הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול 338

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לחומרים רעילים

ביום שלישי, אי בסיוון התשמ"ח ח- 7ו במאי 1988 ,בשעה 13.00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' צבן

מוזמנים; מבקר-המדינה י' מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

מי רום - יי יי יי

צי אלון - " " "

ש' רוזביץ - יי יי יי

נציימ חי בן איון - מפקד מרחב הנגב

סנ"צ עי דהרי - קצין אגיימ, נגב

סנייצ יי עומר - רמייד מבצעים

יי היכל - יו"ר ועדת ההיגוי הבין-משרדית לטיפול בחומרים

מסוכנים ופגעי טבע, משרד הכלכלה והתכנון

אי פרוכטר - משרד הכלכלה והתכנון

אי ורדי - ראש הגייא

פי בן-שאול - מפקח ארצי על התעבורה, משרד התחבורה

מי גבאי - מנהל המחלקה למטעים ושינוע חומרים מסוכנים, תחבורה

יי ארד - ממונה על ארגון נושא חומרים מסוכנים, משרד הבריאות

הי אדן - מהנדסת מחוזית, לשכת בריאות באר-שבע

שי ברנר - מנהל המכון לחקר בריאות הסביבה

שי גיא - מפקד מרכז חומרים מסוכנים

אי ורצבורגר - סמנכ"ל כיייל

אי גינזבורג - מנכ"ל חברת הברום

יי הנגבי - סמנכייל טכני ותפעול - חברת הברום

שי ועקנין - לשכת מפקח כבאות - משרד הפנים

ר' שריקי - מזכיר ועד עובדים, מפעל תובלה באר-שבע

יי מאיר - רשות שמורות הטבע

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

תאונת הברום בחצבה.



היו"ר יי צבן;

אני פותח את הישיבה.

תאונת הברום בחצבה

היו"ר יי צבן;

הנושא שלפנינו ידוע. איני רוצה להרבות במלים. אומר מה אני מתכוון לבדוק

בדיונים שלנו, במיוחד לצורך הפקת לקחים כלליים, וזאת על בסיס דברים קשים, גם אם

מאופקים, שכלולים בדוח מבקר המדינה בסוגיה של חומרים רעילים והיערכות המערכת

לטיפול בסיכונים המוניים.

אנחנו עוסקים כאן בעיקר בשני עניינים, ואינני רוצה להרחיב את היריעה, בשלב

זה, מעבר לשני העניינים הללו. הדבר הראשון זה שינוע של חומרים רעילים וחומרים

מסוכנים; הדבר השני - ההערכות של המערכת לטיפול בתקלות, תאונות ומקרי אסון

שעלולים להתפתח לאסון המוני. אלה שני הדברים. כרגע לא נעסוק בדברים אחרים.

לגבינו שינוע זה שינוע יבשתי, אבל בהקשר הזה יש גם בעיה של שינוע ימי. יש

לי גם פנייה של איגוד קציני הים והימאים שמבקש לבחון את הנושא גם מבחינתם, כי הם

מובילים כמויות גדולות של ברום והם בחרדה בנושא זה. אבל היום לא נעסוק בזה.

כאשר אנחנו מדברים על השינוע, אנחנו אמורים לבדוק שני דברים - גם את

ההערכות של המערכת מבחינת התקנות הדרושות, ההנחיות הדרושות והחקיקה הדרושה בהקשר

הזה, וגם מבחינת הביצוע בפועל, כפי שנחשף בפרשה הזאת ואולי יש לכם מידע גם על

פרשות אחרות.

כאשר אנחנו נבדוק את הנושא של היערכות המערכת מן ההיבט הכללי, העקרוני, מה

הוחלט, נשמע את מר היכל וגם נבחן כיצד המערכת תיפקדה וכיצד היא אמורה לתפקד.

עקב העובדה שנציג המשטרה עוד לא הגיע, אבקש לשמוע קודם-כל את יוסי ארד.

