הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 340

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, זי בסיוון התשמ"ח (23.5.88), שעה 9.30

חברי הוועדה; י' גיל - היו"ר

י. צבן

ד. תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה יעקב מלץ

מנכ"ל משרד מבקר המדינה יאיר הורוביץ

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

זהר ליכטנשטין - משרד מבקר המדינה

איבן גולדשטין - " " "

שרה הרשקו _ " " "

דני דרורי - " " "

משה שקד _ " " "

אברהם בן-אריה - " " "

יהודה כהן - מנהל מע"צ

שחר שפירא - סמנכ"ל משרד התחבורה

עתניאל שנלר - מינהל הבטיחות בדרכים

פנחס בן-שאול - המפקח על התעבורה

ישעיהו צור - משרד הבינוי והשיכון

דוד בלאו - מרכז השלטון המקומי

רם בלינקוב - משרד האוצר - אגף התקציבים

מיכל אבן-חן - " " " "

פולה צדר - משרד הכלכלה

מנשה חדד - ראש מחלקה התנועה - משטרת ישראל

דניאל לירון - עוזר ראש מחלקת התנועה - משטרת ישראל

שרגא בן-ארי - רמ"ד תעבורה - משטרת ישראל

מזכירת הועדה; לבנה דנקנר

קצרנית; מינה איזנברג

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה מסי 38 - פעולות למניעת תאונות דרכים



מ"מ היו"ר יי גיל;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני בקורת המדינה. והפעם אנו דנים בדו"ח מבקר

המדינה השנתי מס' 38 - "משרד התחבורה - פעולות למניעת תאונות דרכים". בשבוע

החולף דנו בפרק "המינהל והרשות" והיום אנו באים לפרק הבא של הדו"ח:" פעולות מע"צ

בתחום התשתית הבינעירונית ופעולות בתחום השיטור והאכיפה".

בעוד אנו דנים פה על נושאים של העבר מתרחשת דרמה נוראית לנגד עינינו - 13

הרוגים בשבוע החולף ועוד 7-8 הרוגים בתחילת שבוע זה. ואנו כאילו אין לאל ידינו

לסייע. זו חרפה של הרשוית כולן, שאיננו נותנים את הדעת באופן דרמטי איך להחלץ

מהמצוקה הזאת, כי על-פי הדו"ח המונח לפנינו היתה עלייה במספר ההרוגים בתאונות

דרכים גם בשנת 1987 לעומת 1986 ב-18.8%. וכאילו זה מאלוהים. אני יודע את הכלל

האומר, שאלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו. אנחנו איננו עוזרים לעצמנו. מן הראוי

שנתחיל להדרש לענין זה ביתר דחיפות, גם מוסדית וגם ציבורית. אי אפשר להחריש

לנוכח נפילתם של 20 איש בשבוע אחד בתאונות דרכים. זה צריך להרשם לדראון ואנחנו

לא נחריש יותר.

כחבר הכנסת מן השורה, ממלא-מקום יושב ראש הועדה - ולא יושב ראש הוועדה -

יש בדעתי להעלות את הנושא בדחיפות על סדר-חיום של הכנסת. וכל מי שיש לו איזו

שהיא אינפורמציה חשובה והוא חושב שכדאי שאביא אותה, אני אשמיו מאד לעזור לתת לה

ביטוי, אם יאשרו לי את ההצעה לסדר-היום.

אני מציע שנקרא את תמצית דו"ח מבקר חמדינה, אלא אם יש למבקר המדינה מה

להעיר.

מבקר המדינה י. מלץ;

לא. נמשיך במקום שהפסקנו. הגברת שרה הרשקו תמשיך בקריאת תמצית הדו"ח.

שרה הרשקו;

"פעולות מע"צ בתחום התשתית הבינעירונית

בשנת 1984 אישרה ועדת השרים לעניני בטיחות בדרכים תכנית רב-שנתית לשיפור

התשתית התחבורתית בארץ, ממנה נגזרה תכנית לחמש שנים לשיפור מצב הבטיחות ב-222

ק"מ של כבישים שונים הקרויים "הכבישים האדומים".

עד סוף 1987 הושלמו השיפורים בקטעים שאורכם 99.5 ק"מ. עוד 22,5 ק"מ היו

בתהליך שיפור. מכאן שלמרות שכל השיפורים ב"כבישים האדומים" נועדו להסתיים בסוף

1988, בוצעו עד סוף 1987 רק 55% מהעבודות.

הסיבה העיקרית לפיגור הגדול ביישום התכנית לשיפור הכבישים האדומים היא

בהעדר תכניות זמינות לביצוע בידי מע"צ. בעיקר בגלל התמשכות תהליכי האישור

ברשויות התכנון.

ביצוע חלקים מפרוייקטים תעבורתיים רבי-היקף הביא להקלת בעיות התחבורה

באזורים מסויימים, אך גרם להעתקת בעיות התנועה לאזורים אחרים, כאשר התכנית לא

הושלמה במלואה.

התכנית שאושרה על-ידי ועדת השרים ב-1986 לא היתה ברובה ישימה לביצוע מיידי

בהעדר תכניות זמינות, או שביצועה כרוך בהפקעות ופינוי שטחים ממטרדים, שיימשכו

עוד זמן רב. עקב כך מתנהלות העבודות בעצלתיים והתקציב שאושר אינו מנוצל במלואו.



בשנים 1985-1980 היתה ירידה תלולה ורצופה בתקציבי מע"צ לשיפור הבטיחות

בכבישים. הוזל מ-986ו הוגדך תקציב זה, אך הוא עדיין אינו עונה על המינימום הנדרש

לאחזקת התשתית התעבורתית.

פעולות בתחום השיטור והאכיפה

תקן הכוחות במערך התנועה של המשטרה ירד מ-224,ו משרות בטוף שנת 1984

ל-1,186.5 בסוף שנת 1987. איוש המשרות נמוך ב-13% מהתקן. עיקר המחסור בכוח אדם

הוא בקרב אנשי המקצצוע בשטח, סיירי תנועה ובוחני תנועה, ומתרכז בעיקר ביחידות

העירוניות.

קרוב לשליש מכלל דו"חות התנועה מתייחסים לעבירות חנייה.

בתקן מערך התנועה חמש משרות של מהנדסי תנועה, רק שתיים אויישו.

אינו קיים דיווה שוטף מהיחידות העירוניות אל מחלקת התנועה על נוכחות

הסיירים בכבישים ובנקודות התורפה. דיווח כזה היה בו כדי לסייע בבחינת השפעת

נוכחות המשטרה על ציבור הנהגים. ולצורך פריסה אופטימלית של כוח האדם שבלשכת

התנועה.

ענפי התנועה והלשכות לא נתבקשו לדווח דיווח תקופתי על פעילותם במשימות

שיטור כלליות לא תנועתיות, כדי שמחלקת התנועה תוכל לעמוד על היקף פעילות זו

ולצמצם למינימום את השימוש באמצעים של יחידות התנועה למשימות לא-תנועתיות.

המשטרה מפעילה מדי-מהירות אלקטרונים ומפקחת בעזרתם על מהירות הנטיעה.

השוואת פעילות האכיפה המשטרתית באמצעות מדי-מהירות אלקטרוניים בדרכים, כפי שהיתה

ב-1984 לעומת 1987 העלתה, כי נצילות המכשירים אמנם עלתה עקב החלפת ציוד מיושן

בחדש, אך לא היה שינוי מהותי במספר המכשירים שהופעלו.

אחד מאמצעי האכיפה בצמתים הוא מצלמת-רמזור. למרות שמאז הביקורת הקודמת

הוגדל מספר העמדות, הרי שמספרן בקנה מידה ארצי הוא מזערי, ובהתאם לכך אגף יעילות

ההרתעה שבהפעלחן. רוב הצילומים (כ-70%) במצלמות אינם ניתנים לשימוש מסיבות

שונות.

