הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 344

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ז באייר התשמ"ח, 1.6.1988, שעה 9.00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

ע. לנדאו

מבקר המדינה השופט י. מלץ

דייר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

גב' ו. שיפר - משרד מבקר המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

גב' ש. עמיחי - משרד החינוך והתרבות

א. אמיר - משרד החינוך והתרבות

נ. רז - חשב משרד החינוך והתרבות

ב. פרידנר

ח. אלטמו

הדבקת הפיגור בהנפקת תעודות בגרות,

עמוד 316 בדו"ח 38 של מבקר המדינה.



הדבקת הפיגור בהנפקת תעודות בגרות

עמוד 516 בדו"ח 58 של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

על סדר-יומנו הפרק בדו"ח מבקר המדינה מס'

58 שדו בהדבקת הפיגוד בהנפקת תעודות בגרות. אבקש מנציגת משרד מבקר המדינה לקרוא

בפנינו את התקציר שהונח על שולחננו. בבקשה.

גב' שיפר שתקרא את התקציר ריכזה את המטלה

של השירות לאזרח.

יפה מאד; בהזדמנות זאת אני יכול לומר לר:

ישר כוח.

(קוראת את התקציר; ראה נספח לפרוטוקול).

תודה. ישנם שני נושאים מרכזיים, אולי לא

יחידים, בפרק שלפנינו; האחד הוא קצב הוצאת

בעיות בתשלומים והגישה הבלתי-תקינה לחשבונות.

אנו עוסקים יותר בגזברות או בחשבות.

נתחיל מהחלק של הנפקת תעודות הבגרות ואני

אבקש מהמנכ"ל, ד"ר שושני, להשכיל אותנו ולהבהיר לנו מה המצב היום? מה תגובת

המשרד לביקורת הקשה של מבקר המדינה על אי-ההערכות שהיתה ועל הליקויים שנתגלו?

כבוד היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה,

אני רוצה, בראשית דברי, להודות לאנשי משרד

מבקר המדינה על העבודה המצויינת שהם ביצעו כל השנים. הספקתי ללמוד קצת את הנושא

ואני יכול לציין שהעובדים האלה עשו כל השנים עבודה יסודית מאד והתריעו, אם כי

לטעמי הם היו צריכים להסיק את המסקנות קצת יותר מהר, ולזעזע את המערכת קצת יותר

מוקדם ובצודה יותר דינמית.

שר החינוך והתרבות אמר לפחות פעם אחת מעל

במת הכנסת כי הוא מתבייש בכל מה שקרה בנושא שעל סדר-יומה של הוועדה. תלמידים

נבחנו בחינות בגרות ולא קיבלו את התעודות אלא לאחר שבע-שמונה-תשע שנים.

הכשלון בכל מה שנוגע לנושא הזה הוא כשלונו

של משרד החינוך והתרבות ומבקר המדינה התריע על-כך, לטעמי לא מספיק בתקיפות.

מי שסבל מכל העניין הזה היו האזרחים.

אני אומר את הדברים האלה כי אני קשור למשרד,

וגם אם לא כיהנתי בתור מנכ"ל המשרד באותן שנים אני שותף למה שקרה ונושא באחריות.

אני סבור שהסיבה העיקרית לכך שהיה פיגור

בהנפקת תעודות בגרות היא האנשים ולא שום דבר אחר. היה פשוט ניהול כושל.

מכאן אני עובר למצב של היום מבלי שאנתח

את הסיבות. לפיגור שהיה שהושמעו לגביהן הסברים שונים.

בסך הכל כאשר המערכת לא עובדת - זאת

התוצאה וזאת אחת הדוגמאות הקלסיות למינהל ציבורי איך אזרחים אינם מקבלים את השירות

שהם זכאים לקבלו.

80% של הנבחנים קיבלו את תעודות הבגרות שלהם

70%.

70% מהתלמידים שנבחנו בשנת התשמ"ז קיבלו

תעודות בגרות ולא אישורים או זכאויות.

התלמידים שלא קיבלו את התעודות לא קיבלו אותו לא בגלל ליקוי בתיפקוד של משרד

החינוך והתרבות אלא בגלל תיפקוד בית-הספר בו הם למדו. בית-הספר נדרש לעשות בדיקות

שהוא לא ביצע אותו ובשל-כך יש פיגור בהנפקת תעודות הבגרות לתלמידים.

כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות אני נוקט בשיטה

שאני תקווה כי היא תישא פרי כדי שכל התלמידים שזכאים לקבל תעודות בגרות אמנם

יקבלו אותה. כאשר בית-ספר לא מנפיק תעודת בגרות לתלמידים שהוא צריך להנפיק

להם את התעודה אני מודיע שאני אנקוט בצעדים כנגד מנהלו כגון אי העברת כספים

או פרסום בעתונות. כל התלמידים שנבחנו בשנת הלימודים התשמ"ז וזכאים לקבל תעודת

בגרות צריכים לקבל אותה.

אני סבור שאם הנושא הזה אכן יתגשם זאת תהיה

ממש מהפכה וגם הישג למשרד החינוך והתרבות.

אתה מדבר על השנה העברית או על השנה הקלנדרית?

אני מדבר על השנה העברית, התשמ"ז

אני מקווה שהנושא הזה לא יהיה חד-פעמי אלא

יתבצע גם לגבי נבחני התשמ"ח ואז יכול להיות שדפוסי הנימול, ואני תולה הכל בדפוסי-

הניהול, הוכיחו את עצמם.

נבחני שנת התשמ"ו קיבלו, כולם, את תעודות

הבגרות המגיעות, להם. אם מדובר על השלמות או על פיגורים כי אז מדובר על שנים

קודמות.