מבחינת החוק והנוהל אנחנו מבדילים בין מצב רגיעח, כמו היום, לבין מצב

מלחמה. במצב מלחמח הצבא אחראי על כל מח שקורה. במצב רגיעה האחריות מתחלקת

לשניים. חפיקוד על הטיפול בעת אירוע הוא בידי משטרת ישראל, במסגרת החוק להבטחת

שלום הציבור. בכל האזור שנמצא מעבר לקו הירוק - ביהודה ושומרון, ברצועת עזה,

במחנות ומתקני צה"ל ומתקני מערכת הבטחון - אחראי הצבא. יש גם טיפולים בשלב

המניעה. הם באחריות המשרדים חשונים, כל-אחד בתחומו הוא. וזה צריך להיות הבסיס

להתייחסות שלנו.

אני מבין שבמצב של מלחמה העניין עובר לתחום חאחריות של הצבא, והגוף שאמור

לטפל בזה הוא הג"א. אני מבין שהג"א, לפחות מבחינת מידע והיערכות עתידית לקראת

מוקדי סיכון אפשריים, רואה עצמו חייב להיות מצוי בדברים ונדמה לי שזאת גם המשאלה

שלהם.

יש המון ועדות, המון אנשים והמון ביקורות שמאתרות את הבעיה ואומרות שצריך

לעשות משהו. כולם יודעים שיש בעיה וכולנו חיים במבוכה רבתי.



יש סדרה של תקנות וחוקים שמוזייבים את הג"א לפעול בזמן חירום כדי לטפל בבעיה

וכדי להשתדל להימנע עוד לפני המלחמה מהסיכון הזה. כתוצאה מכך אנחנו נערכנו

ואנחנו שולטים דרך מרכז המידע בכל הנושאים שעלולים להתפתח כסיכון לאוכלוסיה.

ערכנו את עצמנו לטיפול באסון המוני דרך מנגנון שלם של פקודות, תירגולים וכיו"ב.

היו"ר יי צבן;

זה לשעת חירום.

אי ורדי;

כדי להתארגן לשעת חירום, צריך לעשות כל-מיני פעולות לפני-כן. ואנחנו ערוכים

פחות או יותר, אך עוד יש הרבה מה לעשות.

מדוע כל פעם מזכירים שיש תשעה משרדי ממשלה והמון אנשים שמתעסקים בנושא זה?

כי אותו מצב אינו קיים במצב יסוד של רגיעה. כלומר, אם היו לוקחים את כל החוקים

והתקנות שקיימים ביחס אלינו, שלפיהם אנחנו פועלים, וקובעים אותם גם ביחס למשרד

המשטרה ולמפכ"ל, הוועדה היתה צריכה להזמין לכאן רק את נציג המשטרה. כפי שבנושא

החירום צריך להזמין רק אותי. כי במה שלא בסדר בזמן חירום - אני אשם. לזמן

חירום יש ראש הג"א. לזמן רגיעה יש תשעה משרדי ממשלה. אין זאת דרך נכונה. צריך

לעשות הכפלה, וכפי שיש חוקים ותקנות לגבי הג"א בשעת חירום לתת אותו דבר למשטרה,

ואז המשטרה לא תיקח את העבודה של משרדי הממשלה הרלוונטיים. ישבנו עם המשרדים

הרלוונטיים והכנו את התיק המונח בפני חברי הוועדה. אספנו את הפקודות השונות

ועשינו מזה פקודה מחייבת אחת. לדעתי, הנציגים של משרדי הממשלה צריכים לשבת יחד

ולחחליט אלו תקנות ואלו חוקים יש לקבוע ולהעניק למשטרה, ובמצב יסוד של רגיעה

תהיה אחראית המשטרה, ובמצב יסוד של מלחמה - אנחנו. מה שנהג מסויים עשה במקום

מסויים, זה במישור אחר. אין זה במישור הכנסת.

היו"ר יי צבן;

אנחנו נגיע לזה. נשמע גם את מר היכל. nrהיה התוכן העיקרי של עבודת הוועדה

שהוא עמד בראשה.

