהסעיף נועד לומר לנו-. תתקנו את הליקוי.

תפסיקו את ההוצאה התקציבית הספציפית שעליה מדובר.

מבקר המדינה אומר שהכוונה איננה

כזאת אלא שהכוונה היא להטיל סנקציה; קנס.

כך כתוב בהצעה.

אני לא חשבתי שהולכים עד כדי כך

רחוק. אתם מדברים לא רק על חיוב

לתקו את הליקוי על-ידי תרק, אלא אתם רוצים להטיל על הגרף המבוקר

קנס. קנס לא מוגבל, על-ידי החלטת הכנסת, בלי כל קשר בין הליקוי

וההחלטה. לדעתי זה דבר שלא יעשה בחקיקה. המשרד צריך לדעת על

שום מה הוטלה עליו סנקציה.

ברוב המקרים אי-אפשר יהיה לתקן את

הליקויים כיוון שמדובר על חריגות תקציביות שנעשו מכורח המציאות

ומכל מיני סיבות אחרות.

אם מדובר על סנקציה כי אז אני

סבורה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לחשוב איך נותנים

סמכות לוועדת כנסת להטיל סנקציה על משרד? על תקציב? על סכום

כסף שנועד לשרת את הציבור?

אתם יכולים לטעון שהוועדה תקבע את

הקביעה הזאת באישורה של הכנסת וזה נכון. גם בתי-משפט - - -

בבתי-משפט יש תיקרה.

אם הכוונה היא להטלת סנקציה כי אז

אנו נמצאים בבעיה הרבה יותר

גדולה, כיוון שאני הבנתי את הסעיף הזה אחרת.

את חשבת שהסנקציה במקרה של בזבוז

היא בגובה הבזבוז.

אני חשבתי שהכוונה היא לחייב

אותנו, בחוק, לעצור תשלומים שמבקר

המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה מבינים שהם מהצאים ללא

ביקורת ובלי הגינות ציבורית וכדומה.

אם מדובר על קנס כי אז הבעיה הרבה

יותר חמורה.

הערה שניה; הועלתה כאן הצעה לתת

לדו"ח של שר הכלכלה והתכנון את אותו מעמד שמקבל דו"ח מבקר

המדינה. אינני רוצה להיכנס בהקשר הזה לשאלה של הפרדת סמכויות.

הדו"ח של שר הכלכלה והתכנון הוא

למעשה הדו"ח של הממשלה. זאת הביקורת של הממשלה. הממשלה מינתה

מבקר שצריך לבקר את הפעולות של עצמה והיא רשאית להטיל או לא

להטיל סנקציות על-פי הדו"ח ששר הכלכלה והתכנון מגיש לה. אתם

רוצים לתת את אותו מעמד לדו"ח של שר הכלכלה והתכנון ולדו"ח של

מבקר המדינה שהוא הדו"ח של הכנסת?

מבקר המדינה משמש כ"ידה הארוכה"

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תודה.

תודה לך; אני מודה לך על ההערות

שהשמעת באזנינו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת איתן.

בסעיף 18א.(א) הייתי משמיט את

"..."בדו"ח מבקר המדינה

או...", והייתי משאיר את הפיסקה כך: בקשר לדיוני הוועדה בחוות

דעת שהגיש מבקר המדינה, וכו'.

הוועדה צריכה לבקר ענייני יום-יום

ולטפל בהם, ולא להימצא במצב של פוסט-מורטם. אחרי שנה ולפעמים

אחרי שנתיים מטפלים בדו''ח מבקר המדינה. מה טעם? מי יתקן היום

ליקויים שנעשו לפני שנתיים?

דו"ח מבקר המדינה הוא דו"ח אבל

הטיפול בליקויים של הרשות המבצעת והגופים המבוקרים צריך להעשות

יום יומי. הוועדה יכולה לבקש ממבקר המדינה לבדוק משהו או

שהמבקר יאמר שהוא בדק נושא מסויים והוא מציע לדון בו כיוון

שהליקוי שעליו מדובר לא יכול לחכות עד הגשת הדו"ח.

אם נחכה לדו"ח מבקר המדינה אז רק

נצבור נזקים שיביאו אותנו למצב כזה שלא נוכל לטפל בהם ולתקנם.

זה עניין עקרוני.

לוועדה לענייני ביקורת המדינה

צריכה להיות סמכות להזמין אליה עדים, לחייב אותם להתייצב בפניה,

להמליץ על נקיטת צעדים ואפילו להגיש תביעה לבית משפט.

