הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 345

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, כ"ב בסיוון התשמ"ח - 7 ביוני 1988 - בשעה 11.00

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

עי לנדאו

יי צבן

חי רמון

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה יי מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

עי אילן, שי הירש - משרד מבקר המדינה

שי רוזביץ, צי אלון, סי קוססר - משרד מבקר המדינה

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

השופט אי הגר - מנהל בתי המשפט

יי מדזיני - הנהלת בתי המשפט

צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

יי בראל - פסיכיאטר מחוזי, ירושלים, ומנהל המרכז לבריאות

הנפש על-שם יארוס

פרופ' אי אליצור - מנהל המרכז לבריאות הנפש על-שם אברבנאל

אי זאבי - מנהל המרכז לבריאות הנפש באר-שבע, ופסיכיאטר של

מחוז הדרום

לי דוידזון - פסיכיאטר מחוזי, צפת

ני גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

אי שבתי - משרד המשטרה

אי גולדשמידט - מפקח על הבנקים, בנק-ישראל

מי הרצברג - יועץ משפטי, בנק-ישראל

אי יעקובי - דובר בנק ישראל

יועץ משפטי; אי דמביץ

רכזת מידע; חי פריידין

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. הצעה לסדר.

2. אשפוז פסיכיאטרי כפוי (עמי 268 בדוח 38 של מבקר המדינה).

3. ההסכמים האישיים בין בנק לאומי לבין אישי הצמרת וההנהלה - הצעת

חברי-הכנסת דוד ליבאי, עוזי לנדאו ודן תיכון.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדמ בברכה מיוחדת

את חניכי קורס פיקוד ומטה בצה"ל שמשתתפים אתנו ומתאפשר להם לעקוב ארור דיון רגיל

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הצעה לסדר היום

השבוע נודע, לפני יומיים, ששר האנרגיה והתשתית הגיע להבנה ולהסכמה עם ראשי

חברות הדלק בנושא תנאי הרפורמה של שוק הדלק. לפי שיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד

האנרגיה, ההסדר החדש שונה בנקודות מהותיות ממה שהוסבר לוועדה כאשר שר האנרגיה

ומנכ"ל המשרד היו כאן. הדבר גם מתקשר לדיון שלנו בפרשת ההסכם למכירת פז לזיק

ליברמן. אני חושש שחלק מח"התאמות" שנעשו בנוסח האחרון של הרפורמה נועדו לפלס את

הדרך למכירת פז בתנאים שנוגדים את האינסרסים של משק המדינה. דיברנו על החשת

הדיון. אבקש שיבואו לכאן גם שר האוצר, גם שר האנרגיה וגם מנכ"ל רשות החברות

הממשלתיות, ושלא יסתתרו מאחורי ההודעה הפורמלית, שמה שמוכרים זה לא את חברת האם,

חברת פז-נכסים, אלא את חברת-הבת פז-נפס בע"מ, מה שמשחרר אותם פורמאלית מאישור של

ועדת הכספים. שלפחות הוועדה לענייני ביקורת המדינה תנסה להבין מה קורה כאן,

בהתאם לדיונים שהיו בוועדה.

היו"ר די ליבאי;

נושא הרפורמה עצמו איננו במסגרת הסמכות של הוועדה הזאת, כפי שאתה יודע

היסב. על זה צריך לדון בוועדה אחרת, בין אם זאת ועדת הכלכלה או ועדת הכספים.

כיוון שאנחנו בעצומו של דיון בדוח מבקר המדינה באשר לפז, כפי שהזכרת,

והנושא עלה גם שם, אגב אורחא, בהחלס אשקול את האפשרות להמשיך את הדיון בנושא של

פז עם הגופים האחראים והמעורבים, וזה יאפשר לנו אולי לבדוק אותו נושא שאתה מבקש

להבהיר. מפאת חשיבותו, לא נימנע מכך.

אשתדל להעלות על סדר-היום בשבועיים הקרובים את המשך הדיון בדוח מבקר המדינה

על חברת פז, וכן את הפרק באשר לנושא הדלק, בדוח מסי 38 של מבקר המדינה.

אשפוז פסיכיאטרי כפוי (עמי 268 בדוח 38 של מבקר המדינה)

היו"ר די ליבאי;

מבקר המדינה מבקר את הסמכות שישנה בחוק, שניתן לכפות על אדם אשפוז

פסיכיאטרי נגד רצונו. מדובר בכפייה שלא באמצעות בית-המשפט. החוק לטיפול בחולי

נפש מאפשר לפסיכיאטר מחוזי לחפעיל סמכות ולצוות על אשפוז נגד רצונו של אדם כאשר

הוא חולה נפש וכאשר מתקיימים תנאים מסויימים הקבועים בחוק.

מבקר המדינה, בדוח הזה, נותן לנו נתונים. מנתונים אלה ניתן ללמוד ש-1,300

אנשים בשנה מתאשפזים באופן כפוי, שלא מרצונם, בתוקף צו של פסיכיאטר מחוזי. אני

אומר 1,300 כי המבקר כותב שב-1985 אושפזו 313 איש שלא מרצונם, וב-1986 - כ-308,

אבל באותן שנים אושפזו יותר מ-1,000 אנשים בכל שנה בעל כורחם, ולא על-פי צו של

בית המשפט, באשפוז חוזר. אני מבין אם כן, שכ-1,300 איש בשנה מתאשפזים נגד רצונם,

כחולי נפש, בתוקף צו של פסיכיאטר מחוזי.

המבקר מעלה את העניין הבא, שעל-פי חוק הפסיכיאטר שנותן את הצו אינו חייב

לבדוק, באופן אישי, אותו אדם מאושפז, ואפילו אינו חייב לשמוע אותו, או את

סניגורו או את בא-כוחו, ומשום כך מביא לפנינו מבקר המדינה את הביקורת של



בית-המשפט העליון על החוק, לא רק על יישומו של הוזוק אלא על הוזוק עצמו.

ובית-המשפט העליון התריע על-כך שאם ניתנים צווים בנסיבות הללו ללא פירוט, ולעתים

גם ללא תיעוד מספיק, יש חשש לפגיעה בזכויות יסוד של אדם, והעניין פרוץ לרווחה

ויש לפעול לתיקון החוק.

אני מבין שהיו מספר ועדות במשרד הבריאות שטרחו בעניין זה. בשלב ראשון נשמע

את היועץ-המשפטי של משרד הבריאות כדי לדעת מה קורה באשר לאספקט משפטי זה. אם

טורחים לתיקון החוק, ואם ישנם עיכובים, מדוע.

מי שהזדרז והגיש הצעת לחוק בעניין זה זח חבר-הכנסת יאיר צבן, ביוני 1987,

ולמיטב ידיעתי הבר-הכנסת יאיר צבן שיתף-פעולה בעניין זה עם האגודה לזכויות

האזרח, שהיא הכינה לפחות טיוטה מסויימת של הצעת חוק כדי לתקן את המצב.

מבקר המדינה י' מלץ;

בהקשר זה אני מבקש להוסיף הערה. אחרי סיום הביקורת, במרס 1988, הגיש המשרד

תזכיר חוק לטיפול בחולי נפש, להערות למשרדי להממשלה. התזכיר הזה מסתובב עכשיו

במשרדים ומחכה לתגובות. עד-כמה שאנחנו מבינים, יש בו שני שינויים עיקריים. 1.

הפחתה מחמישה ימים ל-48 שעות. 2. חיוב בבדיקה לפני שפסיכיאטר מחוזי נותן אישור

לאשפוז.

מובן שמדובר בתזכיר, כך שזה שלב מוקדם מאוד.

יי צבן!

גם חברת-הכנסת שולמית אלוני הגישה הצעת-חוק. את הצעת החוק הגשנו רק ב-1987,

אבל את התביעה לשינוי בחקיקה העלינו בכנסת ב-7.12.81 - כמעט לפני שבע שנים.

היו"ר די ליבאי!

אמרתי שלא נסיים היום את הדיון בנושא זה. מאחר ומבקר המדינה כותב: "מן

הראוי שהמשרד ידאג לקידום מהיר של הטיפול בתזכיר לשינוי החוק", כל עוד לא תונח

הצעה ממשלתית על שולחן הכנסת - ולמיטב ידיעתי, שרת הבריאות לא ביקשה לקדם את

הצעות החוק הפרטיות שמונחות בעניין זה - הוועדה הזאת תצטרך לא להרפות מהנושא,

נוכח הערה זו של מבקר המדינה, והיא לא תסיים את דיוניה בפרק זה עד-אשר הצעת החוק

תונח על שולחן חכנסת.

נושא אחר קשור בפרשת העררים וההנחיות שיוציא היועץ המשפטי לממשלה באשר

לפיקוח על חצווים חללו. אינני רואה צורך לפרט עכשיו יותר. נעבור לזה שוב לאחר

שנשמע תגובות.

מכבד אותנו כאן בנוכחותו השופט אריה הגר. נוכחותו רלוונטית במידה שמדובר

בבתי משפט וצווים. אנחנו מדברים כאן בעיקר על אשפוז שלא על-פי צווי בתי המשפט.

אם זה כך, על דעת מבקר המדינה וחבר-הכנסת יאיר צבן, נוכל לשחרר את השופט, שהוא

גם הנשיא התורן. אני יודע שעבודתו רבה, ולא אעכב אותו אם אין זה חיוני.

אם יורשה לי, הערה אחת. אין לנו נגיעה לנושא שהוזכר בדוח מבקר המדינה, אך

יש לנו נגיעח לחוק לטיפול בחולי-נפש, בכל הקשור בצווים. נמצאת עכשיו הצעת-חוק

שהוגשה על-ידי משרד הבריאות. הייתי מבקש - לכן גם הגעתי לפה - להתריע מבעוד מועד

שצריך להביא את הצעת החוק לכנסת לאחר שכבר תהיינה הצעות של תקנות להפעלת החוק.

בשנות ה-70 המוקדמות, כאשר היינו צריכים להפעיל את החוק לטיפול בחולי-נפש, התברר

שחוק בנפרד וחפעלה בנפרד, והייתי צריך לשבת אישית עם עשרות גורמים: שירות בתי

הסוהר, משטרה, צה"ל, פטיכיאטרים, יועצים משפטיים, כדי להכין נוהל פנימי שלנו.

עד היום הדבר נשאר בגדר נוהל. היה טוב לו כל העוסקים בעניין הזה היו רושמים

בפניהם שצריך להכין את החוק מראש ביחד עם תקנות והוראות הפעלה.



י' צבן;

האם אתה חושב שהמשיח כבר הגיע?

השופט אי הגר;

אנחנו מחכים שהוא יגיע בכל יום.

היו"ר די ליבאי;

על-ידי הפניית תשומת-לב ודרישות מתאימות ייתכן שניתן להגיע לכך, ולו באופן

חלקי. מכל מקום, טוב שאתה אומר את הדברים כבר עכשיו. נראה באיזו מידה ניתן לבקש

שבד בבד עם הגשת הצעת החוק לכנסת, תהיה מונחת לפנינו גם טיוטה של תקנות שעניינן

הפעלת החוק.

צי לוין;

משרד הבריאות אכן ואולי סוף סוף הגיש את הצעת התזכיר לחוק לטיפול בחולי

נפש. בהצעת החוק החדשה הבאנו בחשבון את ההערות של בתי המשפט, בעיקר של בית המשפט

העליון, לגבי הנושא של הוראת האשפוז. אני מבין שאנחנו מדברים כאן על השאלה של

מתן הוראת האשפוז הכפוי על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, ואין כאן כל התייחסות או

ביקורת לגבי הנושא שהשופט הגר או הנהלת בתי-המשפט מעוניינים בחם, באשר לצווים

להסתכלות או צווים אחרים לאשפוז על-ידי בתי-המשפט. זה נושא בפני עצמו. לא

אתייחס לנושא הזה. הוצאנו חוזרים ויש התאמות. יכול להיות שרצוי שתהיינה תקנות

בשלב מוקדם, אבל לגבי הנושא הזה לא היו בעיות מהותיות.

לגבי מתן הוראת האשפוז, בהצעת החוק הזאת נסינו להפיק את כל הלקתים ואת כל

ההערות שהושמעו לגבי הנוסח, בעיקר של סעיף 5 לחוק לטיפול בחולי נפש, שדן במתן

הוראת האשפוז על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, באשר נאמר שם, "אם נוכח הפסיכיאטר

המחוזי", ולא נאמר כיצד עליו להיווכח, מה הם התנאים וכן הלאה, כי אז הוא חייב

להורות על האשפוז הכפוי.

אציין כאן שני דברים עקרוניים, מבלי לפרט בשלב זה. א. בפרקטיקה הוראת

האשפוז הכפוי נבנתה וטופלה כהוראה להבאתו של האדם החולה לשערי בית-החולים, ולא

כפי שמנסים לומר כהוראה לאשפוזו של אדם לצמיתות. ב. שר הבריאות התקין תקנות

לחוק, ובתקנות אחד הדברים הבסיסיים הוא שלא יאושפז אדם בבית-חולים בכל דרך שהיא,

אלא אם כן הוא נבדק תחילה על-ידי רופא בבית-החולים. כך שלמעשה להוראה האשפוז יש

בקרה מיידית על-ידי רופא בבית-החולים שצריך גם לרשום את הבדיקות שערך, גם בדיקות

פיסיות ולא רק בדיקות נפשיות. כך נאמר במפורש בתקנות.

דובר כאן על נושא העררים על הוראות הפסיכיאטר המחוזי. במידת כוח האדם

המוגבל שעמד ועומד לרשות הלשכה המשפטית, עשינו כמיטב יכולתנו לפעול להגשת העררים

על האשפוז הכפוי הראשוני. כמסגרת פעולות אלה, במרוצת השנים, אכן לא היו כל

הערעורים, אבל טיפלנו בערעורים. אציין שלא נמצא אף מקרה אחד בו היה אפשר להצביע

כי הסמכות שנתן החוק בידי חפסיכיאטר המחוזי נוצלה על-ידו, ביודעין ובזדון, לרעה,

ולא נמצא שבעקיפין הפסיכיאטר המחוזי נוצל על-ידי מישהו מן הגורמלם המשפחתיים או

האחרים והפעיל, אפילו שלא ביודעין, סמכות זו לרעה.

בהקשר זה ישנה סיסמה המהלכת בציבור, כאילו אדם מוגבל בחירותו בהוראה

מינהלית ולא על-ידי בית המשפט. הסיסמה אומרת שכאילו במדינות אחרות השיטה היא

אחרת, כלומר, שלא יאושפז אדם ולא תוגבל חירותו אלא על-ידי הוראה של בית-המשפט.

לעובדה הזאת אין אחיזה במציאות. גם במדינות בהן מדובר על בקרה או צו של בית

המשפט, קיימת אפשרות שלימים או שעות יכול לתת הוראה לא רק רופא. בחוק שלנו,

בשעתו, היינו אולי המדינה המתקדמת ביותר בעולם, אשר קבעה שלא יאושפז אדם

בעל-כורחו אלא על-פי הוראה של פסיכיאטר מחוזי שהוא רופא, ורק הוא ואך ורק הוא



יכול לתת את ההוראה על בסיס בתוניס אלה ואתרים. לעומת-זאת, בארצות-הברית

ובמדינות אתרות כדי לאשפז אדם ל-72 שעות, ל-48 שעות או לתמישה ימים, יכול להורות

על-כך ראש העיר, מפקד מכבי האש, רופא, חברי המועצה, קצין משטרה. כך שלמעשה

אנהנו המדינה היחידה שמחייבת קודם-כל שיקול רפואי לאשפוזו של אדם.