אני מסכים שדיון בועדה כזאת כשלעצמו אינו יכול לפתור בעיות, אך מתוך עיסוק

בעניין הזה ובהיבט הפרלמנטרי והציבורי שלו במשך שנים רבות, ברור שדיונים כאלה הם

שהביאו בכלל להקמתה של ועדת היכל, ולולא פעילות הוועדה הזאת הדיון בממשלה לא היה

מתקיים בשעתו. התפקיד העיקרי של הוועדה הזאה הוא לטלטל את המערכת. תפקיד הוועדה

הזאת, גם בעזרת מבקר המדינה, להמשיך לדחוף דברים אלה קדימה.

י' ארד;

כמי שמלווה את הנושא מאז החל הטיפול בו בועדת היכל, אני יכול לומר שאמנם זז

משהו. נכון שגם משרד הבריאות, כמו יתר משרדי הממשלה, קצת רחוקים מלהגיע לשלימות

- אתייחס לזה בהמשך, אבל היתה התעוררות, ומייד אפרט.

אתייחס באופן כללי לתפקיד משרד הבריאות. את הפירוט תתן גבי הדסה אדן, כמי

שבאה מהשטח, ודייר שמואל ברנר, כבעל דעה מקצועית.

למשרד הבריאות יש בעצם שלושה תפקידים מוגדרים, גם על-פי ועדת היכל. ו.

להיות חבר בצוות באזור התקרית, כפוף למשטרה, כגורם מקצועי, לנושא ניטור וזיהוי.

זאת במסגרת הנוהל המשטרתי שהמשטרה פירסמה. אנחנו פרסמנו נוהל משלנו כנספח לנוהל

המשטרה, שעד היום הוא ארעי. 2. סיוע רפואי ממרכז המידע ברמביים לגורמים רפואיים

ולבתי החולים. זה נעשה. היתה כאן דוגמה קלאסית של מסירת מידע רפואי לבית-חולים

שביקש מידע איך לטפל בנפגעי ברום. 3. טיפול בנפגעים באמצעות בתי-החולים. הנפגעים

טופלו לפי הנחיות שקיבלו ממרכז המידע ברמב"ם. אלה שלושת התפקידים המרכזיים של

משרד הבריאות.



בהקשר למה שעלה אתמול בממשלה ולדברי אורי מרינוב באמצעי התקשורת, אומר שמי

שאחראי על מזון זה משרד הבריאות. לפני שעה קיבלנו מידע שהמזון שנבדק מעבדתית,

שהיה באזור, תקין. עוד לא הספקנו להודיע זאת באמצעי התקשורת. זה מחזק את דברי

ד"ר אבני שהופיע באמצעי התקשורת והודיע מה שהודעתי כרגע, בשונה ממה שאמר אורי

מרינוב באמצעי התקשורת מבלי שזה היה בסמכותו.

מה עשה משרד הבריאות באופן כללי? מאז ההתעוררות והקמת ועדת היכל, משרד

הבריאות החל, כנראה בעקבות ועדת היכל, אבל ייתכן שגם אם לא היתה קמה הוועדה

גם-כן היה עושה זאת - בציוד כל הלשכות במה שנקרא מנ"ס. זאת חליפה עם מערכת נשימה

סגורה וכל הקשור בזה. זה נכלל בציוד גילוי וזיהוי. הלשכות קיבלו זאת. קיימנו

הדרכה. מובן שיש עוד מה לעשות בתחום הזה.

בנוסף ללשכות יש המכון לחקר בריאות הסביבה שבנוי כדי להתערב כמעט בכל

תקרית. כמעט אין תקרית שאינו מתערב בה. שלשום בלילה היתה תקרית של פריצת אמוניה

באזור תל-אביב. ד"ר ברנר הופיע שם אישית וביצע את תפקידו כמתחייב מהנוהל. בידי

דוח על הארוע. לד"ר ברנר יש כלים, כולל ניידת ואפשרות להתערב. מובן שלמרחק יש

משמעות. בתכניתנו לצייד בניידת, כפי שיש לד"ר ברנר, גם את הצפון וגם את הדרום.

אם יהיה צורך באמצעים יותר מתוחכמים, יש אצל ד"ר ברנר.

הי אדן!

