הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 341

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ח' בסיוון, התשמ"ח, 24.5.88, שעה 00;09

חברי הוועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

ר. איתן

ר. כהן

י. מצא

י. צבן

מוזמנים;

שרת הבריאות הגבי ש. ארבלי אלמוזלינו

י. מלץ - מבקר המדינה

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת למבקר

ש. רוזביץ, ד. אלון, ר. גולדמן -

משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

דייר משיח - ראש שירותי האישפוז

א. פז - משרד הבריאות

ש. הבר - משרד הבריאות

מזכיר הוועדה;

ב. פרידנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

משרד הבריאות - הרפואה הציבורית בישראל.



דו"ח מבקר המדינה מספר 38

משרד הבריאות - הרפואה הציבורית בישראל

היו"ר די ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתות את הישיבה. הישיבה נקבעה לשעה תשע ועתה השעה היא

תשע עשרים ושבע דקות. אני מקדם את כל האורחים בברכה. על סדר היום: המשך הדיון

בדו"ח מבקר המדינה מס' 38 על הרפואה הציבורית, מעמוד 175 ואילך. שמענו בפעם

שעברה תגובה ראשונה משרת הבריאות. הזמנתי להיום, על-פי בקשת ההברים, את שר האוצר

משה נסים ושלהתי אליו את הזימון גם במכתב. אני מבין ממזכירת הוועדה שהשר הודיע

שהוא לא יבוא היום. אני לא קיבלתי את תגובתו בכתב. אינני רואה כאן עדיין את נציג

משרד האוצר.

אני מציע להברי, אם שר האוצר איננו ונציג משרד האוצר איננו, שאנתנו נסיים

בכך את הישיבה. אנוזנו נודיע לשר שאנחנו לא נמשיך בדיון בפרק דו"ה מבקר המדינה

בלעדיו. אני הושב שהדברים שהושמעו פה בפעם שעברה מחייבים את תגובת השר. ניתנה לו

מלוא ההזדמנות לכך. אנוזנו לא מטריהים את שר האוצר, אנהנו יודעים את עיסוקיו

הרבים ואנתנו ממעטים מאד להזמין אותו אישית, אם בכלל. אני בכלל לא זוכר אם כשר

האוצר הוא הופיע בפני הוועדה, אבל בנושא שהוא במחלוקת ונתון כאן בביקורתו של

מבקר המדינה - והדגשתי בפני השר במכתבי שמדובר בנושא תיקצוב המערכת ובביקורתו של

המבקר בהקשר לתיקצוב המערכת - אני חושב שחיובי הוא שהשר יהיה. אם נבצר מהשר לבוא

לישיבה - אני לא שמעתי על כך סיבה טובה, אבל אני מניה שזה כך משום שהוא אדם

אחראי. אינני חושב שיש טעם לקיים את הדיון בלי שר האוצר ובלי נציג של משרד

האוצר. אני מציע לחברי לנקוט עמדה. בבקשה.

יי צבן;

אני מבקש שיהיה לנו ברור טכנית שאכן השר לא בא.

השעה היא תשע ושלושים ואנחנו הזמנו את השר לשעה תשע.

אדוני היושב-ראש, נמצאת כאן שרת הבריאות שהיתה אצלה טעות והיא אמרה שהיא

חשבה שהישיבה היא בשעה תשע וחצי. יכול לחיות שגם אצל השר היתה טעות. בינתיים

אפשר לברר את הענין. אני מסכים בהחלט שאם שר האוצר איננו אין טעם לקיים את

הישיבה.



היו"ר די ליבאי;

אני מבקש להקריא לפרוטוקול את מכתב ההזמנה לשר האוצר, אשר נשלח ב-18 במאי,

"אני מתכבד להזמינך להמשך הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על מערכת

הבריאות, פרק בדו"רז מסי 38 של מבקר המדינה. הוועדה ההלה דיוניה על הרפואה

הציבורית בישראל בעמודים 175 עד 191 לדו"ח המבקר, הכולל את נושא תיקצובה של

המערכת. בישיבה הראשונה שבה דנה הוועדה בנושא היא שמעה את שרת הבריאות.

הוועדה החליטה להזמין אותך להשתתף בהמשך הדיון שיתקיים ביום שלישי, וזי

בסיון, התשמ"ח - 24 במאי 1988, בשעה 09.00 בחדר הישיבות של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. בכבוד רב יושב-ראש הוועדה". זאת בתגובה לשאלתך, חבר-הכנסת צבן.