לא עלה בידי המועצה הלאומית למניעת תאונות להגדיל את מספר הנהגים המשתתפים

בתחרות "נהג זהיר" ומספר משקיפי התנועה באופן התואם את העליה התלולה במספר בעלי

רשיונות הנהיגה וגם הקטינה באופן ניכר את היקף המשלוח של מכתבי אזהרה לנהגים.

לדעת הביקורת, המצב החמור השורר בכבישי הארץ, העירונים והבין-עירוניים

כאחד, כאשר תאונות דרכים גובות מחיר דמים יקר, מחייב טיפול יסודי נמרץ של הממשלה

במציאת מענה הולם. על כל הגופים המרובים הקשורים לנושא זה להיות מודעים לאחריות

הכבדה המוטלת עליהם ולעשות את כל הצעדים, בשים לב לשינויים התחיקתי ים, בסמכויות

ובאמצעים הדרושים כדי להתמודד במלוא היעילות עם בעייה לאומית זו."

היו"ר י. גיל;

תודה לגברת הרשקו.

רשות הדיבור למנהל מע"צ, מר יהודה כהן.

יהודה כהן;

אני אבקש להתייחס לתכנית "הכבישים האדומים" שמוזכרת בדו"ח. אכן סוכם בשנת



1984 על טיפול ב-220 ק"מ כבישים, שהוגדרו "אדומים" - למרות שבין בעלי המקצוע יש

קצת השגות על ההגדרה של כבישים אלה. על כל פנים עד סוף השנה הזאת הושלמו קרוב

ל-30ו ק"מ מהכבישים האדומים. אם ניצמד לתכנית המדברת על חמש שנים, הרי אם בשנת

1984 היתה החלטה, ובודאי התכוונו להתחיל את ביצוע התכנית מ-1985, כלומר להשלמה

יש לנו לפחות שנתיים עד 1990, למרות שאינני בטוח שנצליח להשלים את זה, ולא בגלל

בעיות של כטף במקרה של הכבישים האדומים, אלא בגלל נושאים טטטוטורים שמוזכרים כאן

הליכים ארוכים מאד בוועדות, התנגדויות וערעורים של גורמים שהכבישים

לפעמים עושים להם בעיות. לכן, גם אם יתנו את כל הכטף לכבישים האדומים האלה, בגלל

הסיבות שהזכרתי, לא בטוח שעד 1990, שלפי חשבוני אלו הן חמש השנים שצריך להשקיע

בהם, נצליח לסיים את הכבישים. זה לגבי הכבישים האדומים.

לגבי אחזקה כבישים ותקציבי האחזקה, נכון הוא שתקציבי האחזקה רחוקים

מהמינימום שצריך להשקיע לצורך אחזקתם הנאותה של 4,000 ק"מ כבישים. זה מוצא את

ביטויו בעבודות בטיחות, ברמת פני המסעה של הכבישים, ברמת הצביעה, השילוט,

השוליים. ונכון שצריך לשלש, אם לא לרבע, את תקציבי האחזקה שהם נמוכים על-פי כל

קריטריון.

אם נוסיף לזה קצב גידול כלי-הרכב כל שנה בעשרות אלפי כלי-רכב, עומסים בצורת

משקלים גדולים של משאיות על הכבישים, אפשר להבין מדוע נמצאת רשת הכבישים היום

במצבה הנוכחי. כלומר, מצד אחד גידול עצום במספר כלי הרכב, אחוז גדול מאד בארץ של

משאיות כבדות - בגלל חוסר במערכות תחבורה אחרות, ולפי הנתונים שלי מדינת ישראל

צועדת בראש באחוז המשאות המובלים בכבישים, למעלה מ 90%-מכלל המשאות מובלים

בכבישים - זה נותן אותותיו ברשת.

קריאה;

למעלה מ.95%-

יהודה כהן;

זה אחוז שאין לו תקדים בשום מקום בעולם.

אנו צריכים, לפי דעתי, כבר מהשנה שעברה או מלפני שנתיים, להגדיל את תקציבי

האחזקה של הכבישים. אינני מדבר על פיתוח כבישים חדשים. כל פיגור באחזקה שנעשית

בזמן, מייקר בהרבה את האחזקה בשיקום אחר-כך. כלומר, אוזזקה שוטפת שיכולה להתבצע

במחיר איכס עלולה להגיע לפי שנים-שלושה בגלל הפיגור.

אלה הדברים העיקריים שרציתי להגיד בעקבות הדברים שהוקראו פה.

היו"ר י. גיל;

מר כהן, אני הייתי מאד שמח אילו היית מדבר גם על מערכת יחסי-הגומלין בין

מע"צ ובין הרשויות האחרות, כי דו"ח המבקר בנושא זה חמור מאד. והייתי שמח לשמוע

תגובתך לגבי כל הנושא של הקורלציה בין הכבישים האדומים ובין ההרג בדרכים. האם יש

לכם נתונים על מדדים, ולחה סדר קדימויות זה ולא אחר? אם תוכל להרחיב את היריעה,

נודה לך.

אתה מדבר על העברת 95% מהמשאות בכבישי הארץ. איזו ראייה עתידית, חזונית, יש

לכם כדי להתגבר על הענין הזה?



ועוד שאלה אחרונה בנושא זירוז הליכים באותם מקרים שציינת שיש תקציב ולא

הבעייה התקציבית היא הגורם המעכב - מה אתם עושים כדי לקדם את הנושא?

יהודה כהן;

אולי אתחיל בנושא זה, שאנו רואים בו נושא מרכזי. אנחנו באמצעות משרדי ממשלה

אחרים - משרד התחבורה ומשרד הפנים - רוצים לפעול לשנוי מספר סעיפים בחוק התכנון

והבנייה, על מנת שתינתן עדיפות לסלילת כבישים ולהקמת מחלפים\ שלא יתייחסו לכביש

עורקי' או למחלף כמו שמתייחסים להקמת מסעדה או תחנת דלק. אם ישונה החוק, אם אפשר

יהיה לתת לכבישים ארציים, עדיפות בתהליכי האישור, זה יהווה לפי הערכתנו צעד

רציני מאד קדימה בקצב שיפור הכבישים. אבל מספר כבישים חשובים מאד - ודו"ח המבקר

מציין זאת - שהוגדרו חיוניים, חשובים ואדומים - למרות שאמרתי שיש הסתייגויות

לגבי ההגדרה של "כביש אדום" - עוברות שנים רבות עד שמאשרים אותם. כביש עוקף-עכו

כבר הפך לאגדה. הוא כבר 13-14 שנה מסתובב בוועדות, היה בבנג"צ, ועכשו הוא נמצא

בתהליכי אישור סופיים, אנו מקווים. מחלפים בכביש גהה שנים על גבי שנים אנו

עוברים מועדה לועדה, מערער להתנגדות, מרשות זו לאחרת.

די תיכון;

למה לא עוד מסלול בכביש גהה בלי מחלפים?

יהודה כהן;

אנחנו בונים עכשו בכביש גהה נתיבים נוספים. אנחנו לא צריכים אישורים של אף

אחד.

די תיכון;

למה לא עשו זאת במשך כל השנים? זו השקעה של פרוסות, בלי בעיית הפקעות.

בכבישים אין שום דבר בפרוטות. בכבישים הכל עולה הרבה כסף.

די תיכון;

זה נכון, אבל יש שעולה יותר ויש שעולה פחות.

יהודה כהן;

אינני יודע מדוע לא עשו זאת לפני כן. אני יכול להעיד שבשנת 1987 התחלנו

בכביש גהה להוסיף נתיב מכל צד ולהפוך את הכביש הזה מארבעה נתיבים לששה נתיבים,

והיום רואים את זה. אבל אחד האלמנטים החשובים בכביש גהה, בהיותו הכביש הכי עמוס

בארץ, הם המחלפים, זה מניעת ההצטלבויות.

די תיכון;

הנח למחלפים. מחלפים עולים הרבה כסף. במשך שנים היו פקקים בכביש גהה. מה

יותר פשוט מאשר עוד נתיב? אתם נלחמים על מחלפים ועוד נתיב פותר שבעים אחוז

מהבעייה.