היו"ר די ליבאי;

נתנו קדימות לנושא זה בדיוננו בדוח מבקר-המדינה, כי זאת שאלה אלמנטרית

בזכויות אדם. לפני שנשמע את פרופי בראל נשמע את נציגת האגודה לזכויות האזרח, אם

יש לה מה לומר בנושא. מה שמטריד אותנו באופן עקרוני הוא זה: כאשר אדם נחשד

בעבירה על החוק, ודנים בשלילת החופש שלו, נותנים סמכות לרשויות, במקרה זה משטרת

ישראל, לעצור אותו, לשלול ממנו את החירות, עד 48 שעות, ומ-48 שעות מתחיל פיקוח

שיפוטי על שלילת החירות. זאת לגבי אדם שנחשד בפשע. וכאן מדובר באנשים שלא נחשדו

בביצוע איזה שהוא פשע, שהם בעצם זקוקים לטיפול והם לכאורה מוכרחים אשפוז - - -

י' בראל;

אני מוחה.

היו"ר די ליבאי;

אתן לך הזדמנות להגיב על-כך. וכאן אנחנו נמצאים במצב שהרשויות, עם כל

הכבוד, יותר מלומדות, מכובדות, ממקצוע הרפואה, נותנים צו ואין כל ליווי שיפוטי.

היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שלו המצוטטת בדות מבקר המדינה, ניסה להביא לאיזו

שהיא שיטה של ביקורת. הוא אמר, שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות יקבל העתק מכל

הוראת אשפוז, והוא בדרך-כלל יגיש ערר על הוראות אשפוז כדי שזה ייבדק בוועדת

האשפוז, בוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, שבראשה עומד משפטן, והוועדה הזאת בראשות

משפטן תלווה את הצווים האלה כשיטה, בדרך-כלל.

מהנתונים שנותן מבקר המדינה ברור שהליווי בדרך הערר הוא חריג, ובמקרה שלא

יוגש ערר ויתבקשו לדווח עליו ללשכת היועץ המשפטי, למעשה כל הפיקוח יתמוטט. הוא

אינו עובד. מכאן הדאגה שאפשר לשלול חירות של אדם כאילו לטובתו, כאילו הוא זקוק

לטיפול. איני מעלה על דעתי שפסיכיאטר מחוזי אינו בודק זאת, עד-כמה שהוא יכול,

היטב ושהמקרה הוא כזה חריג שצריך לתת לאדם טיפול, אחרת הוא או מסכן את עצמו או

את אחרים. אנחנו מבינים את זה, אבל מבחינת השיטה יש מקום לטעויות, למקרים חריגים

ואולי לניצול לרעח על-ידי קרובים, אם כי אומר היועץ המשפטי שלא ידוע על מקרה

שפסיכיאטר מחוזי ביודעין נתן יד להרחקת אדם שלא מתוך שיקולים ענייניים

ורפואיים.

אם מדובר על תיקון החוק, השאלה היא אם התיקונים בחוק באים לענות על-כך,

באיזו מידה הם עונים על-כך, ומהי התפיסה של משרד הבריאות בנושא הזה של הפיקוח על

צווים של שלילת חופש.

י' צבן;

מר לוין, התייחסת לשמועות או למיתוסים שמסתובבים בציבור. אבקש שתתייחס לא

לשמועות ולא למיתוסים, אלא לדברים של בג"ץ, בבג"ץ 558/84, בפיה של שופטת בית

המשפט העליון, נתניהו.

מבקר המדינה מצטט דברים אלה בדוח.

השופטת נתניהו אומרת: "מה קל הדבר לגרום לאשפוז בכפיה של אדם בריא, די לך

בסיפור עלילה של חורש רעתו ואפילו בן-זוג או בן-משפחה המבקש להשתחרר ממנו

ממניעים פסולים, או סיפור בדים פרי דמיון שיסופר אף מכלי שני או שלישי לרופא,

ולאו-דווקה לפסיכיאטר מנוסה. זאת אין החוק דורש לא בסעיף 3 ולא בסעיף 7(א). די

שהרופא יתרשם מאמיתות הסיפור ויקבלו כבסיס לאנמנזה רפואית ועל-סמך זאת יגיע

למסקנה שהאשפוז אינו סובל דיהוי. הוא יוכל אז לאשפז את הוזולה בעל-כורחו, או לתת

תעודה שעל-פיה יהיה הפסיכיאטר המהוזי רשאי להורות על אשפוזו בעל-כורוזו.

י' בראל;

כל הסיפור הזה מתאים לסרט מהוליווד, לא למציאות.

יי צבן;

לא הייתי מציע, גם לא לפסיכיאטר מתוזי, להגיב כך על דברים של בית-הדין

הגבוה לצדק. השופטת אינה קובעת שהדברים האלה מתרחשים באופן ספציפי, אם כי היו

כבר דברים שהיו עליהם הערות די תמורות בנושאים של אשפוז כפוי. היא אומרת שהמיבנה

התחיקתי של המערכת מאפשר את הסרט ההוליוודי הזה. אני מציע להתייחס ביתר חומרה

ורצינות להערות של בית המשפט העליון.

צי לוין;

כפי שציינתי, בחוק החדש הבאנו בחשבון את ההערות האלה של בית-המשפט העליון

ואנחנו מתייחסים ספציפית לנושאים האלה. צמצמנו את פרק הזמן וחייבנו שתהיה בקרה

צמודה, שיפוטית, להוראת האשפוז הכפוי. במהלך הדיונים בוועדה גם שמענו את נציגי

האגודה לזכויות האזרח.

השופטת הזאת, וגם שופטים אחרים, דיברו באופן עיוני על אפשרויות, אבל לא

דיברו על דבר מעשי.

יי צבן;

בפסק-הדין של חובב היו דברים מעשיים.

הם לא הביאו, לצערי, בחשבון, ולא תמיד הדבר פורט, כי בבית-המשפט העליון אין

שומעים את העדויות ואת כל הפרטים. אציין כאן שתי עובדות יסוד. פרט לתקנות

שציינתי, שמחייבות בדיקה של חולה עם הבאתו לשערי בית החולים, עשינו במשרד

הבריאות, בעקבות הערות בית-המשפט העליון שני מהלכים. האחד, פרסמנו דף זכויות

החולה. חייבנו את בתי החולים להביא את העניין לידיעת החולה, לא רק בכתב אלא גם

בעל-פה, ובמיוחד לציין את זכותו להגיש ערר, בהתאם לחוק, על האשפוז הכפוי. והדבר

הזה נמצא בכל בתי-החולים.

דבר שני. ישבנו עם הפסיכיאטרים המחוזיים וניסיונו הנחיות לפסיכיאטרים

המחוזיים שבהם קבענו את המהלכים והדרכים בהם הפסיכיאטר המחוזי יבחן את הבקשות

שמובאות לפניו כדי שלא תקרינה תקלות כאלה, ושהוא יעשה כל מאמץ לבדוק - אם בעצמו

ואם על-ידי נציגו, או בכל דרך אחרת - את החולה, ולקבל עובדות אמינות לגבי החולה

לפני שהוא מורה על אשפוזו. ואכן הנחיות אלה פורסמו וחן לא היו ידועות בשעתו לבית

המשפט העליון.



אצטט כאן את כבוד השופטת הדסה בן-עתו, שכאשר היא דנה בנושא היא אמרה:

ניצלנו את העובדה שנושא כזה הובא לידיעתנו ומצאנו לנכון להעיר את הערותינו

העיוניות לגבי האפשרויות שהחוק יכול להקנות לפטיכיאטר המתוזי בכל נסיבות כאלה

ואחרות. ברור שלא היה מקרה בו גם בית המשפט אמר שאכן קרתה תקלה בזדון, או תקלה

מודעת.

יתירה מזו. איני רוצה להגן כרגע על חוק שאנחנו מתקנים. בכל-אופן מן הראוי

להזכיר, שגם בחוק הקיים יש, פחות או יותר, דברים מאזנים. יש הוראה מפורשת

וחמורה מאוד לגבי עבירה שעובר אדם, בעיקר הפטיכיאטר המחוזי, אם הוא מאשפז או

מביא לידי אשפוזו של אדם שלא כדין. לא היה אף מקרה שהועמד פטיכיאטר מחוזי, רופא

או אדם בישראל לדין על-כך שהוא הביא ביודעין, בכוונה, לאשפוזו ושלילת חירותו של

אדם, תוך ניצול הטמכות שבידי הפטיכיאטר המחוזי.

פטיכיאטר מחוזי אחד טען פעם - הוא היה פסיכיאטר מחוזי של תל-אביב, הוא יצא

כבר לגמלאות - שלפטיכיאטרים המחוזיים יש כאן תפקיד מעין-שיפוטי, ואולי מן הראוי

לחשוב על מתן חסינות לפטיכיאטר המחוזי שיושב בתפקיד מעין שיפוטי, כפי שלשופט יש

חטינות כאשר הוא דן. יכול להיות שזאת שאלה שצריך לשקול.

מכל-מקום, גם לפני התיקון לחוק נקטנו שורה של אמצעים כדי להבטיח שאפילו

אפשרות עיונית כזאת לא תוכל להתממש.

ני גולדמן;

לגבי החוק החדש, ברכותינו. ננצל את הזמן והפורום המתאים כדי לנסות להשפיע

ולהביע את דעתנו במסגרת התיקון הקיים.

חשוב להדגיש שחוטר שביעות הרצון מן המצב החוקי הקיים משותף לכולם. לא יעזור

לנו אם נאמר שבזמנו, בשנת 1955, היה מדובר בתוק המודרני ביותר בעולם,

ומדינת-ישראל היתה המתקדמת ביותר בעולם בעניינים אלה. הביקורת היא על-כך שהחוק

כבר איננו מתאים למציאות החברתית והרפואית ולגבי התפיסות שקיימות היום לגבי

זכויות חולים.

אין תרעומת בדרך-כלל על שימוש לרעה, או שימוש זדוני, בידי מי שיש בידו

הסמכות לאשפז אשפוז כפוי. הביקורת היא מכמה וכמה סוגים. למשל, שיש בחוק הקיים

הוראות שפשוט אינן טובות. יש הוראה בחוק שקובעת שגם אדם שנכנט מרצונו לבית חולים

לחולי נפש איננו יכול לחשתחרר מרצונו. ועל-כך תלוי ועומד היום ערעור בבית-המשפט

העליון, על אדם שטוען שאמנם נכנס מרצונו לבית-החולים אבל במשך שנים רבות לא היה

יכול לצאת.

הביקורת העיקרית מכוונת כלפי שיקול-הדעת הרחב והעדר קריטריונים מדוייקים

להפעלת הסמכות לאשפוז כפוי. אין מנגנון שקובע באיזו דרך צריך פסיכיאטר מחוזי

להשתכנע שאדם מסוכן. יש, כידוע, קשיים בניבוי מסוכנות. ידועה הביקורת על-כך

שלעתים אנשים אינם נבדקים על-ידי רופאים. המנגנון והביקורת קיימים למנוע טעויות

משני סוגים ולשמירת זכויות האדם משני סוגים. בהליך הפלילי הוראות קפדניות

ופרוצדורה לא לשלול מאדם את החירות שלו בלי ביקורת של בית משפט, ביקורת תקופתית,

נועדו קודם-כל למנוע טעויות. שאנשים שאינם צריכים להיות במעצר לא יהיו שם. דבר

שני. גם אלה שצריכים להיות במעצר, על הזכויות הבסיסיות שלהם צריך לשמור.

אותו דבר גם כאן. המקרים בהם אנשים מאושפזים בכפייה כאשר אין לכך כל בסיס,

ושהדבר לא היה צריך לקרות מלכתחילח חם מועטים. המקרה של חובב הוא באמת מקרח

חריג. מנפנפים בו אולי בצדק, אבל אסור להאחז רק במקרה של חובב ולומר חנה קרה

מקרה אחד ולכן צריך לשנות את החוק. המטרה היא למצוא קריטריונים לכל המקרים היותר

קשים, היותר גרועים. כי כאשר מדובר על אנשים שהם באמת חולי נפש, שגבול המסוכנות

אינו ברור, מה עושים במקרה כזה? איזו זכות גוברת. עד-כמה צריך לכבד את רצונו

של אדם שאולי זקוק לטיפול רפואי אבל אינו רוצה אותו. עד-כמה צריך לכבד את

רצונו של אדם שאיננו מסוכן, אבל הוא מחווה נטל על המשפחה שלנו, וכל המקרים חבאמת

קשים האלה, שבמסגרת החוק הקיים אין להם פתרונות.



העובדה שלא הוגשו עררים על אשפוז כפוי ראשון לא היתה ידועה לנו עד פרסום

דוח המבקר. חיינו בהנחה המנחמת שלפחות אנשים שמאושפזים בפעם הראשונה בניגוד

לרצונם, יש איזו פרוצדורה אוטומטית שתוגש ערר על אשפוזם. לתדהמתנו הגדולה

גילינו שהדבר אינו כך, ושאחוז המקרים בהם מוגש ערר באשפוז ראשון נמוך מאוד.

לעצם הפרוצדורה בפני הוועדה - היא שונה מוועדה לוועדה, ויש שוני ברגישות של

יושב-ראש ועדה אחד ומשנהו. אני מוכרחה לומר, שלמשל בוועדה הירושלמית אנחנו

זוכים לשיתוף פעולה מלא, עד כדי כך שאנשי הוועדה מבקשים מהאגודה לזכויות האזרח:

אנא תגישו ערר על ההחלטה שלנו, כדי שאנחנו נקבל איזו שהיא הדרכה מבית-המשפט לגבי

הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל.

אינני יודעת מה קורה בועדות ערר אחרות. אבל אני יודעת שלפני כמה ימים הוגש

הערר הראשון לבית-המשפט המחוזי, מזה שלושים שנה, על החלטה של ועדה פסיכיאטרית.

זאת-אומרת, במשך עשרות שנים אנשים שאושפזו שלא מרצונם, שכבר הגיעו לוועדה, ועררם

נידחה, לא ניצלו את הזכות לערר לבית-המשפט המחוזי. ומדוע? כי מדובר באוכלוטיה

שאיננה יודעת את זכויותיה. העובדה שמציינים בדף בבית-החולים שיש להם זכות להגיש

ערר אינה מטפקת. עובדה היא שבדרך-כלל אינם מיוצגים בהליכים בפני הוועדה, אינם

יודעים את החוק, אינם יודעים מה זה מטוכן לעצמו ומה זה מסוכן לציבור, ואם צריך

להפעיל מבחנים משפטיים מסויימים להצדיק את האשפוז וכיו"ב.

על העניינים האלה נסבה הביקורת שלנו. היינו בדעה שיש צורך בפיקוח שיפוטי על

אשפוז כפוי. כהצעת ביניים הגשנו תיקון שישפר את המצב הקיים לגבי אשפוז וביקורת

מינהלית על האשפוז.

כפי שאמרתי בתחילה, בבוא הזמן נביע את עמדתנו גם לגבי הצעת החוק.

י' בר-אל;

אני מסכים כמעט לכל הדברים שנאמרו על-ידי נציגת האגודה לזכויות האזרח. אקצר

ולא אדבר על החוק הנוכחי, כי החוק הנוכחי הוא בשבילי דבר של העבר. אמנם ב-1955,

כאשר החוק הזה נחקק על-ידי הכנסת, הוא היה באמת חוק מהפכני והחוק הכי ליברלי

בעולם, הרבה יותר ליברלי מהחוק האנגלי שנחקק באותן שנים, או החוק האמריקאי שבא

מייד אחר-כך. בינתיים עברו שנים, דברים השתנו. היום החוק אינו עונה על הצרכים.