אני נזהר מלדבר על מבקר המדינה

אחרי מה שהיה אתמול, יחד עם זאת אני סבור כי מבקר המדינה הוא

ה"כלי" של הוועדה. מי היא הסמכות הפוקדת עליו בהיררכיה

הפוליטית? - הוועדה לענייני ביקורת המדינה. למי הוא כפוף?

לממשלה?

הוועדה לענייני ביקורת המדינה

צריכה להנחות את מבקר המדינה לבדוק נושאים מסויימים באקטואליה

היום-יומית לפי חוות-דעת או על-פי שיקולה של הוועדה. זה הביטוי

הראשון במעלה להפרדת רשויות בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה

צריכה להיות משוחררת מכל השפעה של הממשלה עליה. הופעת שרים

בפניה היא ביטוי לאחריות מיניסטריאלית והתחמקויותיהם של השרים

מלהופיע בפניה היא הביטוי ההפוך לכך. שרים מסויימים שולחים

מישהו במקום לבוא בעצמם לוועדה או שאינם טורחים לבוא אליה כלל

והאחריות המיניסטריאלית שבתחום אחריותם היא אפס.

ההערה שאני רוצה להשמיע איננה

קשורה לדיון הזה אבל מה שהיה ברצוני לציין הוא שקבלת החוק

הנורווגי היתה יכולה לתרום הרבה מאד בתחום הזה.

שר לא יהיה חבר הכנסת, פרט לראש הממשלה. מי שנבחר להיות שר

צריך להתפטר מהכנסת. אז לאחריות המיניסטריאלית יש משמעות

נוספת; למיניסטר אין "משענת" שהיתה לו כחבר הכנסת והיא לא

תעזור לו להתחמק מהאחריות המיניסטריאלית.

זה ביטוי נוסף להפרדת הרשויות.

אני בטוח שכולם מבינים שהתפקיד של

הוועדה הזאת הוא לבקר את פעולות הממשלה. אנו לא צריכים להתאים

עצמנו לפעולות המשרדים; להיפך.

אם מדובר על הפעלת סנקציות - צריך

להפעילן ובלבד שהממשלה תחוייב לפעול בצורה כזאת או אחרת.



ברור שנציגי הממשלה מתנגדים לביקורת כזאת כי רבים מהם חושבים

שהם ניזוקים ממנה, וזה אומר שהם "פרחים מקרטון".

"מוצע כי המגלה או מפרסם דבר שהוועדה החליטה כי יישמר בסוד,

יהיה דינו מאסר שנה.". האם הכוונה היא גם לחברי הכנסת? הרי

רוב המדליפים הם חברי הכנסת. אם כך צריך להוסיף שחסינותם של

חברי הכנסת תוסר והם יועמדו לדין בלי חכמות. את הסעיף הזה

הייתי מכניס לכל הוועדות. הצעתי הצעת חוק כזאת אולם ברוב מכריע

של המדליפים היא נפלה.

נכון שכסף הוא אחד האמצעים לנקוט

בסנקציות. ועדת הכספים של הכנסת, עם כל הכבוד, בנויה על

קואליציה ואופוזיציה, או על שלוש קבוצות שכל אחת מהן מתנגדת

לשניה; המערך, הליכוד והאופוזיציה, כאשר האופוזיציה משנה את

צבעה ואת עורה בהתאם לצורך. לוועדה הזאת יש סמכות. אז כאשר

צריך לנגח האחד את השני - מעכבים כסף למושבים או מעכבים כסף

לקיבוצים או למה שהליכוד רוצה או למה שהמערך רוצה. לא תמיד

העיכובים האלה כל-כך ענייניים.

את הסמכויות של ועדת הכספים לא

הייתי לוקח לדוגמה. אבל לעומתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

באמת פועלת הרבה יותר עניינית מאשר ועדות אחרות לגופו-של-עניין

כיוון שמי ש"מזין" אותה הוא אדם או גוף בלתי-תלוי; מבקר המדינה.

מי ש"מזין" את ועדת הכספים אלה הם

גופים תלויים.

מתן סמכויות לוועדה לענייני

ביקורת המדינה תגרום לכך שגופים מבוקרים יבצעו את מה שהעירו

להם. אם לא - תהיה שורה של סנקציות שתנבענה מסמכויות הוועדה,

אפילו עד כדי התפטרות מי שעומד בראש. צריך לתפוס את הראשים

בזמן, ולא אחרי שנה או שנתיים.

כסף הוא דבר חשוב שקובע את היקף

הפעילות ואת הפעילות עצמה של כל גוף גם פרטי וגם ציבורי ובנושא

הזה לוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיות סמכות באיזושהי

צורה.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי

של הכנסת, מר צבי ענבר.

ברצוני להתייחס בקצרה לשני

עניינים עקרוניים, כאשר הראשון

בהם מדבר על עצם הטיפול בחוק כעת. הכנסת אמרה את דברה.