אשלים דברים לגבי הנוהל שקיים והביצוע בשטח. ראשית, אם קורית תקרית בשעה

5.30 בבוקר ומקבלים את ההודעה מן המשטרה בשעה 8.00 בבוקר, יש הפסד של 2.5 שעות

שהוא משמעותי מאוד במקרים כאלה. עשינו את כל המאמצים לצאת לשטח אחרי שקיבלנו את

המידע. מייד לאחר שקיבלנו את ההודעה ביררנו במפעלים.

למי הודעה כזאת הגיעה?

הי אדן!

ללשכת הבריאות, למזכירת המחלקח.

עי דהרי;

האם לשכת הבריאות פתוחה בשעה שש בבוקר?

הי אדן;

למשטרה יש הטלפונים הפרטיים של הרופאה המחוזית ושלי בבית. הודענו מספר

פעמים שאפשר להתקשר אלינו באמצע הלילה ובכל שעות היממה. אין שום בעיה.

בכל-אופן, לאחר שקיבלנו את המידע התקשרנו עם המפעלים שאנחנו יודעים שהם

הגורם היחידי שמסוגל לטפל בתקרית כפי שהיתה. נמסר לנו שצוותים מן המפעלים יצאו

לאזור. ידענו גם שהמרחק מן הישובים גדול. יש לנו תוכנות מחשב בעזרתן אנחנו

מסוגלים לעשות הערכת סיכונים עם הנתונים שאנחנו מקבלים, אם הם מדוייקים פחות או

יותר. עם החומר הזה יצאנו לשטח, עם ערכת המגן. כאשר הגענו לשטח, בשעה 11.30,

המצב - -

עי דהרי;

סליחה, הגברת הגיעה לשטח? עבדך הנאמן היה שם, ורק ב-12.30



היו"ר יי צבן;

תרשמו את הערותיכם ואחר-כך תגיבו.

הי אדן;

כאשר הגענו למקום הצוותים של המפעל כבר עסקו בפעולות הכנה לטיפול בחומר. רק

לאחר זמן רב התאפשר לנציגים שלנו, על-ידי מפקד המתוז, להיכנס לאזור של הישובים

עצמם כדי לברר מה המצב בישובים. התברר לנו שהפינוי, שצה"ל לקוז על עצמו כנראה

לדאוג לו, בשעות הבוקר המוקדמות, לא היה מלא. ישובים מסויימים התפנו מרצונם

בצורה תלקית. ישוב אתר לא פונה כלל, וישוב אחר אפילו לא קיבל הודעה על הארוע,

וישוב נוסף, שהיה בכיוון הרוח ובמרחק הכי קרוב לאזור התקרית לא קיבל שום הודעה,

אבל האנשים שם, מתוך מחשבה הגיונית, ברחו למרחק חמישה ק"מ לכיוון הנגדי.

כאשר הנציגים שלנו חזרו מן השטח, אחרי הצהריים, כבר עסקו בפעולות ניטרול

בשטח. ניטור באותו זמן כבר לא היה רלוונטי, כיוון שהענן היה קטן והיה ברדיוס של

חצי ק"מ באותו זמן. ויש לציין שהתכונות של ברום הן כאלה, שלגאז יש צבע וכך

אפשר בקלות לדעת להזהר ממנו ולא להתקרב לאזור הנגוע.

כל הזמן, גם ביום שישי וגם בשבת, קיבלנו עדכון ממנהל המפעל ומהסמנכ"ל על

המתרחש בשטח, גם אחרי שעזבנו את השטח. ביום ראשון קיימנו פגישה מפורטת עם מנהל

המפעל. קיבלנו ממנו דיווח על כל פעולות הניטרול שנעשו. כמו כן היה תחקיר אצל שר

הבריאות במשרד הבריאות. ביום ראשון גם יצא צוות נוסף שלנו לשטח, סייר באזורים

חקלאיים, בעקבות ההודעה חסרת האחריות - אני אומרת זאת בפה מלא - של ד"ר מרינוב,

שלקח על עצמו סמכות שאינה בתחום אחריותו ולא בתחום היידע שלו, בלי בדיקות ובלי

ביסוס. הוא זרע פאניקה בציבור וגרם להפסדים כלכליים עצומים לחקלאים בערבה.