לדעתי, לגבי העבר, הבעיה נפתרה.

מה שמבקר המדינה כתב בנושא הזה - נכון.

הוא אפילו לא השתמש בצבעים קיצוניים. הוא תאר את המצב בלשון אובייקטיבית מאד.

אמנם יש אצלנו אנשים שלא מסכימים עם חלק מהעובדות שמצוייבות בדו"ח מבקר המדינה,

אבל אני שופט את העניין על-פי התוצאה.

הוויכוחים על עובדה מסויימת אם היא כן נכונה

או לא נכונה אינם רלוונטיים עבורי כמנכ"ל. אפשר להתווכח עם מבקר המדינה על פרטים

מסויימים, אבל מה שאותי מעניין זה התוצר הסופי והוא: שהתלמידים יקבלו את תעודות

הבגרות המגיעות להם והתוצר הסופי היה שתלמידים לא קיבלו תעודות בגרות.

העניין הזה, לדעתי, הסתיים. בשנת התשמ"ו כל הנבחנים קיבלו את תעודות הבגרות

המגיעות להם ובשנת התשמ"ז 80% מהם קיבלו. אני תקוה שעד סיום שנת הלימודים התשמ"ח

כל השאר יקבלו את התעודות.

אני רוצה להתמקד בתלמידים שלא קיבלו את

תעודות הבגרות המגיעות להם. אם אתה אומר

ש70%- קיבלו את התעודות כי אז בשים-לב למצב ששרר קודם, חל שיפור דרמטי במצב

שאני מבין שיש לזקוף אותו לזכותך - - -

לזכות המשרד. פשוט שכחתי להציג את האנשים

שיושבים לצדי.

שלומית עמיחי היא מנהלת חדשה המכהנת בסך-הכל שנה אחת במחלקה לבחינות; על-ידה

יושב אברהם אמיר שמנהל אגף חדש לחינוך על-יסודי ולשמאלם יושב ניסן רז, סגן חשב

ועובד מדינה ותיק. כמובן שיש עוד אנשים שלקחו חלק רציני בעניין הזה.

אני רוצה לומר: ישר כוח, לשלומית עמיחי,

לאברהם אמיר ולניסן רז, שאני מבין שיש להם

יד בשיפור המצב, אבל אינני רוצה שנמשיך לחיות באופוריה כיוון שכפי שאני מבין

יש עדיין 30% של תלמידים שלא קיבלו את תעודות הבגרות המגיעות להם למרות זכאותם.

עבור ה 30%-האלה המצב לא השתנה לטובה.

אני מבקש לקבל פרטים בקשר ה .30%-מה

הבעייתיות לגביהם? מדוע הם לא מקבלים את תעודות הבגרות המגיעות להם? כיצד

אתם נערכים לשפר את מצבם?

ממה שעור נותר בקדנציה הזאת אני רוצה להקדיש

לשיפור השירותים הניתנים לאזרחים. דו"ח מבקר המדינה חושף ליקויים ואולי זה

תפקידנו.

נתתי עדיפות לקטע הזה של הדו"ח קודם שידעתי

שהמצב כל-כך השתפר לטובה. אני שמח לשמוע שהמצב השתפר אבל אני עדיין מוטרד מהמצב

של ה .30%-אינני רוצה שנצא מכאן שאננים ונומר: טוב לנו; שיפרנו את המצב.

אני רוצה במשך שלושת החודשים הקרובים לנסות לבדוק מה קורה עם אותם 30% שזכאים

לקבל תעורות בגרות והללו לא הונפקו להם?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

מה היתה הסיבה לעיכובים בהנפקת תעורות הבגרות?

איר תיקנתם את המצב? מה התקן שלפיו תעברו

על הנושא הזה בעתיד? כמה זמן יארך, בממוצע, לקבל את תעודת הבגרות לזכאי לקבלה?

כמה זמן אורד לבחינה האחרונה להגיע?

שאלתו הראשונה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו

היתה: מה היתה הסיבה לעיכובים בהנפקת תעודות

הבגדות? בגדול אני מניחה שהיתה סיבה קשה של העדכות מיכונית לאור השינויים

הפדגוגיים שנערכו במשרד. הוכנה מתכונת חדשה של בחינות בגרות ולא היתה הערכות

מצרה של המערכת לקלוט אותה.

האם זאת אומרת שהצטברו אצלכם תשובות לבחינות

ולא שלחתם אותן?

נכון. הצטברו במשרד תשובות בצורה כזאת

שאי-אפשר היה למזג אותן עם נתונים אחרים

שהגיעו מבתי-הספר, ולהנפיק בסופו-של-דבר את התעורה.

הציונים הגיעו?

כן. זאת היתה תשובה אמנם פשטנית אבל

היא נותנת את התמונה של התמוטטות המערכת

שקרתה.

מה קורה היום? אני אשתף אתכם בתהליך עצמו

שמסביר את השיפור שחל בנושא הזה. השלב הראשון היום הוא השלב שבו אנו מפיקים

אישורי זכאות לכל הזכאים, ואי-זכאות לאלה שאינם זכאים. זה השלב שלגביו בתי-הספר

נתבקשו להגיב. זה כבר קרה בחודש אוקטובר.

ברצוני לציין אגב רברי אלה כי אישור זכאות

הוא אישור שמספיק לצורך קבלה ללימורים באוניברסיטה. זה מסמך לכל דבר פרט לעובדה

שהוא איננו תעודת בגרות.

בתי-הספר התבקשו להגיב על האישורים לתקן

אם לא קלטנו ציון או אם טעינו, ולהסב את תשומת-ליבנו לפרטים חסרים.