יהודה כהן;

אני מרשה לעצמי לחלוק. הנתיבים לא יפתרו את הבעייה.

לא את כל הבעיה, אבל חלק ממנה.

יהודה כהן;

מה שיפתור את הבעייה אלה המחלפים. גם אם יהיו שמונה נתיבים בכביש גהה ויהיו

רמזורים, הכבישים ייסתמו בין השעות 09:00-07:00 ובין השעות 19:00-16:00.

חבר-הכנסת תיכון, הבעייה בכביש גהה היא גשרים ולא נתיבים.

אדוני היושב ראש, אתה מוכן למקד שתי השאלות הראשונות ששאלת?

מערכת יתסי הגומלין עם הרשויות האחרות והקורלציה בין הכבישים האדומים ובין

ההרג בכבישים. האם אתם משנים את סדרי הקדימויות שלכם לנוכח ההתפתחות הזאת, או

תכנית-עשור, תכנית-חומש, אבל הדברים אינם מתבצעים? מה מידת

הגמישות האופרטיבית שלכם?

יהודה כהן

בנוסף לכבישים-האדומים שאתה הזכרת אותם קודם, ודו"ח הבקורת מדבר עליהם,

שהיא תכנית סלילה לחמש שנים, אנו מבססים את התכניות שלנו בעיקר על נפחי תנועה,

על הצורך בהרחבת נתיבים, ואנחנו עושים זאת בתיאום עם משרד התחבורה, כמובן, ואם

צריך גם עם רשויות מקומיות שהכבישים עוברים בתחומיהן. התכנית השנתית שלנו נגזרת

מתכנית חמש-שנתית, שהיא לא קשוחה, ניתנת לשינויים, והשינויים נגרמים בעיקר מחוסר

אישורים סטטוטורים לסלילת כבישים. כלומר, קורה לנו לא פעם, שכביש שמופיע בתכנית

העבודה השנתית נדחה לא בגלל תקציב, אלא בגלל חוסר אישור. מאחר ויש מספיק כבישים

לסלול אנחנו מעבירים תקציבי סלילה מפרוייקט לפרוייקט. לדוגמה, בשנה שעברה

העברנו תקציבים מכביש גהה לכביש אשדוד-אשקלון או לכביש קסטינה-באר-שבע, שגם הם

הוגדרו כבישים-אדומים. פשוט הגברנו את קצב הסלילה בכבישים אלה מתקציבי הסלילה

בכביש גהה שלא הצלחנו לנצל אותם. כך אנחנו עובדים.

בדרך כלל אנחנו נשארים צמודים ל 70%-80%-מהתכניות אבל גם ב 30%-יש לנו

שינויים שנובעים בעיקר מחוסר אישורים של ועדות.

אם אתה שואל אותי - ואינני מומחה לעניני תעבורה, בודאי שלא לעניני תחבורה -

מה כואב לי בכל יום כאשי אני מתחיל לרוץ על הכבישים - ובתקופה הזאת אנחנו רצים

ומכירים את כל הכבישים בארץ ותאמין לי אני יכול לספר לך מה מצבו של כל כביש בארץ

- הרי הבעייה העיקרית שיש ארבעה, אולי חמישה, גופים שכל אחד עושה שבת לעצמו. אין

תיאום, הכל מבולגן. כבישים נסללים ואין תיאום. זה מאשים את זה וזה מאשים את זה.

זה מע"צ, מע"צ אומר: זה העירייה, העירייה אומרת: שזו המשטרה,

ואנחנו איננו יוצאים מן הענין הזה. ובעצם הדבר היחיד שצריכים היינו לעשות הוא -

להקים רשות אחת לתחבורה תחת קורת גג אחת.

סללתם כביש עוקף חדש מרמות לגבעה הצרפתית, וכתושב האזור הזה אני יכול לומר

לך, שהכביש הזה מזיק יותר מאשר הוא מועיל מבחינת המקרו של הכלכלה בישראל. וכאשר



אתה שואל איך יכלו לפתווז את הכביש הזה בלי לנקוט בכמה צעדים משלימים, מתברר לך

שמשרד התחבורה אומר, שמע"צ סלל את הכביש, העירייה אומרת שלא שאלו אותה ובמשטרה

מדברים על הרמזור. מה שחסר לנו זו רשות תחבורח אחת תחת קורת-גג אחת שתתאם בין כל

הגורמים.

היו"ר יי גיל;

חבר-הכנסת דן תיכון, מאחר וזו מסקנה שעלתה גם בדיון בישיבה הקודמת, והדבר

מחייב חקיקה, ולא להם לעסוק בעניני חקיקה, בוא ניטול יזמה. דברתי עם יושב ראש

הוועדה פרופ' דוד ליבאי ואמרנו שבנושא שדברת עליו, ובצדק דברת, צריך שתהיה יזמה

פרלמנטרית או לחקיקה או לצעדים אחרים שיבטיחו שתהיה רשות אחת המאחדת את כל

הגופים לפחות לפרק זמן, עד יעבור זעם. יש מגמה כזאת.

די תיכון!

מאחר ואני מודיע מראש שאינני מומחה, יכול להיות שתבוא ותוכיח לי שהמבנה

הנוכחי הוא המבנה הנכון, וכל השגותי בטלות בששים. הייתי רוצה לשמוע, מר יהודה

כהן, באיזו מידה גם אתה זוקף מה שאנחןו רואים לנגד עינינו לחובת חוסר התיאום בין

הגופים השונים.

יאיר הורביץ ;

בחלק מהבדיקה שעשינו ראינו שגם לגבי הכבישים האדומים, אולי גם לגבי כבישים

אחרים, יש בעייה בהליכי התכנון. הליכי התכנון, כפי שהם מוכרים לנו מחוק התכנון

והבנייה, מעלים על הפרק את הועדה המקומית והוועדה המחוזית ואישור שר הפנים.

ותיקון לתכנית-מתאר והתנגדויות, וההליכים יכולים להיות ממושכים. לא ברור תמיד מי

הוא הגוף שיוזם ודוחף, מי הוא היזם של הדברים? בחלק מהמקרים, כאשר מדובר על

תיקון של תכנית מתאר זו צריכה להיות הוועדה המקומית. לפעמים היא אינה מעונינת או

מעונינת בהפך הגמור, מעונינת שהכביש לא יעבור במקום זה. האם העלית את הנושא של

שינוי חקיקה? מי היוזם של שינוי החקיקה ובאיזו כיוון צריך להיות שינוי החקיקה,

כי בסופו של דבר מצד אחד צריך לשמור על זכויות האזרחים, אם הן קיימות באותם

מקומות, ולפצות אותם אם הכביש הוא חיוני, ומצד שני צריך לבצע סלילת הכביש.

האם עלתה מחשבה לרכז את הנושא של כבישים עורקיים, נאמר, במוסד העליון של

מוסדות התכנון, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, כדי שתוכל לקבל החלטה אחת שתהיה

בתוקף של תיקון לתכנית מתאר, בלי הצורך בהליכים נוספים? המועצה הארצית לתכנון

ובנייה תשמע את כל הנוגעים בדבר, את הועדה המקומית, את הוועדה המחוזית, אתכם, את

משרד התחבורה, את המשטרה. ובהליך תכנוני אחד, בתקווה שהוא יעיל ומהיר, תוכל

לקבוע תכנית בנושא של כבישים עורקיים, לא בנושא של כבישים מקומיים, שעל-פיה יהיה

אפשר לפעול. ואם יהיה צורך לפצות על הפקעת קרקע או על פגיעה בזכויות קניניות

אחרות, התקציב שלכם יצטרך לכלול לא רק את הנושא של סלילה ואספלט אלא גם את

הנושאים האלה. אבל משהו מוכרח להיות כאן יותר יעיל מההליכים הקיימים.

היו"ר י. גיל!

בבקשה, מר כהן.

יהודה כהן!

