הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 343

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"ד באייר התשמ"ה - 30 במאי 1988, בשעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

יי צבן

מוזמנים; מבקר-המדינה יי מלץ

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

י' הירש - משרד מבקר המדינה

חי אליעד - משרד מבקר המדינה

יי סלנט - מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב התלונות

יי סגל - נציבות תלונות הציבור

מי גבאי - נציב שירות המדינה

מי זינדל - נציבות שירות המדינה

ני חלף - " " יי

יי שוורץ - מנהל אגף אכלוס, בינוי ושיכון, מי הבינוי והשיכון

ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

יי צור - מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. משרד הבינוי והשיכון; הטיפול במבקשי סיוע בדיור (עמ' 148 בדוח 38);

2. השירות לאזרח; שירותי חברה ורווחה (עמי 620-618 בדוח 38).



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

שירותי חברה ורווחה

הטיפול במבקשי סיוע בדיור (משרד הבינוי והשיכון)

היו"ר די ליבאי;

אנחנו פותחים את סדרת הדיונים בעקבות הביקורת של מבקר המדינה בנושא של מתן

השירות לאזרח. אצטרך לשקול איך לפעול מטעם הוועדה בנושא זה. יש לי רושם שאין זה

נושא בו אנחנו יכולים להסתפק בעיון ליד השולחן הזה. מאחר ומדובר במתן שירותים

לאזרח, נצטרך לצאת לשטח כדי לראות מה קורה באותן נקודות שהמבקר מתמקד עליהם. אני

מתאר לעצמי שדבר אחד הוא לקרוא על אטימות, הרגשה של פגיעה ולעתים זלזול - כפי

שכותב המבקר - מצד נותן השירות כלפי המבקש, ודבר אחר הוא לראות בשטח את האנשים

הרבים, לעתים עשרות. כאשר באתי לאחרונה למשרד הפנים ראיתי ממש מאות אנשים

שהמתינו בתור. השאלה אם סוג זה של תורים, של פגיעה ושל זלזול הם מחוייבי

המציאות. אני מאמין תמיד שעם רצון טוב אפשר לתת שירות גם בתנאים קשים, באופן

שהאזרח יחוש שהוא העיקר, שהוא המרכז ולא נותן השירות.

נשמע קודם-כל את נציב שירות המדינה, עו"ד גבאי. אני יודע שאינך זמן רב נציב

שירות המדינה, אך עם זאת עתה עכשיו הכתובת לעבודת סגל משרדי הממשלה במתן השירות

לאזרח. נשמע באיזו מידה מעורבת הנציבות, או יכולה להיות מעורבת הנציבות, בנושא

רגיש זה של מתן השירותים לאזרח, אולי באופן כללי, כי זה דיון ראשון במסגרת

הוועדה. נשמע דברים מקדימים ממך, אחר-כך נעבור לתחום היותר-ספציפי של המשרד.

מבקר המדינה י' מלץ;

הערה מוקדמת. הואיל ואנחנו אמורים לפתוח היום את הדיון בפרק הנרחב של

השירות לאזרת, אומר שבאופן כללי מצאנו ליקויים שהפתרון לחלק מהם הוא אכן, כפי

שטענו הגופים המבוקרים, חוסר במשאבים. מצאנו ליקויים שפתרונם אכן כפי שטענו

הגופים המבוקרים מחסור בכוח-אדם. אבל מצאנו שורה ארוכה של ליקויים שהסרתם

איננה מצריכה משאבים, אינני מצריכה כוח-אדם נוסף, אלא מצריכה מחשבה, מצריכה

רצון טוב והייתי אומר שמצריכה תודעה של ,civil serviceשל מתן שירות. לא תמיד זה

קיים, לא בכל המקומות.

את הפרק הזה בדקנו, בין השאר, על-ידי שורה ארוכה של ביקורים בשטח. אנשים

יצאו לשטח וראו במו עיניהם מה מתרחש. אינני מתיימר למצוא פתרונות כספיים. אין לי

חלק בוועדת הכספים. כך שעל אותן בעיות שלפתרונן צריך כסף וכוח-אדם, אני יכול רק

להצביע ולהסתפק בכך. אותם ליקויים שאינם מצריכים כספים או כוח-אדם, על אלה מן

הראוי לשים דגש, כי אלה ניתנים לתיקון, ואפשר להקל במידה רבה על האזרח הנזקק

לשירות הציבורי.

מי גבאי;

כבוד היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הוועדה, ראשית אני רוצה להודות למבקר

המדינה ולהביע את הוקרתי והערכתי על-כך שננקטה יזמה מטעם המבקר להתייחס ספציפית

לנושא של השירות לאזרח. נכון שגם בדוחות קודמים של מבקר המדינה התייחסו לנושאים

כלליים של שירות פלוני או שירות אלמוני, אבל למיטב ידיעתי זה הדוח הראשון שבו

הושם דגש מיוחד על ההיבט הזה של השירות לאזרח.

באותה מידה, בנציבות שירות המדינה, בעיקר מאז נכנסתי לתפקידי, יוחסה חשיבות

מיוחדת להיבט של השירות לאזרח. ביקשתי להעביר לחברי הוועדה את נוסח המכתב

שהעברתי למנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, מנהלי יחידות הסמך והסמנכ"לים, בו אני

מפרט את ההיבטים החשובים של השירות לאזרח, שאני מבקש מכל יחידות הממשלה להתייחס

אליהם בשנת העבודה הנוכחית.



במכתב אני מזכיר מספר היבטים חשובים לעניין זה. אזכיר כמה מהם: הכנת מדריך

שירותים לציבור-, ביקורות, כולל ביקורות פתע על-ידי ועדות אד-הוק, המתקיימות

כבר עתה על-ידי נציבות שירות המדינה בשיתוף עם המפקח הכללי; פעולות הדרכה

והשתלמות לעובדים מקבלי קהל. אנחנו רואים את השלב של מקבלי הקהל כשלב בעייתי

במיוחד. לאחרונה, לדוגמה, ביקרתי באחד המשרדים ומצאתי שדווקא מקבל הקהל היה אדם

בכיר, אלוף משנה לשעבר בצבא - מדובר במינהל מקרקעי ישראל - שהוחלט שכחלק מעבודתו

המקצועית יעטוק גם בקבלת קהל. בכך הוא חוטך זמן רב לקהל, שלעתים ממתין לשוא

כשניתן לקבל את השירות במקום אחר. פונקציה זו, שלכאורה היא טכנית, יכולה להיות

מרכזית בהכוונת העובדים ובהדרכת הקהל למקומות המתאימים ולנותני השירות המתאימים.

מדובר גם על שיפור שיטות ותהליכי עבודה, במיוחד דיברנו על תנאים נאותים

להמתנה לקהל מקבל השירות-, בעיית ההכוונה והשילוט. אנחנו יושבים אחת לכמה זמן עם

המנכ"ל והטמנכ"ל של כל משרד. לאחרונה ישבנו עם מנכ"ל משרד הדתות על נושא ההכוונה

והשילוט בבתי-הדין הרבניים. הקהל היה מגיע ולא ידע לאן הוא צריך לפנות ולמי

להפנות את בקשתו. נושא ההכוונה והשילוט הוא אחד הנושאים המרכזיים.