על-פי התגובה של בתי-הספר ערכנו בפעם הראשונה

שינוי ממוכן, כלומר הזנו במחשב את כל הנתונים, ולא כפי שעשו עד כה שמאותו הרגע

שבו הפיקו את התעודות - עברו לעבודה ידנית והמחשב המשיר לעבוד על השנה הבאה.

עשינו עידכון מעודכן, הפקנו תעודות ועבדנו

בשיטה שכל הקודם זוכה. בית-ספר שמיהר לשלוח חומר תקין קיבל את התעודות קודם.

כבר בחודש פברואר. בית-ספר שקצת אחר - קיבל את התעודות ערב חג הפסח. היום

מקבלים את תעודות הבגרות שאר בתי-הספר, פרט לששים בתי-ספר שלא נענו לנו ואשר

הם מהווים את ה 30%-שעליהם כבר דובר בתחילת הישיבה.

המטרה שלנו לשנת הלימודים התשמ"ח היא לקצר

את התהליך הזה עוד יותר. נשלח את אישורי הזכאות יותר מוקדם, נקבל תגובה יותר

מוקדם ואם בתי-הספד יראו שיש תוצאה מיידית לעבודה שלהם הם גם יזדרזו להגיב.

זאת מכל מקום האמונה שלנו. אני תקוה שעד ערב פסח נוכל להפיק את כל התעודות לשנה

הבאה.

תלמידים שנבחנו בחודשים יוני-יולי קיבלו

את הציונים כבר בחודש ספטמבר ובחודש אוקטובר.

בידיהם יש תעודה עם ציונים. זאת "מהפכה" בתפישה שאף אחד בכלל לא העלה

אותה על הדעת.

התעודה הזאת קבילה לאוניברסיטה?

כן. זאת איננה תעודת הבגרות.

אנו סבורים שאפשר לגרום לכך שלא רק שהתלמיד

יקבל את התעודה הזאת, אלא שאפשר יהיה להנפיק לו את תעודת הבגרות באותה שנה בה

הוא למד.

70% של בתיה"ס היו בסדר. עשו את מה שביקשנו ותלמידיהם

קיבלו את תעודות הבגרות. 30% מתחכמים. אנו ננקוט באמצעים נגד 30% האלה כיוון

שתלמידים לא צריכים לסבול אם מנהל בית-ספרם איננו מתפקד כמו שצריך.

תלמידי מדינת-ישראל לא היו צריכים לסבול

מכך שמשרד החינוך והתרבות לא תיפקד כיאות בנושא הזה.

אנו מקווים שתוך חודשיים ימים, עד סיום

שנת הלימודים, כל התלמידים יקבלו את התעודות כתוצאה מאמצעים שאנו ננקוט כנגד

מנהלי בתי-הספר שלא יתפקדו כיאות. לדוגמה נפסיק להעביר כסף עבור שכר-לימוד

כך שאי-אפשר יהיה לשלם משכורות למורים ועוד אמצעי לחץ על מנהלים סרבניים.

תודה. מסתבר שאם מחליפים צוות אפשר להגיע

לתוצאות כל-כך שונות. יש להתפלא על השר

המר שידע שיש ביקורת של מבקר המדינה ויש ביקורת ציבורית על מה שקורה בשטח,

לא היה מסוגל להתמודד עם העניין והשאיר מצב שהוא בגדר הזנחה פושעת במשך שנים.

אין מדובר על שינוי מהותי בתקציבים או

חקיקת חוק שונה אלא החלפת סגל שניגש לעניין בראש פתוח ובכישורים מתאימים והצליח

להתגבר על חלק ניכר של הבעיה.

אני חוזר ומשבח בהזדמנות זאת את הצוות

שעשה את העבודה.

ברצוני להעיר הערה ביחס לביקורת;

היה דו"ח של ועדה שמינה השר נבון לבדיקת

הנושא שבראשו עמדה הגב' רבין מהאוניברסיטה העברית. בהערות הביקורת מצויין שטרם

התחלנו בישומו. קיימנו במשרד דיון על הנושא הזה שבסופו הוחלט לקבל רק חלק

מהמסקנות.



החלטנו לבצע את נושא בחינות הבגרות בתוך

השירות הציבורי. אינני מחסידי הכיוון הזה אבל במקרה העניין הזח עבר בשנים האלה.

הוא הוכיח את עצמו. ניתן לבצע את הנושא הזה במסגרת השירות הממשלתי. יי

הרגשתי את העניין הזה ביוון שברו"ח מבקר

המרינה כתוב שלא התחלנו בביצועה של המלצת הווערה שהשר נבון הקים. אני שוב חוזר

על דברי שהתקיים דיון על המלצות הווערה והוחלט כפי שהוחלט.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למבקר המרינה.

אני רוצה לומר מה שאנו נוהגים לומר בכל

הזדמנות שהמוצר המוגמר של הביקורת איננו

חשיפת הליקויים אלא ההודעה שהליקויים שנחשפו תוקנו, ובמקרה הזה אנו אכן נמצאים

בכיוון הנכון.

דבר נוסף שהיה ברצוני לציין הוא שלא לעתים

קרובות קורה לנו שגוף מבוקר בא אלינו בטענות שלא צעקנו עליו מספיק.

תודה. נעבור לחלק הפיננסי של הנושא.

יש בדו"ח מבקר המדינה ביקורת לגבי אישור

חשבונות בלא בדיקה נאותה (מצטט את הקטע הרלוונטי מהדו"ח). חשבון שולם במלואו

לאחר שהתברר שקיים צורך לשלם רק חלק ניכר ממנו.

מחורש נובמבר 1985 המחלקה לא בדקה כלל את

הנתונים שעל-גבי החשבוניות והן שולמו כפי שהוגשו.