למרות שראינו בשטח שהפירות לא נפגעו ולא היה נזק חיצוני, בכל-זאת לקחנו דגימות

והיום קיבלנו תוצאות מן המעבדה שלנו, שאין שום בעיה עם הגידולים החקלאיים.

לגבי הנוהל הכללי וההערכות לעתיד. אנחנו מאמינים שחייבים לשתף את התעשיה

בנוהלים הקיימים. כרגע היא אינה חלק מהנוהלים. יותר מזה, יש לחייב אותה בתקנות

ובחוקים להיות אחראית לנושא הטיפול במוקד התקלה, כי לצערנו הרב לא מכבי אש, לא

המשטרה ולא שום גוף ממשלתי מסוגלים לעשות את פעולות הניטרול שמתחייבות בשטח.

מדובר בכלים מיכאניים כבדים מאוד, מדובר באנשי מקצוע מיומנים, במהנדסים בכירים

ובמלאי חומרי ניטרול שאינו נמצא אצל גופים אתרים. באופן טבעי ביותר התעשיה היא

זאת שמסוגלת לכך, כי בסופו של דבר החומרים הם שלה וצריכה להיות אחריות לתעשיה

לטיפול במוקדם. כאשר קורה דבר כזה, הטיפול במוקד הוא הדבר החשוב ביותר. ככל

שהניטרול נעשה יותר מהר הנזק יותר קטן.

לגבי השינוע - שינוע הברום נעשה בקונטיינרים ובבקבוקים. השינוע בבקבוקים,

מטבעו, יותר מסוכן, כי בקבוקים זה דבר יותר רגיש. צריך לשאוף לכך שיהיה מינימום

שינוע בבקבוקים, ואם מוכרחים להעביר בבקבוקים, שיעבירו בו-זמנית כמות קטנה ככל

האפשר. כי במקרה הזה צירפו שתי מכולות בסמי-טריילר אחד.

לנושא הפינוי - הוא נעשה בצורה חובבנית. אם נציג צה"ל לקח על עצמו אחריות

ומתוך חוסר ידע חשב שיותר בטוח לפנות את האוכלוסיה - ואנחנו מעריכים מאוד את

המחשבה - צריך לדאוג שהפינוי יהיה מלא. אם משאירים את הגברים ומוציאים רק ילדים

ונשים, הברום אינו יודע להבדיל בין גבר ואשה, הוא תוקף כל אחד. לנושא של פינוי

צריך לדאוג בצורה מקצועית ועם אחריות ולא לעשות זאת בצורה חובבנית.

היו"ר יי צבן;

האם יש לכם לוח פעולות קבוע בכתב, למקרה שאתם מקבלים הודעה על תקלה?



הי אדן;

יש נוהל בכתב.

היו"ר יי צבן;

מה אומר הנוהל למקרה שאת מקבלת הודעה מן המשטרה שיש תקלה כזאת? מה סדר

הפעולות?

הי אדן;

סדר הפעולות כזה; אנחנו מנסים לקבל מידע מכסימלי באיזה חומר מדובר, באלו

כמויות ומה המיקום. אנחנו מנסים לברר את התנאים המסאורולוגיים בשסח ומנסים לערוך

הערכת סיכונים במקום, על-פי התוכנות שיש לנו.

מי מופקד על זה?

הי אדן;

אנתנו.

היו"ר יי צבן;

האם כל מהנדס בריאות מחוזי מיומן לעשות הערכת סיכונים לגבי כל החומרים

האלה?

הי אדן;

אני חושבת שכן. איני בסוחה שבכל המחוזות עובדים כבר ממש לפי זה.

היו"ר יי צבן;

השאלה היא אם האדם שאינו יודע יודע שאינו יודע.

הי אדן;

אנחנו מזינים את המחוז שלנו.

היו"ר יי צבן;

השאלה היא אם עברו קורס מיוחד לטיפול בדברים האלה.