הנושא הבא הוא תשובה לפניות הציבור באמצעות הטלפון. נתקלנו לאחרונה בקושי

משפטי מטויים, בגין הנושא של צנעת הפרט. הועברה אלינו טוגיה מן הביטוח הלאומי,

שכתוצאה מתשובות באמצעות הטלפון עלולה להיות פגיעה בצנעת הפרט. עם זאת, אנו

טבורים שהשימוש באמצעות הטלפון כה חשוב וכה מרכזי, שמצאנו לנכון להשיב שיש מקום

להזדהות טפציפית של הפונה, כלומר לבקש ממנו פרטים יותר מלאים לגבי זהותו, אבל

בשום פנים לא לבטל את היכולת לפנות באמצעות הטלפון ולהשיב באמצעות הטלפון.

במטגרת הביקורת, ביחד עם המפקח הכללי, אנחנו מקיימים ביקורות במשרדי

הממשלה. גם הוצא דוח טטטיטטי לגבי משרדים לא מעטים. יש שאלה של מידת הזמן הנדרשת

כדי לקבל תשובה מיידית בטלפון. כן יש שאלה באיזו מידה התשובה היתה עניינית

ויעילה לפתרון הבעיה שהאזרח העלה. זה נעשה גם באמצעות הכוונה פנימית וגם ביקורות

של נציבות שירות המדינה עם המפקח הכללי.

דבר נוטף, השימוש במיחשוב. כאן היה ניתן לייעל במידה רבה. הנציבות עצמה

ייעלה את השירות שלה באמצעות המיחשוב, על-ידי כך שכל משרדי הממשלה ממוקדים עתה

למחשב המרכזי של הנציבות. וההליכים שהיו מורכבים ביותר שחייבו העברת מטמכים בין

המשרדים לנציבות למעשה בוטלו עתה, כתוצאה מכך שניתן לפעול באמצעות המחשב, וגם

ביחידות אחרות ניתן לעשות זאת.

בנוטף לפעולות הישירות של הנציבות - כפי שאמרתי, פנייה לכל המשרדים, פעולות

ביקורת ובדיקה - קיימת הוועדה לשיפור השירות לציבור, שהוקמה מחדש על-ידי. חברים

בה מטפר אישי ציבור ושני מנכ"לים. אני עומד בראשה. חברים בה: הגב' תמר אשל,

פרופי גנט, גבי עדה לבנון, דייר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, נטים

ברוך, חיים קוברטקי, יעקב טלמן ויורם בליזובטקי.

מתי היא הוקמה?

לפני כשלושה חודשים.

מתי היתה הישיבה האחרונה שלה?

לפני כחודש. היא יושבת בערך אחת לחודש.

למה, לדוגמה, ציפורי לא נכלל בגוף הזה?

מי גבאי;

הוועדה עצמה, על-סמך נסיון, מצאה שעדיף שתהיה יותד מצומצמת. היא מורכבת

מאישי ציבור, שני מנכ"לים ונציב שירות המדינה, ואנחנו מזמנים לועדה מנכ"לים או

ראשי יחידות על-מנת לבדוק עימם כיצד ניתן לשפר את השירות לציבור.

היו"ר די ליבאי;

איך נקראת הוועדה?

המועצה הציבורית לשיפור השירות לציבור.

היו"ר די ליבאי;

מי הקים את הוועדה?

אני.

מועצות כאלה, שהיו מורכבות בעבר מעשרות חברים, למעשה לא תיפקדו. אף-על-פי

שניתן התואר של מועצה ההרכב הוא מצומצם. אנתנו מזמינים אד-הוק לכל ישיבה ולכל

דיון מנכ"לים או ממלאי תפקידים אחרים.

מי יושב-ראש המועצה?

אני. נציב שירות המדינה.

בנוסף לכך יש הוראות לא מעטות בתקשי"ר עצמו, לגבי חלק מהנושאים שהועלו. יש

מקום ליישם את ההוראות הקיימות. למשל, הנושא של מתן תשובה תוך מועד מסויים,

הנמקת התשובות. כל הדברים האלה מצויים היום בתקשי"ר. אבל במסגרת ועדת תקשי"ר

מיוחדת בנציבות שירות המדינה אנחנו בודקים מחדש את ההוראות האלה, על-מנת לעדכנם

ולראות באיזו מידה ההוראות ישימות. זה צד אחד של המטבע. צד שני של המטבע - באיזו

מידה אכן מקיימים הוראות אלה במשרדים השונים.

נראה לנו שבשילוב של שלושת אלה: א. הפנייה למשרדים השונים לפעול תוך מתן

תשומת-לב מיוחדת לשיפור השירות לציבור; ב. הקמת המועצה והפעלתה-, ג. מתן דגש על

ההוראות הקיימות בתקשי"ר - הנציבות עושה כמיטב יכולתה להדגיש את ההיבט של מתן

שירות לציבור.

אני מברך על היזמה הזאת. זאת יזמה חשובה. בכל-זאת אני מציע לכם לשקול הכללת

מנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, כי מדובר במוסד גדול מאוד שכמעט כל עיסוקו בפניות

הציבור. במקום להזמינו לישיבות ולהעלות בפניו הצעות ורעיונות, חשוב שיהיה כל



הזמן בלחץ של החשיבה הקבוצתיח לשיפור השירות. הוא יכול גם לתרום מנסיונו. איני

יודע אם לא כדאי לכלול גם נציג של המבקרים הפנימיים, כדי להדגיש בביקורת הפנימית

לא רק את האספקט של שמירה על כללי מינהל תקין ומניעת שחיתויות, אלא כדי לשים יתר

דגש, בביקורת הפנימית במשרדים, על הנושא של השירות לאזרח.

האם ערכתם לאחרונה מחקר רציני על הסיבות להתנהגות הלקוייה שקיימת במקרים

רבים כלפי הציבור, ואם כן - מה העלה המחקר-, ובאיזו מידה גם השכר ה"דפוק" בשירות

הציבורי גורם התמרמרות כזאת בקרב חלק מהעובדים שאחת התוצאות שלה היא השלכה על

היחס לאזרחים? האם יש מחקר בנושא זה?

מר גבאי, אנצל את ההזדמנות לשאול אותך בעניין שהעליתי לפניך. הטענה שלי

כרגע תהיה מופנית ביתר חריפות לקודמך, אבל יכול להיות - לפי התשובה שלך - שלא

תהיה לי ברירה אלא לצרף אותך לכוונת של הביקורת. עד-אשר נציבות שירות המדינה

באה לדאוג, ובצדק, לטיב השירות שניתן לאזרחים הפונים, חשוב שהיא תעמוד ראשית-כל

במבחן של השירות לעובדים שלה הפורשים לגמלאות. פניתי כבר כמה פעמים בבקשה שיונהג

בשירות המדינה נוהג, שעובד שפורש לגמלאות יקבל על סף פרישתו מדריך ברור של

זכויותיו. דבר זה קיים בצה"ל. הפניתי את תשומת-לבכם לדוגמה של החוברת בצה"ל.