ר' איתן;

אני לא מתפלא ששר האוצר לא הגיע. הוא בטח קיבל את ההזמנה והוא צוחק ממנה

כמו שהוא עושה צחוק מכל הענין הזה. אבל בהזדמנות הזאת שהגיעה שרת הבריאות אולי

אפשר לשמוע את ההתייחטות שלך למימצאי ועדת טריינין, לאיזה חלקים את מתנגדת או לא

מתנגדת ומדוע עלתה ההצעה להקים ועדת חקירה בנוט על ועדת טריינין שכבר סיימה את

עבודתה.

אני מציע שהוועדה תשלח מכתב לשר האוצר ותודיע לו שיותר היא לא מזמינה אותר

לכאן לשום דיון. הוא לא מועיל אז שלא יזיק.

היו"ר די ליבאי;

חבר-חכנטת איתן, אני מודה לך. אשר לשאלתך - שאלתי לכבוד השרה היא האם

הוועדה יכולה לקבל, ולו חברי הכנטת שבוועדה, את דו"ח טריינין כי זה יכול לטייע

לנו גם בנקיטת עמדה לגבי פעילות המשרד.

אני כשלעצמי הייתי מעדיף שנקרא קודם את דו"ח טריינין ואחר-כך נשמע מהשרה

התייחטות לדו"ח. אם השרה היתה אומרת לנו שניתן להעביר לנו את הדו"ח או צילום

ממנו או העתק ממנו - וגם אם היה מועבר אלינו טופט אחד הייתי דואג להכין צילומים

- כי אז היינו יכולים בימים קרובים להתכנט ולדון בהמשך לביקורת המבקר גם בדו"ח

זה. בבקשה, גברתי השרה.

כבוד היושב-ראש, אדוני המבקר, זה יהיה לי לכבוד להגיש את הדו"ח של ועדת

טריינין לוועדה וליושב-ראש, לעיונכם ואפילו גם לדיון. נשמח מאד אם יתקיים דיון

על דו"ח עבודת הוועדה. אני חושבת שהוועדה עשתה עבודה טובה מאד. מיניתי את הוועדה

לפני כשנה ודיווחתי על כך לוועדה לענייני ביקורת המדינה במטגרת הדיונים שהיו על

המשרד. הוועדה הגישה ארבעה דו"חות ביניים. חדו"ח הראשון של הצוות שעמד בראשו

פרופי יחזקאל דרור התייחט לנושא המבנה והפיכת משרד הבריאות למיניטטריון. דו"ח

שני התייחט לנושא הקמת רשות אישפוז. חדו"ח השלישי, בראשותו של פרופי צדקה,

התייחט לנושא תיקצוב בתי החולים. הדו"ח הרביעי דיבר על מימון מערכת הבריאות.

הדו"ח האחרון הוגש לי אתמול באופן רשמי.

על כל דו"ח שקיבלתי קיימנו דיון, התייחטנו אליו בכובד ראש ואימצנו את שלושת

הפרקים הראשונים שהזכרתי אותם ואף התחלנו בביצוע.



דיווחתי כאן על כך שמיניתי שני צוותים. צוות אחד הוא בראשותו של מר שרגא

הבר, המשנה למנכ"ל, הוא מכין את חתכנית לגבי נושא חמיניסטריון, העבודה מצוייה

בעיצומה והדו"ח שלו יוגש לי בחודש יולי. גם לגבי רשות אישפוז מיד הנחתי את הצעת

העקרונות על שולחן הממשלה, לגבי הנהגת רשות אישפוז וחקיקת חוק. לצערי הרב,

הממשלה אפילו לא התייחסה לעקרונות הללו וראש הממשלה החליט להעבירם לוועדת שרים

לענייני כלכלה בראשותו של שר האוצר. שר האוצר מיהר מאד להעביר אלי את תשובתו

השלילית המנוסחת בחמש שורות ובה הוא אומר שהוא מתנגד להקמת רשות אישפוז רק לבתי

החולים הממשלתיים. הוא רוצה רשות אישפוז כוללת, דבר שאנחנו לא מתנגדים לו, אנחנו

בעדו. אנחנו בעד רשות אישפוז ארצית, אבל בשלב ראשון אנחנו מציעים שתקום רשות

אישפוז של בתי החולים הממשלתיים כי הנושא הזה כבר בשל, הוא מחוייב המציאות

ועכשיו חייבים לעשותו. באותו זמן צריך לקום צוות משותף עם קופת חולים כדי לשלב

את בתי החולים של קופת חולים ברשות האישפוז הארצית. הצעת חוק כזאת היא בשלב הכנה

סופית, היום עובדים על הניסוח הסופי שלה ועל דברי ההסבר, כדי להפיצה אפילו כהצעת

תזכיר.