בנוסף לכר מצויין כאילו יש מקום לדרוש מהחברה

החזר כספים ולא נמצא שהיתה דרישה כזאת ועוד דברים כיוצא באלה.

איננו מתווכחים עם הביקורת. הביקורת צריכה

לעזור לנו, בדרך-כלל, במילוי תפקידנו.

מה שכתוב בדו"ח המבקר נכון. אי-אפשר להתווכח עם העובדות אבל צריך לשים לב למספרים.

יש לי בעיה עם המכפלות. אנו הצגנו טעויות שהיו במדדים כאשר מישהו מוועדת

הרכישות הציג מספרים, וכיוון שבאותה שנה היתה אינפלציה של כמה מאות אחוזים המספרים

השתנו.

אותו דבר בקשר לכמויות. מדברים על איקס

פעולות ואחר-כר התברר שהיו יותר.

שיטת העבודה נחשבת לפשוטה; החברה מבצעת

את העבודה ומחלקת הבחינות בודקת את הנתונים. אני לא רוצה לחלק למחלקה ציונים

אבל התומר לא נבדק בה.

לי אין אפשרות כסגן החשב לא לשלם עבור

עבודה שהחברה מבצעת. המחלקה אישרה את החשבון ואנו משלמים אותו. איננו משלמים

שום דבר בלי אישורה של המחלקה.

יש לי כאן תזכיר של המבקר הפנימי ששלחתי

אותו למחלקה והוא כותב לי שאנשים שם אומרים דברים, אחר-כך חוזרים בהם, שוב

אומרים דברים ושוב חוזרים בהם.

אותה חשבונית שלא אושרה ותוקנה הגיעה אלינו

עם אישורו של מנהל המחלקה.

אמנם נתנו הוראה בסוף התהליך, אחרי שרשמנו

הכל כמיקדמה, לבדוק את החומר ולהגיש לנו אישור שהחברה קיבלה כסף עבור העבודה

שהיא ביצעה ושהמחלקה בדקה זאת.

קשה לי לומר האם הכל נעשה במאת האחוזים

בסדר אבל לפי האישורים שבידינו - הנושא נבדק. ההוראה שלנו היתה לבדוק את הנתונים.

אני יוצא מנקודת-הנחה שכל העובדות נכונות.

דו"ח מבקר המדינה מציין שהמשרד העסיק חברה

שקיבלה כספים שלא הגיעו לה. בנושא הזה קיים ויכוח ביו רואי-החשבון האם אמנם

זה המצב?

משדד החינוך והתדבות החליט להפסיק את התקשרותו

עם החברה הזאת. השנה לא יכולנו לבצע את ההפסקה כיוון שהחברה מחזיקה בידיה עוצמה

דבהולא היה סיפק בידינו להכין גיבוי שבלעדיו המערכת יכולה להתמוטט.

מה שם החברה?

אמ"ן. אנו נפסיק את ההתקשרות עם החברה בשנת

הכספים הבאה, אחרי שנת הבחינות הזאת ונפרסם

מכרז חדש. המשכנו השנה את ההתקשרות בגלל הלחץ האישי שלי כיוון שפחדתי מהתמוטטות

המערכת, עם אישורו של החשב הכללי לכך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

קודם לכל ברצוני לשאול האם יש כאן משהו

פלילי? האם החברה הגישה דו"חות על כספים

שלא הגיעו לה?

בתקציר של הדו"ח כתוב שבשנים שנבחנו בסך-

הכל 150 אלף תלמיד הופקו כ-40% תעודות, ועוד אלפי תעודות הופקו ידנית על-ידי

המחלקה עצמה לכן הכמויות שנדרשו לביצוע על-ידי החברה נראות כבלתי-סבירות.

סך-כל התעודות שהיו צריכות להתקבל מהחברה היו 90 אלף; פחות מ-90 אלף. החברה

הדפיסה 12 אלף ולמרות זאת היא עדיין חייבת כ-90 אלף. יש כאן באיזשהו מקום טעות

במספר. היכן הסעות?

בפיסקה השניה של עמוד 2 של התקציר שהוכן

לישיבה מצויינים שני ערכים שונים; 668 אלף שקלים ו-32 אלף שקלים. מה הם

הערכים הקבועים? מה מידת ההפרש של הכסף?

שאלה נוספת; האם אתם הגעתם למסקנה ששילמתם

יותר ממה שהייתם צריכים לשלם? אם כן - כמה?

תודה. רשות הדיבור למר רז.

אינני סבור ששילמנו יותר ממה שהיינו צריכים

לשלם כיוון שהתשלומים נעשו על בסיס של תעריף

ליחידה. בהקשר הזה נשאלת השאלה האם באמת היו צריכים להדפיס 90 אלף תעודות או 100

אלף תעודות או רק 80 אלף תעודות? לשאלה הזאת אין לי תשובה.

נעשתה בריקה לגבי התעודות שהודפסו כפול

ולגבי התעודות השגויות שהודפסו על-חשבון החברה. החברה היתה צריכה להחזיר את

הטעויות של עצמה ובנושא הזה שלומית תוכל למסור לוועדה את המספרים המדוייקים.

עד כמה שידוע לי בערך אלף תעודות קוזזו מהתשלומים הבאים שהגיעו לחברה.

בבקשה שלי לחשב הכללי לאשר את העסקת החברה

השנה בלי מיכרז הודעתי שהנושא הזה ייעשה תוך כדי מינוי רואה-חשבון חיצוני מטעמנו

ואנו אמנם מינינו רואה-חשבון שיפקח על עבודת החברה בשני מישורים; האחד _ בשירותים

שהיא נותנת לנו ישירות ומכינה לנו חלק מהחומר, והשני - פיקוח על התשלומים שהחברה

מגישה למשרד.