עובד מדינה זכאי לקבל חוברת שמסבירה לו מה הן זכויותיו בכל הנושאים הרלוונטיים.

לא אפרט. השבת לי במכתב אדיב, שתפעל בכיוון הזה. הייתי שמח לשמוח שהתקדם משהו

בנדון.

מי גבאי;

כפי שאמרתי קודם, נערכות ביקורות - גם ביקורות פתע וגם ביקורות בתיאום -

על-ידי צוות מיוחד של הנציבות, שבראשו עומד מר זינדל, שהוא יועץ הנציבות לשיפור

השירות לציבור. לאחר הביקורת אנחנו מזמנים את המנכ"ל והסמנכ"ל לישיבה - והיו לנו

כבר מספר ישיבות עם מספר מנכ"לים - על-מנת לקבל מהם הסברים על הליקויים בשירות.

במקרים רבים, למיטב ידיעתנו, חלו שיפורים כתוצאה מן הפגישות האלה.

לפי בקשת היושב-ראש, לא אחזור על כל האלמנטים שהנציבות כבר מפעילה על-מנת

לשפר את המצב.

להצעה לצרף עוד שני חברים למועצה לשיפור השירות - נשקול את ההצעה. השאלה

העקרונית היא אם רצוי להרחיב את המועצה ואולי לגרום לכך שהעבודה תהיה יותר

מסובכת. היה נראה לנו שעדיף שיהיה מרכז שילבן את הנושא עם כל גורם וגורם, בהתחשב

בנסיבות המיוחדות של אותו גורם, אבל בהחלט נשקול את ההצעה של חבר-הכנסת צבן.

בענין הפורשים לגמלאות, נעשתה עכשיו פעולה. בינתיים לא פורסם חומר מרוכז.

אבל באמצעות עובדי הרווחה של כל משרדי הממשלה נעשית פעולת הכנה, עם קבוצות של

עובדים המיועדים לפרישה לגימלאות. ניתן דגש גם על ההיבט הזה.

אבל את החוברת עוד לא הוצאתם?

מ' גבאי;

עוד לא.

יי צבן;

אבל אינך מודיע שהיא בהכנה.



מי גבאי;

ביקשתי מהממונה על הגימלאות בנציבות, ממר שטרסברג, לפעול בכיוון זה.

יי צבן;

מה בעניין מהקר?

מי גבאי;

לא נעשה מהקר, אבל נערכות ביקורות ספציפיות בכל משרד ומשרד. מתקר נעשה

על-ידי המפקה הכללי ועל-ידי מבקר המדינה. אנחנו עורכים ביקורת לגבי כל משרד

ומשרד. יש סיכום של תוצאות הביקורת. לאחר-מכן יושבים עם הנהלת המשרד.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כן, התשובה היא שאין מתקר.

יי צבן;

אינני מבקש מתקר על שיעור הפניות שאינן נענות. אני מבקש לאתר את הסיבות

העיקריות לגילויים של נוקשות, אטימות ויתר ביורוקרטיה. אינני מציע שנפעל בעניין

זה רק על-פי אינטואיציה וידע כללי.

מבקר המדינה י' מלץ;

איך אתה רואה לנגד עיניך מחקר כזה? האם צריך לפנות לפקיד ולשאול אותו; למה

אתה רשע? יש לנו איזו פורמולה. אנתנו סבורים שאין תודעה של .civil serviceיש

פקידים שרואים את תפקידם כלטיפונדיה קטנה בה הפקיד הוא כמלך בגדוד, בה הוא נוהג

כרצונו. דיברת על מתקר. אני מנסה לראות לנגד עיני לאיזה סוג של מתקר אתה מדבר.

מתקר סוציולוגי ומתקר של פסיכולוגיה תברתית. בארצות שונות בעולם ערכו

מתקרים מעניינים ותשובים שהביאו תועלת לעניין. השאלה היא מה האמצעים בתנאים אלה.

איני יכול להשפיע על השאלה מה קרה בארווזת הבוקר בין הפקיד או הפקידה לבין הבעל

או האשה. איני יכול להשפיע על מה שקרה בפקק, בדרך מהרצליה לתל-אביב. אבל מעבר

לדברים האלה יש עניין של הדרך להתדיר תודעת שירות, האם על-ידי הטפה ועל-ידי

פלאקטים? אולי יש דרכים יותר מתותכמות להתדרת תודעת שירות. יש שאלה כיצד אתה

משלב אמצעים של להץ, ענישה וסנקציות עם אמצעים של עידוד וכדומה. אינני בטות שיש

אסטרטגיה רצינית בנציבות שירות המדינה כיצד לקדם דבר כזה. זה לא דבר קשה. איני

אומר זאת כמי שיש לו פתרונות בכיס הקטן והוא מתפלא על אחרים שאזלה חכמתם להבין

זאת. בתנאים של ישראל, בתנאי לחץ, זאת סוגיה מורכבת.

היו"ר די ליבאי;

לא נעמוד בדרכם של אלה שמסוגלים או יכולים לההליט על עריכת מחקר, אם יהיה

להם המימון לכך. אבל אנחנו צריכים גם לראות שלא ניתפס לאיזו שאננות והשלמה עם

הדבר שנקרא ביורוקטיה. הנגע של ביורוקראטיסם פורה אצלנו. יש לי רושם שאין

הסתערות על הנושא. ואם אנחנו כנציגי הציבור לא נהיה רגישים לכך, מי כן? האם

האזרח הקטן שהוא בטל בששים במשרד הממשלתי, שמרגיש שהוא אפס, שאין לו מה להגיד?

על-כן אני נותן ברכה רבה למבקר המדינה על-כך שכתב את הפרק הזה, פרק שאינו

שיגרתי. תוך כדי דיון בפרק הזה אני רוצה ממש להסתער על הנושא. השאלה היא: איך?



י' צבן;

האם עלתה פעם המחשבה, שכל הצמרת של המשרד, באופן הפגנתי, תתפזר ביום מסויים

באשנבי קבלה כדי לתת דוגמה של שירות לקהל, פשוט להראות ששירות לקהל זה לא בזיון?

ולפנות לקהל כמי שמשרת ציבור זה לא בזיון, ולתת לכך ביטוי בתקשורת. אז גם

המנכ"לים והסמנכ"לים יבינו יותר את המיכניסם של הקשר עם הציבור.

היו"ר די ליבאי;

אינני בעד פעולות ראווה. אני זוכר איך התקבל כאשר השר קצב הודיע שהוא עומד

להקדיש יום בשבוע לעבודה באיזה מפעל.

יי צבן;

יום בהודש. הצרה שהוא לא עמד בזה. לו היה עומד בזה חצי שנה, זה היה מתקבל

אהרת.

אם מנכ"ל יבוא פעם בשנה למתן שירות מול מצלמות טלוויזיה, זה לא יועיל כלום.