חובתה של הוועדה, וזה לא נתון

לשיקול-דעת, להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה השניה ולקריאה

השלישית.

באשר לתוכנו של החוק, שמענו

התייחסויות שיש מקום לבדוק אותן ביחס אליו, ועניינים, בין

קונסטיטוציוניים ובין ענייניים ייבדקו כדי שלא ייפגעו. כל

ההערות שהושמעו תידונה לגופם-של-דברים כאשר נדון על החוק סעיף

אחר סעיף.



הנושא השני שאליו היה ברצוני

להתייחס עניינו בחסינות ש"מתעורר'' לא רק בהקשר שאותו העלה חברי,

מר שלמה גוברמן. סעיף 1 לחוק החסינות אומר שחבר הכנסת אינו

חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת,

ואני רואה אותו כסעיף שבא במיוחד עבור חבר הכנסת כחבר הכנסת.

הרחבת החוק גם על שרים שאינם חברי

הכנסת מתכוונת בעיקר לגבי חסינויות מהותיות. החוק הזה לא בא

להגן על הרשות המבצעת.

זאת איננה הבעיה היחידה. הבעיה

קשורה לכל הסוגיה המתקשרת עם מעמדו של שר וסגן שר לעניין חוק זה

שאליו התייחס בדבריו מר גוברמן.

קיימת שאלה שהוועדה צריכה להכריע

בקשר אליה והיא-. מה באמת רוצה הוועדה? האם היא רוצה שכל

הסנקציות, העיצומים והסמכויות שעליהם מדובר יחולו גם על שרים

וסגני שרים? זה העיקר שהרי אלה עומדים בראש המערכת המבצעת

שאותה מבקר המדינה מבקר ובה באה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לטפל.

אם רוצים שסמכות הכפיה תהא קיימת

גם לגבי אלה כי אז צריך לתת את הדעת לשאלת הזיקה בין התיקון הזה

ובין חוק חסינות חברי הכנסת. מה אומר החוק הזה? שחוק תל-קון

דיני הראיה - יחולו, ואז יחול סעיף 240 לחוק העונשין. כיצד

מפעילים את הנושא הזה? למי הוועדה תפנה בעניין הזה? ליועץ

המשפטי לממשלה? למשטרה? ייפתחו הליכים? האם יהיה צורך לאחר

מכן לפנות לוועדת הכנסת? ואני עוד לא מדבר על מליאת הכנסת

שבסופו של דבר צריכה להיות הפוסק האחרון. יכול להיווצר מצב כזה

של ועדה מול ועדה כאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה תגיע

למסקנה שצריך להעמיד מישהו לדין, וועדת הכנסת תשמש בלם ולא

תסכים אפילו שהנושא יגיע בכלל למליאת הכנסת.

כך גם לגבי '-תר הסמכויות המוקנות

לבית המשפט המחוזי בירושלים.

את הסוגיות האלה יהיה צורך ללבן

ביסודיות.

. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

יעקב גיל.

לא הייתי כאן כאשר הנושא הועלה

בקריאה ראשונה מטעם הוועדה אולם

כאשר קראתי את הדברים תמכתי בהם כיוון שאני סבור שאכיפה ומתן

"שיניים" לוועדה לענייני ביקורת המדינה חיוניים ביותר ואנו נחטא

לעניין אם לא נתייחס אליהם.

גם אם מישהו נותן לנושא הזה פירוש

של מקארטיזם הרי בין מקארטיזם לאנרכיה יש עוד הרבה דברים שבהם

צריך לטפל.

אני מחייב המשך הליך החקיקה בהצעת

החוק הזאת, מה עוד שעלינו לזכור את מת שאמר מר צבי ענבר, שהכנסת

הטילה על הוועדה את המשימה להכין את החוק לקריאה השניה ולקריאה

השלישית.

אינני מבין את הקביעה שמבקר

המדינה לא מבקר את החלטות הממשלה אלא את החלטות המשרדים.



קיימת בעיה בשאלה כיצד נביא את

השרים להידרש לענייך? לי נדמה שמנכ"לים ונושאי תפקידים רמים

יכולים לתת תשובות לשאלות שהם יישאלו לגביהן ולהכריח את השרים

לפעול בהתאם לחוק. עצם העובדה שמנכ"ל מופקד על האחריות של

משרדו נותנת יותר חוזק לענייך, לאכיפת ול"שיניים".

התייחסותה של הוועדה לדברים באה,

מלכתחילה, לאחר שדו"ח מבקר המדינה נכתב לכך איני רואה בעיה,

אלא אם כך יש כאך דברים שיכולים להביא למצב של קונפליקט.