אזכיר שהפסיכיאטרים המחוזיים היו הראשונים שפנו עוד בשנות הששים ודרשו ממשרד

הבריאות לשנות את החוק. עוד בשנות ה-70 היו לנו פגישות די קבועות עם השרים דאז.

ב-1981 אני אישית הגשתי הצעת חוק. ברור שגם הצעת החוק הנוכחית היא פשרה בין דעת

מחוקקים, משפטנים ובין גישות פסיכיאטריות שונות.

אתרכז רק בכמה נושאים שהיו מוקד הביקורת על החוק הנוכחי, שבאו לידי תיקון.

לצורך זה אזכיר שהיו שני נושאים מרכזיים מאוד בחוק לטיפול בחולי נפש ב-955ו.

האחד, חברי-הכנסת דאז לא היו מוכנים להשאיר את הנושא של מתן חוות-דעת לבית-המשפט

בידי פסיכיאטרים פרטיים. אף-על-פי שהחוק הזה מאמץ את רוב העקרונות של החוק

האנגלי והאמריקאי, חברי הכנסת דיברו על צדק לעשירים וצדק לעניים, ודרשו שיהיה

גורם אובייקטיבי שיהיה זה שיתן חוות דעת לבית-המשפט.

הדבר השני, היה הנושא של האשפוז הכפוי הדחוף. מכיוון שיש אי-בהירות בקשר

לנושא, אומר שקיים אשפוז כפוי דחוף וקיים אשפוז כפוי לא דחוף. צבי לוין כבר ציין

שברוב מדינות העולם גם היום כל רופא או שני רופאים יכולים לגרום לאשפוז של

בן-אדם. אני מדבר על המדינות המערביות המתוקנות, הדמוקרטיות. כל קצין משטרה יכול

לאשפז בן-אדם לבית-חולים פסיכיאטרי, בין 72 שעות עד תשעה ימים, ללא ביקורת

רפואית, משפטית או של איזו ועדה. יש ארצות בהן עד עצם היום הזה מפקד מכבי אש,

ראש העיר, פקיד בריאותי של המחוז או פונקציורים דומים יכולים לחתום על חוראת

אשפוז בלי שום צורך בבדיקה פסיכיאטרית או בדיקת רופא.



הכנסת לא היתה מוכנה להשלים עם המצב הזה בשנת 1955, וכדי לענות על שתי

הבעיות הללו, גם של מתן חוות-דעת אובייקטיבית לבית-המשפט וגם לגישה שאשפוז הוא

קודם-כל אקט רפואי, בו הזכות של איש לוזופש משתווה עם הזכות של האיש לקבל טיפול

גם אם המחלה גורמת לכך שהוא יתנגד, זה צריך להגיע לידי פונקציונר אובייקטיבי

שחייב להיות רופא, פטיכיאטר וכיו"ב. הקדמנו בכך את מדינות העולם. היום בהרבה

מדינות בעולם יש פונקציונרים דומים לפטיכיאטר מתוזי, גורם מקצועי שקובע אשפוז

פסיכיאטרי דחוף. לא קייס מקום בעולם בו שופט קובע אשפוז פסיכיאטרי דחוף.

נסיונות בכיוון זה נכשלו בכל מקום בעולם, כמו מדינת וושינגטון בארצות-הברית.

החוקים תוקנו לאתר-מכן.

נסינו למצוא איזון בין הצרכים של הפרט החולה, בין הצרכים של התברה שהוא

יכול להיות מותקף על-ידה, ואיזון של בקרה הדדית בין הגורמים השונים הפועלים

במערכת. קודם-כל, הפסיכיאטר בקהילה שהוא בדרך-כלל מי שבודק את האיש ומבקש הוראת

אשפוז. גורם שני, הפסיכיאטר המחוזי שצריך לשקול, על-פי האלמנטים שבידיו, אם יש

הצדקה לאשפוז כפוי דחוף. גורם שלישי, מנהל בית-החולים הפסיכיאטרי או אנשים שלו,

שהם בודקים פעם נוספת את הבן-אדם וקובעים אם יש צורך באשפוז או לא,

וכן יש מעורבות של משפטנים, בתי-משפט והוועדה הפסיכיאטרית המתוזית.

במסגרת החוק החדש הגדרנו מה שלא הוגדר בתוק הנוכחי. קבענו מיגבלות בכל

העניין של קבלה ושחרור חולה מרצון, ואיסור על מינהל בית-חולים לתת טיפול נגד

רצונו לאיש שאושפז מרצון.

דבר שני. פיצלנו את סעיף 5 המפורסם של החוק לשלושה סעיפים נפרדים. אחד

מתייחס לאשפוז כפוי דחוף למי שמסכן אחרים. שני, למי שמסכן את עצמו. שלישי,

אשפוז פסיכיאטרי כפוי לא דחוף, כאשר התנאים והבקרה שונים ממקרה למקרה.

בוודאי ידוע לפורום הנכבד הזה, שבעצם אין הגדרה מהי מחלת נפש. המושג מחלת

נפש אינו רפואי גרידא. כבר התעסקו בכל המקומות בעולם בנושא מהי מחלת נפש. על-פי

הגישה הנוכחית בעולם מצאנו צורך להגדיר לא סתם מחלת נפש, כיוון שאם אהיה קיצוני

ואשתמש באותו תסריט הוליוודי, אני יכול לומר שמחלת נפש היא גם נוורוזה, וכל-אחד

מן החברים בפורום המכובד הזה, כולל אני עצמי, יש לו איזו שהיא נוורוזה, ולפי זה

גם אנחנו יכולים להיכלל בקטגוריה של חולי נפש. אמנם בפרקטיקה זה לא קרח, אבל

חשבנו שלא מספיק שבפרקטיקה זה לא קורה, זה צריך להיות מוגדר. ואז הגדרנו כמה

מיגבלות, מה מחלת נפש צריכה לגרום כדי להיכנט למטגרת של נסיבות המצדיקות אשפוז

כפוי.

הוספנו משהו שעלה גם בבית-המשפט העליון, בנושא של סכנה. נכון שקשה מאוד

להגדיר. אבל באשפוז הפסיכיאטרי הדחוף הזה התייחטנו לסכנה פיסית ומיידית, כדי

שהענין יהיה יותר מוגדר.

בעניין של אשפוז כפוי למי שמסכן את עצמו, הוספנו אח האפשרות של הפסיכיאטר

המחוזי לא לאשפז אותו חובה, אלא לאשפז אותו אם אין אפשרות לספק לו טיפול

אמבולטורי.

הכנסנו סעיף בקשר לבעיה הכי קשה והכי יום-יומית של פסיכיאטרים מחוזיים -

הפניות של רופאים ושל פסיכיאטרים בקהילה במקרה של אנשים שאין לגביהם סכנה פיסית

או מיידית, שהם חולי נפש, שאינם מממשים את זכותם לקבל טיפול למחלתם, שהם מטרידים

ומפריעים. זאת הבעיה היום-יומית של הפטיכיאטר המחוזי. הפסיכיאטר המחוזי אומר לא

לאשפוז כפוי בערך עשר פעמים על כל פעם שהוא מסכים.

הגדרנו מה צריכה להיות הדרך לאשפוז כפוי. אנחנו כוללים כאן את הוועדה

הפסיכיאטרית המחוזית כגורם ערעור לפני ביצוע האשפוז הכפוי. זאת-אומרת, במקרה

שאין סכנה מיידית, הדייקנות עולה בהרבה על הדחיפות של העניין.



גם הוספנו לפסיכיאטר המחוזי שני כלים שהיו חסרים לו מאוד. הוספנו בדיקה

כפויה, כי עכשיו מצד אחד הפסיכיאטר המחוזי מקבל ביקורת עצומה ולפעמים מוצדקת,

שלא במעט מקרים לא הוא ולא פסיכיאטר מטעמו בודקים את האיש לפני אשפוז כפוי. יש

התעלמות - במידה מסויימת מכוונת - עקב העובדה שלפי החוק הנוכחי אין שום אפשרות

לכפות על מישהו בדיקה. על-כן הפסיכיאטר המחוזי צריך להחליט על מקרה דחוף של

סכנה, לפי הדיווחים שהוא מקבל, בלי שיש לו אפשרות לבדוק זאת. אנחנו רוצים למנוע

זאת, רוצים שתהיה אפשרות לבדוק, כאשר אנוזנו מתכננים שהבדיקה לא תיעשה בבית-חולים

פסיכיאטרי אלא בתחנה לבריאות הנפש בקהילה, כדי למנוע במידת האפשר טראומה של

כניסה לבית-חולים פסיכיאטרי.

גם הוספנו דבר שהיום מקובל מאוד בעולם: הוראה לטיפול מרפאתי כפוי. אנחנו

יודעים שאנשים רבים מגיעים לבית-חולים כיוון שהיום אין אפשרות לחייב אותם לקבל

טיפול במרפאה. חלק לא מבוטל מחולי הנפש הממושכים, עם הוראות אשפוז חוזרות ולא

ראשונות, הם כתוצאה מכך שהאיש אינו בא פעם בחודש לקבל זריקה. היום אין דרך חוקית

לחייב אותו לכך.

החוק מתוכנן למנוע אשפוז ושיגיעו לאשפוז רק מי שצריך באמת ואין ברירה אחרת.

על-כן קבענו מיגבלות בקשר להוראת אשפוז. קבענו בחוק שמנהל בית-חולים שמגיע אליו

חולה עם הוראת אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי, רשאי לא לקבל אותו למרות שיש הוראת

אשפוז. אני מקווה שהכנסת תאשר את ההוראה הזאת. זאת ההצעה שלנו בחוק החדש. כך

תהיה בקרה משולשת, שהיום דה-פקטו אנחנו מפעילים בירושלים - בקרה של הפסיכיאטר

הקהילתי שבודק את המקרה בקהילה; בקרה של הפסיכיאטר המחוזי ובקרה של מנהל בית

החולים. וזאת כדי למנוע אפשרות היפותטית, הוליוודית שמישהו יגיע לאשפוז כאשר

אינו צריך אשפוז.

עשינו עוד דבר. קבענו בהצעת החוק שלנו, שהוראת אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי

שווה שבעה ימי אשפוז. בעצם אימצנו דוגמאות מן העולם הרחב, כאשר אנחנו צמצמנו.

במקרים מיוחדים, מנהל בית-החולים יכול לבקש עוד שבעה ימים מהפסיכיאטר המחוזי.

מעל 4ו יום, גם אם אין ערעור של אף גוף, ההחלטה על הארכת אשפוז כפוי מעל 14 יום

היא בידי הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית. דרך אגב, אנחנו ממליצים שהיושב-ראש הקבוע

שלה יהיה שופט.

לא רק זאת, הרחבנו במידה רבה את הסמכויות של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית,

כך שכל איש שמאושפז אשפוז כפוי, גם אם האשפוז הכפוי בא בכוח צו של בית-המשפט,

התיק שלו יובא לדיון בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית כל שלושה חודשים, כדי

למנוע מצב שאנשים נשארים בבית החולים כיוון שאינם מגישים ערעור, ויישארו

בבית-החולים בלי שיהיה דיון לגביהם אצל הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, שהרחבנו את

הסמכויות שלה במידה רבה.

גם הרחבנו במידה רבה את הזכויות של החולה המאושפז, בסעיף ארוך וכבד. כבר

קיבלנו תגובות מחוץ-לארץ שהרחבנו את זכויות החולה במידה שאינה קיימת בשום מקום

אחר בעולם.

עוד דבר. הצעת החוק של משרד הבריאות תוצג בכנס העולמי לחוק בריאות הנפש,

במונטריאול, בעוד כעשרה ימים, כאשר צבי לוין ואני נציג את החוק באותו פורום.

הזמנו עשרה אנשים הכי רלוונטיים בתחום של חוק ובריאות הנפש, שלחנו אליהם כבר את

הצעת החוק והזמנו אותם לדון אתנו על הנושאים שבחוק, כאשר משניים מהם כבר קיבלנו

תשובות.

אתייחס לנושא אחר, שלא דובר עליו כאן אבל רלוונטי לדוח המבקר. בשנת 1955

הכנסת הציעח שהפסיכיאטר המחוזי יהיה עצמאי, שתהיה לו לשכה משלו, שלא ימלא שום

תפקיד אחד אלא פסיכיאטר מחוזי ויהיו לו אנשים משלו כדי לפקח על כל העניין של

החוק לטיפול בוזולי נפש. משרד האוצר ונציבות שירות המדינה אמרו אז שאין כסף

למטרה הזאת. ב-1976 הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות ד"ר מאיר, שהייתי המרכז שלה.

ועדה זו חזרה על ההמלצות האלה. בשנת 1981 מונתה ועדה בין-משרדית שאני ריכזתי,

ביחד עם צבי לוין ועם ד"ר בן-אור, כיום במשרד המשפטים. אותה ועדה חזרה על אותן

המלצות.



בכל הצעות החוק ובכל הדיונים אנהנו טוענים שבאופן עקרוני ולשם הגיינה

ציבורית, הפסיכיאטר המחוזי צריך להיות משהו נפרד, שתהיה לו לשכה משלו ואנשים

משלו. לאורך כל הדרך משרד הבריאות תומך בגישה הזאת. לאורך כל הדרך האוצר

ונציבות שירות המדינה אומרים לנו שאין אמצעים למטרה הזאת. אני חושב שעם הרחבה

ניכרת של הסמכויות של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, לפי הצעת החוק החדשה, צריכה

להיות מזכירה לוועדה. לא יכול להיות שהמזכירה של הוועדה תהיה זו שהיא גם המזכירה

של הפסיכיאטר המחוזי ושהיא תשרת שני אדונים שבאחד מגישים ערעור נגד השני.

לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית צריך להיות גם משפטן משלו.

על כל הדברים הללו אנחנו מקבלים תשובה: קרוב לוודאי אתם צודקים, אבל אין

אמצעים.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהתקציב שלכם הוא חלק מתקציב משרד חבריאות, ואין מי שאינו יודע את

המערכה היום בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר.

י י בראל;

אבל זה סיפור משנת 1955.

היו"ר די ליבאי;

יש נקודה בה לא ירדתי לסוף דעתכם, בעניין התיקונים בהצעת החוק. הבנתי שמעל

14 יום הארכה תהיה בידי ועדה פסיכיאטרית מחוזית. השאלה היא: מה לגבי עד 14 יום?

האם עד 14 יום, הסמכות של 7 ימים פלוס 7 ימים היא בידי הפסיכיאטר המחוזי, ואם

השתמש בה או לא השתמש בה יש זכות ערר או אין זכות ערר?

אני מדבר על 14 יום מכסימלית אם האיש או האגודה לזכויות האזרח אינם מגישים

ערר.

אתם אשפזתם מישהו, או החלטתם לא לאשפז מישהו, ויש סכנה שהלא-מאושפז מחר

ירצח את אשתו ובתו. האם יש סמכות להגיש ערר?

זכות ערר קיימת כל הזמן.

זאת-אומרת, לוועדה הפסיכיאטרית או לבית המשפט, תוך 14 יום.

אנחנו אימצנו את הקונספציה הקודמת שמשווה את הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית

לבית משפט שלום, וערר על החלטות הוועדה הן לבית המשפט המחוזי. אין ספק, וזה

מודגש בחוק, שעל כל החלטה של הפסיכיאטר המחוזי, מכל סוג שהוא - גם החלטות

אדמיניסטרטיביות אחרות - יש זכות ערעור מיידי בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.