תפקידנו לאתר את המוקדים של הבעיות החמורות. בזה עוזר לנו מאוד דוח מבקר

המדינה. באותם מוקדים עלינו לנטות להראות גם את הרגישות שלנו לנושא.

מבקר המדינה י' מלץ;

בהקשר לדברים של חבר-הכנסת צבן, כתבנו בדוח שהעבודה נעשית לעתים על-ידי

פקידים בדרג זוטר, שלוזלקם אין ההכשרה הדרושה למילוי תפקידם.

נשאל את השאלות המתאימות בהקשר לכל פרק. לא בכל נושא אפשר לשלוח את המנהל

הכללי. ושליחת המנהל הכללי להצגה חד-פעמית לא תפתור את הבעיה, אלא מיקוד הלוזץ.

אולי שנינו ועוד חברי ועדה יבואו למשרד הפנים, אולי למשרד הבינוי והשיכון ואולי

לבזק, ונשב יחד עם עשרות אנשים מובטלים מעבודה כל הבוקר. למה אני מדבר על משרד

הפנים? עד שאינך רואה זאת אינך יודע. יש אולם גדול בו יושבים מאות אנשים. עכשיו

הכינו אולם המתנה יפה, בתל-אביב, במגדל שלום. ואם אתה רוצה אישור כלשהו, בין אם

תיקון בתעודת הזהות, בין אם תעודת פטירה, דברים שאולי אפשר לקבל אפילו בדואר,

יושבים שעות. כאשר אתה בא אתה מקבל מספר 358, ונכנס מטפר 64. יש אנשים שיושבים

ויש כאלה שהולכים וחוזרים, והתורים ארוכים מאוד. אתה שואל את עצמך אם התור

הארוך והנורא הזה חייב להיות. אולי יש שיטה של קיצורי דרך.

נחזור לדוח מבקר המדינה, למשרד הבינוי והשיכון. הדוח צריך להיות לנו

מורה-דרך. כדאי שהוועדה תצא לנקודות מיקוד כאלה. נראה אם מול התורים האלה ומול

ההטברים שנקבל לא רק, מן המנכ"ל המשרד אלא ממנהל המחלקה, לא נוכל לקדם את מתן

השירות. איני חושב לקיים את הדיון לא ברמה אקדמית, ולא ברמה פילוטופית, אלא ממש

לגשת למשרדים. אם נעשה זאת פעם בחודש, אולי תהיה ערנות יותר גדולה לנושא הזה.

אני מציע שנעשה ביקורי פתע ביחד עם נציב שירות המדינה. הוא נאמן עלי שלא ידליף

למשרד את תכנון הביקור שלנו לשבוע הבא, אני מקווה. אשמח אם נציב שירות המדינה

יתלווה אלינו לביקורות פתע במקומות תורפה בהם השירות ראוי לביקורת חריפה, גם אם

יש לכך הטברים אובייקטיביים, ובוודאי אם אין לכך, כדי לראות מה ניתן לעשות, אולי

באמצעות הקצאה מזערית של כטפים, במקום שמדובר בהקצאה מזערית, לשיפור השירות

לקהל.



עכשיו נעבור לנושא של שירותי חברה ורווחה, ואני פונה לנציגי משרד הבינוי

והשיכון. מדובר בסיוע לדיור. בוודאי יש ציבור גדול שנזקק לסיוע. את היקפו אתם

יודעים ואתם תוכלו לומר לנו. הביקורת תוקפת את הנושא מכמה זוויות. קודם-כל, מן

הזווית הפראגמטית ביותר - מועדי קבלת הקהל. המבקר כותב שבלשכות המחוזיות של

המשרד שלכם וגם בחברות השיכון, השירותים ניתנים לציבור בשעות שאינן נוחות לאנשים

עובדים, שאין להם אפשרות להעדר מעבודתם. ובאמת, אני נזקקתי לשירות מסויים במשרד

הפנים. ראיתי את התור. המתנתי וראיתי את הקצב האטי. החלטתי שאינני יכול לאבד יום

עבודה. ומאז לא מצאתי אפשרות ללכת ולקבל אותו אישור, משום שאיני יכול לאבד ימי

עבודה. אולי אינני דוגמה טובה, כי אני יכול להרשות לעצמי מה שעובד שכיר רגיל

אינו יכול להרשות לעצמו. אבל עצם המחשבה ללכת לתור ההוא מרתיעה מבחינה

פסיכולוגית.

אבקש את התגובה של נציגי משרד הבינוי והשיכון בהקשר למועדי קבלת קהל. שנית,

האם יש לכך פתרון? ייתכן שיש פה בעיה של שעות עבודה, של פתיחת המשרד. צריך

לתקוף זאת בגדול. אם נאמר שאין אפשרות כי אנשים עובדים רק משעה מסויימת עד שעה

מסויימת, אולי יש לשנות את שעות העבודה של חלק מהעובדים. אם לא ניתן לעשות זאת

בהיקף רב, מה המכשולים לכך? מדוע לא ניתן לתת שירות גם בשעות הערב לאנשים עובדים

ולשנות שעות עבודה. יש אנשים שהיו שמחים לעבוד בשעות שאינן מקובלות, לפחות

תורנים.

שאלה שניה, שהוזכרה על-ידי המבקר-. קבלת הקהל נעשית רק בידי פקידים בדרג

זוטר. מדוע לא לשתף את הבכירים יותר או לפתוח את הדלת של הבכירים גם לקהל? מובן

שלא כולם יפנו ישר לראש הפיראמידה, אבל הביקורת של המבקר כאן אומרת הרבה.

הדבר הבא שהביקורת מעלה הוא, שהקריטריונים והכללים אצלכם אינם מעוגנים בחוק

ובתקנות. החלטות מינהליות נראות תמיד יותר סודיות ויותר שרירותיות. השאלה היא:

באיזה מידה הקריטריונים מתפרסמים? באיזו מידה אתם פועלים לפי הקריטריונים האלה,

ובאיזו מידה יש רשויות ערר שהן אפקטיוויות, כאשר אדם תושב שאינו נענה והוא

מקופח. המבקר כותב, שממצאי הדוח הצביעו על חוסר הבהירות בזכויות האזרח לקבל

סיוע. כלומר, האזרח יכול ללכת לאיבוד. המבקר מדגיש שדווקה האזרחים חסרי האמצעים

שמצוקתם היא הקשה ביותר עדיין נותרו ללא טיפול הולם ואינם יכולים להסתייע

בהלוואות מפאת העדר מקורות לפרעונם. הם זקוקים לדיור בשכירות או להשתתפות כספית

לשכירת הדירה. ואלה רצים וצריכים להביא את האישורים השונים. אחר-כך כותב המבקר

על הצורך לקבל אישורים ממס רכוש, ועל הוראות פנימיות שלא לתת את האישורים האלה,

שמריצים את האזרחים למקומות שאינם מקבלים אישורים. אני חוזר על הממצאים על-מנת

להשתמש בהם כמנוף לבדיקת העניין, כולל העניין של ועדת הערר המתאימה.