שי ברנר;

עד היום מבחינה מקצועית ומבחינת הציוד ליחידה שלנו יש המערכת הכי טובה

בארץ. אבל המערכת הזאת יכולה לפעול כאשר קוראים לה. אומר כמה מלים טובות על

המשטרה. בשבועות האחרונים היו שלושה אירועים; היתה שריפה בבית-שאן, באחד

המקלטים בו החזיקו בטעות חומרי הדברה. היתה תקרית עם חומצה מילחית בגבעתיים.

לפני יומיים היתה התקרית בתל-אביב עם האמוניה. המשטרה הודיעה לנו על-כך בלילה

ותוך דקות או שאנשים שלנו הגיעו לשטח או מסרו הנחיות בטלפון, והדברים לא הגיעו

לעתונות ולא הגיעו לפרסום כי טופלו בצורה טובה וגם בשטח היה שיתוף-פעולה מלא גם

מצד המשטרה וגם מצד מכבי האש.



הדבר הראשון שצריך לבצע היום זה ההמלצות של ועדת היכל. היא פעלה היטב,

הכינה נוחלים. מרגע שהנוהלים ייכנסו לפעולה - צעדנו צעד אחד קדימה.

באשר לפעילות של משרד הבריאות, ברור שצריך לעבוד, להשלים, להמשיך באימון

ובהצטיידות, ועם כל הקשיים אנחנו עושים זאת. לגבי צורת הפעילות - אנחנו משתדלים

שהפעילות הראשונים תיעשה על-ידי הלשכה והמחוז. ובמידת-הצורך יפנו אלינו. אנתנו

ממוקמים בתל-אביב. פעילות מיידית נוכל לעשות בין הדרה לגדרה. איני יכול לשלוח

אנשים עם ציוד כדי לבדוק אמוניה כשיתברר בסוף שהתקרית היא של ברום. חייבים לקבל

מידע מדוייק. אם הצבא יקה אותנו עם ציוד הניטרול בהליקופטרים, נעשה זאת. המערכת

שלנו עובדת בסמי-התנדבות, אבל קיימת אפשרות להזעיק אותה במשך 24 שעות ביממה.

לסיכום, הבעיה אינה בעוד נוהלים ועוד ועדות. פשוט צריך להפעיל את הנוחלים

הקיימים בצורה טוב.

מה אומרים הנוהלים לגבי השיבוץ המדוייק של הפנייה אליכם במהלך של תקרית

כזאת?

לפי מיטב הכרתי ו ידיעתי המשטרה קיבלה ספר טלפונים מדוייק גם של לשכות

הבריאות המחוזיות וגם של המכון. עובדה שזה הופעל. בכל המקרים חאחרים זה עבד, על

התקרית עם הברום שמעתי בשעה 7.30 בבוקר עם העובדים שלי במשרד, ברדיו. צלצלנו

ללשכת הבריאות כי לא ידענו במה מדובר. לא חשבנו כלל שזה חמור. פה זח לא עבד.

איך קצין משטרה יחליט באיזה מקרה הוא מטלפן ללשכת הבריאות המחוזית ובאיזה

מקרה הוא מטלפן אליך?

שיתקשר קודם-כל ללשכת הבריאות המחוזית. אבל יש גיבוי שלנו במשך 24 שעות,

אם קרתח תקלה, אם לא מצא מישהו - אנחנו קיימים. יש גם גיבוי מקצועי וגם טלפוני.

עובדח שבמקרה חאחרון, צלצול הטלפון הגיע אלי חביתה בחמישח לשלוש למנות בוקר

וב-3.20 כבר הייתי שם עם המכשיר.

בפברואר חיתח תקרית עם חומצה זרחתית. חמשטרח התקשרה, יצאנו לשטח, והכל חיה

בסדר גמור. במקרה חזח חיח קצת 'פיקשושי.