אשיב תחילה לשאלותיו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה. לגבי הליכי התכנון - אני

אמרתי שאנחנו רואים בהליכים הקיימים, או בחוק התכנון והבנייה כפי שהוא קיים

האחת - ריבוי הגורמים שיש להם השפעה ויכולת

להתערב - כמובן, כוונת החוק היתה בצד החיובי של הענין - ואני מתכוון לרשות



לשמירת איכות הסביבה, הועדה לשמירת קרקע וזקלאית, החברה להגנת הטבע והרשות

לשמורות הטבע, שיכולים בהליך כזה או אוזר להשפיע, לעכב, לנסות לשנות. וכל גוף

כזה שבדרך כלל, ואני אומר זאת ללא שמץ של אירוניה, כוונותיו טובות, הוא גורס

בסופו של רבר להליכים ארוכים מאד. ראה כביש עוקף-עכו - 13 שנה. אני לא אניח

לכביש זה, כי הוא פשוט מייצג.

הגשת התנגדות לפרוייקט צריכה להיות תוך 60 יום. אבל אין

שום הגבלה לגבי שמיעת ההתנגדות. כלומר, שלב זה יכול להמשך ולהמשך ולבסוף גם אפשר

להגיש בג"צ, כפי שעשו עכשו בגבעת-שמואל. בפעם הקודמת זו היתה בני-ברק שהתנגדה

למחלף. כאשר הסתדרנו עם בני-ברק, גבעת שמואל הגישה התנגדות. וההליך מאפשר לחט

בכל שלב שהוא להכנס, לעצור הליך, לדרוש תכנון מחדש.

מה שאנחנו הצענו ומציעים גם היום הוא - כמובן, במסגרת שמירת זכויות האזרח

והרשויות ובמסגרת רוח החוק - לקבוע זמן מוגבל לועדות השונות. וכל מי שרוצה

להתנגד, לערער ולשנות, תהיה הגבלת זמן, ולא יתייחסו לפרוייקט של כביש ומחלף כמו

שמתייחסים להקמת מסעדה.

אם יטפלו בשני פרמטרים אלה - כלומר, יתנו לגורם ארצי סמכות של החלטח,

סמכות של קביעת, והוא גם יפסוק את הפיצויים, ויגבילו את ההליכים בזמן - אנו

רואים בשני פרמטרים אלה צעד מעשי חשוב.

האם נעשה צעד כלשהו בענין?

יושבים עכשו מומחים ומנסים לנסח את הסעיפים.

מי האיש הדוחף את הענין, אתה?

אנתנו הצרכנים הכי גדולים של הענין. אנחנו המעונינים הכי גדולים בו. אבל

משרד התחבורה, משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון, אלה הפרטנרים לנושא זה. אנו

מנסים לאתר אותם סעיפים ששינויים יקצר הליכי האישורים.

תודה למר כהן.

נשמע עתה את המפקח על התעבורה, מר פנחס בן-שאול.

היתה החלטת ממשלה בנושא זה לפני למעלה מחצי שנה, והיא הטילה על ועדת השרים

לעניני פנים לתקן את החקיקה.



נכון להיום טרם התכנסה ועדת השרים לעניני פנים לדון בנושא.

מי שצריך להגיש את הצעת התיקון הוא שר הפנים.

היו"ר י. גיל;

שר הפנים הוא ראש הממשלה.

פ. בן שאול;

במקרה זה ראש הממשלה ממלא גם תפקידו של שר הפנים. אבל התוק הזה הוא בתהום

אחריותו של שר הפנים. הוא המופקד על הרווק. ועל פי הנהלים הקיימים הייעוץ המשפטי

של משרד הפנים הוא אשר צריך להכין את התיקון לחוק.

אני מודה לך.

מר כהן ישיב עתה לשאלתו של חבר-הכנטת דן תיכון.

לחבר-הכנטת דן תיכון, בנושא הרשות, אני מניח שהקמת רשות כבישים ארצית

עליונה היתה עוזרת, אבל עד כמה שזה נשמע אטרקטיבי, אני אינני תולה בזה את

כבישים עירוניים ברשות משרד התחבורה, כבישים

בין-עירוניים - מע"צ. החלוקה הזאת עובדת. אני לא הייתי תולה בחלוקה זו את

בעייתיות הנושא.

את הבעייה אני רואה בהליכי האישור הארוכים והמייגעים בועדות התכנון

השונות. שם הבעייה העיקרית.

אני בכל זאת רואה בעייה קשה בנושא זה. ואתה יודע, מר כהן, שיש בעייה.

אני בקיא בענין האישורים והרשויות שאליהן אתה צריך לפנות. נכון שיש בעייה

גם בתחום זה. אבל בכל זאת, בוא נעשה טדר קודם-כל אצלנו, בממשלה, ואחר-כך נגיע

לרשויות הרישוי.

בכמה אחוזים המצב עלול להשתפר אם תקום רשות ארצית עליונה לכבישים? בכלל,

איך אפשר לטבול את הפיצוי הקיים?

אתה מתכוון לרשות שתאחד את כל הכבישים בארץ, עירוניים ובין-

עירוניים?

כן.

אינני יכול לענות לך בכמה אחוזים זה היה מ7.זפר את המצב, אה הייני

מקימים רשות ארצית אחת לכבישים עירוניים ובין-עירוניים.

ראית אה שר התחבורה מופיע בטלוויזיה ומאשימים אוהו במצב הרעוע

של הכבישים הבי ז~עירו ני ים, והוא אומר: זה לא אני. הציבור אינו מבין על

מה מדובר,- שר תחבורה -שאינו אחראי על הכבישים הבי ן-עירונ י ים, איך אנו,

השלטון נראים בעיני הציבור?

שמעת את הויכוח בין המשטרה ובין שר התחבורה ובין העיריות?

חבר-הכנסת דן תיכון, אח היינו מצליחים להכפיל ולשלש תקציב אחזקת

הכבישים הבין-עירוניים ומצליחים לעשרת שינויים מהותיים בחוק החכנון

והבנייה, רוב רובן של הבעיות שלי כמע"צ, היו נפתרות. אם היו מקימים

רשות ארצית עליונה לכבישים ומשאירים את המצב כמות שהוא, להערכתי לא היינו

מתקדמים צעד אחד קדימה. כלומר, לזלא נטעה לחשוב שהקמת רשות ארצית עליונה

לכבישים, היתה פותרת את הבעיות המהותיות, הבעייה המותית היא, שמתייחסים

לכביש כמו לקיוסק או כמו למסעדה, וקצב אחזקת הכבישים מפגר ביחס לגידול

בנפחי התנועה. אם אתה מוסיף לכבישי הארץ כל שנה 50,000-60,000 כלי רכב

ונותן אפ-זרות למלזאיות של עשרות טונות לנוע על הכבילזים, זה מה שעושה את

הבעייה. הקמת רשות עשויה לעזור, בכמה אינני יכול למדוד,

בשלוש השנים האחרונות לא נוצלו 5 מליון שקלים - כך כתוב בדו"ח

מבקר המדינה. אילו הכל היה תחת יד אחת או זרוע אחת, אולי אפשר היה לגייס

עוד 5 מליון שקלים. במקרה דנן, בשנת 1986 לא נוצלו 3,5 מליון שקלים,

ובשנת 1987 לא נוצלו 1,5 מליון שקלים. אילו הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון

בדבר הקמת רשות ארצית אחת היתה מתקבלת ומערכת התיאומים היתה יותר טובה

ויעילה, אולי היו לך עוד 5 מליון שקלים,

יכול להיות שפה התשובה לחבר-הכנסת דן תיכון:5 מליון שקליה מתוך

150 מליון שקלים התקציב של מע"צ, זה אולי אחוז השיפור של הרשות, אם תקום,

לא הכל זה ענין ל1ל כסף. וכבר אמרתי שבכסף קטן אפשר להגיע

לשיפורים בנושא התחבורה. אני רוצה להזכיר, שהיה סגן ראש עיר ששימש לאחר

מכן שר תחבורה, שהוכיח שבשכל אפשר ל3תור הרבה מאד בעיות. ואתן לך דוגמה

סללתם כביש שמחבר את הגבעה הצרפתית עם רמות



משלא טיפלת בצומת הכניסה לירושלים, יצרת מטרד נוראי מדי בקר בבקרו.