כמה מילות הקדמה. אם הוועדה מתכוונת לאתר מקומות בהם אנשים רבים מחכים

בתורים, משרד הבינוי והשיכון אינו הכתובת הנכונה. משרד הבינוי והשיכון העביר

כמעט את כל הפעולות לקבלת זכאות לבנקים למשכנתאות. יש להם מאות סניפים בכל

הישובים בארץ. באותם בנקים למשכנתאות, לא האזרח הוא המחזר אחרי שירותי הבנק,

אלא הבנק אחרי האזרח, כי שכרו עמו והוא מתקיים מזה. יש תחרות בין הבנקים. מבחינה

זו מקשר בין האזרח לבין הפקיד הממשלתי קטן ככל האפשר.

דווקה המקרים הקשים והחריגים אינם מטופלים בבנקים אלא אצלכם במשרד.

נציבות שירות המדינה הזמינה אותנו ליום עיון בנושא של שיפור השירות לאזרח

כדי שנציג בפני משרדי ממשלה אחרים מה עשינו בנושא של שיפור השירות. שיפור השירות

אצלנו התמקד הן בהעברה פיסית לבנקים, מתוך הנחה ששם האזרח יקבל שירות יותר טוב,



והן בנושא של פישוט תכניות הסיוע, כך שאדם על-ידי הרשמה אחת בעצם יכול לקבל

תעודת זכאות שמציגה בפניו את כל האפשרויות וכל האלטרנטיבות שקיימות בפניו כדי

לממש את הזכאות שלו. כך שמעט מאוד אנשים מגיעים אלינו. במוזוז המרכז הגדול

מגיעים 35-30 אנשים שמתפרסים על-פני כל הפקידים שמקבלים קהל.

מבקר המדינה י' מלץ;

כדאי שחברי הוועדה יידעו שמה שאומר ידידנו אמת ויציב, אבל השירות של הבנק

הוא בתשלום. הבנק אינו נותן שירות לשם שמיים. נכון שזה משפר את השירות, ונכון

שהבנק הוא צד מעוניין ונכון שכך האזרח יכול לפנות בשעות אחר הצהריים, אבל הוא

משלם.

ר' הולנדר;

מדובר ב-60 שקל על הלוואות שנעות מ-60-30 אלף דולר.

מבקר המדינה י' מלץ;

יש אוכלוסיה בישראל שעבורה 60 שקל זה הרבה כטף.

ר' הולנדר;

התחרות בין הבנקים גורמת גם להורדת העמלה, ואנחנו יודעים שעושים זאת.

מבקר המדינה י' מלץ;

לא אמרתי זאת כביקורת. רק רציתי שחברי הוועדה יידעו.

י' צבן;

האם אתם רוצים לומר שהאזרח בודק מה העמלה בבנק אחד ומה העמלה בבנק אחר ולפי

זה הוא קובע עם איזה בנק לעבוד?

ר' הולנדר;

זכותו לעשות זאת, כפי שהוא מנהל את כל תיק ההשקעות שלו. התחרות בין הבנקים

היא לטובת האזרח.

מבקר המדינה י' מלץ;

השאלה היא אם קבעתם תיקרה?

י' שוורץ;

בוודאי.

לגבי הנושא של מידע, בעקבות הערת הביקורת הוצאנו כבר פרוספקטים צבעוניים

ויפים.

מבקר המדינה י' מלץ;

אחד כחול ואחד ירוק. שניהם יצאו במרס 1988. הנה הם בידי.



י' שוורץ;

הם מונחים בכל הבנקים למשכנתאות. בהם מפורטים עיקרי תכניות הסיוע. אזרח

יכול לבחון מה זכאותו. באותיות גדולות מצויינת גם זכות האזרח לערער. מפורטים

השמות של ועדות הערר.

יתירה מכך. הורינו לכל הבנקים שהנוהלים שלנו יהיו מונחים בכל הבנקים

למשכנתאות. כל אזרח שבא יכול לבקש לראות את הנוהל ולדעת את כל הגוונים וגוני

הגוונים. בסך-הכל העבודה של פקידי הבנקים היא לשכנע את האזרח שמגיע לו סיוע

ואיזה סיוע. כך נוצרה מערכת שמתומרצת למצות סיוע ולא לחסוך סיוע.

הועלה כאן נושא מס רכוש. בין השאר פניתי למר אליעד והעליתי בפניו את

הנקודה הזאת. כשם שבעבר הוא סייע לנו בדברים שאינם בתחום בלעדי שלנו, קיוויתי

שיתרום גם פה, ואני שמח שזה בא לידי ביטוי בדוח הזה.

מבקר המדינה י' מלץ;

מדובר בסעיף 14 לתקציר שלנו. מה שקורה הוא שלפעמים משרד הבינוי והשיכון

אומר לאדם שאינו זכאי, כי יש לו דירה אחרת. מבקשים ממנו להביא אישור שאין לו

דירה, כלומר אישור שלילי. את האישור הזה צריך לתת מס רכוש, ומס רכוש כעקרון

איננו מוציא אישורים כאלה. וכך אותו אדם נופל בין שני הכסאות. פה אומרים שיש לו

דירה. אישור שאין לו דירה אין נותנים לו.

היו"ר די ליבאי;

מה קורה היום בנושא הזה? האם אותו מצב?

י' שוורץ;

כמה מלים להבהרה. התנאי לזכאות היא שאין דירה. אנחנו ניזונים במידה רבה

מאוד מן האינפורמציה שקיימת במס רכוש.

האם אתם מבקשים להביא אישור?

יי שוורץ;

לא. האזרח נרשם. באותו יום בודקים בסרטי המחשב. אם לא נמצא שיש לו דירה,

למחרת ניתנת תעודת זכאות. ואם נמצא שיש לו דירה, מבקשים ממנו להגיע לבנק.

אומרים שייתכן שהאינפורמציה לא נכונה. בבנק אומרים לו; במס רכוש, ברחוב

מרגניות מסי 1, רשומה על שמך דירה. נא לך למס רכוש. מקור האינפורמציה הוא במס

רכוש. לא אנחנו המצאנו זאת.

היו"ר די ליבאי;

ואז אינו זכאי?

יי שוורץ;

אינו זכאי עד שלא יוכיח שאין לו דירה כזאת. ואז הוא צריך לפנות למס רכוש

ולברר את העניין.

כיוון שיש מס רכוש על דירות, הרישום במקרים רבים אינו תקין. זאת בעיה

בתחומים רבים.

י' שוורץ;

יש 80-70 מקרים כאלה בחודש.

למה אינך קובע נציב שיהיה מוסמך על-ידך לבדוק את העניין הזה, ותהיה לו

סמכות לזמן את אנשי המס האלה לבירור אתם, על-מנת לשמוע ראיות?

י' שוורץ;

מס רכוש ער לעובדה שלגבי הלק מ-80 המקרים האלה מדובר בטעויות, אך הם דורשים

32 תקנים כדי לנהל את העניין הזה. ועד-אשר משרד הבינוי והשיכון לא יקציב להם 32

תקנים, לא פחות, הם הורו לכל הסניפים שלהם לא לתת אינפורמציה כזאת לאזרהים.