הנוהל של חמשטרח יצא כבר ב-1986. חמשטרח עבדח על-פי הנוהל. במסגרת חנוחל

משרד חבריאות חעביר לנו שמות של רומאים מחוזיים. וזח חנוחל שקיים בדרך-כלל כאשר

רומא ישנו. כאשר רומא איננו, כי הוא נניח בחוץ-לארץ, ובשעת הקריה חמשטרח מקבלת

ונשובה שהרופא בחוץ-לארץ ורומא לחלומין לא קיים, יש בעיח.

מה עושים במקרח כזח, למי חנוחל?

יש לי רשימה של גורמים שכפופים בצורה זו או אוזרת למשרד הבריאות שידעו על-כך

מייד. אינני מבין מדוע הם פטורים מאוזריות. המשטרה לא תוכל לנהל רומנים אישיים עם

גורם כזה או אחר, שכל יומיים מחליף כתובת. אנחנו עובדים על-פי נוחלים, השוטרים

מתחלפים אך הנוהלים קבועים. אנחנו מקבלים רשימה ממשרד הבריאות. היו מקרים שזה

פעל. פירוש הדבר שהרופאים היו. במקרה זה אני יודע אישית שנסינו, ממשטרת ירושלים,

לאתר את הרופאה וקיבלנו תשובה שהיא בחוץ-לארץ.

חי אדן;

הרופאה התחלפה מזמן, ואנשים במרחב יודעים זאת.

היו"ר יי צבן;

השאלה היא משרד הבריאות הודיע למשטרה.

הי אדן;

כן.

היו"ר יי צבן;

אלה דברים מוזרים.

למשטרה יש טלפון אישי שלי, בבית.

חי בן-איון;

קצין אג"מ יציג את החלק של הארוע והפעולות שננקטו, ואני אשלים דברים על מה

שקרה ביום שישי ושבת ובנושאים אחרים.

אנחנו מציגים חומר לאחר תחקיר של יומיים של כל הכוחות שעבדו בשטח, כולל

צה"ל. יש לנו ממצאים אפשר לומר מלאים גם לגבי כוחות העזר שפעלו בשטח;

כללי - נהג חברת תובלה ישראל טייב ז"ל, תושב דימונה בן 28, העמיס ב-1.5.88ו

בשעה 13.00, מרמת חובב, מפעל הברום, 2 מכולות ברכב סמי-טריילר ובחם בקבוקים

המכילים חומר מסוג "ברומין סולויישן. בשעה 14.00 עזב את המפעל ברמת חובב בבאר-

שבע ונסע עם כל החומר לחנייח בדימונה. הוא החנה את הרכב עם כל החומר במגרש מפעלי

תובלה דימונה והלך לביתו.

12.5.88, שעה 04.00 בבוקר, יצא מדימונה לכיוון אילת עם הסמי-טריילר והחומר

הרעיל. על-פי עדויות שבידינו עד רגע זה, בכביש הערבה, בק"מ 162,500, התהפכה

המשאית בשעות הבוקר המוקדמות והחומר שהיה במכולות נפלט החוצה. מהמכון לרפואה

משפטית אבו-כביר נמסר על-ידי ד"ר לוי, שהנהג נפטר כתוצאה מהרעלה של החומר. גורם

התאונה; חוסר זהירות מצד הנהג. מביקורת שנערכה על-ידי המשטרה, הנהג ז"ל היה

מורשה להובלת החומר, עבר קורס להובלת חומרים מסוכנים על-ידי משטרת תחבורח ויש לו

רשיון בתוקף עד 1990. לפני ביצוע ההובלה חתם על הוראות בטיחות במפעל. הרכב חנה

ביום 11.5.88 - יום לפני כן - בדימונה, במגרש חניה של מפעלי תובלה, כשהוא מאושר

ומאובטח על-ידי שני שומרים. הנהג נאסף מביתו בשעה 03.30 בבוקר ויצא את ביתו

בדימונה בשעה 04.00.

תוך כדי נסיעה בעקומה ימינה, בק"מ 162,500

בכוון נסיעתו לאילת עבר הסמי-טריילר לשמאל הדרך, איבד השליטה והתהפך על צידו

השמאלי. כתוצאה מההתהפכות הנהג נלכד בתוך תא הנהג אשר נתמך בשני המכולות אשר

הכילו את החומר הרעיל. כאמור, החומר נפלט החוצה ורק כעבור מספר שעות של נסיונות

חילוץ נמצא הנהג ללא רוח חיים. רופא קבע את מותו. גופתו של הנהג הועברה למכון

אבו-כביר לקביעת סיבת המוות. לסיכום, גורם התאונה: חוסר זהירות מצד הנהג.