מה אומרים לנו? את הכביש הזה סלל מע"ץ, על סדרי התחבורה אחראית העיריה,

הצומת שייך לגורם שלישי, והתוצאה היא שבעצם אנו משקיעים כסף ויוצרים

בעייה ולא פותרים בעייה. וזו רק דוגמה אחת לאני חי אתה מדי יום ביומו,

אתה היית צריך לראות את חברי הכנסת מגיעים ביום שני לפני שבועים לירושלים

לאחר שהיו תקועים בפקק תנועה שעתים וחצי בכניסה לירושלים, זו רק דוגמה,

שאי7 זרוע אחת שעושה עבודתה עד הסוף, רוצים להקל ונמצאים מקשים-

כביש 9 בירושלים בי7 הגבעה הצרפתית ורמות, זה כביש שעיריית

ירושלים הזמינה אצלנו במימון כמעט מלא שלה. אנחנו בכלל איננו פועלים

בתוך הערים, אנחנו איננו יזמים בתוך הערים, בתוך ירושלים הכבישים 4,

9 ו-13, כולם נסללו על-ידי מע"צ על-פי הזמנת העיריה ובמימונה"

אבל אתה ראית את הבעייה שזה יצר, ראית מראש מה יקרה, הרי אתה

אינך קבלן בנין.

אני אינני קבלן בנין, אבל אני גם לא חושב שהכניסה לירושלים

נזוקה בגלל כביש 9, תרשה לי לחלוק על קביעה זו" לא בגלל הכביש הזה,

נשמע עתה שאלותיו של איש מנהל הבטיחות, מר שנלר.

אני ביקשתי להגיד ולא לשאול, כי אני חושב שצריך לדייק בכמה

עובדות, דו"ח מבקר המדינה מדבר על פעולות למניעת תאונות-דרכים ואינו

חוקר ובודק את בעיית ניידות תנועת הרכב בארץ מבחינת פקקי התנועה,

וכיוצא בזה, לא בהכרח צריך לראות קורלציה ישירה בין הפקקים ועומס התנועה

לכמות תאונות הדרכים, ואינני רוצה לומר שאין קשר ישיר, יש קשר הדוק,

זה חלק מהענין, אבל בודאי שצריך לראות נושא תאונות הדרכים בהיבט יותר

רחב מהנושא של ניוד הדברים,

אין השפעה, כמעט ואין השפעה, למינהל הבטיחות בדרכים לגבי פעולות

מע"ץ; אני אומר, שכמעט ואין השפעה, כי השפעה נמדדת בסופו של דבר בכסף,

ביכולת לכוון תקציבים ולהשפיע על תקציבים ולתכנן יחד, אולי יש רצון טוב

מצד כולם, אבל בפועל - בכדי לא לכסות על הדברים - ראוי שנאמר, שאין כמעט

השפעה בין ראייה ששמה דגש על תאונות הדרכים ובין בעיות הכבישים שבפניהן

עומד מע"צ .

באשר לניידות בכלל בכבישי הארץ, בעצם שני נושאים רלבנטים בהקשר

זה, האחד, בהערת-סוגריים, היושב ראש, חבר-הכנסת גיל דיבר על 5 מליון שקלים



שלא נוצלו, סכום של 5 מליון שקלים טוב לסלילת 5 קילומטר כביש, איז לזלזל

גם ב-5 קילומטר כביש" אבל ברור שסכום זה אינו מסוגל לגרום לשינוי עקרוני

של נ ול1א הניירות או של נ ושא הבטיחות בארץ. מדובר על רמה אחרת של תקציב.

אנו נמצאים ברמת תאונות ררכים

שיש בהן הרוגים במספר גרול יותר מאשר בכל מלחמות ישראל כולן. החודש הזה,

אם היו 40 הרוגים על הגבולות, לא היינו יושבים כאן. היו מבטלים ישיבה זו,

והיתה עכשו ישיבת חירום, אינני יודע היכן. אבל אנו יושבים כאן. המצב

הוא חמור ואנו מנסים לשים עוד טלאי ועוד טלאי. אינני רואה שבדרך זו

יימצאו הפתרונות לבעיות שהתעוררו בדו"ח מבקר המדינה. הפתרונות צריכים

להיות בקונספציה, במהות. והייתי ממקד זאת בשני דברים: האחד - חוסר

תיאום" צריך ליצור מצב של מערכות משולבות ומתואמות. זה אינו פועל כיום,

אני מניח, בגלל בעיות של יוקרה בין המשרדים. אולי אחרי הבחירות אפשר יהיה

לעסוק בזה יותר. על כל פנים המצב היום הוא, שמשרד התחבורה אינו יכול

להשפיע ישירות על משרד הבינוי והשיכון או מע"צ, ומע"צ אינו יכול להשפיע

ישירות על מינהל הבטיחות בדרכים וכך כל שאד הרשויות, על אף שמינהל הבטיחות

בדרכים אמור להיות הגוף שצריך לתאם את סך כל הגופים,

הדבר השני הוא ~ התקציב. עכשו יש בעייה בשטחים וצריך לתת כסף

לנולזא הבטחון, וקיים נ ולזא הבריאות ונושא החינוך, גם הם צריכים כסף.

הנתת קטן,

אני ר וצה לקבוע, שאם אכן רואים שבחודש אחד יש 40 הרוגים

ו-1600 פצועים בתאונות דרכים, ואין מבינים שזה מצב חירום כמו בעיות

הבטחון ולא טיפה פחות, וזה יותר חמור מבחינת הנפגעים בעשרת מונים,

מהנפגעים בהתקוממות כאן והתקוממות שם. או במלחמה זו או אחרת - אם אין

מבינים את זאת ואין עורכים את תקציב המדינה בהתאם,בעצם לא עשינו הרבה.

לכן, תקצוב ותיאום המערכת, . זוהי בעצם התשובה, לעניות דעתי,

תודה למר שנלר.

בטרם ניתן לראש מחלקת התנועה במשטרת ישראל להשיב, אני רוצה

להקדים מספר שאלות על-יסוד האינפורמציה שיש בידינו.

א. משטרת ישראל קבלה 600 תקנים לאחרונה, האם גם אתה זכית בנתח

מהתקנים האלה?

ב. בדו"ח עומד מבקר המדינה על החסר בקציני בטיחות. האם טופל

הענין מאז יצא הדו"ח?

ג. האם בעקבות הרג.לי הנופש של עם ישראל בסופי שבוע, ובסופי

שבוע ארוכים של חגים וימי-גשרים שמוסיפים להם, נערכת המשטרה כדי להבטיח

יציאתם ושובם של היוצאים לנופש בשלום? אני הבינותי מהדיווח על האירועים

שהיו עם שובם של הנופשים מהכרת במוצאי חג השבועות, שלמרות המאמצים

שנעשו, לא היו תנאים שיבטיחו יציאתם ושובם של היוצאים לנופש בשלום, האם



י. גיל

הנושא נבדק על-ידכם, כדי להקצות אה כוח האדם הדרוש?

ניצב משנה חדד, אני מעריך אותך על האומץ שיש לך להופיע בכל

יום ששי לפני עם ישראל ולנתח מה ל1קורה בתחום תאונות הדרכים, אבל בוא

נעשה צדק לענין. משטרת ישראל עמוסה, היא מטפלת בנושאים רבים ומגוונים,

כאשר אני רואה אך אתם מעבים את המערך שלכם באמצעים שונים ומשונים, בינינו

לביז עצמנו נושא הפיקוח על הדרכים יוצא נפגע. אם אתם נדרשים לתפקד כהלכה

בתחום הבטחון בירושלים, אתם בודאי מגייסים גם את משטרת התנועה. האם

יהיה זה נכון לומר, שבעצם אתם אומרים לנו - לא בקול רם: כל עוד מטילים

עלינו מטלות כאלה בתחום הבטחון, איננו יכולים להקצות משאבים לכל מה

שקורה בכבישי ישראל, ובעצם אתם צריכים לחפש פתרון במקום אתר?