היועצת המשפטית של משרד האוצר,

גב' אברמזון, תיארה בצורה יפה מאד אח הכלי שיש בידינו והדגישה

בטעם רב את ההפרדה שאנו צריכים לעשות ואני אכך סבור שאנו צריכים

לעשות זאת במסגרת החוק. יחד עם כלי זה לא מוצא חך בעיני שאנו

צריכים להגך על עצמנו. אנו פוטרים את עובדי משרד מבקר המדינה

מההכרח שבו אנו מחייבים את האחרים. מדוע שעובדי מבקר המדינה לא

יבזאו לכאך להעיד? אני מתכוון בדברי לעמוד 2 של הצעת החרק,

סעיף (ט), האומר-. "...ולא יידרש מבקר המדינה או עובד מעובדי

משרדו או היועץ המשפטי לממשלה להעיד לפני הוועדה או להמציא לה

תעודות ומסמכים.".

לפי דעתי אנו נותנים כאך

פריווילגיות יותר מדי גדולות לנושאי תפקידים. אם אנו רוצים

לרדת לחקר האמת מדוע שלא נוכל לחקור את מבקר המדינה או את

עובדיו? אני מציע שלא נוציא אותם מכלל אלה שחלה עליהם חלבה

להתייצב בפני הוועדה ולהעיד בשבועה כיוון שזה צדק אמיתי.

בקשר גורמים פרטיים בהחלט מתעוררת

מדוע אנו צריכים לקבל החלטה לחייב אדם פרטי

להתייצב בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת? את השאלה

הזאת צריך לבחון.

אבל אני לא גורס שצריך להפלות בין

עובד מדינה אחד ובין מדינה אחר ביחוד לא בין מי שעושה את העבודה

ובין המבוקר.

אני מציע שסעיף (ט) של הצעת החוק

ינוסח אחרת. את עובדי משרד מבקר המדינה צריך להוציא מהקטגרריה

הזאת. הללו צריכים להבהיר בפנינו כיצד הם הגיעו לממצאים שאליהם

הם הגיעו ולמסקנות שלהם.

אני מצז-ד בהחשת התהליך של הצגת

הצעת החוק הזאת בפני הכנסת הנוכחית ואבי משבח בהזדמנות הזאת את

יושב-ראש הוועדה שלא נתך לנושא להיסחף. אנו נמצאים היום חודש

לפני סיום כהונתה של הכנסת האחת-עשרה ר צריכים להספיק להעביר את

הנושא הזה את הקריאה השניה ואת הקריאה השלישית.

תודה. ברצוני להעיר על דבריך

הקשורים לנושא הפטור שאנו מבקשים

לתת למבקר המדינה ולעובדיו. אם ניתנו סמכויות כדין לגוף מסויים

מהבחינה הקונסטיטוציונית, לא נראה לי שצריך לעקוף אותך כדי

שאפשר יהיה לתקוף את אותו גוף דרך עוזריו.

מה שעמד לנגד עינינו כאשר הכנו את

הצעת החוק הזאת היה, לדוגמה, סעיף 23 לחוק מבקר המדינה. הסעיף

הזה אומר שעובדי משרד המבקר וכול אדם אחר שבעזרתו מבצע המבקר את

תפקידיו, חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם לרגל עבודתם

ולהתחייב על-כך בכתב, וכוי. גם סעיפים אחרים מקנים כוחות

מסויימים למבקר המדינה. את הכוחות האלה איננו יכולים להעניק



בסעיף אחד, ולבטל בסעיף אחר של אותו חוק. מבקר המדינה

חייב בסודיות ובהתאם לשיקול-דעתו הוא מחליט מה הוא יכול להביא

בפני הוועדה בנוסף לדו"ח, מה נדרש, באמת, כדי להגן על הדו"ח

ובאיזה שלב הוא או עובדיו מפרים את חובת הסודיות, באשר הם

מגלים בצ;יבור דברים שאולי לא היו עשויים להתגלות.

מדובר על נושא בעייתי בלאו הכי.

אם נצטרך לחקור את עובדו של מבקר המדינה תחת שבועה ונחייבו

לענות על שאלות כי אז נצטרך לשקול את חובת הסודיות מההתחלה. מה

יעזור לנו אם הוא יאמר שהוא חייב לשמור על סודיות והוא לא יכול

להתייחס למקורות המידע ולא לפרט אילו מסמכים הוא קיבל?

זאת גם תשובה למי שאמר שהמבקר קבע

קבע את העובדות אז לשם מה הוועדה הזאת מבקשת לקבל סמכויות

נוספות?