י' הורוביץ;

עד שנשתבח בהצעת החוק, מדוע שלא תעשו בינתיים מה שאתם צריכים לעשות לפי

החוק הקיים, ולא להסביר לנו שתהיה הצעת חוק יפה, שיהיו בה הרבה מאוד דברים,

שנציג אותה במונטריאול לפני הרבה מאוד אנשים, ובינתיים יש חוק קיים שאתם חייבים

לפעול לפיו, ולא רק להסביר מה רע בו ומה מוצע לעתיד, לאחר שהליכי החקיקה יתגשמו.

בינתיים קובע החוק את האחריות של יועץ משפטי לממשלה, שלפי סעיף 7(ב) לחוק צריך

להעביר אליו העתק של הוראת אשפוז מייד, מתוך הנחה שאת האינטרס הציבורי הוא ייצג,

בהנחה שאחרים לא ייצגו אותו. היועץ המשפטי לממשלה ביקש ממשרד הבריאות, בהנחייה

משנה 1973, לפעול באופן מיידי להגיש עררים לוועדה הפסיכיאטרית על כל אשפוז

ראשון, חוץ ממקרים יוצאי-דופן. הוא ביקש גם להעביר ערעורים על אשפוז כפוי במצב

חוזר. הנתונים שלנו מראים שאינכם עושים זאת. אתם מסבירים שיש בעיות של כוח-אדם.

הוועדה הפסיכיאטרית המוזוזית אמורה היום - 1. לתת ביקורת משפטית, כי יושב

בה משפטן; 2. לפי סעיף 24(א) לחוק צריכה להיות בדיקה נוספת על-ידי רוב חברי

הוועדה, צריכה להתמלא עוד בדיקה רפואית. כאשר לא מוגש ערר, זה אינו מתבצע.

בחלק גדול מן המקרים הפסיכיאטר המחוזי איננו בודק את האיש. הוא מוסמך לבדוק

אותו. הוא חותם חתימה שאין בת ממש, או שרק מאשרת ממצאים של בדיקה של רופא אחר,

והוא עצמו אינו בודק. החוק היום מאפשר לפסיכיאטר מחוזי לבדוק, מאפשר לשני חברים

בוועדת העררים לבדוק, מאפשר למשפטן לבדוק.

במקום להגיש את העררים כפי שהיועץ המשפטי ביקש מכם לעשות, ולדווח לו -

ואינכם מדווחים - אתם באים לוועדה ומסבירים שבחוק הקיים יש פגמים, ואתם מציעים

לחוקק חוק שכאשר יהיה לחוק יטיל עליכם חובות נוספים. השאלה היא, מדוע אם אתם

מוכנים לקחת על עצמכם הרבה חובות נוספים לעתיד, במסגרת אותה הצעת חוק, מדוע ממחר

בבוקר, או מאתמול בצהריים, לא תעשו את הדברים שממילא מוטלים עליכם בחוק הזה -

יותר בדיקות רפואיות וגם סקירה משפטית.

אם ההסבר שלכם הוא בעיה של כוח-אדם, הרי גם כאשר הכנסת תקבל את החוק הטוב

ביותר ההסבר יהיה שאין כוח-אדם, אין מזכירה ואין משהו אחר, וזה לא יתבצע. איפה

הפתרון האמיתי לבעיה?

י' בראל;

אינני מבין מה הטענה כלפי הפסיכיאטר המחוזי? אני אומר שהוזוק מאפשר בדיקה

אבל אינו מחייב, ולכן נשארת בסמכות הפסיכיאטר המחוזי ההחלטה באלו מקרים יבדוק

בעצמו, באלו מקרים ימנה מישהו לבדוק.

היו"ר די ליבאי;

הטיעון לא נסב למישור שלך, אלא למישור של העברת עותקים ליועץ המשפטי של

משרד הבריאות, ומשם - אם אין ערר - ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לדרוש ממנו או

מלשכתו פיקוח על מה שקורה בתחום.

מר הורוביץ, במשך שנים רבות ישבתי עם משרד המשפטים. אז הגיע העתק מכל צו

אשפוז למשרד המשפטים ולפרקליטות המדינה, וגם אז זה היה מתוייק בתיקים ומונח שם,

ועד שלא עשינו ניעור אחרי כמה שנים, שום דבר לא קרה.

יי חורוביץ;

הוא מינה את היועץ המשפטי של משרד הבריאות כנציגו.

על-כן הבעיה אינה רק העברת המסמכים אלא שמישהו יראה כתפקידו לטפל בנושא זה

ולראות עצמו אחראי,

אני שמח שאתם יוצאים לכנסים בין-לאומיים ושמה שמציגים את הצעת החוק ויש

הזדמנות לשמוע תגובות, זה בוודאי, אבל נוכה ההערה של מבקר המדינה אנחנו רשאים

יש כבר הצעת תזכיר, כבר פנו למשרדים לבקש תגובות, אנחנו מצפים

שתוך חודש, עוד בכנסת הזאת, הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת. חוק כזה יכול לעבור

גם עד פיזור הכנסת הזאת. אין כאן בעיות פוליטיות קשות, יכול להיות שיש פח היבטים

תקציביים, אבל דומני שבלאו-חכי אינכם מעלים אותם כרגע. בקשתך הגיונית מאוד, אבל

לא נראה שהיא תעצור את מהלכי ההוק הזה מבחינתנו, לכל היותר אנחנו יכולים לנסות

ללחוץ שהמצב יוטב. לכן חשוב שתוך חודש תניחו את הצעת החוק על שולחן הכנסת. אם זה

ניתן, ייתכן שהתיקונים יהיו עוד בכנסת הזאת.

מר צבי לוין, האם זה אפשרי? בזה איני גורע כהוא-זה ממה שאמר מנכ"ל משרד

מבקר המדינה, שכל עוד החוק לא תוקן אנחנו חייבים לתבוע את מילויו. לעניין הנחת

הצעת חחוק, האם זה נראה לך אפשרי או בלתי ניתן שבכנסת הזאת החוק יונח לקריאה

ראשונה?

לפחות לקריאה ראשונה.

מבחינתנו כבר רצינו להגיש את הצעת החוק לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה

כדי להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת. אבל לפי המידע שקיבלתי מכמה גורמים,

מתייחסים לחוק הזה ברצינות רבה ובעניין. לפי מידע שחגיע אלי אני יודע שנשיא

בית-המשפט העליון ביקש מוועדת השופטים לענייני חקיקה לדון בחוק הזה. ידוע לי

שבמשרד המשפטים, שבדרך-כלל בהקשר להצעות חוק אנחנו דנים עם הרפרנט או פלוס

הממונה על החקיקה, ומעבירים את הצעות החוק, במקרה הזה נאמר לי במפורש, שבגלל

העניין המיוחד שבחוק הזה הם רוצים לדון בנושא הזה בפורום של ועדת החקיקה של

חמשרד.

מבחינתנו אנחנו יכולים להניח את הצעת החוק מחר על שולחן ועדת חשרים כדי

להניח את החוק על שולחן הכנסת. מצד שני, כאשר המשרד מתבקש להמתין לתגובות, הוא

עושה זאת.

עד מתי? מה חתאריך שניתן לתגובות?

בדרך-כלל 21 יום. עברו 21 חימים ואנחנו יכולים לחניח את חצעת החוק מחר.

שרת הבריאות אף ביקשח ממני לחחיש את חתחליך ולהניח את חצעת חחוק. אבל מצד שני,

הגורמים חמטפלים מעוניינים לדון בהצעת חחוק ולחגיש את חערותיחם.

העניין יכול לחיסחב בלי סוף, עם כל חנוונות חטובות. תמיד אפשר לבקש השלמח.

גם כאשר חצעת חחוק תונח על שולחן חכנסת, יחיח דיון רציני בוועדת חחוקח, חוק

ומשפט, עם מיטב חמומחים שיוזמנו, כדרכח של עבודת חוועדח. וחיא יכולח לחוסיף כהנה

וכחנה. על-כן אבקש שחצעת חחוק תונח על שולחן חכנסת תוך חודש. חפנייח שלי תחיה



ליושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לשרת הבריאות ואליך, וגם ליועץ המשפטי של

משרד המשפטים. אם לא יהיה לכם מועד גבולי, הצעת החוק תמתין ותמתין. לכולנו יש

עניין להתקדם בנושא, בייחוד שכבר הכינותם טיוטה ואתם צריכים לעשות רק עוד שיקול

אחרון.

אם כן, בקשתנו היא שהצעת החוק תונח על שולחן הכנסת תוך חודש. ואנחנו

קובעים המשך הדיון בנושא זה בעוד חודש, בעיקר כדי לראות אם הצעת החוק כבר הונחה,

מה משתמע ממנה ואיזה טיפול יינתן לה בכנסת.

בשלב זה אני מפסיק את הדיון. אני מתנצל בפני פרופ' אליצור וד"ר זאבו שלא

הגיעו היום לרשות דיבור. בעוד חודש, אם יהיה לכם עניין, נשמת לשמוע גם אתכם.

ההסכמים האישיים בין בנק-לאומי-לישראל לבין אישי הצמרת וההנהלה -

הצעת חברי-הכנסת דוד ליבאי, עוזי לנדאו ודן תיכון

היו"ר די ליבאי;

לפני פנייה של חבר-הכנסת יאיר צבן שזאת לשונה: "לנוכח הסדרי הפרישה של

בכירי בל"ל והמחדלים, ברצוני להציע לוועדה להחליט על הכרזת בנק לאומי לישראל

כגוף מבוקר, לפי סעיף 9(8} לחוק מבקר-המדינה.

בסעיף זה נאמר כי מבקר המדינה או הוועדה יכולים להחליט על כל מפעל, מוסד,

קרן או גוף אחר, הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה, בדרך הקצבה, ערבות

וכיוצא-באלה, כי יעמדו לביקורתו של מבקר המדינה.

המעורבות העמוקה של הממשלה בהסדר מניות הבנקים יצרה מצב המאפשר הפעלת הסעיף

הנ"ל לגבי כל אחד מן הבנקים הכלולים בהסדר, ואילו פרשות הבכירים בבל"ל החוזרות

על עצמן התל מפרשת יפת, דרך פרשת איינהורן ועד לפרשה האחרונה של 23 בכירים,

מחייבת אותנו לעשות צעד זה, במיוחד לנוכח סימני שאלה כבדי משקל שהתעוררו באשר

ליעילות הפיקוח על הבנקים.

אני מבקש לדון בדחיפות בהצעה זו. בברכה, חבר-הכנסת יאיר צבן".

אם נפנה להוראת החוק אליה מפנה חבר-הכנסת יאיר צבן, בסעיף 9(8) של חוק מבקר

המדינה, התשי"ח-1958, נוסח משולב, הרי אלה הגופים שיעמדו לביקורתו של המבקר: "כל

מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר הנתמכים, במישרין או בעקיפין, על-ידי הממשלה או

על-ידי אחד הגופים המנויים בפסקאות אלה, בדרך הקצבה, ערבות ... אולם הביקורת על

גוף כזה לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על-כך ובמידה שהחליטו".

ובכן, הביקורת יכולה להיות מופעלת אם הוועדה תוזליט על-כך ובמידה שהחליטה.

אני מעלה זאת לדיון. ראשית, צריך לבחון אם נתקיימו התנאים לפי סעיף 9(8) בחוק,

ואם הוועדה או המבקר יכולים להחליט על הפעלת הביקורת על בנק לאומי לישראל. זח

דבר שדורש עיון ולא ייעשה בהיתפז. ורק לאחר שכל הנציגים של הגופים הרלוונטיים

יקבלו הזדמנות להשמיע את טיעוניהם לפנינו בעניין זה.

אני מציע לחברי הוועדה להזמין ליום שלישי הבא - 14.6.88 - בשעה 11.30 את שר

האוצר או מנכ"ל משרדו, או שניהם, את נגיד חבנק, המפקח על הבנקים, היועץ המשפטי

לממשלה או נציגו, ואת יו"ר הדרקטוריון או חברי הדרקטוריון של בל"ל וכן את נציג

איגוד הבנקים.

השאלה שתעלה לגופו של עניין היא אם מתקיים לגבי בנק לאומי התנאי של גוף

נתמך בדרך הקצבה, ערבות וכיו"ב על-ידי הממשלה. זאת השאלה המשפטית והעובדתית.



חי רמון;

לכך צריך לבקש חוות-דעת מדמביץ.

בוודאי. אבל חוץ מזה אתן לכל הנוגעים בדבר אפשרות לטעון את טענותיהם.

חי רמון;

אם אין בטיט, חבל על הדיון. אם לא התמלאו דרישות החוק, חבל על הדיון.

היו"ר די ליבאי;

גם בידי דמביץ אין כל הנתונים. על-כן אני רוצה לתת אפשרות לטעון לכל

הנוגעים בדבר, שלא יגידו שהחלטנו בחופזה.

שנית, גם אם נתקיימו הנתונים השאלה היא אם להפעיל את טמכות הוועדה, גם

בעניין זה אני רוצה לשמוע את הנוגעים בדבר.

לפחות אני אציע, שגם אם אנחנו שוקלים את הפעלת ביקורתו של מבקר המדינה על

בנק-לאומי לישראל, אני רוצה לצמצם זאת מאוד. אינני חושב שמבקר המדינה ערוך לקיים

ביקורת שוטפת על בנק, גם איני חושב שטוב שיקיים ביקורת שוטפת על בנק אחד ולא על

בנקים אחרים, ואולי על בנקים בכלל. איננו מעלים זאת כרגע כהצעה גורפת, אלא

במסגרת הטיפה של פטקה 8 האומרת " ובמידה שהחליטו'' - לצמצם את הביקורת לנושא השכר

וטובות ההנאה של חברי ההנהלה או הבכירים בבנק, ורק לעניין זה.

על-כן, לא עולה כרגע השאלה של ביקורת המדינה על בנקים בדרך-כלל, ולא על

פעילות בנקאית טיפוטית, אלא לצמצם אותה לנושאים שמדי פעם בפעם עולים על טדר-היום

מי מקבל את ההחלטות, אם תהליך קבלת ההחלטות

נכון, והאם יש אלו שהם עקרונות מקובלים בתחום של קביעת השכר וטובות ההנאה של

אנשים בבנק שמעצם טבעו אינו בנק פרטי בכל מובן המילה, עם כל זאת שאינו בנק

ממשלתי אבל הוא גם לא לגמרי בנק פרטי.

יי צבן;

הרקע ברור. למרות הטערה העצומה שפקדה את המערכת בעקבות דוח ועדת בייסקי;

למרות הטעיה העצומה שפקדה את המערכת בעקבות פרשת המשכורת והסדרי הפרישה של מר

יפת, של מר איינהורן ואחרים, כאשר אתה עוקב אחרי השתלשלות העניינים בפרשה החדשה

הזאת, אתה מגיע למטקנה שכנראה אין גבול לאטימות ולחוסר הרגישות הציבורית. מערכת

הבריאות מתמוטטת במדינה בגלל ויכוח על שכר של לבורנטים, של רופאים, וטדרי הגודל

של המשכורת הקיימת והמשכורת המבוקשת הם ננטיים, גמדיים, מזעריים ועלובים, לפי כל

קנה מידה של השוואה לעומת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, ואתה שואל את עצמך:

רבונו של עולם, בתוקף מה נעשו הטדרים כאלה7 יש תחושה שיש כאן מאפיח, גישה של

ישמור לי ואשמור לך'. בתוקף מה? מי נתן להם זכות לחלק כאן שני מיליון שקל, וכאן

מיליון וכאן מיליון וחצי. מה הם? ומה הם הביאו לארץ הזאת? וכל זאת אחרי הפרשה של

ההתמוטטות, והם היו חלק מן המערכת הזאת. אלה פשוט דברים שלא יאומנו. אפשר לחשוב

שהם השקיעו מכטפם בבנק-לאומי לישראל ותודות להם הבנק בכלל פועל.