לפי מה ששמענו, 95% מהמשאות בישראל מובלים במשאיות על כבישי

הארץ. מל1מע שרכבת ישראל נמצאת במצוקה. השאלה היא, מה יש בתכנון לטווח

ארוך כדי להעביר חלק מהמעמס הזה אל הרכבת? על כך נשמע מפי מנכ"ל הרכבת,

מר אלי ברק.

רכבת ישראל יכילה לתרום הרבה מאד בתחום זה, הן בהובלת משאות

והן בהולכת נוסעים ובהשקעה יותר קטנה מזו שמשקיעים בכבישים, שבלאו הכי

לא יתנו את הפתרון הרצוי,

אנו מובילים היום ברכבת 7 מליון טון, שזר כמות לא מבוטלת.

ואנו מתכננים להגיע בעוד 3-5 שנים ל-13 מליון טון: כלומר, להכפיל כמות

הובלת המשאות. רכבת ישראל יכולה לתרום הרבה יותר, אם ינתנו לה המשאבים

הדרושים לפיתוח, אי-אפשר עם מסילה אחת - - -

למה אי אפשר, אין היום מחשבים?

גם עם מחשבים, אם אתה רוצה להוביל כמות גדולה יותר, ילז צורף

באמצעים. צריך לפתח את המסילה וצריך מערכות איתות. ולשם כך דרוש כסף.

הרכבת מובילה היום יפה והיא עושה זאת במכסימום שמירה על הבטיחות עם

ציוד מיושן. מערכות האיתות שלנו כבר יצאו מכלל שימוש במדינות המייצרות

ואין מספקים חלקי-חילוף, כבר לא לדבר על כך שלא בכל המקומות קיימת מערכת

איתות. ואם אנו מדברים על הקרונות, במדינות אחרות קרונות אלה כבר יצאו

מהתקן לפי אורך החיים שלהם, ואנו חיים אתם" אותו דבר לגבי הקטרים"

יש לנו קטרים טובים שנרכשו לפני שנה-שנתיים, אבל יש גם כאלה שנרכשו

לפני 35 שנים, רתקנית אסור היה להשתמש בהם. אנחנו משתמשים בהם כי אין

לנו משהו אחר.

אם יתייחסו ברצינות לרכבת ויתנו את המשאבים הדרושים, יהיה אפשר



א. ברק

להשתמש בכלי זה כפי שצריך.

אולי אדוני ידבר על התכניות לעתיד? האם יש לכם תכנית-מגירה?

תכניות-מגירה יש בהחלט. אם אנו רוצים אנו יכולים תוך שנה

להגיע לרכבת-פרברים מתל-אביב לנתניה. ההשקעה היא 11 מליון דולר. זה

נתון בבדיקה.

כמה שנים הנושא בבדיקה?

לא הרבה זמן.

הנושא "יל רכבת הפרברים?

אינני יכיל לדבר על ההסטוריה, אני נמצא ברכבת ישראל שנתים וחצי.

אם רוצים, אפלזר לעלזות רכבת מפתח-תקווה לתל-אביב. זו אינה בעיה.

וכך אפשר לפתור בעיות של צוארי-בקבוק אם בין חיפה ונהריה - ששם זה

צואר-בקבוק נוראי - ואם בפתח-תקווה-ראש-העין, נתניה, הרצליה.

תודה למנהל הרכבת.

אני רוצה להציג שאלה נוספת לניצב מללנה חדד: אנו יוצאים לכבישים

ועל הכבישים נעות משאיות-ענק גם בשעות שיא העומס. אתה נתקל בשתי משאיות

שעוקפות אחת את השניה ותוך דקה נוצר פקק. מדוע לא להחליט שמשאיות תנענה

על הכבישים רק בלילה? בארצות-הברית אדם בודד בכלי רכב פרטי יכול לנוע

רק במסלולים מסויימים ומי שנוסע ברכבו הפרטי ויש בו יותר מאדם אחד, יש

נתיב מהיר שאליו הוא יכול לעביר.

מה דעתכם על כבישי-אגרה? אני מפנה שאלה זו לאנשי משרד התחבורה.

מדוע לא נלמד מהנעשה בחוץ-לארץ?

לגבי הרכבת, מי שחושב שהרכבת תפתור את הבעיות בעתיד הנראה

לעין, אינו אלא טועה. הקמת רכבת-תחתית או רכבת-פרברים מצריכה השקעות

גדולות. יכול להי ות שתהיה רכבת מתל-אביב לנתויה, אבל הבעייה תיגוצר

ביציאה מתחנת הרכבת בנתניה.

זה נושא לזלא טופל במדינה. ומי שבודק את הנעשה ברכבת מוצא

שם הסדריה וסדרים מימי הבריטים, אם לא מימי התורכים. הרכבת זה מוזיאום חי"

מי שזוכר את הכתבה בטלוויזיה, ראה את מנהל התחנה המגדל ירקות-

אני רוצה לשאול את מר שנלר שאלה אחת ספציפית והיא נוגעת לסימון

הכבישים. בשנה האחרונה יש שורה ארוכה של כבישים בארץ, שצבע השוליים לא

חודש, אני נוסע עכשו המון בכבישים, וכיוון שהסימונים לא חודשו אי אפשר



לראות אה עיקולי הדרך. אבי מבין שיש מגבלות תקציביות, כדאי שייאמר לגו

מה הן העלויות התקציביות של דברים מסוג זה, דבר זה לא יסולח, אני הייתי

לא מזמן בצרפת, וראיתי ששם מפתחים את הטיטה 7זל סימון במחזירי אור על

עצים, ואתה נוסע ורואה לפניך את התוואי ואתה יודע איפה יש גבול,

כאן זו ממש סכנת נפשות.

דבר שני שהייתי רוצה לדעת, במידה ו יל1 למע"צ התקציבים הראויים

לטיפול באהזקה, בסלילה ובטקום, האם יש לכם כות האדם הדרוש, ואיך רואה

מנהל מע"צ במבט לאחור מה שקרה במע"צ בעשר השנים האחרונות, - קיצוץ

כנפים ומריטת נוצות של כוח האדם המקצועי של מע"צ?

לגבי הרכבת, אני רוצה לחדד את הדברים ששאל חבר-הכנסת תיכון:

האם ההחלטה על צירוף הרכבת לרשות הנמלים קשורה בתכנית אופרטיבית רב-

שנתית מה עושים בנושא הרכבת לירושלים, בנושא רכבת הפרברים, בנושא

הרכבת בקו נתניה, בנושא הרכבת לאילת, בנושא הרכבת בת-ים-נתניה, שזה

חלק מרכבת הפרברים, או שעדיין הדברים האלה הם אמורפים?

האם הנושא של רכבת תחתית באזור המטרופוליטני של תל-אביב,

במידה והוא נדון, נדון כחלק מרכבת ישראל או כתכנית נפרדת לגמרי?

לגבי מלזטרת ישראל, אני רוצה ללזאול; עלו כמה הצעות על-ידי

אזרחים שמוכנים להתנדב, לנסוע ברכב אזרחי ושוטר יתלווה אליהם,

גם לצורך ההסוואה של רכב משטרתי וגם לצורך חסכון ברכב ודלק, י ונאמר לי

שהדבר לא נתקבל על-ידי המשטרה.

פנה אלי אזרח שעוסק בתחום זה ואמר לי, שיש אי-ניצול יעיל של

אנשי מילואים שתחום העסוק המקצועי שלהם הוא כזה שיכול לעזור לאכיפה

בתחום הפיקוח על התנועה, האם ניסיתם לבדוק עם רשויות צה"ל את האפשרות

שאנשים מסוג זה, בעלי מקצוע, במקום לתת את שירות המילואים שלהם בעבודה

לא מקצועית, יתנו את שירות המילואים בתגבור המערך המשטרתי?