אחת ההמלצות של ועדת סריינין היתה לחוקק חוק ביטוח בריאות. אני רוצה להודיע

לכם שהכנת הצעת חוק ביטוח בריאות הושלמה, התזכיר הופץ וקיבלנו הערות של

המשרדים השונים. ישבו עם כל משרד ומשרד על ההסתייגויות שלו והחוק הוגש כבר

לוועדת השרים לענייני חקיקה.

באשר להצעה של פרופ' צדקה והצוות שלו - הוא מציע לבנות את התקציב של בתי

החולים על בסיס איזורי ועל בסיס של קפיטציה. זאת אומרת כל התקציב שייועד לבית

החולים יהיה מבוסס על הקצאה לנפש של אותו האיזור, הסכום ייועד לבית החולים וכל

חודש יופרש לו הסכום לבנק, על חשבון בית החולים, כאשר בית החולים יתחייב לתת את

כל השירותים אשר קשורים בנושא האישפוז וכו' לאותה אוכלוסיה שנמצאת באיזור שלו.

אנחנו צריכים לבחון את היישום של הענין וביקשתי מפרופ' צדקה ואולי מאנשי המקצוע

שעבדו אתו יחד להעלות על הנייר את אופן ביצוע הדבר הזה או איך בונים אותו.

השנה נהגנו בשיטה שהיא אמנם קצת דומה לשיטה המוצעת, אבל לא קפיטציה. אנחנו

הולכים על בסיס של התחשבנות איזורית עם כלל קופות החולים, יחס ישיר בין בית

החולים למחוז, כאשר לא תהיה יותר שיטה של ההתחשבנות הגלובאלית על-פי ימי אישפוז

וכיוצא בזה. כאן תהיה בקרה הדדית גם של מנהל המחוז של קופת חולים וגם של בית

החולים ומשרד הבריאות בקשר להפניות לחדרי המיון. כך מנהל המחוז של קופת חולים

יוכל לבוא אל בית החולים, לבקר ולראות מדוע חולח מסויים שוהה כל-כך הרבה זמן

בבית החולים, מה טיב השירות, מה רמתו וכדומה, וכך תהיה עין יותר פקוחה מהבחינה

הזאת של הדברים.

לצערי הרב, כל התכניות הללו שהכנו עדיין מחייבות קבלת תשובה של שר האוצר

ומכאן כל העיכוב.

בקשר לרשות האישפוז - ישבנו עם אנשי האוצר והם הכינו לנו רשימה של 14-13

שאלות. הם רוצים על כך תשובה בכתב. במקום לשבת ביתד ולברר את הדברים הם רוצים

תשובה בכתב. ניתן להם את התשובה בכתב כמבוקשם.

דו"ח הביניים האחרון, בקשר למימון מערכת הבריאות, הוגש, כאשר ועדת טריינין

מבססת את כל העקרונות הנוגעים להמשך קיומה של רפואה ציבורית שוויונית. היא

מתנגדת להטיל תשלומים על החולים ולא רואה בזה שום הצלה של מערכת הבריאות אלא זה

דווקא דבר שיכול למנוע מחולים רבים או מקבוצות שונות של אוכלוסיה לממש למעשה את

הזכאות הזאת שלהם. הם מציעים שבמסגרת חוק ביטות הבריאות ייקבע סל שירותים

שהביטוח מכסה אותו. בנוסף לכך אותם השירותים שהביטוח לא יכסה אותם - והם יכולים

להיות 10%, 5%, זה תלוי בסל השירותים שייקבע בחוק - יהיה שירות נוסף שיינתן

במסגרת בית החולים אחר שעות העבודה, כאשר על השירות הזה הם אומרים שצריך להינתן

תשלום נוסף על-ידי ביטוח שייעשה על-ידי כל אחד ואחד שרוצה לבטח את עצמו בביטוח

משלים אצל חברות שונות, ביטוחים מגוונים וכיוצא בזה.



בנושא האחרון הזה טרם קיימנו דיון רוזב כדי לרדת למשמעויות של הדברים הללו.

לכן אני לא יכולה עכשיו לתת לוועדה יותר פרטים בנושא הזה.