בסופו של דברים האנשים מקבלים את האינפורמציה, אבל אחרי עינויים, בקשות ודתיות.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהכתובת לביקורת בקטע הזה היא משרד האוצר.

יש לי שאלה. לקבל דירה בתואנות-שווא, זאת עבירה פלילית. יש גם כאלה שהועמדו

לדין על רמאות מסוג זה. את הסיכון לוקח האדם. אפשר להחתים את האדם על תצהיר

שאין לו דירה, ולהזהיר אותו שהסנקציה גדולה. האין זה מספיק שהוא יקה את נטל

הסיכון על עצמו? האם על-ידי בירורים אתה מגיע ליותר מזה?

יי צבן;

אי-אפשר שויכוח על 32 תקנים בין שני משרדים ישחוק אזרחים. מדובר ב-80-70

אזרחים בחודש. זה לא מספר קטן. זה נכון גם לגבי מספר יותר קטן. אני שואל מה

תהיה תגובתכם, אם הוועדה הזאת תמליץ שהאזרח יחתום על הצהרה בשבועה שהרישום מוטעה

ושהוא מוכן לשאת בזה? אחר-כך תערכו בדיקה מדגמית. ולא השיטה הזאת תימשך עד קץ כל

הדורות.

מבקר המדינה י' מלץ;

אם העברתם חלק נכבד מהטיפול לבנקים, בוודאי שהשתחרר אצלכם כוח-אדם. אם

השתחרר אצלכם כוח-אדם, אולי זה אותו כות-אדם שיכול לעשות את המלאכה הזאת. אולי

די שתזמינו את המבקש והוא יסביר; את הדירה מכרתי מזמן, היא לא על שמי, זאת

טעות, ותחתימו אותו על תצהיר. ואז עם הסנקציה הפלילית אפשר לתת את הזכות, כאשר

מבהירים; דע לך, אם אתה נותן מידע לא נכון אתה מתחייב בפלילים. אחרת, אנתנו

נתקעים במבוי סתום. אתה יודע כמוני כמה קל במדינת-ישראל להשיג 32 תקנים.

זה לא נראה לי. מדובר בסכומי עתק שהאזרח הרגיל אינו פוגש אותם במהלך חייו

אלא כאן. ההלוואות מגיעות לסכומים של 70-60 אלף שקל. בהלוואות כל-כך גדולות

הפיתויים גדולים מאוד.



מבקר המדינה י' מלץ;

האזרח הרגיל איננו גנב.

י' שוורץ;

בוודאי שלא. אין ויכוח על כך.

היו"ר די ליבאי;

זה חלקל מן הבעיה העקרונית עליה דיבר קודם חבר-הכנסת יאיר צבן, בנושא של

השירות לאזרח - בין יחס לאזרח כאדם הגון וישר ואחר-כך רודפים עד חורמה את

הנוכלים, לבין יחס של כבדהו וחשדהו, כאשר החשדהו עולה על הכבדהו, כיוון שכולם

חשודים כגנבים.

יי שוורץ;

מדובר באנשים שלפי האינפורמציה שרשומה במס רכוש יש בבעלותם דירה.

יי צבן;

מה מוכיח הנסיון?

י' שוורץ;

הנסיון מוכיח שלרוב הגדול יש דירה בבעלות. ואז מתחילים ויכוחים אם מדובר

ברישום פורמאלי או לא. תמיד יש טענות. מס רכוש לא ידביק סתם למישהו דירה

בטבריה.

יי צבן;

מה צריך להיות שווי הדירה, או איזו חלקיות של דירה צריכים להיות כדי לשלול

זכות?

יי שוורץ;

אם יש לאדם עד 40% בדירה הוא מקבל סיוע שזהה לסיוע שמקבלים 60% מהזוגות

הצעירים. אם יש לו יותר מזה, הוא נקרא בעל דיור חלקי. גם בעל דיור חלקי זכאי

להלוואה.

יי צבן;

האם אין חשיבות לגודל הדירה? אם יש לי 10% בדירת חדר עלובה, כבר איני זכאי

לסיוע מלא?

היו"ר די ליבאי;

יש פה שני נושאים. אחד מהם, הקריטריונים. תמיד תשתי שהקריטריונים בעייתיים.

אמרתי שאני רוצה לקיים פעם דיון על הקריטריונים עצמם, בעזרתכם כמובן. פונים אלי

אזרחים בנושאים אלה. אני מתקשה להבין את ההגיון בקריטריונים. ענין זה טעון

בדיקה נוספת.

לגבי הנושא הקודם, מדוע לא נגדיר בחוק העונשין עבירה ספציפית מיוחדת בהיבט

של קבלת שיכון, או עזרה לשיכון במירמה, מאחר שאנחנו יודעים את ערך השיכון ואת

ערך הסכומים, ונתאים את הסנקציות בהתאם. מי שיורשע, בית-המשפט יהיה רשאי להחרים



או להפקיע את הדיור. זאת סנקציה רצינית מאוד. שנית, אם קיבל הלוואה שלא כדין,

לצוות עליו להוזזיר את ההלוואה מייד, ולא מאסר. אולי אם תותמר הסנקציה בסוג זה

של מקרים, תוכל להתייחס לאנשים כאל ישרים, כי הם לוקוזלם סיכון רציני על עצמם אם

הם מרמים.

האם אתם יכולים להכין לוועדה דוח, ננית לחמש השנים האחרונות?

י' שוורץ;

לא. איננו עוסקים בזה.

י' צבן;

או שתעשו בדיקה מדגמית יחד עם מבקר המדינה. אנחנו רוצים לקבל תמונה. אתה

אומר שיש 80-70 מקרים בחודש בהם אתם נאלצים לומר לפונים שרשומה על שמם דירה והם

צריכים להוכיח שלא. אני מבקש לדעת מתוך ה-80-70 אלה מי בסופו של דבר קיבל סיוע

ומי לא. אם תאמר שהבירורים הביאו לכך ש-30 לא קיבלו סיוע, אומר שזה אחוז רציני

שמחייב סינון רציני, ואז חייבים לשקול מה עושים. אבל אם תאמר שרק מיעוס בסופו של

דבר לא קיבל סיוע, פירוש הדבר שהרוב הגדול מצליח להוכיח לכם שאכן ההצהרה שלו היא

הצהרת אמת שעומדת גם במבחנים שלכם.

יי שוורץ;

אנסה לבדוק. זאת.