אני מצטרף לשאלה לגבי הגבלת המשאיות, אתמול חזרתי מהצפון וראיתי

את הזוועה שהיתה לאורך כל הכבישים בארץ,

ברשותכם, אתייחס להערות הכתובת בדו"ח ותוך כדי כך אשיב לשאלות

של חברי הוועדה.

אם מדובר בנושא לזל התקנים, הרי בשנה האחרונה בגלל היתה ירידה

בכוח האדם של המשטרה כתוצאה מהתפטרויות על רקע השכר, והמגזר שנפגע

הכי פחות הוא דוקא מגזר התנועה, במגזר זה היו הכי פחות התפטרויות, אבל

זו עובדה -''כמות כוח האדם פחתה, ו-600 התקנים שניתנו למשטרה, לא ניתנו

לצרכי התנועה, אלא הופשרו כתוצאה ממה שמתרחש ביהודה, שומרון ועזה, וכתוצאה

מכך שהיה צורך להקים שתי יחידות מיוחדות לאזור ירושלים, לכן רוב הכוח

הלך לשם, מכל מקום למגזר התנועה לא ניתנה שום תוספת כוח מ-600 התקנים

שהופשרו למשטרה,



מ י חדד

באשר לנושא דו"חות תנועה ביחס לעבירות חנייה, נקודתית זה

נכון שדו"חות אלה מהווים שליש מכלל הפעילות" אבל אם רואים זאת ברצף,

בהחלט ניתן להווכח שקיימת פעילות חיובית בנושא. ב-1985 היו 40%

מהדו"חות, שהם 509,000 דו"חות, דוח"ות-חנייה. ב-1986 ירד- מספרם ל-418,000,

שהם 34% מסך כל הדו"חות. ב-1987 ירד מסכום ל-334,000, שהם .29% מסך כל

הדו"חות. מכאן שיש ירידה חדה בכיוון של הפחתת הפעילות בנושא החנייה,

והעברת הנולזא לרשויות המקומיות- פנינו בנושא זה לרשויות המקומיות. לא

כל אחת ששה לקחת על עצמה את הנושא. מכל מקום, הלחץ שלנו הואי, בכיוון

של העברת נושא החנייה לרשויות המקומיות, פרט למקרים שזה מהווה סכנה,

אם אדם חונה בצומת וסותם עורק תנועה, או מהווה סכנה בטיחותית,

לעומת זאת בדו"חות התנועה, אם ב-1985 סך כל דו"חות התנועה

היו 764,000 דו"חות שהם בערך 60%, הרי בשנת 5)198 עלה מספר דוחו"ת

התנועה ל-805,000 שהם 66% ובשנת 1987 עלה מספר דו"חות התנועה ל-822,000,

שהם 71%. מכאן שעם הירידה בדו"חות החנייה יש עליה בדוח"ות התנועה. כך

שהמגמה בסך הכל היא חיובית והולכת בכיוון הנכון. אני מקווה שבשנה הקרובה

ירד מספר דו"חות החניה ויעלה מספרהדוח"ות על עבירות תנועה, אם כי

כתוצאה מהאירועים, מגזר התנועה נפגע. הוא נפגע בגלל העובדה שהמערך

המשטרהתי נמצא היום תחת עומס מיוחד עקב הקורה בשטחים. משטרת ישראל מתגברת

את כוחותיה הנמצאים בירושלים וסביבתה וגם מערך התנועה נותן את חלקו בכך

שהוא מקצה כוחות. אין מאיפה לקחת, זה מה שיש, ומהכוח הקיים לוקחים.

לגבי אי-קיום דיווח שוטף מהיחידות העירוניות למחלקת התנועה,

נוכחות סיירים בכבישים בנקודות תורפה - כיום המצב הוא שאנו פועלים על-פי

תכניות חדשיות ושנתיות, וכל יחידה מאיישת נקודות התורפה בשטחה על-פי

הבנתה ועל-פי הכרת השטח.

בשנה האחרונה עובד מודל שצריך להיות מודל ממוחשב, המחלק את

הכבישים הבין-עירונייים לקטעים, כאשר כל קטע כולל בתוכו נפח תנועה וכמות

תאונות דרכים ובהתאם לעומס, אם מדובר בעומס קל זה 25 ק"מ ואם מדובר

בעומס כבד זה 5 ק"מ. המלדל הזה צריך לעבור תהליך של מחשוב, כדי שבירושלים

ניתן יהיה להעלות את הנושא על מסוף ויום יום ניתן יהיה לראות איך הפריסה

המשטרתית פועלת. ואם יש רק שוטר אחד בלשכת תנועה, איפה הוא מוצב, האם הוא

מוצב במקום הנכון. העיכוב בהפעלת המודל נובע מהעיכוב במיחשוב שאינו

מדביק את רעיונות המיחשוב.

לגבי ענף התנועה והלל.זכות שלא נתבקשו לדווח דיווח תקופתי על

פעולותיהן - יש דיווח, אבל הוא נ?תבצע במגזר הכולל של המרחב, וזה אומר:

יש הפגנה, בהפגנה משתתף כוח סידר, כוח חקירות וגם כוח תנועה, כיצריך

לחסום כבישים וצריך לאפשר לתנועה לנוע על-גבי צירים אלטרנטיביים. מכאן

שבסך הכל פעילות.זו שאינה תנועתית פרופר לדווח, על-פי תקנות התעבורה היא

נ?חוייבת המציאות. וכיוון שאין כוחות רזרביים במשטרה, הכוחות הקיימים כל אחד



מ חדד

המשטרה מפעילה מדי-מהירות אלקטרוניים ומפקחף,. בעזרתם על

מהירות הנסיעה, מדובר בדו"ח גם במצלמות-רמז ור. זה כבר שנה-שנתיים אנו

עורכים מעקב אחרי יעילות הניצולת של המכשיר שבידינו" מה שאני יכול להגיד

לגבי המצלמות הוא, שאם קודם היו לנו רק 20 מצלמות, השנה נרכשו עוד 10.

מבחינת אחוזי הניצולת, אם בתחילת השנה היו 51% ניצולת, על-פי הדיווח

המתייחס לאפריל אנו ב-66 אחוזי ניצולת, וזו ניצולת טובה, אם כי היא לא

מספיקה. אנו חול-בים שבהחלט צריך להמשיך ולשפר"

ביחס למשטרת תנועה ארצית, נושא זה נדון מספר פעמים. לא ארחיב

את הדיבור, רק אומר שהצבעה על משטרת תנועה ארצית כפתרון כולל לבעיות

בשטח, זו זריית חול בעינים והסטת הפתרון מהמוקד.

הטיפול בנושא התאונות בדרכים זה לא רק משטרת ישראל, זה צריך

להיות טיפול מערכתי שכולל תשתית, פיקוח על רכב וגם הנושא של חינוך הנהג

וכמובן אכיפה טובה. כיום דגר זה אינו קיים אלא כל משרד בתחומו פועל

כפי שהוא פועל.

אנחנו בהחלט רואים במינהל הבטיחות גורם מתאם, וככל שיהיה חזק

כן ייטב למערכת. זהו גורם שצריך להיות רשות-על, הוא אינו חייב להיות שייך

למשרד זה או אחר, כדי שיוכל לפעול באופן עצמאי עם יכולת תקציבית ויתאם

את כל הפעולות.

משטרת תנועה ארצית, מבחינת ההיבט הכלכלי והארגוני, הקמתה היום

תהיה שגיאה, כי ארגונית יחידות התנועה בשטח פועלות יחד עם יחידות הסיור.

יחידות הסיור יש להן תפוקה של 40% מסך כל פעילות התנועה. ניתוק יחידות

התנועה בלי תוספת כוח אדם משמעותית, מחייבת הקצאת כוחות שיתנו את השירותים

שהיום יחידות התנועה מקבלות מיחידות-האם במרחבים. לכן גם ארגונית וגם

כלכלית וגם ענינית, כרגע בנסיבות הקיימות, משטרת תנועה ארצית אינה כדאית.