רואה-החשבון יקיים ביקורות בחברה, ובנוסף

עליהם גם ביקורות פתע ואני תקוה שהוא יעזור לנו לפקח השנה על עבודתה.

האם אתה מוכן לתת לנו קצת יותר אינפורמציה

על חברת אמ"ן?

אני רק יכול לספר מה החברה עושה בשביל המשרד

שלנו. עד כמה שידוע לי מדובר על חברה גדולה

שעוסקת בהרבה תחומים.

מה בקשר חתימת החוזה עם החברה?

אנו מעסיקים אותה כבר מספר שנים.

ההתקשרות עם החברה היתה למספר שנים מסויים.

אחרי מספר השנים הזה צריך לפרסם מיכרז חדש.

אני מביו שאינכם שבעי-רצוו מעבודת החברה.

אינני בטוח שזה נכון. קראתי את דו"ח מבקר

המדינה ורק אחרי שקראתי אותו אני לא שבע-

רצוו. התחושה של אי-שביעות-הרצוו אצלי התרחשה רק עם קריאת דו"ח המבקר.

יחד עם כל זאת יכול להיות שמה שאמר חבר-הכנסת

עוזי לנדאו נכוו. אינני יודע אם יש כאו איזשהו ענייו פלילי או לא.

החברה קיבלה תשלומים ומישהו חתם לה על אישורים

על חשבונות שלא הגיעו. כך אני התרשמתי מקריאת הדו"ח, בדיוק כפי שהתרשם ממנו חבר-

הכנסת לנדאו. מכאו ההרהורים והספקות שיש לנו בנושא הזה.

היינו צריכים לפרסם מיכרז חדש ולא פירסמנו

כזה כדי לא למוטט את המערכת.

יתכו שהחברה ביצעה עבודה טובה מאד.

מבחינה פרוצדוראלית נצטרך לפרסם בשנה הבאה

מיכרז חדש ויכול להיות, אגב כך, שאותה חברה תזכה במיכרז פעם נוספת. אני מביו

שהיא גם עובדת עם משרדי ממשלה אחרים.

רשות הדיבור לגב' עמיחי.

החברה עובדת עם מחלקת הבחינות של המשרד בשני

תחומים; התחום האחד הוא תחום מרכז בדיקת

מרבד, והוא תקף מיום הבחינות עצמו ער השלב שבו מפיקים

את הציונים. מעבירים את המחברות למעריכים, מחזירים, ומפיקים את הציונים.

זה שלב ארגוני אדיר שאותו ביצעה החברה

ולשגביו לא רק שלא היו לנו הערות אלא שהיינו שבעי-רצון מהעבודה. הם עושים עבודה

טובה.

הביקורת מתייחסת לעבודה החברה בנושא אחר

חיסול הפיגורים. אני מכהנת בתפקידי זה רק שנה אבל אני

יכולה להבין את העומס העצום שהיה מוטל על החברה בקשר הפקת עשרות-אלפי תעודות

בתנאי לחץ.

אני רק יכולה לדמיין לעצמי באיזה מצב החברה

עבדה, ובאו אינני מתייחסת לצד הכספי אלא ליכולתה של המחלקה לבדוק כל פרט שיצא מתחת

לידי החברה ואני מניחה שהעבודה הזאת היתה כמעט בגדר הבלתי-אפשרי. הכל נעשה ידנית.

היה מילכוד בנושא של התגברות על הפיגור

בעבודתה של החברה.

כאשר אני נכנסתי לתפקידי זה המשימה הראשונה

שלי היתה להפסיק את הנושא - מעבר לענייו הכספי, בעיקר בצד הניהולי-חברתי. ראיתי

פגם בבר שיש גם עובדי חברה וגם עובדי מחלקה. כאשר מישהו התלונו העבירו את התלונה

מהחברה למחלקה וחוזר חלילה. אף אחד לא ידע מי אשם או מי נושא באחריות.



כפי שכבר ציינתי משימתי הראשונה היתה להפסיק

את העבודה עם החברה על-פי החוזה. לא הארכנו אתה את העבודה מעבר מה שצוייו בחוזה

למרות שזה היה עבורנו פיתוי. היה מי שעשה את העבודה והיה אל מי לבוא בטענות.

החזרנו את כל העבודה למחלקת הבחינות עם לא מעט עובדים ארעיים.

הטענה שלי לעבודת החברה היתה אל גורם זר

בתוך עבודה של מחלקה, שעושה דברים דומים מאד לעבודה שהמחלקה צריכה לבצע.

תודה. רשות הדיבור למר אמיר.

החברה עובדת עם המחקלה לבחינות כבר מספר

רב של שנים והיא עובדת על-פי מיכרז עם אותו

מרבד. אם התקבל כאן איזשהו רושם שהחברה התקבלה שלא על-פי מיכרז כי

אז יש צורך לתקן את הרושם הזה.

כדי להבהיר את הנושא עלי להוסיף על מה שכבר

נאמר כאן שמדובר על שתי חברות שהתמודדו בזמנו על קבלת המיכרז ובשלב מסויים הו

צלבו את כוחותיהן והן עובדות אתנו די הרבה זמן.

אני חש אי-נוחות מסויימת כאשר אנו מבקרים

חברה שלא שמענו מה בפיה. אולי יש לה טענות

רציניות שהיו ראויות להישמע?

הקושי שלנו מתבטא בכר שאיו לנו סמכות,

כפי שאיו למבקר המדינה, בקשר כל מה שקשור בחברות פרטיות. כל מה שאני יכול לעשות

בהקשר הזה הוא לפנות למנכ"ל החברה ולאפשר לו להשמיע את טיעוניו בפני הוועדה.