אנחנו, כמובן, צריכים לשמוע את המפקח על הבנקים. בדוח ועדת בייסקי נמתחה

ביקורת חריפה על הפיקוח על הבנקים. כפסע היה בין הוצאת מסקנות אישיות לבין מה

שנאמר בדוח. יש אנשים שתמהו על-כך, שמכל מה שנאמר בדוח על חמפקחת על הבנקים, לא

הוצאו מסקנות אישיות מעבר להערות שנאמרו. היתה תחושה שהמערכת הזאת איכזבה, והיא

איכזבה לאחר-מכן בפרשה של ארנסט יפת.



אני חוזר על שאלה ששאלתי את נציגי בנק ישראל בועדת הכספים. אני מחזיק בידי

מכתב שכתב נגיד בנק-ישראל לד"ר חת, ב-17.1.87, מכתב מפורט מאוד, דווקה לעניין.

אני מבקש לקבל ממך את כל המידע הרלוונטי על נושא הסכמי

הפרישה של הבכירים. ואם אחרי שנה וחצי אין לפיקוח על הבנקים דבר זה, יכול להיות

שיש כאן כוחות עליונים ואז אני מסייג את הדברים - נשמע על-כך - אבל מה שעומד על

קצה הלשון זאת הבקשה להסיק מסקנות. כי לא ייתכן שאחרי כל מה שקרה, בעיצומה של

סערה, נגיד בנק-ישראל פונה ליושב-ראש הדירקטוריון, תובע ממנו את המידע, ואחרי

שנה וחצי זה איננו. אני מתאר לי שישיבו תשובות שונות. תשובות אלה לא תעזורנה.

היה צריך לנקוט צעדים ממשיים, סנקציות, בעניין זה, ולתת אורכה שאם תוך 30 יום לא

יונח כל המידע יסיקו מסקנות. השאלה היא אם הדברים האלה נעשו, ואם לא נעשו -

מישהו חייב לתת את הדין בעניין הזה.

לנוכח המחדל הזה אני מבקש מה שאני מבקש, ואני בחחלט אלך לקראת ההצעות שלך,

אדוני יושב-ראש הוועדה, לצמצם את הבקשה ובלבד שבמערכת הזאת יחושו שאיננו מוכנים

לשתוק.

הוועדה הזאת תיטיב לעשות אם היא תבקש מן הפיקוח על הבנקים בבנק-ישראל שיתבע

מכל הבנקים שבהסדר להניח על שולחנו של המפקח על הבנקים את כל תנאי השכר, הסדרי

ההטבות, הישירות והעקיפות, ואת הסדרי הפרישה. פעם חשבנו שמספיק של חמשת

הבכירים. רבותי, אי-אפשר להסתפק בהסדרים של חמשת הבכירים. נתחיל מן ההסדרים של

עשרת הבכירים שנדע איפה אנחנו עומדים. יכול להיות שאנחנו מתעסקים בבל"ל,

ובינתיים בבנק דיסקונט או בבנק אחר יש פרשות דומות. איני יודע. שלפחות כל

הבנקים שבהסדר יניחו על שולחן המפקח על חבנקים את הנתונים האלה.

ח' רמ ו ן;

באופן עקרוני אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת צבן, עם ההגבלות שיושב-ראש

הוועדה מציע. לדעתי, אין מנוס מלנקוט צעד יוצא דופן, כי הפיקוח על הבנקים נכשל

כשלון חרוץ בפרשה הזאת.

העניין של המשכורות והשכר בבנק לאומי לישראל הולך אחורה לשנת 982ו. הסכם

הפיצויים עם מר רויך נחתם בשנת 1982, הסכם שהעניק לו כ-7 מיליון שקל. למרות

המפולת שהיתה ב-1983 ולמרות הגילויים שהיו ב-1985 ולמרות השמועות על השכר - אני

אישית דיברתי בוועדה זו בפעם הראשונה על פיצויים של 5 מיליון דולר ליפת, ואמרו

לי שזה סכום דמיוני, אני מסכים שזח סכום דמיוני - למרות כל הדברים האלה, בנק

ישראל לא נכנס לעובי הקורה, האמין לבנק, האמין לחקירות הפנימיות, האמין לנתונים

שמסרו לו, ורק - זה עלה בדיון בועדת הכספים לפני כמה ימים - לאחר שנמסרו לו

הנתונים שהחרידו שוב את כולנו, על 61 מיליון שקל פיצויים, וזה סכום מינימלי, כי

מדובר גם על הפרשות למס וכדומה, וההערכות הן שהסכום הזה יילך ו יתפח, רק אז החליט

המפקח על הבנקים לשלוח אנשים מטעמו לבדוק מה קורה בבנק ואת כל הנתונים, וזהו

כשלון חרוץ.

הפיקוח על הבנקים נכשל במספר תחומים, והכשלון הוא גם מוסרי וגם ציבורי. אין

הדבר דומה למה שהיה, למשל, בבנק צפון אמריקה. שם אפשר לבדוק איך פעלו ואיך לא,

זה סיפור אתר. בתחום הזה הכשלון הוא מכל בחינה שהיא. וזאת לאתר שתבענו להחליף

את הדירקטוריון ודירקטוריון שלם הותלף עקב כשלון בטיפול בנושא של פיצויים ושכר

לבכירים. אלי הורביץ הסכים לפחות כסף ממה שהדירקטוריון הזה מוכן לשלם, ואחד

מחברי חדירקטוריון, מר פלומין, עוד טוען שצריך לשלם זאת ועומד על-כך בכל תוקף,

וזורק את העניין לפתחנו. הגשתי הצעת חוק שהיא הצעה יוצאת-דופן בעניין הזה, אינה

טובה, רק מכיוון שהבנק מתנהג כפי שהוא מתנהג. הוא כופה על הכנסת תקיקה

פרסונאלית רטרואקטיבית, שני דברים שצריך להתנגד להם באופן עקרוני. אבל כיוון

שהפיקוח על הבנקים והדירקטוריון נכשל בטיפול הזה, וזרק לפתח הכנסת את הטיפול

ואמר שרק באמצעות חקיקה הבעיה תיפתר - אני רוצה להעביר את הצעת החוק לפחות

בקריאה טרומית על-מנת שיהיה ברור שחייבים למצוא דרך אחרת. הם מנסים לנקות את

עצמם מכשלון על-ידי כך שהם אומרים שהכנסת תטפל בנושא זה.



לאחר שנשמע את כל הצדדים, בתחום הצר של משכורות לבכירים, של פיצויים, אני

בהחלט חושב שצריך להכפיף את כל הבנקים שנמצאים בהסדר תחת פיקוח של מבקר המדינה,

רק בתחום מוגבל זה. יש רגישות רבה לגבי כל מוסד בנקאי. אנתנו עוסקים בשאלה של

כסף ואמון. הבעיה היא שהאמון שנתנו הן במוסדות המפקחים הפנימיים והן במוסדות

המפקחים החיצוניים, קרי בנק-ישראל - לא היה מוצדק. שבירת האמון הזה כופה עלינו

פעילות הן בתחום החקיקה והן בתחום הביקורת, פעולות שהן יוצאות-דופן, ואין מנוס

מכך.

עי לנדאו;

אחת הפרסומות של בנק לאומי כל השנים היתה, שהוא החמצן של המדינה.

יי צבן;

זאת היתה טעות. זה היה ה'חמסן' של המדינה.

עי לנדאו;

בדרך-כלל מולקולה רגילה של חמצן עשוייה שני אטומים. את זה נושמים ומזה

חיים. יש מולקולות של חמצן שעשויות שלושה אטומים, זה אוזון. מי שנושם יותר מדי

אוזון מסתכן. זה גם גאז שנדלק מהר, שהוא פציץ, חצי פציץ. כנראה שהבנק היה באמת

החמצן של המדינה, אבל לא המולקולה שעמה חיים טוב. אנחנו ממשיכים לסבול ממנה עד

היום. ישנה חבורה שמקבלת פנסיה מופרזת. החלק החמור בכך שזה על חשבון

הציבור. זה לא הבנק שמרוויח ממאמץ, מחכמה. מאז 1983/84 הוא חי על חשבון הציבור.

עכשיו, אחרי שהדברים האלה התגלו, באים לא רק שלושת המנהלים שבהם כבר נתקלנו -

ארנסט יפת, איינהורן ורויך, הם עוד תובעים לממש את כל ההסכמים האלה. ולרויך יש

עכשיו החוצפה לתבוע בבית-דין אותם הסכמים מקוריים שנחתמו אתו. לא רק שאינם

מוכנים להגיע לפשרה, אלא הוא עוד בא ותובע את ליטרת הבשר המקורית שלו. אינני

יודע איך להגדיר דבר כזה. זה מעשה-נבלה ממדרגה ראשונה. זה לא סתם אטימות או

חוסר רגישות, אלא הם מאמינים שבגלל רגישות חברי הכנסת לא תהיה חקיקה

רטרואקטיבית, ובגלל החוקים שייוותרו הם יישארו ומלוא תאוותם בידם, ולכל הרוחות

הציבור ורגישותו וכל מה שעומד לפנינו.

כאשר שוקלים אם מדינת-ישראל צריכה לשלם מחיר שהוא כבד למדי, של חקיקה

רטרואקטיבית - מה שדיבר עליו כרגע חיים רמון, שזה דבר מסוכן - מול דבר אחר שמוטל

בכף, זה עצם אמונו של הציבור הדחכ במדינה, במוסדותיה ובהגיון שמדריך את הנבחרים

שלה; איני מאמין שעכשיו הציבור יכול להמשיך לבלוע דבר כזה, אחרי כל הדברים שהוא

בלע בעבר, דבר כזה אינו מתקבל על הדעת; אם אני צריך לשים את שני הדברים האלה זה

מול זה, במקרה הזה אצטרך לבלוע את ההצעה של חבר-הכנסת חיים רמון. הציבור צריך

לראות שמערכת החוק אינה מתגלה במלוא אזלת-ידה, אלא אדרבה, כאן מיישרים את העניין

באופן רדיקאלי. אי-אפשר שאותו ניצוץ צדק שאנשים מאמינים שקיים בכל-מיני מקומות

במדינה, גם הוא ייעלם. לא יכולה להיות חוצפה כזאת של רויך, של איינהורן ויפת.

זה ה"טוב, הרע והמכוער".

יי צבן;

איפה הטוב?

עי לנדאו;

בהבדל שאינני יודע מיהו היפה ומיהו הטוב.

זה דבר חמור. צריך ליישר נושא זה עם סכין מנתחים, כדי שסמכות השלטון תישמר

בעיני הציבור.



אביא דוגמא ממקום שאסור לקוזת ממנו דוגמאות. השאח האיראני מספר איך אביו עלה

לשלטון. אהד הדברים המיידים שהוא עשה וביסס עליהם את שלטונו, הוא היה מסייר

ברחבי איראן, ברחבי כפרים נידחים. בכל מקום בו היה מופיע היה מבקש שיביאו אליו

את פרנסי הציבור. היו באים אליו כמה עשרות. הוא היה בוחר חמישה ובלי לשאול

שאלות תולה אותם על עמודי חשמל בכיכר. הוא לא שאל כלום. ותמיד הציבור היה מבסוט.

כי אנשים הבינו שיש תמיד סיבה טובה למה לתלות אנשים.

אסור שנגיע למצב שפשוט ניקח אנשים ונכה אותם בפומבי רק בגלל שבוודאי משהו

לא בסדר. אבל בפעם הזאת צריך להסתכל היטב בזכוכית מגדלת ולראות מי מן האנשים

האלה שעברו את העבירה יבואו על עונשם. אי-אפשר לתת להם להמשיך.

חבר-הכנסת חיים רמון מציע, כפי שהתפרסם בעתון - לא ראיתי את הצעת החוק שלו

- לראות את מלוא התשלומים שקיבלו עד היום, ולהשוות את זה לתשלום סביר. זה יחייב

אותם להחזיר הכל. כל מה שיועמד לרשותם זהו סכום סביר שאנשים במעמדם ובתפקידם היו

צריכים לקבל, כולל פנסיה. גרוש אחד לא יותר.

י' צבן;

בהצמדה ובלי ריבית.

איני נכנס לזה.

איני חושב שצריך להביא אנשים אלה גם על עונשם, כלומר לשלם להם מחיר כבד על

מה שהם עוללו. אבל אם הולכים כבר לחקיקה רטרואקטיבית, צריך להביא לכך שיקבלו

בדיוק מה שמגיע להם ולא יותר.

את השאלה האחרונה צריך להפנות לבנק ישראל. איפה הייתם? איך דבר כזה יכול

להתרחש? כאן אין רק שאלה של אמון הציבור במערכת הבנקאית, אלא אמון הציבור

ברשויות השלטון בכללן. אתם נושאים על כתפיכם כאן את האחריות, כשליחי ציבור.

הדבר חמור. וזאת עוד לאחר הנסיון שהיה לכם עם המערכת הבנקאית, לפני ואתרי דוח

בייסקי, ולפני ואחרי פרשת יפת. איך לא בודקים את הנושא הזה? האם לפי דעתכם

נחבאים עוד עצמות כאלה בארונות בבנקים אחרים. צריך עכשיו לבדוק זאת, מפני שאחרת

בעוד חצי שנה תתגלה פרשה נוספת.

בדבר אחד אני חולק עליכם. איני מציע שמבקר המדינה יבדוק את הבנקים, למרות

שבאופן עקרוני הצעת החוק הזאת נכונה. כל מי שמדינת-ישראל נותנת לו כסף, צריך

שתהיה זכות למבקר המדינה לבדוק מה קורה. אבל אם במקרה זה מבקר המדינה יוכל

לדאוג שבנק-ישראל יעשה את הביקורת, זח מספיק. כי המערכת הזאת רגישה מכדי

שכל-מיני גופים יבואו ויעסקו בה.

לפני שאפתח, חערה לדברי חבר-הכנסת צבן, שאמר שיש תחושה של 'מאפיה', של

'שמור לי ואשמור לך'. אני בטוח שלא התכוונת לכלול בכך את בנק ישראל.

יי צבן;

האם לא היה ברור למה אני מתכוון?

עי לנדאו;

התכוונת או לא התכוונת?



י' צבן;

לא.

היו"ר די ליבאי;

בוודאי שלא. בבנק ישראל אין ביונים ממשכורות כאלה ומתנאי פרישה כאלה. ברור

שהוא התכוון לבנקים ולא למוסדות הפיקוח.

אי גולדשמידט;

לא אתייחס כרגע לנושא של ביקורת מבקר המדינה, כי אני מבין שייערך דיון נפרד

בנושא זה. ארכז את דברי בשאלה מה עשה בנק-ישראל. יש אבחנה מבחינת החוק בין מה

שעשה בנק ישראל לבין מה שעשה הפיקוח על הבנקים.

בסוגיה של שכר הבכירים בבל"ל יש שלושה אלמנטים, שלושה אספקטים שראויים

1. ההשלכות הציבוריות. 2. יציבות הבנק. צריך לשאול איך זה משפיע על

יציבות הבנק ומה קורה בבנק. 3. הנוהל הבנקאי התקין. אני מדגיש 'הנוהל הבנקאי

התקין', כי הפיקוח על הבנקים הוציא הוראות נוהל בנקאי תקין לאחרונה. צריך לבדוק

אם לפני הנוהל הבנקאי התקין הפעולה היתה לפי נוהל אחר, כן תקין או לא תקין.