יש הצעות לטדר היום בקשר לוועדת הקירה וכדומה. לא אנהנו יזמנו את ההצעה

להקים ועדת חקירה. אני הקמתי ועדה ציבורית שעשתה עבודה נכבדה. אתמול הממשלה אכן

החליטה שקודם כל היא צריכה לשמוע את הוועדה הציבורית, כי למה צריך להקים ועדה

אחרת כאשר ישנה ועדה שישבה שנה שלמה ודנה בנושא, והיא היתה מורכבת מטובי האנשים,

גם כלכלנים, גם רופאים וגם חוקרים. הנשיא יזם והעלה את ההצעה שלו בעקבות המצב

השורר במערכת הבריאות. הנשיא כבר הודיע אתמול שהוא יקבל כל הצעה אחרת שיש בה כדי

לעזור למערכת הבריאות אכן לצאת מהמצוקות שבהן היא נתונה ומהמשברים שפוקדים אותה

זה שנים רבות.

אני רוצה לומר כאן - ואתמול אמרתי זאת גם בדיון שהתקיים בממשלה - שגם אם

תקום ועדת חקירה נצטרך לחכות למסקנות שלה שתהיינה בעוד שנה, שנה וחצי, ונשאלת

השאלה מה יהיה עד אז. אילו היתה הטכמה על שקט, על פטק זמן ועל כך שיאפשרו למערכת

לתפקד כמו שצריך עד שיהיו מסקנות - ניחא. אבל זה לא קיים וזה לא יהיה. גם עד

שניישם את מסקנות ועדת טריינין במלואן עובר זמן ואנחנו חייבים עכשיו לתת תשובה

לבעיות הבוערות העומדות על הפרק ולסכסוכי העבודה הקיימים ששר האוצר מטפל בהם.

סכסוכים אלה נסחבים כבר הרבה מאד זמן וצריך לחתום על הסכמים כדי להביא את הנושא

הזה לסיומו, בגלל שמה שקורה בבתי החולים גורם לדמורליזציה וכך זה לא יכול

להימשך. הדבר השני - בעיית התקציב של משרד הבריאות. אנחנו מנהלים מגעים ומשאים

ומתנים כבר הרבה מאד זמן עם משרד האוצר, אבל עשן עוד לא יצא.

נשתדל להביא לכם את הדו"ח היום או אולי מחר. אנחנו גם התחייבנו להעביר את

הדוי'ח לשרי הממשלה. אם נוכל - ייתכן שגם נניח את הדו"ח על שולחן הכנסת. תודה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לשרת הבריאות. אני חוזר ואומר שפנינו למשרד האוצר משום שבחלק הזוז

של דו"ח מבקר המדינה מדובר על "אי-שביעות הרצון מן השירותים הרפואיים שהולכת

וגוברת ושבציבור מחפשים פתרונות מחוץ למערכת הציבורית או בתוכה ואף בדרכים לא

חוקיות". כותב המבקר ש"במצב הקיים מערכת הבריאות אינה יכולה לעמוד בנטל העלויות

הגדל והולך בלי מקורות נוספים למימון". אם כך, הנושא של מקורות המימון, אלה או

אחרים, הוא נושא מרכזי ללא ספק בפתרון הבעיות ומימון כידוע זה ענין של משרד

האוצר. אם משרד האוצר לא מופיע לישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר

היתה הזמנה אישית לשר, הרי שוודאי וודאי שיש פה נסיון לעכב את הדיון, באופן

כזה או באופן אחר, אבל בפועל היעדרות משרד האוצר או שהיא מעידה על יחס מסויים אר

שהיא בפועל לא מאפשרת לנו להתקדם.

חברי, חבר-הכנסת רפאל איתן, אני לא מתכוון להרפות משר האוצר ולעשות לו חיים

קלים, כלומר שהוא לא יקבל זימון. שר האוצר ישמח מאד וכל גוף ישמח לא לבוא לוועדת

לענייני ביקורת. לכן דווקא הוועדה לענייני ביקורת המדינה אינה יכולה להרשות

לעצמה להרפות. התגובה שלי שלי להיעדרות השר תהיה.- א) שאעלה במליאת הכנסת את הצעת

החוק של הוועדה שתחייב שרים ובעלי תפקידים להופיע בפני הוועדה ואם לא - תהיה

סנקציה של ממש. ראה דוגמא את מה שקורה היום בישיבה. לא ייתכן זלזול כזה בעבודת

הכנסת ואני מדבר על זלזול מבחינה זו שאף נציג של משרד האוצר לא בא. דבר שני -

אני מציע שבשבוע הבא נקבע המשך לדיון ואם לא יבוא שר האוצר להמשך הדיון אני אציע

הצעת החלטה שתהא מטעם הוועדה ותונח לפני מליאת הכנסת כדי שמליאת הכנסת תגנה את

שר האוצר ותחליט מה לעשות במקרה כזה, כי אין אפשרות אחרת.