ר' הולנדר;

אתייחס לכמה דברים שהועלו. הקריסריונים והתכניות באמת מורכבים מאוד, וקשה

להבהיר הכל על רגל אחת. קודם-כל, אנחנו מטפלים ב-40 אלף פונים לשנה. איני

מזלזלת, כל אדם הוא 100% וצריך לטפל בו. בטופס הבקשה להלוואה האדם כבר חותם על

תצהיר. יש שאלות על בעלות. כלומר, לא צריך לעשות זאת בשלב שהוא נתפס, אלא כל

אדם חותם. יש הצהרה, ובמידה ונתפס, מעמידים אותו לדין. אלה שנתפסים הם מקרים

שוליים. אין לי מספרים, אבל מתוך ידע אישי ונסיון בעבודה אנחנו יודעים שזה עזר

במקרים רבים, זה הרתיע אנשים. אנחנו יודעים שאנשים ישרים ואינם מנסים לרמות-, אדם

צריך לדעת שהוא יכול לעמוד לדין אבל שגם עורכים בדיקות. אני מציעה לפעול בכיוון

של מס רכוש, כי זה כלי טוב שהיה יכול לעזור לנו, ולא כדאי לוותר עליו.

נשאלה קודם שאלה על בעלות חלקית. הזוגות הצעירים מתנקדים, והסיוע הוא

פונקציה של הניקוד שצברו. 70% מהזוגות מקבלים הלוואה של כ-40 אלף שקל. מי שיש

לו בעלות על דירה מ-0 עד 40% יש לו זכאות לקבל סיוע שמקבלים 70% מהזוגות

הצעירים, זאת-אומרת, 40 אלף שקל. זה סכום די גבוה. פה התקדמנו, כי בעבר היו

נפסלים. הקבוצה הזאת לא היתה זכאית, או היתה זכאית לסיוע הרבה יותר נמוך. כלומר,

הסיוע הבסיסי הזה לזוגות הצעירים הוא סיוע לתלק די גדול של האוכלוסיה. כך שגם

מי שיש לו חלק בדירה זכאי.

למה אינם זכאים? אינם זכאים להתנקד כמו מי שיש לו אחים ואחיות רבים וכדומה,

כלומר כמו קבוצות המצוקה החזקות, כי אנחנו מניחים שעדיין יש חלק בדירה ואיזה

שהוא הון. אין זאת-אומרת שאינם זכאים לכלום. מול ה 70%-נגזרות גם קבוצות זכאים

אתרות. כך שחלק גדול מן המשק מקבל את הסיוע הזה.

י' שוורץ;

לשאלה לגבי מי שיש לו 10% בדירת חדר עלובה, האיש מגיש בקשה ואנחנו מתחשבים

בכך ונותנים את הסיוע המגיע. הבנק גם מעוניין ויודע שיש צנורות.

בעניין של בעלות חלקית, הייתי מבקש ממבקר המדינה לבדוק את העניין. נתקלתי

בכמה וכמה מקרים. ייתכן שהדבר מגיע לידי פתרון ללא סבל מיותר.

האם יש לכם נתונים לגבי אחוז הפונים פניות נוספות מעבר לשיג ושיח ברמה של

הפקיד בבנק?

15%.

יי צבן;

תנו לנו את המיבנה של הפירמידה.

יי שוורץ;

האם אתה שואל על המערערים?

י' צבן;

האם ישר מגיעים לכלל ערעור? אם אדם בא לבנק ומקבל את חוברת הזכויות, ואומר

לפקיד הבנק; איני יכול להסתדר עם הסכום הזה.

יי שוורץ;

מדובר ב 5%-מהנרשמים.

יי צבן;

אי זה היקף בשנה בערך?

יי שוורץ;

4,500-4,000.

יי צבן;

האם הפנייה היא ברמה המחוזית?

יי שוורץ;

הרוב מגיע לרמה העליונה. איננו רוצים שיערער בתוך המשרד פעמים רבות.

יי צבן;

אני מבין שבדקתם את הסיפול בעניינים האלה.

מבקר המדינה י' מלץ;

דיברת על כמות. אין זה רק עניין של כמות, כי דווקה המקרים הקשים הם

המועברים. במקרים הקלים מספל פקיד הבנק. כאשר יש חריג, בעיה, צריך לפנות אליהם.



י' צבן;

אבקש שתתייחסי להערת המבקר לגבי משך הטיפול, במיוחד בסעיף 13 בתקציר.

לגבי הטיפול בהשתתפות בשכר-דירה, האם נכון לקבוע שכל הקבוצה של השתתפות

בשכר-דירה היא אחת הקבוצות הקשות מבחינה חברתית? אם לא, אבקש הסבר מי בדרך-כלל

הנזקקים. מה קרה באוגוסט 1987 שנתתם אפשרות לבנק להקפצה פנטסטית כזאת, מ-5 ל-60

שקלים? האם התהליך הזה כפוף לאישור כלשהו.

יש הערה קשה לגבי דמי הטיפול לזקוקים לסיוע בשכר-דירה. נאמר שבפברואר 1987

העליתם זאת מ-4.5% ל-8%.

יי שוורץ;

זה לא נוגע לזכאים. זאת העמלה שאנחנו משלמים לבנקים כדי שיטפלו באנשים

האלה. זה נוגע להתחשבנות בין הממשלה לבין הבנקים.

יי צבן;

מלבד זאת נאמר שבעד טיפול בהנפקת תעודת זכאות הסכום מגיע למחצית מסכום

ההשתתפות של המשרד במשך חודש אתד. זאת קביעה מרחיקת-לכת. אבקש להבין זאת.

מבקר המדינה י י מלץ;

אם הוא מבקש השתתפות של 120 שקל לדמי שכירות לחודש, הוא משלם כדי לפתוח את

התיק 60 שקל.

י' צבן;

לגבי ה-60 שקל, לעומת 40,000 שקל - הייתי יושב-ראש ועדת המשנה של הכנסת

לעניין משכנתאות, שברנו את הראייה הזאת שכיוון שעוסקים בסכומים גדולים, הסכומים

הקטנים אינם משמעותיים. אנחנו מדברים עם אנשים שמותחים לפעמים את כל כוחותיהם

ואינם מצליחים להגיע למחיר הדירה, עם הסיוע הזה. הלכנו על עניין מס בולים, מס

רכישה, מס-ערך-מוסף, ובדקנו בכל דבר היכן ניתן להוריד.

יי שוורץ;

לשאלה מי הם האנשים המקבלים סיוע בשכר-דירה, יש בעיקר שני סוגים; 1. עולים

חדשים, בין משפחות, בין בודדים, ובין ישראלי עם עולה חדשה ולהיפך; זאת

לאו-דווקה אוכלוסיית מצוקה. זאת אוכלוסיה שזקוקה לסיוע כדי להיקלט. 2. אוכלוסיה

חלשה.

יי צבן;

מה היקף האוכלוסיה שמקבלת סיוע בשכר-דירה?

ר' הולנדר;

היום 15,000 בכל הארץ. עולים - מחצית מזה.

י' שוורץ;

גילינו לשמחתנו שהכניסה והיציאה פחות או יותר באותו גודל. זאת אומרת, הסיוע

בשכר דירה אינו הולך וגדל כל הזמן, מה שמחזק אותנו בהרגשה שהיתה תמיד, שזה פתרון

זמני ולא פתרון קבע.



לנושא העמלה, קודם-כל העמלה לסיוע בשכר-דירה היא 25 שקל. להלוואה - 60 שקל.