איננו יכולים לשמש במה רק לתקיפת החברה, אלא אם מנהלה יוותר על זכותו להשמיע את

דבריו.

בהקשר הזה עלי להעיר כי גב' שיפר נפגשה עם

מנכ"ל החברה פעמיים - - -

גם הודענו להם בכתב שהם יכולים להשמיע את

טענותיהם.

אני מביו מדבריך שאתם הצעתם לחברה להגיב

אבל היא לא ניצלה את ההזדמנות הזאת.

היא הגיבה בכתב ואנו הבאנו את דבריה בחשבון.

אם יש טענה לכאורה שיש מקום שהחברה תחזיר

כספים והמשרד לא תבע את החזרם כי אז יש

מקום לשמוע גם את החברה וגם את החשב הכללי.

אני מעלה את השאלה האם יש מקום להגיש תביעה

להחזר כספים על-ידי החברה והאם כדאי להמשיך לבדוק את הנושא הזה? או אולי יש

תשובה לשאלה הזאת?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן ואחריו

אני אבקש לשמוע תשובה לשאלה ששאלתי זה עתה. בבקשה.

אחרתי לבוא לישיבה לכו אולי אני אשמיע דברים

שהוועדה כבר דנה עליהם לפני בואי ודברי

יישמעו מיותרים.

בענייו הכספי אני סבור שאסור להתלבט. אם

חותמים חוזה עם חברה איך היא יכולה לבוא יותר מאוחר ולדרוש יותר כסף או שינוי

הסכום? יש חוזה ועל-פיו צריך לפעול.



הדברים שהשמעתי זה עתה מאפיינים את משרדי

הממשלה. קודם חותמים על הוזה ואחר-כך חברה מספרת שמשהו השתנה והיא דורשת מהמשרד

שישלם, והמשרד אכן משלם. הוא לא עומד על קיום תנאי החוזה.

דבר שני; אני מביו שהנפקת תעודות הבגרות

היא בעיה טכנית של הרבה תעודות בגרות שצריך לספק אותו בזמו. מדוע הענייו הזה

הפר לבעיה? יש פורמט של תעודה. כל בית-ספר יקבל פורמטים ריקים ואחרי הבחינות

המורים ישבו וימלאו אותם. בשביל מה צריך את כל הפרוצדורה המסובכת שגורמת לבלבולים

ולטעויות?

אי-אפשר לסמוך על מנהלי בתי-ספר תיכוניים

ועל סגל המורים שימלאו את הנתונים בצורה ידנית?

השיטה הזאת פעלה כאשר אתה ואני למדנו בבית-

הספר. אני קיבלתי את תעודת-הבגרות שלי שלושה

שבועות אחרי שסיימתי את הבחינות.

היום נהוגה מתכונת חדשה. יש כאלף וריאציות

של בחינות בגרות. הצעירים סיבכו את הנושא בצורה נוראה.

כל בית-ספר יקבל את הפורמט הקבוע של התעודה

הריקה וימלא אותה עבור נבחני בחינות הבגרות.

מה הבעיה? מדוע לסבך את הנושא?

תודה. רשות הדיבור לדייר שושני.

ברצוני להשיב לחבר-הכנסת רפאל איתו שהצעתו

היא אחת האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. בדקנו

גם את האפשרות הזאת.

לפני שחבר-הכנסת איתו הגיע לישיבה דיווחתי

לוועדה ש-61 בתי-ספר היו צריכים למלא טופס אחד והם אינם מסוגלים לעמוד במטלה הזאת.

תחליף את מנהלי בתי-הספר האלה.

זאת בעיה להחליף 61 מנהלי בתי-ספר.

שנינו מסכימים עם השיטה אבל הרעיון קשה לביצוע.

הרעיון שחבר-הכנסת רפאל איתו העלה הוא בהחלט

אחת האלטרנטיבות שעליהו חשבנו. בינתיים נוסתה אלטרנטיבה אחרת, שהמשרד הוא זה

שיבצע את העבודה, והנושא הצליח.

הייתי מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רפאל איתו

אילו היינו נכשלים בדרך האחרת. היום תלמיד שנבחו מקבל את תעודת הבגרות שלו עוד

באותה השנה. כל זמו שהנושא הזה עובד כך - אנו מרוצים. האלטרנטיבה שהציע חבר-

הכנסת איתו טובה לגבי חלק מבתי-הספר.

האם אתם יכולים להשוות את הנושא הזה וביצועו

בארצות אחרות?

בארצות אחרות התלמידים מקבלים את תעודות

הבגרות אחרי זמו קצר. מדינת-ישראל היא המדינה

היחידה שבה נושא תעודות הבגרות הפך להיות בעיה.

כיצד הנושא הזה "עובד" במצרים?

שם תלמידים מקבלים את תעודות הבגרות שלהם

תוך חודש, אבל איו אצלם וריאציות כמו אלה

שמקובלות אצלנו לגבי הבחינות.

הייתי רוצה לחזור לעניין הכספי.

מחלקת הבחינות התבקשה לבדוק את הכמויות שהיא

היתה צריכה לקבל וקיבלה, ואולי שלומית תמסור

לוועדה את הנתונים. הכמויות מכל מקום נבדקו ואושרו.

קיזזנו מהחברה את המקרים שבהם היו תשלומים

עודפים.

אני אתייחס בדברי רק למה שידוע לי שנעשה

והוא, כמובן, בערבון מוגבל, כי הוא רק מחודש

ספטמבר השנה.