היום אני מוגבל על-ידי השיטה

והרצון של מבקר המדינה. מבקר המדינה מוכן להיות נוח יותר עם

הוועדה, להציג בפניה פרוטוקולים ומקורות מידע ולהסביר על סמך-

מה הוא הגיע לממצאים שאליהם הוא הגיע וכך אמנם הוא נוהג כלפינו

כך שאני פחות זקוק לסמכויות העצמאיות. אבל מה יקרה אם מחר

ימונה מבקר המדינה שיאמר לוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא

רוצה לשמור בסוד על מקורותיו?

יש במערכות השונות פתרון לבעיה

הזאת.

כרגע נתנו סמכות למבקר המדינה

לאסוף חומר בדיסקרטיות מירבית.

הוא לא יהיה ה"צינור" למידע שמשרדי המדינה מבקשים להסתיר.

למשרדי הממשלה יש אינטרסים

מסויימים ועניין להסתיר דברים מסויימים והם לא יתנו רשות

לעובדיהם לגלות אותם.

למבקר המדינה יש הרבה שיקול-דעת

ואנו נותנים בו אמון. אם צריך הוא יבקש מהוועדה לענייני ביקורת

המדינה לסגור את דלתה ואם צריך הוא יבקש ממנה חיסיון. בהקשר

הזה עלי להוסיף כי היו דברים מעולם.

לבוא ולהגיד שכל עובד מבקר המדינה

יהיה חשוף לחקירה כאשר כל חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יוכל לחקור אותו על כל נושא שקשור בעבודתו ובאיסוף החומר?

מהבחינה הזאת נשבש את המטרה והחומר שמבקר המדינה יאסוף יהפוך

להיות נחלת הכלל.

צריך לחשוב גם על עובדי מבקר

המדינה. אם ממחר נתחיל לחקור כל עובד כזה אינני יודע כמה כאלה

ישארו לעבוד במשכורת שהם מקבלים כעובדי המשרד.

גם עובדי שירות המדינה.

אינני יודע כיוון שעובד שירות

המדינה יגיע לכאן אולי פעם בשנה

ואולי גם זה לא, לעומת עובד משרד מבקר המדינה, ואינני יודע איזו

השפעה יכולה להיות לאקט הזה.

אחרי מה שקרה בשב"כ יש לי חשש

שכן בהקשר הזה כשאלת השאלה-. מי

מבקר את עבודתם?

אלה הם אנשי ואני אחראי להם.

עד עתה את כל מה שרצינו וביקשנו

קיבלנו ממבקר המרינה או מהמנפ"ל

שתמיר נעזרו על-ירי הרפרנטים לאותו נושא.

בעצם יש לנו ביקורת שוטפת, בלי

הסמכויות, והיא מתנהלת טוב. אין לנו את אותך הבעיות שיש לנו

בנושא הזה עם שרים, מנכ"לים או עוזריהם.

למבקר המרינה או לאנשיו אין כל

נטיה להעלים מאתנו פרטים-, להיפך. תמיר קיימת הענות מצרם

להצביע על המקורות.

יחר עם כל אלה יכול להיות שחבר-

הכנסת גיל צודק כיוון שלא קיים בנושא הזה שוויון. על הגוף

המבקר אנו מגנים ובהקשר הגוף המבוקר אנו מתנהגים ער חשיפת-יתר.

הווערה לענייני ביקורת המרינה

הגיעה למסקנה שהיא צריכה לשמור על המוסר שנקרא מבקר המרינה

ואנשיו, על היועץ המשפטי לממשלה ועל הרשות השופטת כרי שהם לא

יכנסו ל"מעגל" הזה של בדיקות שאנו מקיימים מעבר מה שמקובל היום.

כל אלה לא צריכים להיכנס לבריקות וקבלת צווים מעבר מה שמקובל

היום. הם אינם חבים לנו חובת ריווח על רברים שלפי רעתי מבחינה

קונסטיטוציונית אינם בריאים.

מר גוברמן ריבר על השלכות

קונסטיטוציוניות אחרות שאנו נצטרך לברוק בזהירות ויתכן שגם אני

אשנה את רעתי בקשר רברים שאמרתי היום. מבחינה זאת אני "פתוח"

לשכנוע.

הועלו בפנינו טיעונים רציניים

שאינני נוטה לעבור עליהם לסרר מיר, מהיום למחר. התכוונתי לקיים

את הישיבה הבאה בנושא הזה ביום שני הקרוב אבל אני נעתר לבקשה

להעביר את הפרוטוקול של הריון לפחות למומחי משפט

קונסטיטוציוניים כיוון שהועלו במהלך הישיבה היבטים

קונסטיטוציוניים, וכוונתי לכך שתוכן הריון הזה. יועבר לפרופסורים

ומרצים באוניברסיטאות הגרולות יחר עם הצעת החוק ואנו נבקש מהם

התייחסות לרברים. אני יכול גם להעביר את הפרוטוקול של הריון

הזה לשרים אבל הנושא הזה הועבר ללשכותיהם והם לא טרחו להגיב

עליו לכן אינני רואה בכך ברכה.