אני רוצה להבהיר: כאשר בנק נותן משכורת של 10,000 דולר או 20,000 דולר

לחודש, זה עשוי להיות נוהל בנקאי תקין. אם ההחלטה נתקבלה כדין, על-פי נוהל

מסודר, מבלי שהיו תקלות בנוהל. ישנם, כמובן, קריטריונים אחרים. אם ההחלטה טובה

או לא טובה, אם ראויה או לא ראויה. אבל על-פי נוהל בנקאי תקין היא עדיין עשויה

להיות החלטה נכונה.

האם זה אמור לגבי כל סכום שהוא?

כל סכום שהוא.

אתה מדבר על נוהל. הבעיה שלנו איננה נוהל.

אני מפריד בין שלושה אלמנטים, ואעבור עליהם אחד אחד.

הטיפול של בנק ישראל באינטנסיביות בנושא כולו, על שלושת היבטיו, התחיל

בינואר 1987, בשני מישורים: 1. המכתב שחבר-הכנסת צבן ציטט ממנו, מכתב מפורט של

הנגידת אל הורביץ שהיה אז ראש הדירקטוריון של בל"ל, בו הוא ביקש למנות ועדה,

בראשותו של הורביץ. הוא הינחה את הורביץ לגבי הרכב הוועדה. הוועדה הזאת חיתה

אמורה לבדוק את כל הפרשיה הזאת משלושת האלמנטים שציינתי. ואפרט.

במקביל פנה הנגיד בכתב, לשר האוצר, והפנה את תשומת לבו לאספקטים הציבוריים

של הנושא, לאור הסדר המניות ולאור הסעיף שישנו שם לגבי פגיעה אפשרית בזכויות של

אלה שחתומים על ההסכמים.



יי צבן;

ממש באותו זמן.

אי גולדשמידט;

אפילו יומיים לפני זה.

אני רוצה להדגיש שהפניה לשר האוצר היתה אז מבלי שהנתונים היו בידינו, כי אז

הוא רק מינה את ועדת הורביץ. זה אומר שבכלל לא היה איכפת לנו אם הנתונים הם 39

מיליון, 12 מיליון או 16 מיליון. הפנייה לשר האוצר כדי להפנות את תשומת-לבו

לנושא האספקטים הציבוריים נעשתה אז.

כמה מלים על המנדט שקיבלה ועדת הורביץ. האלמנט הראשון במנדט שנתן הנגיד,

במכתב מפורט מאוד עם פרטי פרטים, היה לבדוק את ההשלכות הציבוריות של הפרשה ואת

דרגות הוזופש שיש לבנק לגבי קיומם של כל ההסכמים עליהם אנחנו מדברים. הנגיד

השתמש במלים ברורות מאוד לגבי עמדתו של בנק-ישראל על ההסכמים, הוא דיבר על וזריגה

מנורמות וכיו"ב.

האלמנט השני שהנגיד ביקש מן הוועדה לבדוק היה תקינותו של הנוהל - הנוהל

הבנקאי התקין - על-פיו התקבלו ההחלטות, לפני החתימה, בעת החתימה ולאחריה. אני

מדבר על הדירקטוריון הקודם של בל"ל.

האלמנט השלישי - הנגיד ביקש מהדירקטוריון להתייחס במפורש לשאלת הקשר בין

הסכומים בהם מדובר ליציבות הבנק. צריך לזכור את הרקע, מה היה ידוע אז ומה ידוע

היום. כי אם עושים את הערבוב הזה המסקנות מקבלות מימד אחר.

אדלג בדברי על התקשרויות ביניים שנראות לי כרגע לא כל-כך חשובות, אתרכז רק

ב-4-3 מסמכים עיקריים שמייצגים את הטיפול של בנק ישראל.

התשובה לפנייה של הנגיד הגיעה ב-26 בינואר. הנגיד נתן לוועדה שבועיים. היא

ביקשה אורכה. בכל-אופן התשובה הגיעה ב-26 בינואר. לתשובה צורפה חוות-דעת של

עורך-דין צדוק.

אחלק את דוח הוועדה לפי שלושת האלמנטים שציינתי: אחד, הנושא של השלכות

ציבוריות. הוועדה שם קובעת שההחלטה של הדירקטוריון הקודם של בל"ל לקיצוץ תנאי

הפרישה של יפת היתה מוטעית. הקיצוץ לא היה מספיק. השיקול הציבורי לא הופעל

כהלכה. וכפי שאנחנו יודעים, בעת שהוועדה הגישה את הדוח הדירקטוריון כבר התחלף.

לא רק ששגינו בקיצוץ, אלא שביקשנו עכשיו,

לפי הנתיותיך שלך, הנגיד, חוות-דעתו של צדוק כדי לראות מה ניתן לעשות. חוות הדעת

של צדוק אומרת במפורש שיש בסיס לתבוע את השבת הסכומים ששולמו ליפת.

הוועדה הציעה בדוח שלה לגשת לבוררות. לגבי שכרם ותנאי הפרישה של הבכירים

האחרים המליצה הוועדה להפחית את שיעור מענק הפרישה ועוד כמה המלצות בנושאים

הטכניים, לא אכנס אליהם כרגע, שכולן קשורות בתנאי הפרישה. היא המליצה עוד כמה

המלצות שאנחנו ביקשנו מהוועדה להתייחס אליהם, וזה לגבי מדיניות השכר העתידית של

הבנק, איך חושבים לנהל את הבנק בעתיד, בהקשר שמצאנו שהיו בו ליקויים בעבר. פה

קובעת הוועדה, למשל, שמן הראוי שהשכר של בכירי בל"ל יהיה מקביל לחלק העליון של

שכר הבכירים בסקטור העסקי, ומספר המלצות נוספות. הוועדה גם קובעת, שעל-פי

הקריטריון הזה, של ההמלצה שלה, היא בחנה את השכר הנוכחי - קרי ב-26 בינואר -

ומצאה שהוא סביר.



לגבי יציבות הבנק קובעת הוועדה במפורש, שאין קשר בין הסכומים לבין יציבות

הבנק. ואני אומר כבר כאן, שהעמדה של הפיקוח על הבנקים - עמדה מקצועית של המפקחת

על הבנקים דאז והעמדה שלי היום לא השתנתה - היא שאין בין הסכומים לבין יציבות

הבנק ולא כלום.

לגבי קיומו של נוהל בנקאי תקין, לגבי יפת קבע כבר עורך-הדין צדוק

בחוות-דעתו, שהבסיס לאפשרות לפתוח את ההסכם כנראה נעוץ בנוהל התקין של קבלת

ההחלטות. אני חושב שאני פטור מלהתייחס לנושא הזה בהמשך, כי גם כל הנושא של יפת

הועבר לבית-המשפט. גם לא רלוונטי לראות את הסכומים שקשורים ליפת ביחד עם

הסכומים האחרים. זאת אופרה אחרת.

יי צבן;

נכון.

אי גולדשמידט!

לגבי הנוהל התקין על שכר הבכירים האחרים, קובעת הוועדה, שהצעות ההחלטה

להתקשר עם העובדים הבכירים בחוזים אישיים ותהליכי קבלת ההחלטות ואישורן, נעשו

בהתאם לנוהל תקין ומקובל. ההצעה נדונה בפורומים שונים של הבנק, אושרו על-ידי

הדירקטוריון וכיו"ב.

אני רוצה להזכיר שזאת ועדה שמונתה על-ידי הנגיד. הרכב חבריה הותווה על-ידי

הנגיד. לא אישית, אבל המיבנה שלו - דירקטורים חיצוניים, אלה שלא השתתפו ביחגיגה'

הקודמת, עם מנדט ברור מה לעשות ואיך לעשות.

היו"ר די ליבאי;

האם מדובר פה כבר בדירקטוריון החדש?

אי גולדשמידט;

לא.

י' צבן;

זה של הורביץ.

אי גולדשמידט;

זה דוח הוועדה, על-פי שלושת האלמנטים.

יום אחד אחרי-כן כותב הנגיד מכתב לחבר-הכנסת צבן שאיננו מרוצה מעבודת

הוועדה. 'איננו מרוצה' אלה מלים שלי. מי שקורא את המכתב רואה מה הוא קורא להם

לעשות, קרי דברים שלא השלימו.

לגבי ההשלכות הציבוריות - האלמנט הראשון - קובע הנגיד שאינו מסתפק בזה

שלגבי יפת התקבלה חוות-דעת של צדוק שעל-סמך זה מסיק הבנק, או מסיק הדירקטוריון,

שיילכו לבוררות. הנגיד מבקש ללכת לבית משפט.

בהמשך, לגבי האחרים, קובע הנגיד שאינו מסתפק במה שהתקבל, אלא הוא מבקש

חוות-דעת מפורשת אם ההסכמים תקפים או אינם תקפים. בנוסף לזה הוא מדגיש באותו

מכתב את ההסדר של המניות ואת מחוייבות הבנק על-פיו בנושא של נורמות ציבוריות



וכו', והוא מבקש נתונים נוספים שיאפשרו לנו לראות איך מתנהלים הדברים היום. ועוד

נקודה. האם בעת או לקראת חתימת ההסכמים האישיים נעשו דברים בבנק שניפחו באופן

מלאכותי את ההסכמים, כדי להיטיב את תנאי הפרישה וכוי. הוא ביקש גם כמה פרטים

תנאי אשייל נילווים, ויזה, הוצאות עסקיות וכוי.

מלבד רמז, האם אתה רואה כאן קביעה מפורשת של שלילת הבוררות והליכה לבית

משפס. רמז אני רואה כאן.

אי גולדשמידט;

אותו מסמך מונח לפני שנינו. היום אני יכול לעשות פרשנות רק בדיעבד. הנגיד

צריך לומר את הדברים בצורה מפורשת. אז גם לא הייתי המפקח על הבנקים. גם משיחות

בתוך הבנק אני מבין שזאת היתה עמדתו, וזה מה שהוא הבהיר לבנק. עובדה היא שעשו

את זה באמת, זאת-אומרת שהבינו את הרמז.

לעניין יציבות הבנק, הנגיד אינו מתייחס לנושא הזה. הנגיד קיבל את עמדת

הוועדה ואת עמדת הפיקוח על הבנקים, ומכאן ואילך לא אטפל עוד בנושא הזה.

לגבי הנוהל התקין, הנגיד אינו מבטל את קביעת הוועדה שההסכמים טופלו על-פי

נוהל תקין. גם אין זאת-אומרת שהוא קיבל את הקביעה שהכל תקין. אבל, הוא אומר:

לגבי העניינים שנבדקו הוא קובע שעדיין מה שמטריד אותו, שנעדרו נורמות

וקריטריונים מתאימים לקביעת השכר ותנאי הפרישה והטבות אחרות. להשלמת קטע זה

מבקש הנגיד נתונים נוספים הנוגעים למכלול תנאי ההעסקה והפרישה. הוא לא הסתפק

בנתונים שהביאו וביקש נתונים נוספים.

הוא אומר יותר מזה, שהבחינה של הנושא הזה לוקה בחסר.

אמרתי כבר בתחילה, שהוא אינו מרוצח מצורת עבודת הוועדה.

ב-30 בינואר ד"ר חת כותב מכתב לנגיד. התאריך סמוך מאוד לכניסת הדירקטוריון

החדש לתפקידו. בתשובה למכתב הראשון של הנגיד לדירקטוריון החדש. ד"ר חת כותב

לנגיד מכתב בו הוא מביע התרעמות מסויימת. הוא בדירקטוריון חדש שנבחר לצורך

הבדיקה הזאת, לצורך העניין הזה, הפרסונות נבחנו על-ידי בנק ישראל, והוא ביקש

אמון לעשות אח העבודה כפי שצריך. זאת מהותו של המכתב. הוא שואל: למה אתה דורש

ממני פרטים בכמה דברים נוספים. הנגיד עונה לו ב-1 בפברואר: אני דורש את הפרטים

הנוספים, כפי שהזכרתי במכתבי הקודם, כי אני חושב שחדברים האלה נחוצים, חבדיקה

לוקה בחסר. במכתבו השני הנגיד מדגיש שהוא רוצה רצף של התפתחות השכר ותנאי

הפרישה, לפני, בעת ואחרי חתימת ההסכם.

היתה גם התכתבות בין 1 בפברואר לבין 11 ביוני. היא אינה רלוונטית לעניין.

היו תזכורות לגבי חומר שלא הגיע וכדומה.

ב-11 ביוני 1987 הגיעה תשובה של ד"ר חת למכתבו של הנגיד, בצירוף חוות-דעת

נוספת של חיים צדוק, חוות-דעת שנתבקשה על-ידי בנק ישראל לגבי הבכירים האחרים,

להוציא יפת.

האלמנט הראשון - ההשלכות הציבוריות ויכולת הבנק שלא לקיים את ההסכמים. ד"ר

חת משיב לנו, קודם-כל, שהוא קיבל את דרישת בנק-ישראל ומעביר את הנושא של יפת

לבית המשפט.



לגבי תנאי העסקה ופרישה של הבכירים האחרים, קובעת וזוות-הדעת של היים צדוק:

אף שהליך קבלת הההלטות בעניין ההסכמים האישיים היה לכאורה בלתי תקין, בכל-זאת יש

לראות את ההסכמים כתקפים ומחייבים את הבנק. יש דוח ארוך ומנומק. הבאתי רק את

המסקנה שהיא רלוונסית כרגע לעניין שלנו.

דבר נוסף שישנו באותו מכתב, הודעה של מאיר חת, שלמרות חוות הדעת שההסכמים

תקפים לגבי כל האחרים, מקבל הדירקטוריון את העמדה של בנק ישראל שיש לקצץ את

שכר הבכירים ולהרע את תנאי הפרישה של הבכירים, אבל לאור חוות-הדעת הוא עושה זאת

בתהליך של משא-ומתן. הוא הטיל על בינו צדיק, המנכ"ל החדש של הבנק, ביחד עם

הדירקטוריון, לנהל אותו משא-ומתן. זה הסתיים כבר עד למועד אותו מכתב. וכותב חת

שקוצצה העלות ב-12 מיליון שקל. צריך לזכור שזה במחירי יוני.

י' צבן;

שגדל ל-15 מיליון.

קשה לעשות כך את החשבון. זה לא נכון.

חת הודיע, כאמור, על קיצוץ של 12 מיליון שקל. יותר מזה. ד"ר חת כתב, שלגבי

שניים לא נסתיים המשא-ומתן בהצלחה, המשא-ומתן לקיצוץ מרצון של תנאי הפרישה,

והנושא הועבר להתדיינות למשפטית.

באותו מכתב מפורטים לפרטיהם הסכמי השכר והפרישה, אבל לא בצורה של עלות

לבנק, אקטוארית, עד שחלילה ימותו, אלא בצורה כזאת: זאת מתכונת הסכם הפרישה, אלה

מרכיביו, זהו השכר, זוהי הפנסיה, אלה האחוזים, זה מענק ההסתגלות וכוי. מעבר

לזה, מפורטים כל ההטבות שקיבלו הבכירים בשנתיים האחרונות מעבר למה שיש בתנאי

ההעסקה. כי אנחנו ביקשנו, להשלמת התמונה, גם ויזה, גם אש"ל, גם הוצאות ניתוח,

גם חוץ-לארץ, גם הלוואות בריבית וכיו"ב. יש פירוט מלא לגבי התחומים. אין פירוט

פר-אדם. יש פירוט לגבי התחומים - זה הגבוה, זה הנמוך, זה הממוצע ב-1982, וסך

הכל ההוצאות של הבנק בגין אותה קבוצה של בכירים וכוי. הסכומים לא היו כאלה

שחייבו פירוט לפי שם. מה חלקו של כל אחד בתוך אלה לא היה מוסיף כלום, כי אותם

סכומים יחסית למסה עליה אנחנו מדברים בטלים בששים.

מה זאת אומרת "יחסית למסה עליה מדברים בטלים בששים"?