אין היום נושא יותר אקטואלי ובוער מנושא מערכת הבריאות וכאשר מדברים על כך

בהקשר לדו"ח של מבקר מדינה אני הושב ששר האוצר צריך היה לתת לנושא הזה עדיפות

ראשונה. אם שרת הבריאות יכלה תוך שבוע להתפנות ולבוא פעמיים לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, יכול גם שר האוצר - ואני חוזר ואומר שאנהנו ממעטים מאד להזמין

אותו ולהטריוז אותו אישית - להתכבד ולבוא לדיון בנושא מרכזי כזה בחיינו

הציבוריים.

לכן הצעתי שאנחנו נסגור בכך את הישיבה. אפנה מיד במכתב לשר האוצר ואזמין

אותו לישיבה שתתקיים בשבוע הבא, באופן אישי פעם נוספת ואציין בפניו את עובדת

היעדרות משרדו לחלוטין מדיון חשוב זה ואת תגובתם של חברי הוועדה כפי שהובעה כאן.

אולי הוא חולה.

אדוני, אני רגיל לקבל הודעות ממזכירים ולשכות וכשמישהו מודיע שנבצר ממנו

להופיע מטעם סביר, אתם מכירים אותי ואני הראשון שמודיע על כך ומגן על איש ציבור

שהוא עסוק. אני יכול להבין את זה שהוא עסוק והוא יכול היה לומר לי אל תקיים

ישיבה זו ביום זה אלא בשבוע הבא.

ר' איתן;

אני חושב שאנחנו מתנהגים אתו בעדינות רבה מדי ואם אתה לא מקבל את ההצעה שלי

להחרים אותו, כלומר לא צריכים אוחו כי הוא ממילא לא יועיל כאן בשום דבר -

היו"ר די ליבאי;

כתקדים אני כן רוצה אותו.

ר' איתן;

נפרסם הודעה לעתונות שהשר זומן לדיון על נושא כזה ולא בא והשרה כבר היתה

כאן פעמיים.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את הצעתך.

ר' איתן;

נאמר שזה מהווה זלזול בעבודת הוועדה וכי הוועדה התפזרה מבלי לקיים דיון כי

שר האוצר לא הגיע, לא נימק ואף לא שלח נציג שלו. צריך לפרסם זאת בעתון.

חיו"ר די ליבאי;

אני מקבל את הצעתך. לכך היתה כוונתי ולכן הודעתי מה שהודעתי. אני מודה לך

שאמרת את הדברים במפורש ושזה בא מפיך.

ר' כהן;

אני הושב שאנחנו לא יכולים לבעוט במערכת השלטונית. מה שאנחנו יכולים באמת

לעשות בנוסף לדברים שאני לגמרי מזדהה אתם, הדברים שלך והדברים של חבר-הכנסת

אני סבור שצריך להודיע חד משמעית לראש הממשלה שבמידה ושר האוצר

ימאן לבוא יש ראש ממשלה והוא צריך לתת תשובות ואז מזמינים את ראש הממשלה.



היו"ר ד' ליבאי;

זה בשלב שני. אם השר לא יבוא בעקבות זימון נוסף - ודאי וודאי שהתגובה תהיה

כזאת שנפנה לראש הממשלה.

ר' כהן;

אילו הדבר היה קורה בפעם הראשונה - בהחלט לא הייתי מציע את הדבר הזה והייתי

הולך בדרכך ברצון רב, אבל זו הפעם השניה ובסירובים מן הסוג הזה יש משום יריקה

בפרצופו של המוסד המחוקק והמבקר של המדינה.

היו"ר די ליבאי;

זה לא ייתכן שהנהלת קואליציה תעכב הצעת חוק של הוועדה הזאת באשר

למתן סמכויות הוועדה לזמן אליה אישים ומצד שני שר בממשלה לא יכבד הזמנה של ועדה

ולא יופיע. זה בלתי-אפשרי. לכן אמרתי שאעלה בכנסת את הענין ואכניס לסדר היום את

הצעת החוק שלנו ותהיה עמדת הקואליציה אשר תהיה.

רבותי, אני מודה לשרת הבריאות. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00