את הגופים שאליהם נעביר את

הפרוטוקול הזה נגביל בזמן לצורך קבלת הערות בגלל צוק העתים.

אני מעוניין להעביר את הצעת החוק הזאת עור בכנסת האחת-עשרה

וכידוע לכל בעור חורש הכנסת תסיים את כהונתה. אני אישית

מעוניין מאר בהעברת החוק, אבל לא בכל מחיר. אני מעוניין בחוק,

אבל אינני מעוניין בהשגת חוק שיהיו בו רברים שאני אישית או חברי

הווערה לא יהיו שלמים אתם.

או שהחוק הזה יובא עם מגבלות, או

שהוא יועבר עם התיקונים כרי שנהיה שלמים עם ההצעה.



אני מבקש שהוועדה תחליט שהדיון

שהתקיים כאן היום הוא דיון בדלתיים פתוחות כדי שנוכל להעביר את

הפרוטוקול לגופים שאנו מבקשים לקבל את חוות דעתם.

לא נמשיך את הדיון ביום שני הקרוב

ספי שחשבנו לעשות מלכתחילה, כדי לאפשר קבלת התגובות הנוספות.

בנוסף לטיעון הזה בשבוע הבא חלק מחברי הוועדה יהיה עסוק

בעניינים פנימיים-מפלגתיים שבאים להבטיח את בחירתו, לכן נדחה את

המשך הדיון לעוד שבועיים.

אני מסכים לדבריו של היושב-ראש

ומבקש שהפרוטוקול הזה יישלח גם

למזכירות ועדת שרים לענייני חקיקה כדי שזאת תדע מה קורה. אם

תחווה את דעתה על הנושא או לא תחווה את דעתה על הנושא - זה

עניינה. אנו צריכים לשלוח לה את הפרוטוקול ולו למען הסדר הטוב.

אם זאת בקשתך כי אז אני נעתר לה.

ועדת שרים לענייני חקיקה יכולה,

אם תרצה, להגיב, והשרים רשאים להשתתף בכל דיון שיתקיים בכנסת.

לא הייתי רוצה ליצור עימות חזיתי

בין ועדת שרים לענייני חקיקה ובין הכנסת בנושא שבמהותו הוא של

הכנסת.

לפנות לוועדת השרים זה כאילו

לפנות לממשלה. לפנות לממשלה שהיא הגוף המבוקר ולומר לה-. תנקטי

בעמדה קולקטיבית? - אני יכול לומר לך מראש איזו עמדה תינקט

בנושא הזה.

שר המשפטים עומד בראש הוועדה.

ירצה - יתייעץ בחבריו.

אם חבר- הכנסת גיל יעמוד על-כך

כי אז אני אעביר את הפרוטוקול גם

לוועדת שרים לענייני חקיקה. לו הנושא הזה היה תלוי בי כי אז

הייתי מסתפק בכך ששר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה יכנסו לתמונה

ויעבירו לנו את הערותיהם בצורה מסודרת.

אני משבח את מר ג וברמן על הדברים

שהוא השמיע באזנינו היום. אנו נתחשב בהם ולא נעבור עליהם לסדר-

הי ום.

אני מעדיף להגיב עליהם אחרי קבלת

התגובות הנוספות לפרוטוקול.

צ. ענבר-. בנוסף לגופים שאליהם הפרוטוקול

יועבר הייתי מייעץ להעביר העתק

גם לשני הפרופסורים-. קלינגהופר וקלוד קייין.

אין בעיה; אשמח לעשות זאת.

לכבוד יהיה לנו לקבל מהם חוות-

דעת.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

איך ברצוני להיכנס לבעיות

המשפטיות שהועברו בצורה מסודרת

ובהירה. דבריו של מר גוברמן אינם מפתיעים אותו שכן הוא כיהן

פעם כיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה. גב' אברמזוו, גם היא,

אמרה את אשר היה לה לומר בקשר הצעת החוק הזאת בצורה יפה וברורה.