מחודש ספטמבר השנה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה,

אספנו את כל התעודות השגויות שחזרו מבתי-הספר. כאשר אני אומרת: אספנו, כוונתי

היא גם לתעודות כאלה שנערמו וגם לכאלה שהמשיכו "לזרום". עכשיו כבר כמעט לא

מגיעות תעודות כאלה ואני מניחה מכך שרוב החומר השגוי חזר.

ערכנו רישום של כל תעודה שגויה שהגיעה וגם

"ניתוח" של סיבת הטעות. כאשר התברר לנו שסיבה הטעות היא מסירת מידע לא נכוו -

הסכמנו שהנושא צריך "ליפול" עלינו. כאשר התברר לנו שסיבת הטעות היא עבודה לא

טובה או אי-דיוק בעבודת החברה - הטלנו זאת עליה.

1550 תעודות בגרות שגויות

באחריות החברה, וכאמור מדובד על ספידה החל מחודש ספטמבר השנה. אינני יודעת מה

היה המצב שנה קודם לכן. אני מתקשה בכלל להעלות על הדעת איך נוכל "לנבור" בחומר

הקודם.

מדובר על 1550 תעודות בגדות שגויות במחזור

אחד?

לא. מדובר על חיסול פיגורי העבר.

אם מדובר על מספר מייצג כי אז אפשר לומר כי

המספר נחשב לזעום ולגביו ערכנו התקזזות עם החברה. אני סבורה שמספר התעודות השגויות

היה גדול יותר אבל איו לי מידע לגביו.

בדקנו את החשבונות שהחברה הגישה ולקראת סיכום

העבודה השתדלנו להיות קפדניים מאד.

תודה. אני נוטה לסכם עתה את הדיון.

בשל ה 30%-שצויינו במהלך הדיון צריך לקיים

מעקב אחר הנושא. מדובר על סוג שירותים שהאזרח לא רק זכאי להם. מדובר על אזרחים

צעירים בראשית דרכם לאזרחות טובה וכיווו שמדובר דווקה על משרד החינוך והתרבות

צריך לדאוג שתהיה להם תחושה של סדר חברתי תקיו.

אני מודה לכם מאד על עזרתכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.00



31 במאי 1988



הדבקת הפיגור בהנפקת תעודות בגרות

תקציר לקראת דיון בוועדה לענייני בקורת המדינה

משנת התשל"ט (1979) על התשמ"ה (1985) הצטבר פיגור בהנפקת

תעודות לעשרות אלפי נבחנים. משרד מבקר המדינה בדק מאז 1970

מספר פעמים את מערכת בחיבות הבגרות ולאחרונה בשנת 1979, בדו"ח

31 קשר המבקר את הפיגור המצטבר, ההולך וגובר, עם הרפורמה

במתכונת בחינות הבגרות שהונהגה בתשל"ד, ואמר - "כאשר החליט

המשרד... על הנהגת רפורמה במתכונת בחינות הבגרות, הוא לא נערך

כדרוש לביצועה התקין מבחינה מנהלית, כולל עיבוד נתונים במחשב".

הביקורת הנוכחית העלתה, שרק באמצע. שנת 1985, הוכנה תכנית מחשב

לקביעת הזכאות לתעודת בגרות והגיעה למצב שאיפשר ליחידת המיכון

להפיק תעודות ממוחשבות לשיעור גבוה, יחסית, של תלמידים. לדברי

מתכנניה התכנית מורכבת "טלאים טלאים", אבל היא אמינה למדי,

אם הנתונים הדרושים לקביעת הזכאות נקלטים בשלמות ובלי שגיאות.

הבדיקה העלתה עוד, כי עד שנת תשמ"ג היתה התכנית הממוחשבת חלקית

ביותר ויחידת המיכון הצליחה להתגבר על שיעור קטן בלבד של קביעת

הזכאות לתלמידים וחלק ניכר של משימה זו, על פי הערכת מחלקת

הבחינות, כ 60%-של אישורי זכאות (ראה להלן), נעשה ידנית.

נוכח חוסר האפשרות להפיק תעודות בגרות לכל הבוגרים, הופנה

עיקר המאמץ של מחלקת הבחינות להפקת אישורי זכאות (לתעודת

בגרות), שאיפשרו לתלמידים רישום במוסדות להשכלה גבוהה.

תלמידים, ובתי ספר (בשם תלמידים) פנו למחלקת הבחינות כדי לתקן

ציונים שגויים, אישורי זכאות שגויים, ובמקרים רבים, כדי לוודא

ולהוכיח זכאותו של תלמיד לתעודה. מחלקת הבחינות טיפלה בפניות

על ידי עריכת בירורים שונים. אם בעקבות הבירורים הללו נקבע,

שתלמיד אכן זכאי לתעודת בגרדת, הנפיקה לו מחלקת הבחינות אישור

זכאות ידני . תוצאות הצעדים שנקטה המחלקה לא הועברו ליחידת

המיכון של המשרד, הן בשל תקשורת לקויה בין היחידות והן משום

שהוברר, שיחידת המיכון לא היתה מסוגלת לתקן באורח שגרתי נתונים

שגויים של אישורים או תעודות שכבר הופקו. בעקבות הליך זה נותרו

בקבצים של יחידת המיכון נתונים לא מעודכנים, ואילו במחלקת

הבחינות נערמו נתונים מעודכנים, אבל חלקיים. בשנת 1983 ערכה

מחלקת הבחינות מבצע לחסול הפיגורים, אך הוא הופסק בטרם הושלם.

בעקבות לחץ ציבורי ותלונות רבות החליט המשרד בינואר 1984 לעשות

מבצע נוסף לחיסול הפיגור בהנפקת תעודות בגרות. בשלב הראשון

הפיקה יחידת המיכון תעודות בגרות לכל אותם תלמידים, שבשנים

קודמות הוצא עבורם אישור זכאות ממוכן. במקרה שאישור הזכאות היה

שגוי (ואף אם הוצא כבר אישור זכאות ידני מתוקן) היתה גם

התעודה הממוכנת שהופקה - שגויה.