האם הסכומים האלה לא תמיד יהיו בטלים בששים, מול כל מח שהבנק מתעסק אתו?

כן, אבל גם בחינתם כשלעצמם וגם השוואתם למכלול של הסך הכל, אם היית נותן

זאת לפי שמות של אנשים, לנושאים שאנחנו עסקנו בהם - בוודאי לא לנושא הציבורי -

לפי הערכתי זה לא היה מוסיף דבר.

והמספרים של היום הם בערך אותם מספרים?

עוד אגיע לזה.



אלה היו שלושת האלמנטים. היה גם אותו רצף, שהיה לנו חשוב, של מה היה לפני,

מה בעת ומה אחרי, אותו רצף של התפתחות תנאי שכר ופרישה היה מפורט במכתב.

הבנק מתייהס גם לנושא שהעלה הנגיד, של ההשלכה הציבורית, הסדר המניות

ומחוייבות הבנק על-פי הסדר המניות, והוא קובע: בתשובה לפניית הנגיד שהשכר לדרג

הבכיר בבנק צריך להיקבע בהתחשב בהסדר המניות, בהתחייבות הבנק לממשלה על-פיו

ובצורך להביא למינימום את הנזק לממשלה בעת פדיון המניות, מפרט יו"ר הדירקטוריון

את כל סולם השכר בבנק, בדרגים הניהוליים, ומדגיש כי על רקע סולם זה לא נראה

לדירקטוריון כי יש מקום לשינוי מהותי בשאר בעלי החוזים האישיים, לאחר ההפחתה

בהחלטה מאוקטובר 1986.

יי צבן;

זאת-אומרת שההסכמים נשארו בתוקפם?

אי גולדשמידט;

ביקשנו, לאור הדרך בה טיפל דירקטוריון הבנק בעבר בנושא השכר, שאנחנו רוצים

- א. פירוט השכר של היום. ב. בחינתו לאור מחוייבות כלפי הממשלה וכלפי הסדר

המניות. ולזה ניתנה התשובה שהקראתי כרגע.

מה קורה מה-11 ביוני 1988. לגבי נושא היציבות, הטיפול בנושא הסתיים, לא

נעשה דבר.

לגבי נושא הנוהל הבנקאי התקין, מה היתה התמונה ביוני 1987? הדירקטוריון

שעסק בנושא זה קודם, שעליו קובע צדוק בחוות-הדעת השנייה שלו, שאם היו ליקויים

לכאורה בעבודת הדירקטוריונים אין פוסלים את התקפות המשפטית של ההסכמים,

הדירקטוריון הזה איננו כולו.

לגבי ארבעת האנשים שעשויים להיות נוגעים בעניין, מבין עובדי הבנק, שהם

הירש, איינהורן, בוקסבאום ושר - ארבעתם למיטב זכרוני כבר אינם בבנק. ארבעתם או

כבר אינם או בשלבים של יציאה. כלומר, כל האנשים, הן מהדירקטוריון והן מבין עובדי

הבנק שנוגעים לעניין אינם נמצאים בבנק.

נוטף לזה, בעקבות פרשת יפת, עוד לפני יוני, הוציא הפיקוח על הבנקים הוראות

נוהל חדשות ובהן הנחיות לעבודת דירקטוריון בתחום תנאי קביעת הסכמי פרישה ותנאי

העסקה, איך צריך דירקטוריון לקבוע, לא מספרים, לא לכמה ולא יחסית למה, אלא מה

התהליך אותו חייב הדירקטוריון לנקוט כאשר הוא קובע הסכמי פרישה וכאשר הוא קובע

תנאי העמקה. למשל, בהתחשבות במצב העסקי של העסק, איזו ועדה תעסוק בזה, אם ישבו

שם דירקטורים פנימיים או חיצוניים וכיו"ב.

בניסף לזה, זאת היתה תקופה בה הפיקוח יצא בהוראה שיפרסמו את שכרם של חמשת

הבכירים. זה חל על כל הבנקים ולא רק על אלה שהיו חייבים לעשות זאת לפי ההוראה של

חברה ציבורית.

ארבעת האלמנטים שמניתי הביאו אותנו עד להחלטה, ביוני, שבנושא הנוהל התקין

של העבר, של שנת 1985, איננו עוסקים. אנחנו עוסקים בנוהל התקין של היום, מכאן

ואילך.

שלושה דברים נעשו. האחד, אנחנו מבקשים מן המנכ"ל החדש של הבנק - וזה נעשה

באוקטובר 1987 - את סולם השכר אז, כולל כל ההפרשות, כולל כל הרישומים, הפנסיה

וההטבוח. אנחנו מבקשים את זה שוב, עם חתימת הסכם השכר לשנת 1987. מבקשים עדכון

של הטבלה הזאת, כדי לראות איך היא נראית ואיך היא נרשמת, ומחליטים לצאת לביקורת

בבנק לאומי לישראל, במרס 1988, על תהליך קבלת ההחלטות בדירקטוריון ובהנהלת הבנק

לגבי הסכם השכר החדש, לאור חנסיון שהיה לנו לגבי התהליך בשנים הקודמות. זה היה

הטיפול בנוהל הבנקאי התקין.



לגבי ההשלכות הציבוריות - ביוני קיבלנו שוב את הנתונים, על-פי המתכונת

שתיארתי. קיבלנו את סכום הקיצוץ ואת הודעת הבנק, שמי שלא קיבל את העמדה עבר

לדיון משפטי. קיבלנו גם את סולם השכר החדש ואת הקריטריונים שהבנק מתכוון

להפעיל. אגב, עוד תודשים קודם הנגיד הודיע לבנק שאיננו מקבל את הנורמה ששכר

בכירי הבנק ייקבע על-פי הגבוה בסקטור העסקי, אלא מורה להם לבתון את זה אחרת.

יי צבן;

אני רוצה להבין יותר טוב את ההגדרה הזאת.

בדווז הורביץ הופיע קריטריון. נאמר.- בחנו את שכר בכירי הבנק ואנחנו ממליצים

ששכר בכירי בל"ל ייקבע לפי הגבוה בשכר הבכירים בסקטור העסקי. בנק ישראל לא קיבל

את הקריטריון הזה והורה לדירקטוריון החדש לבחון מחדש גם את הקריטריון וגם מה

שמתבקש ממנו, ואכן ביצעה הפחתה בשכר עובדי הבנק בתחילת 1987. אזכיר לכם, שעם

פרסום המאזן לשנת 1986 חולקה טבלת השכר לעתונות ולכל מי שהיה מעוניין.

אסכם את הטיפול בנושא ההשלכות הציבוריות. מאז יוני 1987 ועד 24 במאי 1988

לא התקבל כל חומר נוסף. גם לא נדרש כל חומר נוסף. לא היה מצב שביקשנו ודחו

אותנו, והיתה דרושה עוד תזכורת. לא היתה דרישה ולא נתקבל תומר.

ב-24 במאי מגיע מכתב מיו"ר הדירקטוריון, בו הוא כותב: בתשובה למכתבך

מינואר 1987 - כלומר, ניתנה תשובה ב-11 ביוני, וכן תשובה נוספת.

י' צבן;

מחת?

אי גולדשמידט!

כן. ניתנת תשובה נוספת, שאינה ניתנת לאימות מיידי, לא מתוך קריאת המכתב,

כי היא מציגה את העלות במונחים של חנטל האקטוארי של ההתחייבויות האלה. הגיע גם

נספח למכתב, שיש בו משום אישוש צורת ההצגה של בוקסבאום את הנתונים לדירקטוריון

הקודם, לספטמבר 1985.

יי צבן;

על תוספת של 8 מיליון ש"ח?

אי גולדשמידט;

יש שם הרבה מאוד מספרים. איני מבין את המספרים. המכתב הגיע אל הנגיד ביחד

עם הנספח, ולאחר יום אחד הועבר אלי. באותו יום הודעתי לנגיד שאיני מבין את

המכתב הנוסף בונה-פידה. אינני יודע אם יש שם משהו שונה, פשוט איני מבין אותו, כי

הנתונים ניתנו על בסיס שונה. גם איני מבין את הנספח. לא טענו שבוקסבאום נתן

נתונים מוטעים. באותו יום אמרתי לנגיד שחובתי לצאת לבנק-לאומי לבדיקת הנושא

מחדש, כי עד מאי 1988 היה לפנינו מצב עובדתי מסויים, ועל-סמך זח עבדתי, ופירטתי

בפניכם את השתלשלות העניינים. צריך לבדוק אם ב-24 במאי יש אותו מצב עובדתי או

מצב עובדתי חדש.

הנגיד אישר את הבדיקה הזאת. באותו יום פניתי לבל"ל בטלפון, ואמרתי להם

שלמחרת אני מוציא אנשים לבדיקה, והם יצאו למחרת. למחרת - זח היום בו הגיע מכתבו

של שטרית. היום, בדיעבד, אני מבין שהדיווח הנוסף מ-24 במאי ניתן עקב דיון נוסף

בדירקטוריון, או דיונים נוספים בדירקטוריון, ואולי טענות של מר שטרית.



י' צבן;

עקב חשש ששטרית יפנה אליך ולא אל אריה מינטקביץ'.

אי גולדשמידט;

אינני יודע. אלו השערות. אגב, המכתב נשלה למינטקביץ' בתוקף היותו דירקטור

היצוני. ההעתק אלינו הגיע יומיים לאחר-מכן. יומיים אהרי כן הודעתי לבל"ל שמכתבו

של שטרית מחייב אותי להרחיב את היקף הבדיקה, לא רק בקשר למה שאמרתי לכם לפני

יומיים אלא גם לטענותיו של שטרית.

במאמר מוטגר אומר, שמיוני 1987 עד מאי 1988 לא היתה שום פנייה אלינו מבל"ל,

לא מהדירקטוריון, לא מהמנכ"ל, לא מיו"ר הדירקטוריון ולא מעובד, לגבי אי-תקינות

בבדיקה, בתהליך, במכתבים, בדיווחים שהועברו לבנק-ישראל, לא היה שום ערעור מצד אף

אחד, כולל מר שטרית. לא היה שום ערעור או אינדיקציה שאנחנו צריכים לקבל את

הנתונים כלא נכונים. איננו נוהגים, כדבר שבשיגרה, לאמת כל נתון. אנחנו עושים

ביקורות לפי תכנית עבודה, לפי ממצאים ולפי ידע מוקדם. גם איננו מקבלים

פרוטוקולים של דיוני הדירקטוריונים.

היו"ר די ליבאי;

האם בדיעבד אתה אומר שהיו נתונים חשובים שלא הועברו אליכם, או שהועברו

אליכם לא נכונים?

אי גולדשמידט;

לא. אינני אומר זאת עד רגע זה. אני מקווה שהבדיקה תראה שכל הנתונים היו

נכונים. אני אומר רק שהנתונים שקיבלנו ב-24 במאי היו על בסיס שאינו מאפשר לי

להשוותם לנתוני יוני. לכן אמרתי שאני חייב לבדוק.

יי צבן;

האם מר חת עומד גם היום מאחורי הנספח האומר שגירסת בוקסבוים היתה נכונה?

אי גולדשמידט;

כן. זה הנספח שהוא העביר אלינו. הוא עומד מאחורי זה.

יי צבן;

גם היום? בדיון בוועדת הכספים בתל-אביב - -

אי גולדשמידט;

לא דיברתי אתו אחרי זה. אני מתבסס מעט מאוד על שיחות בעל-פה. אני מתבסס על

מסמכים בכתב. במסמך שבכתב הוא עומד מאחורי בוקסבאום ומסביר למה בוקסבאום אמר,

מה אמר ואיך זה מתקשר עם הנתונים של היום, ואלה הדברים שאני צריך לבדוק.

עוד מלה לגבי האספקט הציבורי. העמדה של בנק ישראל היא קודם-כל, שאנחנו

מסתייגים הסתייגות מוחלטת מתנאי ההעסקה ומתנאי הפרישה שאיפיינו ומאפיינים את

יפת, את רויך ואת הבכירים האחרים. השאלה אינה אם בנק ישראל מצטרף להסתייגות של

כל עם ישראל היום ולקביעה שזאת חריגה מכל נורמה. אלא השאלה היא אם בנק-ישראל

יכול והיה צריך לעשות יותר מבחינת האספקט הציבורי.



אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה לסעיף 8(ג) בפקודת הבנקאות. זח אחד

הסעיפים בהם מפורט תהליך תפיסתו של בנק, או תיקון ליקויים, עדיין לפני התפיסה.

שם נאמר, שגם אם מצאת ליקויים בבנק ואתה חושב לעשות דברים חמורים מאוד בבנק,

בשלבים אמנם, לעולם אל תעשה דבר שיש בו כדי לכפות עליו לא לעמוד בהתחייבויותיו.

אסור לך לעשות זאת. זה כתוב במפורש.

אני אומר, שגם אלולא היה הסעיף הזה לא יעלה על הדעת, שהמפקח על הבנקים יבוא

לבנק ויורה לו לא לעמוד בהתחייבויותיו.

יי צבן;

האם זאת הכוונה במלה "התחייבויות". ב"התחייבויות" הכוונה להתחייבויות כלפי

הציבור.

אי גולדשמידט;

כל התחיבות שהיא.

יי צבן;

זה הפירוש שלכם.

אי גולדשמידט;

אני מדבר בשם בנק ישראל. איני יכול ללכת לבנק ולהורות לו להפר התחייבות. כי

אתה יכול להורות לו להפר התחייבות פעם אחת ואחר-כך תראה אותו מפר התחייבות פעם

אחרת. לכן יש הוראה לענין הפרת התחייבות. לדעתי, היא אינה יכולה לצאת מאתנו.

לנגיד יש גם כרבע ציבורי. למפקח על הבנקים יש מחוייבות, לפי החוק, רק בשני

תחומים - 1. היציבות. 2. הנוהל הבנקאי התקין. אני אומר שוב, בלי להתכסות מאחורי

מלים; קביעת שכר מופרז, חריגה מכל נורמה, איננה נוהל בנקאי לא תקין, אם היא

נתקבלה בהליך תקין. אני צריך להציג את עמדתי כמפקח על הבנקים.

העמדה של הנגיד מן הבחינה הציבורית, כבר בינואר 1987, לפני שהיה לנו אפילו

נתון אחד על המכלול - על העלות האקטוארית והלא-אקטוארית - היתה שיש להפנות את

תשומת לבו של שר האוצר למה שמתחייב מהסדר המניותח. יותר מזה, לא רק שיש להפנות

את תשומת-הלב של שר האוצר. כל הפניות של הנגיד לבל"ל היו תוך אזכור הנושא הזח,

תוך הזכרת המחוייבות הציבורית, מתוך לחץ על הבנק לא להסתפק בכך שיפתור את עצמו

בעניין הציבורי בכך שיאמר שההסכמים תקפים, אלא יעשה ככל שרק יכול כדי לקצץ

בסכומים האלה. לומר לו כמה לקצץ ואיך לקצץ - מבחינתי זח פסול. זה בהחלט אלמנט

של ניהול הבנק שאותו איננו יכולים לקחת על עצמנו, כי מחר נוכל גם על רקע זה

לקבוע את תנאי השכר כולם, לא רק בבנקים שבהסדר. זח נושא שבין בעלי המניות לבין

הבנק, דרך האסיפה הכללית ודרך הדירקטוריון.

אחרי שקיבלתם את התשובה ביוני 1987, שאתה מעיד עליה שמבחינת האלמנטים

המרכיבים את הסדרי הפרישה זאת היתח תשובה מפורטת ומלאח ככל שידוע לך עד לרגע זח,

בתור המפקח על הבנקים, כל מה שמבדיל בין הנתונים שהיו לך אז לבין הנתונים שעוררו

את הסערה חיום, זה הכימות האקטוארי של הנתונים דאז.