ברצוני להעיר מספר הערות בקשר

הדברים שהושמעו במהלך הדיון-, בקשר זימון שרים לכאן היה ברצוני

לומר כי אני עוקב מקרוב אחר עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מזה שנה וחצי ואני מבין שקיים בוועדה זעם על שר מסויים שבאופן

שיטתי לא מגיע אליה כל אימת שהלא מוזמן לישיבה שהיא מקיימת. לא

רק זה אלא שהוא לא טורח להודיע שהוא לא יבוא או איננו מחנצל

לאחר-מכן על שלא יכול היה להגיע לישיבה. אבל באופן כללי אני

יכול לציין כי הנסיון בשטח הזה הוא די טוב. פרט לשר שעליו

דיברתי זה עתה הופיעו בפני הוועדה שרים והשיבו על שאלות כך שאין

הצדקה לנקיטת צעדים חוץ-פרלמנטריים או צעדים משפטיים להבאת שרים

לכאן. אני בטוח שבתוך מסגרת הבית הזה יש דרכים לשכנע שרים לבוא

לישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בעיה אחרת לגמרי היא בעיית זימונם

של אנשים שאינם נחשבים גופים מבוקרים. זאת בעיה קשה שמר גוברמך

הצביע עליה בין יתר דבריו. לכאורה הייתי צריך לשמוח שמישהו

יוכל לעשות דברים שאני אינני יכול לעשותם. לעתים קרובות אני

מרגיש מתוסכל כאשר אני יושב על תיק מסויים ואין לי עם מי לדבר.

לדוגמה, אני יושב על דו''ח בקשר קבלן שהופלה לטובה, ואינני יכול

להגיע אל אותו קבלן כדי להחליף אתו דברים. אני גם לא יכול לומר

עליו מלה שכן אחר-כך הוא יטען שגרמתי לו נזק מבלי לשמוע את מה

שיש לו לומר באותו נושא.

לפעמים הנעל נעולה דווקה על הרגל

האחרת, ואותם גופים מבוקרים מעוניינים להשמיע את טיעוניהם. אני

מבין שאם הם פונים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוועדה מזמנת

אותם אליה.

קיים היבט מסויים של זימון גופים

לכאן ואני מפנה בזאת את דברי לחברי הכנסת. אם אדם מסויים מוזמן

לוועדה ולא בא, יש בכך פגיעה בכבודה של הוועדה וממילא בכבוד

הכנסת. אבל יש גם צד אחר למטבע; מזמנים לוועדה גוף מבוקר,

מסודר, שבא לישיבה עם כל החומר כדי להסביר מה המצב והוא מוצא

כאן בקושי שני חברי הכנסת או רק חבר הכנסת אחד. גם לדבר כזה יש

השלכה על כבוד. הכבוד מקומו בשני הצדדים. אני מכיר את כל

העובדות ויודע שחבר הכנסת שלא בא לכאן לא משתזף על שפת הבריכה.

אני יודע שחברי הכנסת חברים במספר ועדות ומכיר את כל הקשיים

האחרים ולצערי אין לי פתרונות לבעיה אבל אם מדברים על כבודה של

ועדה אז גם נוכחות חברי הוועדה נחשבת לבעלת-משקל רציני בענייני

כבוד.

אני יושב בכסא הזה מול הכניסה

לחדר, רואה לפעמים כבודה שלמה נכנסת לכאן וכאן יושב רק היושב

ראש או עוד חבר הכנסת אחד. זה נושא שגם עליו צריך לתת את הדעת.

מכאן אני עובר לעניין הסנקציות

ומצטרף בדעתי לכל דבריה של גבי אברמזון. אם זאת סנקציה שצריך

להפעיל אותה, אז צריך להפעילה במקרים נדירים ביותר, בזהירות

המירבית, כך שהדברים האלה בוודאי דורשים שיקול-דעת.

ברצוני להגיב בצורה חדה וחד-

משמעית על הדברים שהשמיע חבר-הכנסת יעקב גיל. הצעתו היא גם



מעליבה וגם בלתי-נחוצה. מעליבה, כירון שגם אני וגם אנשי עובדים

בשבילו . אנו שליחיך, שלך ושל עוד כמה חברי- הכנסת. בדברים

שאמרת יש משום הטלת ספק במהימנות ובמיומנות של עבודת הביקורת

שנעשית. אם אינך סומך על עברדת הביקורת שנעשית על-ידי מבקר

המדינה כי אז צריך "להעיף" את מבקר המדינה. אם אינך סומך על

עברדתם של אנשיי מבקר המדינה כי אז מבקר המדינה צ;ריך "להעיף"

אותם. אם אתה רוצה שאנשי מבקר המדינה יבואו לכאן ויעידו בשבועה

על הביקורת, אתה פוגע במהימנותם ולא נחוץ כלל לומר מדוע.