ההערה של המבקר בנושא זה הגיעה אלינו לאחר פרסום הדוח; לאחד פרסום הדוח קראנו

בפעם הראשונה את ההערה הזאת. המבקר מצא בביקורת על בנק טפחות שהבנק לא קיים את

ההנוזייה שלנו. זאת באמת תרומתו של המבקר.

מה עשה בנק טפהות?

י' שוורץ;

הוא הוציא הנחייה כללית. המבקר היפנה את הדבר לתשומת-לבנו. יצא מכתב.

אשמח להעבירו למבקר המדינה. מכתב שמפרט ברחל בתך הקטנה, שמי שמבקש סיוע בשכר

דירה ישלם 25 שקל.

בכל נושא הסיוע בשכר-דירה באמצעות הבנקים, ערב ההעלאה הזאת עמדנו בפני מצב

שהבנקים שלחו מברק בו אמרו שהחל ב-1 בחודש אינם מציעים עוד סיוע בשכר-דירה, כי

הסיוע בשכר-דירה, כפי שאמרנו, הוא מחצית לעולים ומחצית לחלשים. אלה לא קונים

כל-כך מהר דירות, ומדובר בנרקומנים ואחרים.

יי צבן;

הייתם צריכים לומר להם שגם לא יקבלו את נושא ההלוואות.

י' שוורץ;

מי יקבל את נושא ההלוואות?

היו"ר די ליבאי;

מה מידת הפיקוח שלכם, של המשרד, על הבנקים למשכנתאות?

יי שוורץ;

התשובה בענין זה עונה גם להערה של המבקר, אם בעקבות ההעברה לבנקים נשארו

הפקידים שלנו מובטלים. בעקבות ההעברה לבנקים נסינו לפחות - לא אומר שזה כבר

מושלם כי זה עוד לא מושלם - להפעיל מערכת של פיקות על הבנקים, מה שלא היה קיים

לפני כן. כלומר, לשלוח אנשים שלנו לבנק למשכנתאות, עם טפסים מיוחדים, כדי לבדוק

באופן אקראי או יזום, לפי החלטה שלנו, את האיש מהרגע שהוא נרשם ועד שגמר לבצע את

ההלוואה. כדי לראות אם הבנק מכבד את ההנחיות שניתנו לו, גם ההנחיות שלנו וגם

ההנחיות של משרד האוצר.

היו"ר די ליבאי;

ואם אינו מכבד? מה הסמכות שלכם בכלל לפקח על הבנקים? הבנק נותן לכם

שירות. אם הוא קובע מחירים שהוא רוצה?

אין בעיה עם זה.

היו"ר די ליבאי;

ואם הבנק אינו רוצה לקבל את זה? ואם הוא יגיד; או שאני מכפיל את העמלה, או

משנה את התנאים, או מקצר את התקופות? האם יש לך סמכות לגביו על פי חוק, או שזה

עניין של הסדר גינטלמני?



י' שוורץ;

עד היום חיה הסדר שירשנו ממשרד האוצר.

היו"ר די ליבאי;

יש הבדל בין משרד האוצר והסמכות שלו על הבנקים, עקב היותו משרד האוצר,

וסמכויות אחרות שיש לו, לבלן משרד הבינוי והשיכון.

י' שוורץ;

אנהנו כאן זרוע של המדינה.

אתה אומר שאין לכם בעיה עם הבנקים, מבחינת פיקוח.

י' שוורץ;

אין בעיה. בימים אלה נוזתום על הסכם עם הבנקים, שיגדיר חובות וזכויות.

היו"ר די ליבאי;

עוד לא עשיתם זאת? האם זה בהליכים?

זה קרוב מאוד. כבר יש טיוטה של הסכם. אנחנו בודקים אותה. אני מקווה שעד

שאני אבוא בפעם הבאה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה כבר יהיה.

היו"ר די ליבאי;

האם יש הערות לגבי ריבית חריגה שהבנקים גובים?

יי שוורץ;

הנושא של ריבית חריגה הוא בתחום הטיפול הבלעדי של משרד האוצר. אני מדבר על

ריבית חריגה על הפיגורים. זאת ריבית קשה מאוד, אבל היא בתחום הטיפול של משרד

האוצר.

י' צבן;

מהי הריבית החריגה?

י' שוורץ;

כמו ריבית חריגה באוברדראפט. אדם שמפגר בתשלומים 4-3 חודשים צריך להיות

אריה אמיתי כדי לכסות את החוב.

יי צבן;

אבקש לקיים עוד דיון בנושא זה ולהזמין גם את נציג האוצר וגם את נציג איגוד

הבנקים למשכנתאות, שיהיו בתמונה. כך נוכל לקבל תמונה יותר כללית על מה שקורה

בתחום מימוש זכאויות לשיכון.



מבקר המדינה י' מלץ;

כמה הערות. קודם-כל, אני חייב להגן על אנשיי. הדובר הקודם אמר שראה בפעם

הראשונה את הביקורת על עניין העמלה בדוה. מונה לפני מה שקרוי אצלנו 'פנייה',

שאנחנו נוהגים להפנות לכל גוף מבקר, לפני שאנחנו מפרסמים דוח, כדי לקבל אח

הערותיו. הפנייה היא מדצמבר 1987. שם העניין מופיע במפורש, בעמוד 4, בשורה 10.

הערה שנייה, יותר עניינית, הנוגעת לבנקים. הקושי הגדול שלנו בנושא הזה הוא

שהבנקים אינם גופים מבוקרים. בבנקים איננו יכולים לשאול שאלות. על-כן חשוב

שהעניין של מערכת היחסים בין המשרד והבנקים יוסדר בהסכם, שמבסיחים לנו כבר במשך

שנים שהוא יהיה. היושב-ראש שאל מה יהיה אם בנק אהד יחליט מחר שהוא דורש 200 שקל

עמלה, ולא - לא יטפל. על-כן הדברים צריכים להיות ברורים.

לעניין דברי על העמלה - אני מתנצל.

מבקר המדינה י' מלץ;

איננו מפרסמים בדוחות שלנו אף מלה אחח שהגוף המבוקר לא ראה אותה קודם.

י' שוורץ;

לגבי ההסכם - יש לנו בעיה קשה בקשר לכך, כי העסק פועל כפי שהוא, ואם נבוא

לבנקים ונאמר; בואו תחתמו על ההסכם, אין מצב שעד ההסכם אינם פועלים, אלא עולם

כמנהגו נוהג, ואם עכשיו נבקש שיקבלו על עצמם התחייבויות הם יכולים להציב דרישות.

אם יש לביקורת איזה שהוא קושי להיכנס לאיזה שהוא בנק למשכנתאות - -

היו"ר די ליבאי;

זה לא עניין של קושי. זה עניין של סמכות.

י' שוורץ;

המבקר פנה אלינו וביקש להיכנס לבנק למשכנתאות. פנינו לבנק ואמרנו להם לקבל

את נציגי מבקר המדינה ולהראות להם כל תיק שהם מבקשים, ואכן עשו כך. מה הם

עושים? הרי הם מתווכים בכספי המדינה, בין האוצר לבין הצרכן. הם יודעים זאת.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.25)