אי גולדשמידט;

אני חושב. אבדוק זאת ואראה.



י' צבן;

אני שואל: אחת משתיים. אם הנתונים אז לא היו כל-כך נוראים, למה לא תבוא

רבותי, כאן יש תרגיל של ניפוח מספר על-ידי חישוב אקטוארי, לא כצעקתה, זה

לא כל-כך נורא, זה דבר די סביר, בואו תראו איך זה בנוי ותגן על זה? אם אינך

יכול להגן על זה, מדוע אתה לא פענחת את המשמעויות הגלומות במרכיבים האלה שניתנו

לך ביוני 1988? אי-אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות, מבחינת הפיקוח על הבנקים.

שאלה שניה. אתה מקבל דיווח מוועדה, או גם חוות-דעת, על נוהל תקין. אני

שואל: עד כמה העמקתם חקר בבחינת העניין הזה, אם הנוהל היה תקין? אני מתייחס,

למשל, גם לאותו נתון, אותה גירסה, שד"ר חת מגן עליה, של בוקסבאום. האם בדקתם את

העניין הזה? האם בדקתם את הסכמי הפרישה של הבכירים ואת העלויות.

מה תפקיד הפיקוח, אחרי כל הסערות האלה? דבר אלמנטרי הוא לדרוש מן הפיקוח

על הבנקים לבדוק את הדברים. אחרי שאתה כבר יודע מי הן הנפשות הפועלות. זה פשוט

לא יאומן. מדווח ב קסבאום לדירקטוריון, שעלות השינוי היא 8 מיליון ש"ח. אתה,

בתור המפקח על הבנקים צריך לתת גושפנקא לטענה זו. אתם בודקים את הדבר הזה? האם

אתם בודקים אם הדיווח היה דיווח אמת? אולי הדירקטוריון הוטעה, אולי הוא הולך

שולל?

אם גרסתם - ואתה חוזר על זה מדי פעם - שמבחינת הנורמות הציבוריות, ההשלכות

הציבוריות, אין דעתכם נחה, האם לקחתם בחשבון שהעניין יתפוצץ כך ואיזו סערה הדבר

יעורר? תראו מה מתפתח עכשיו בעניין חזה. מה עשיתם כדי למנוע זאת?

יש לך פירוש של המלה 'התתייבויותיו'. אני חושב שאם נלך לכוונת המחוקק במלה

'התחייבויותיו', ברור מאוד למה הכוונה. זה לא שהחוק מתיר להפר חתחייבויות אחרות.

התחייבות זאת החתייבות. אבל כוונת המחוקק במלה 'התחייבויותיו' היא לקליינטים של

הבנק, לא לכפות על הבנק להפר הסכם עם הקליינטים שלו. אבל נניח שזה כפי שאתה

מפרש, מה החלטתם לעשות בנדון?

מסתבר עכשיו, בדיעבד, שעל-פי חוות-דעת משפטית אחת, אמרתם: אין ברירה, היתה

כאן פאשלה, אין מה לעשות, נדאג שבעתיד זה לא יקרה עוד. אם זה כך, אם עמדתכם

כל-כך איתנה, האם אתם מוכנים גם היום לומר אותו דבר, לומר לעם ישראל: עיזבו

זאת, אל תתעסקו בזה, אין מה לעשות, נלך קדימה ונשלם את הסכומים האלה?

השערות פשוט סומרות. יש תחושה שיש חמון סתירות בעמדות שלכם. לא מובן לי מה

קורה אחרי יוני 1987. אתה בא כאילו בטענה שאולי מכוונת לכתובתו של פרופ'

שטרית, אולי למישהו אחר, אבל יש הרגשה שמיוני 1987 שקדת על השמרים והיום אין לכס

הסבר לשקידה על השמרים.

אחד העובדים הבכירים בבל"ל, ישראל אילת, היתרה על הדברים האלה עוד ב-986ו.

אינני יודע מתי נכנסת לתפקידך?

בספטמבר 1987.

אני מבין שהוא היה בתקופת קודמתך. היא סירבה לקבל אותו לפגישה. אם זה

נכון, זה דבר חמור ביותר.

אינני יודע.



היו"ר די ליבאי;

די משתמע מהדברים שלך, שאתה בעצם רואה את הפיקות על הבנקים באופן מוגבל

על-ידי החוק, ביכולת התיפקוד שלו בנושא מעניין זה. אתם ממונים על-כך שבנק לא

יעשה דבר בדרך שעלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו. אתה אומר שזה לא מן

הנדון כרגע. 'או בניהולם התקין של עסקיו', אתה בוחן את התקינות יותר מבחינה

פרוצדוראלית. לכאורה, מבחינת הנוהל הוא תקין. השאלה היא אם הפירוש הזה אינו

מצמצם מדי, אלא אם כן זה מושג שיש לו הרבה פרשנות משפטית שמגבילה את הניהול

התקין, כי ניהול תקין הוא לאו-דווקה דבר שגובל ממש בעבירה. ברור ניהול בנק באופן

שלכאורה הוא מושחת - אינו תקין. הבסיס לכל הבעיה הציבורית הוא שחברי

הדירקטוריון קובעים לעצמם תנאי שכר, תנאי עבודה ופנסיה שחורגים מנורמות מקובלות.

הדגש הוא על "קובעים לעצמם".

השאלה היא אם חריגה מנורמות מקובלות היא נוהל תקין. זה גורם להתססה,

לפערים עם עובדים אחרים, וככל שאתה יורד בשכר זה גורם גם להתססה ביחס של הציבור

לבנק. אינך יכול לומר.- זה אינו נוגע לי, מבחינה זו שזה עבר בנוהל תקין. מהו

נוהל תקין?

י' צבן;

האם החלטה על שוד, שנתקבלה בישיבה מסודרת עם

פרוטוקול, היא נוהל תקין?

היו"ר די ליבאי;

בדוח בייסקי היתה טענה שלפיקוח על הבנקים לא היו הכלים והיכולת להתערב

בתהליכי הויסות. ועדת בייסקי לא קיבלה את הטענה שנטענה על-ידכם, כי לא היה

בסמכות בנק-ישראל לפעול להפסקת הויסות, למרות שגם שם יכולתם, מבחינה יורידית

מאיפה לנו הסמכויות? אבל הועדה הציבורית אומרת זאת אחרת. היא

אומרת שחובה עליך, כמפקח על הבנקים, למנוע כל נסיון מלסטות מניהול תקין בכל שטחי

הפעולה. השאלה היא אם אינך נותן פירוש צר מדי לשאלה של ניהול תקין.

אם כך, מה אני יכול לעשות, להזעיק שמיים וארץ?

אדוני המפקח על הבנקים, אינכם מטפלים בנושא זה בצורה המתאימה. מטפלים

בעניין מפרשה לפרשה, ובין הפרשות אין עושים כלום. אינך יכול לומר שזח לא

עניינך. הבנק פשט את הרגל ולכל ההנהלה היו חוזים עם אופציות, והיה ברור שמנצלים

את האופציות הללו. מי שלא הבין שכל ההנהלה תמצה את האופציות ותנצל את האופציות

ושכולם יפרשו ללא יוצא-מן-הכלל טחו עיניו, ואתה רואה פרשה, ועוד פרשה, ועוד

פרשה, והכל מתחיל בעצם מנקודה אחת, מדוח בייסקי, שאנחנו חברי הוועדה איננו

זועקים ואיננו עומדים על-כך שיקיימו אותו. בבנק לאומי יש מלחמה בין שתי קבוצות,

וכל אחת רוצה 'להרוגי את מתחרתה, ובמסגרת הזאת נשדד הבנק. הסכנה היא שכל

מדיניות השכר שהנגיד אמון עליה מתמוטטת במשק. איך אתה יכול להסביר לפועלי

בית-שמש שבבנק לאומי שילמו כך וכך עשרות מיליונים, ו-00ו מיליון, והם נאבקים על

50 שקל. אי-אפשר להרגיע עוד את המשק הישראלי נוכח השערוריה הזאת. ואתה אומר

שהנוהל היה תקין. איננו זוכים ברוב בועדת הכספים, בגלל שליושב-ראש הוועדה יש

קשרים טובים עם מנהלי הבנקים. אם היינו מצליחים לזכות ברוב, סביר להניח שהפרשה

הזאת היתה יוצאת פעם אחת לאוויר העולם וכולנו היינו יודעים במה מדובר. הבנק

בסופו של דבר ייהרס, וזה הבנק הגדול ביותר במדינת-ישראל.

מה אתם עומדים לעשות כדי שהפרשה הזאת תהיה הפרשה האחרונה ולא נעסוק עוד

בפנסיות של הבכירים בבנק לאומי? איך אני יכול להסביר למישהו שישנו מנהל בבנק

לאומי שפרש לפנסיה והוא מקבל 1,000 דולר ליום פנסיה? היה ברור שאינכם אנשים



שמסוגלים להתמודד עם מאיר חת בעניין הזה, הוא עצם מעצמכם ובשר מבשרכם, ואתם

לחצתם למנות אותו, ואינכם יכולים להגיד היום מלה אחת כנגדו. הנגיד אישית התערב

בעניין הזה. האם נפטר היום את מאיר תת, שהרי צד אחד שם תובע את פיטוריו. יש שם

עכשיו קרב פוליטי?

י' צבן;

קרב פוליטי? אתה מותוז אותנו בצורה בלתי רגילה. קרב פוליטי של שתי קבוצות

על השתלטות על הבנק הגדול ביותר?

די תיכון;

עידן דולצין עבר. האם שמעת היום טענה שיושב-ראש הנהלת הסוכנות אחראי?

הנושא הזה אינו יורד מסדר-היום. נראה אתכם פעם מתייחסים לנושא ברצינות.

היו"ר די ליבאי;

המפקח על הבנקים ימשיך בסקירתו ביום שלישי הבא, בשעה 11.30. יוזמנו כל

הגורמים לדון בהצעה של חבר-הכנסת צבן לענין הפעלת ביקורת המדינה בנושא זה.

אי גולדשמידט;

אם יוזמנו ליום שלישי הבא גם גורמים אחרים, אבקש שיורשה לי לא להתייחס

לדברים אלה בפני אחרים.

בכל אופן אבקש להוסיף כמה מלים. בנושא הנוהל התקין, דעתי שונה מדעתכם.

המפקח על הבנקים, לדעתי, אינו צריך להיכנס להערכות ערכיות.

תשובה לחבר-הכנסת צבן. מה שיש פח קשור קשר קלוש לעבירה פלילית. אני חושב

שאם התמנה דירקטוריון וכתוצאה מכך הוציאו הטבות לעצמם, על-ידי אדם זה או אתר, או

על-ידי הטבות משופרות, זה צריך להידון על-ידי אינסטנציות נוספות. כל דבר כזה לא

נחקר, ועדיין תלוי ועומד מזה זמן רב. אנחנו פנינו כבר בינואר למנות תוקר.

יי צבן;

וזוקר של מי?

אי גולדשמידט!

בזמנו פנה שנקר בבקשה למנות חוקר. פנינו כבר בינואר 1987 ליועץ המשפטי. כל

מה שיש בו אף קשר קלוש לעבירות פליליות, נבקש שיתייוזס לזה.

היו"ר די ליבאי;

מתי פניתם?

אי גולדשמידט;

בינואר 1987.

כדי שיבדוק מה?



מי הרצברג;

היתה פנייה למינוי חוקר. אמרנו שכל עניין שאיננו ענין בנקאי אלא ענין

שגובל בפלילים, ויש לו השלכות שאינן נוגעות לבנק-ישראל, משאירים לשיקול-דעתו

להחליט מי צריך לחקור זאת.

די תיכון;

מה לא קשור לבנק-ישראל?

אי גולדשמידט;

כל מה שיש בו עניין של עבירה פלילית.

לשאלה מה עשינו מיוני 1987. אני חוזר ואומר-. אין מקרה שפנינו לבנק ולא

קיבלנו תשובה. אינני מסתתר מאתורי העניין הזה.

לנושא של נוהל בנקאי תקין - לא היינו מרוצים מן המצב. הוצאנו נוהל בנקאי

חדש לפיו פועלים היום.

היו"ר די ליבאי;

מדובר עכשיו על סערה חדשה, על דברים שנתגלו עכשיו. דברים אלה היו לפני ד"ר

חת, או שקרו בתקופת ד"ר חת?

אי גולדשמידט;

עכשיו יש צורה אחרת של הצגת הדברים, לפי העלות האקטוארית. קשה לחשב זאת.

י י צבן;

זה שרירותי.

היו"ר די ליבאי;

האם יש הצגה אחרת של הסכמים, של תנאים? האם אלה הסכמים שנקבעו לפני ד"ר חת

או אחרי ד"ר חת?

אי גולדשמידט;

ההצגה היא על בסיס שלאחר הקיצוץ.

אבל הקיצוץ אומר השלמה עם אותו סכום, פחות 27%.

החישוב הוא לפי התחשיב הקודם.

היו חוזים שנחתמו בתקופת יפת, עם אופציה, וידעו שאם הבכירים יפרשו הם יהיו

זכאים לכך וכך. בינואר 1987 התחלפה; ההנהלה ומועצת המנהלים. כעבור חודש-חודשיים

נתמנה מנכ"ל חדש. מה עשו הבכירים מייד לאחר שהתמנתה ההנהלה החדשה? הם מימשו את

האופציה הפנטסטית הזאת.



אי גולדשמידט;

מדובר ב-14 עובדים. יש להם חוזה. לא מדובר בכך שמימשו אופציה.

היו"ר די ליבאי;

מה המכתב של פרופ' שטרית, שעורר את הסערה?

המכתב של שטרית מציב לוח שהוא העתק של המכתב שנמסר לנו. הוא רק אומר: אלה

המספרים. התפוצה של המכתב של חת אינה התפוצה של המכתב של שטרית. לשאלה מה היתה

הסערה. במכתב של שטרית יש האשמות על טוהר מידות. דבר שני, יש האשמה חמורה על

הטעיית בנק ישראל בנושא הדיווחים. יש טענה שלבנק ישראל הועברו דיווחים לא

נכונים. אינני יודע אם זה נכון או לא. צריך לבדוק זאת.

היו"ר די ליבאי;

אם יש טענה שבנק-ישראל הוטעה, האם לפי הבנתך ההטעייה של בנק-ישראל גובלת

כאן באיזו אשמה פלילית?

מר הרצברג, האם יש חובה בחוק לדווח אמת לבנק ישראל בנושאים מסויימים?

מי הרצברג;

למפקח על הבנקים יש סמכות לדרוש ידיעות, ומי שנותן ידיעות כוזבות זאת עבירה

פלילית. אבל המכתב של שטרית זה מוצג ערטילאי מאוד. קשה להבין ממנו במה הטעו את

בנק-ישראל. צריך להבין קודם-כל מה הן ההאשמות שלו.

היו"ר די ליבאי;

האם העתק של המכתב של ד"ר שטרית הועבר בשלב זה ליועץ המשפטי לממשלה?

מי הרצברג;

כן.

יי צבן;

אבקש להוסיף לסדר-היום בקשה ממבקר המדינה לחוות-דעת מיוחדת בנושא הפיקוח על

הבנקים.

די תיכון;

אתה צריך להעמיד נושא זה לדיון ולהיות ספציפי.

יי צבן;

אני מבקש להעמיד זאת לדיון.

היו"ר די ליבאי;

המשך הדיון בנושא זה יהיה ביום שלישי הקרוב, בשעה 11.30. אני מודה לד"ר

גולדשמידט ולחברים מבנק-ישראל. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.10)