אין ישיבה שמתקיימת בוועדה הזאת

שמבקר המדינה לא נוכח בה, שמנכ"ל משרדו לא נוכח בה ושהאנשים

שביצעו את הביקורת אינם נרכחים בה. אני מרכן לעשרת עכשיו הסכם

עם חבר-הכנסת גיל שבכל ישיבה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תקיים יהיו מספר חברי הוועדה כמספר אנשי משרד מבקר המדינה.

אין כמעט גוף מבוקר שאמר שהממצאים

העובדתיים של הביקורת אינם נכונים. לפעמים הגופים המבוקרים

חולקים על המסקנות אר על הפרסרם; אבל על הממצאים? כמעט שלא.

לא היה מקרה שחבר הכנסת שאל את

הביקורת שאלה ולא קיבל, במקום, תשובה ממני או מהאיש שעשה את

הביקורת במשרדי. לא היה מקרה שכאשר שאלו על מסמך, בארתר מעמד

המסמך המברקש נשלף מהתיק ונמסר לוועדה.

אני חוזר ואומר שדבריו של חבר-

הכנסת גיל לא רק פוגעים אלא גם אינם נחוצים. אני מבקש להשאיר

את הסעיף הרלוונטי על כנו, כמות שהוא.

אני מודה למבקר המדינה על דבריו.

רשות הדיבור למר צבי ענבר.

אני כשלעצמי לא ראייתי את הצעתו

של חבר-הכנסת גיל באותו האור.

אני שמעתי אותה כתגובה לדבר אחר. בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה צריכים להעיד עדות אמת והנה מתעוררת סוגיה כאשר בבעיה

מסויימת בדר"ח נאמר כך, והאדם שמעורב בנושא בא לכאן ומעיד אחרת,

ונוצרת בעיה את דברי מי לקבל? אם הוועדה צריכה להכריע בסוגיה

עובדתית מסויימת - - -

אנשי אינם מעידים על עובדות אלא

על חומר שהם ראו.

אנשי מבקר המדינה אינם משתתפים

בתהליך העובדתי אלא בודקים את

החרמר. השאלה שערמדת בפנינר היא מה היו העובדות שעליהן נסבה

הביקורת? מה היה תהליך קבלת ההחלטות? מה קרה בעצם בשטח?

מבקר המדינה מסתמך על מסמכים רעל

פרוטוקולים.

בדיון הראשוני בקריאה הראשונה

בשביל מה כל זה

כדי לחזק את הביקורת. כאשר גוף מבוקר מגיע

לוועדה הוא צריך להסביר מה הוא עשה? מה הוא תיקן? איך הוא

פעל? ואם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תרצה "להרחיב את

היריעה" ולהסתכל על הנושא בהיבטים יותר רחבים, אפשר יהיה לעשות

זאת בעזרת הכלים העומדים לרשותה.

אם נקודת-המוצא תהיה שדו"ח מבקר

המדינה מוטל בספק וצריך לחקור את עובדי מבקר המדינה - - -

אני מבקש את סליחתך על-כך שאני

מפסיק את דבריך אולם עלי "לרוץ"

לישיבת מליאת הכנסת. הדבר האחרון שעליו חשבתי היה פגיעה במבקר

המדינה - - -

מבקר המדינה י. מלץ-. לא קיבלתי את דבריך באופן אישי.

אני מוקיר את מבקר המדינה ואת

מנכ"ל משרדו, אבל דווקה דבריו של

מבקר המדינה מעידים על-כך שבני-אדם רגישים מאד למעמדם ולשמם,

ובצדק, ובעצם הוצאתם מן הכלל אנו כופרים בעיקר.

אינני פוסל את מה שאמר יושב-ראש

הוועדה שעובד אתכם כבר ארבע שנים וחזקה עליו שהוא מכיר את

הנושא. עד שלא קרתה פרשת קו 300 לא העליתי על דעתי שאפשר

לחשוד בכשרים שבשב"כ , לא הייתי חושד בהם לעולמי-עד. בעיני כולם היו

טובים; כולם טהורים.

עכשיו אני יותר ביקורתי ויותר

סקפטי לגבי הצהרת כוונות. אינני מוותר על דעתי זאת גם אם תהפוך

להיות הסתייגות; אני תקווה שלא. אני מקווה שאני אוכל לשכנע את

הוועדה ואני מבקש אותך אדוני מבקר המדינה שתנטרל את הצד הזה של

הפגיעה בך מהצד הפרסונאלי כיוון שכוונתי היא לצד העקרוני.

אני מודה לחבר-הכנסת יעקב גיל על

דבריו.

אנו מפסיקים את הדיון להיום ונמשיך

אותו בעוד שבועיים. עד אז נבקש לקבל הערות נוספות לנושא שעל

סדר-יומה של הוועדה.

אני חוזר ומודה לכל המשתתפים

בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10