בשלב השני היה צורך להשלים נתונים ולקבוע זכאות עבור תלמידים

שלגביהם חסרו נתונים. משימה זו הוטלה על חברה חיצונית עמה

התקשר המשרד בינואר 1984 בחוזה, שלא על פי מכרז.



על פי החוזה התחייבה החברה להנפיק אישורי זכאות לכל הזכאים

בוגרי התשמ"א עד התשמ"ג, עד 1.1.84 אולם החברה לא עמדה

בהתחיבותה, בין השאר גם משום שיחידת המיכון איחרה במסירת

חומר, החוזה עם החברה הוארך והיקפו הורחב הן מבחיבת נושאי

עבודה והן מבחינת השנתונים בתעודותיהם נתבקשה החברה לטפל.

במשך השנים גדל חלקה של החברה בתהליכי הנפקת התעודות בעוד

חלקם של גורמים בחוק השרד הלך והצטמצם. כתוצאה ????. זו נפגמה

שלמותו של מאגר הנתונים של המשרד על הנבחנים, הציונים

והבחינות. במאל 1985 הגיש סגן המנהל הבללל , הממונה על המחלקה

ועל לחלדת המיכון, לוועדת הרכלשות מכתב ובו פירוט העבודה

שנדרשת מן החברה. מן המכתב עולה שהחברה הדפלסה 12000 תעודות

וכל יהלה עליה להפיק עוד כ-90000 תעודות, כל זאת עבור בוגרי

תשל"ט עד תשמ"ג. לאור הנתונלם המופלעלם בשנתון הסטטיסטי , מהם

עולה, שבשנים הללו נבחנו בסך הכל 150,000. תלמידים, ובהתחשב,

כמו כן, בנתונלם שהמציאה מחלקת הבחלנות ולפלהם הפיקה, בשנלם

הללו, יחידת המיכון כ-40% התעודות ואלפי תלצודות הופקו ידנית

על לדל המחלקה עצמה, הרי שהכמויות שנדרשו לבלצוע על לדי החברה

בראות בלתי סבירות.

עבור השלמת הפיגורים לטונים התשל"ט עד התשמ"ג שולמו לחברה עד

אוגוסט 1986 סך של 668,118 ש"ח, בעוד שאמדנל העלות אותם אלשרה

ועדת הרכלשות על פי מכתב הסמנכ"ל לעיל הסתכמו ב-32,000 ש"ח

בלבד.

הועלר. שמחלקת הבחלנות אישרה את חשבונות החברה בלא בדלקה נאותה.

החברה הגישה חשבונות חודשיים בהם מפורטות מספר היחידות לכל סוג

של עבודה כפול התעריף שנקבע לעבודה; החשבוניות לא פרטו את

השנתונים אליהם מתייחסים הציונים או התלצודות. במספר חשבוניות

עד לחשבונית שהוגשה בנובמבר 1985 הלו רשומות על גבי החשבוניות

השגות והערות של עובדת המחלקה. הסכום לתשלום שנדרש בחשבונית

שהוגשה בנובמבר 1985 קוצץ בידי הבודקת מכ- 44,000 ש"ח לכמחציתו .

בפועל שולם סכום החשבונית במלואו- יש לראות בחומרה תשלום של

חשבון במלואו לאחר שהתברר, שקיים ספק בדבר הצורך לשלם חלק ניכר

ממנו .

מנובמבר 1985 לא בדקה המחלקה כלל את הנתונים שעל גבל החשבוניות

והן שולמו כפל שהוגשו - בגזברות המשרד נרשם התשלום כמקדמה.

ביוני 1986 הצביעה האחראית על תכניות עבודה ומיכון- במכתב

למנהל החברה, על שגיאות וטעויות של החברה , שבעטיין הודפסו

תעודות בפולות, וגס בהן חזרו הטעויית. עוד העלתה הביקורת

תעודות אחדות שנפיקה החברה לאחר שהמחלקה כבר הנפיקה תלצודות

לאותם תלמידים. טענות עובדת המחלקה וממצאי הביקורת מוכיחים שלא

הלה מנוס מבדיקה קפדנלת של החשבוניות. לא נמצא שהחברה בדרשה

להחזיר כספים בעבור הדפסה חוזרת של תעודות בשל טעויות שלה

עצמה.

לדעת הבלקורת, לש לפעול למניעת השנות של הנסיבות שבהן אושרו

ובוצעו התשלומים לחברה, בלא שנקבע אם הם מגיעים לה ובלא שנבדק

אם המשרד קיבל תמורה מלאה.

t



בנובמבר 1985 מינה המשרד ועדת מומחים לבדיקת תהליך הנפקת

תעודות בגרות. באפריל 1986 הגישה הוועדה את המלצותיה, ובהן

המלצה לשינויים מבניים וארגוניים בתהליכי הטיפול בהנפקת

התעודות. עד מועד סיום הביקורת לא החל המשרד ביישום המלצות

הוועדה. אף על פי כן, חלו כמה שינויים של ממש לגבי בוגרי

הואץ התהליך כולו של הפקת הציונים וביחידת המיכון

הוכנה תכנית שמאפשרת תיקון נתונים גם לאחר שכבר הופקו התעודות.

באותה שנה הופקו אישורי זכאות (או אי זכאות) לכ-70% מהבוגרים.

לשאר הבוגרים הוכנו טפסים מיוחדים לטיפול ממוחשב, והמידע

המעודכן או ההשלמות לנתונים יוחזרו לטיפול יחידת המיכון.