היא כן תהיה כדאית אם תקום רשות עצמאית גדולה שתוכל לתת כל פתרון ולתאם

את כל הכוחות, כאשר האכיפה תפעל בצמוד לתשתית הכבישים שתאפשר זרימה טובה

ותאפשר כבישים אלטרנטיבים. אז יהיה ניתן להפעיל גם נושא כבישי-אגרות.

מכל מקום, נ ושאי כבישי-אגרות והמשאיות, הם נושאים של משרד

התחבורה, ואני ממליץ שהוא יתן את התשובה,

אשר לנושא עומס-היתר, אנו חושבים שהציוד המצוי בידינו, אינו

עונה על הדרישות. מע"ץ סיפק שני משקלות הנקראים מאזנים. ושוטר"רבע עוף"

צריך להרים את המשקלות, 20 קילו כל אחד.

לא כל השוטרים הם "רבע עוף".

יש גג "עוף ורבע", אבל אנו מתייחסים למכנה המ; וחף הנמוך. הוא

צריך להרים את המשקלות ולדחוף אותם אל מתחת לגלגלי הרכב. אבחנו חושבים

ששיטה זו אבד עליה הכלח. מה שצריך לעשות הוא לבנות בי-פאס לאורך הכבישים

הראשיים, שבהם תיבדק ותישקל המשאית- עומס הירר ילז לו השפעה עצומה על



מ' חדד

הרס התשתית,

מה ההרצאה הכרוכה בהתקנת בי-פאס?

לא ערכתי את החשבון הכלכלי, אבל זה בודאי לא הרבה כי בסך הכל

מדובר בבי-פאס בכביש ראשי עם מאזנים, המשאית תרד מהכביש, תישקל ותירדק.

נבדקת אפשרות של התקנת תקנה , שמשאיות ינועו על הכבישים בלילות?

הנושא נדון בזמנו, הוא הועלה כרעיון לגבי כביש אשדוד, אך לא

היה לר המשך.

באשר לנושא של הרגלי הנ ופשיההערכרת המשטרתית, כרה האדם במשטרה

מוגבל. כאשר יש אירועים כמו שהיו הירם, כאשר מהצפון יררדים למרכז הארץ

רמהדררם עולים למרכז הארץ רלצפרן, כמויות אדירות של רכב על תשתית

מצומצמת, כוח האדם המשטרתי מגוייס כולו או ברובו על חשבון חופשות ועל

חשבון הכל, והוא פרוס לאורך כל הכבישים. אבל הכבישים שישנם מעטים. אם

לא תהיה תשתית רחבה ורמזורים תקינים, לא יעזור שרם דבר.

אנו חושבים שבנושא של התשתית והרמזור המתוחכם אנו יכולים לתת

פתרון לפחות חלקי. הארכת הקילומטראז', יהיה בה פתרון טוב יותר.

אשר לשירות מילואים של מומחים במשטרה, יש מספר מדענים

שמגוייסים כמילואים למ שטרה וגם מגזר התנועה זכה באחד כזה. היה רעיון,

והוא הועלה על-ידי רב סרן גדעון נווה, שוב-סרנים שאינם מגוייסים

למילואים בצה"ל יעשו שירות המילואים לזלהם במשטרה. ברור שאז משטרת ישראל

תצטרך לשלם את המילואים ולשלם אה הביטוח הלאומי- כאשר בדקנו את הנושא

מבחינה מבצעית, הנושא נעצר בצה"ל"

לכם אין תקציב?

צה"ל צריך להעביר את האנשים אלינו.

לאחרונה החליט צה"ל על הארכת שירות המילואים ל-62 יום.

הרס"ן שפנה אלינו ואמר לזאינו מגויים, אמר שיש עוד רבי סרנים

שאינם מגוייסים לל.זירות מילואים,

אם יגייסו את רבי ..סרנים לשירות מילואים במשטרה, ברור

שצריך יהיה לשלם להם, מניין זה ישולם.

כרגע משטרת ישראל אינה מתנדבת לשלם.

חבר-הכנסת יאיר צבן, כל מי שרוצה להתנדב במסגרת המשמר האזרחי,

נשמח לקבל אותו,עוד לא היה אחד שנדחה אם הוא עונה על הקריטריונים,

אם הוא רוצה גם להביא את רכבו, הוא בהחלט יתקבל,

ויצטרף אליו שוטר?

אם היא בא עם רכב ואם יהיה כוח אדם, נוכל לצרף אליו שוטר, זה

כרוך בתיקון החוק, אבל לנו איז בעייה בנושא, שיבואו, עוד אף אחד לא

התנדב עם רכבו. במידה והיו כאלה, הם ביקשו הוצאות רכב עבור כל קילומטר,

רבותי, לא נראה לי שבשני הדיונים שקיימנו מיצינו את הנושא,

אלא ככל שדנו בו יותר למדנו על הבעייתיות שלו יותר ויותר,

אני פונה אל רכזת המידע של הוועדה ואל מזכירת הוועדה לרכז

את הרעיונות שהועלו בדיונים, שהם עדייז מרחפים באוויר, כמו הרעיון של

תיקון חוק התכנון והבנייה, שהממשלה החליטה עליו בדצמבר 1987, ובהחלטתה

קבעה שועדת השרים לעניני פנים תטפל בנושא תוך 30 יום. מדצמבר 1987

עד היום עברו לי פעמים 30 יום, תיקון חוק התכנון והבנייה יכול להקל על

מע"צ לקדם באופן רציני כל נושא הכבישים-האדומים,

לי נדמה שנושא תיקון חוק התכנון והי נייה הוא נושא מרכזי,

שיכול לקדם את המאמץ של ההתמודדות עם בעיית הכבישים האדומים והקורלציה

בין הכבישים ובין ההרג בדרכים,

הוא הדין לגבי הורדת המעמס של הובלת 95% מהמשאית על כבישי

הארץ ובצדו הגידול העצום במספר כלי הרחב, אלה הם דברים שצריך להתמודד

אתם.

אני חול1ב שכל נושא רכבת ישראל חייב לקבל קדימות רצינית בסדר

העדיפויות הלאומי, ולפי דעתי, אם לא בתפוס את השור בקרניו, נדוג ימים

עכורים של תשתית כבישים שאינה מספיקה וכבישים אדומים, לפיכך עלינו

לדון בנושא רכבת ישראל והמשאבים שצריך להעמיר לרשותה, ואם לא הצלחנו

להעביר מיליארד השקלים שהצטברו בקופת רשות הנמלים לתקציב המדינה, אולי

במסגרת זו יהיה אפשר לטפל גם בנושא זה,

אני חושב שהערתו של מר עתניאל שנלר לגבי היחס של שוויון

הנפש שאנו מגלים להרג בדרכים, היא מוצדקת. מידת ההתייחסות של הציבור

ואישי הציבור עומדת ביחס הפוך לכמות ההרוגים, ואנו לא די שמיס לב

לבעייה.

לפי דעתי, הוועדה לעניני בקורת המדינה צריכה להיות הגורם

המרכזי שיפנה את דעת הקהל לנושא וגם יזרז נושא החקיקה,

עלו עוד כמה נושאים, אבל למעשה בשתי הישיבות דנו באפס קציהם

של הנושאים, שאנו צריכים להתמודד אתם כדי לשפר מאזן ההרג בכבישים לטובת

החי ים"

אני אציע ליושב ראש הוועדה ליידע את הכנסת והממ17לו.י והרשויות

השונות ולהעמידם על חומרת המצב,



חבר-הכנסת דן תיכון העלה את הרעיון של הקמת רשות ארצית

אחת לכבישים עירוניים ובין-עירוניים, שתהיה בה תפיסה כוללנית ויעמדו

לרשותה אמצעים משמעותיים והיא תוכל להתגבר על כל הבעיות שעליהן דיבר

מנהל מע"ץ, מר כהן,

לפיכך עוד נשוב ו נידרש לנושא, אנו נמשיך בדיון לאחר שיעובד

החמר ויובא לפנינו בצורה מסודרת,

אני מודה לכם.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11,00