פעולות שננקטו על-ידי המשטרה.- משטרת ישראל נושאת באחריות בנושא זה על-פי

סעיף 3 לפקודת המשטרה על כל ארועי חמ"ר במדינת-ישראל.

בשעה 05.45 נתקבלה הודעה במוקד תחנת באר-שבע על-ידי תדלקן של תחנת הדלק

בחצבה על התהפכות משאית נושאת מספר או"מ (זה מספר החומר) 1744 המכילה חומר רעיל

מסוג ברומין ויש שני נפגעים.

בשעה 05.50 יצאה הודעה מרד"מ נגב למכבי אש ומד"א שבאזור דימונה, לצה"ל

פיקוד דרום, חטמ"ר 406 - זאת החטיבה שיושבת באזור הערבה, במגמה לתת סיוע מיידי

לנפגעים באזור הארוע. יש לציין שהודעה על הארוע נתקבלה בבאר-שבע, במטה מרחב

הנגב. כל הגופים שקיבלו הודעות הם במרחק של שעה וחצי נסיעה ממטה מרחב הנגב

בבאר-שבע.

בשעה 05.55 מתבצעת סגירת כביש הערבה על-ידי המשטרה מכיוון אילת באר-מנותה

ומאיזור דימונה צומת הערבה - סדום. זאת בסיוע צהייל.

בשעה 06.20 נמסרת הודעה למרכז המידע לחמרי"ם בחיפה. על-פי הנוהל, לדייר מאיה

גל, בטלפון 04-529205 וזאת מסרה הנחיות להיזהר ולהזהיר לא להתקרב לחומר או

לאיזור אלא עם אמצעי מגן מתאימים ולהציב סוללות עפר במקום.

כן נמסרה הודעה למרכז חמ"ר מקחל"ר/חמ"ץ, מרכז מידע ארצי לחומרים מסוכנים,

וכן למהנדסת מפעלי ברום בנגב בנושא חומרים רעילים, גבי ורדה שטיין.

בשעה 06.30 בית החולים סורוקה מקבל הודעה על היערכות חירום לקבלת נפגעים של

חומר רעיל מכביש הערבה.

בשעה 07.25 האיזור סגור. שני נפגעים בדרך לבית-חולים סורוקה במסוק של צה"ל.

בשעה 07.25 קצין הרישוי והאבטחה של מרוזב הנגב מרים טלפון אישית לגברת בבית.

(הדסה אדן). הגברת בנסיעה בדרך לתל-אביב. מרים טלפון נוסף למזכירה שלה במרכז

הבריאות בבאר-שבע. היא אומרת שהגברת בנסיעה בדרך לתל-אביב. נמסרת ההודעה

ונרשם תוכן ההודעה ביומן המבצעים של המשטרה.

בשעה 07.40 הודעת מרד"מ על 7 נפגעים נוספים אשר בשלב אי פונו למרפאת ים

המלח.

בשעה 08.35 חפ"ק משטרת ישראל בפיקוח מפקד המרחב נגב מגיע לאזור. אין זו

בושה להגיד זאת. בגלל התארגנות של מה שנקרא חדר מבצעים ראשוני. אבל מי שהיה

צריך לקבל הודעה - קיבל.

בשעה 08.40 חטיבה 406 של צה"ל מדווחת, באמצעות פיקוד דרום, על סיום פינוי

אוכלוסיה מהמקומות מושב עין חצבה ובית-ספר שדה עין-חצבה, וכן תחילת פינוי בדואים

בסביבת האירוע באוטובוסים של לצה"ל והמועצה האזורית.

בשעה 08.42 (זה מופיע ביומן המבצעים של צה"ל) צוותי ניטור וניטרול של ים

המלח וברום מתחילים בפעילות המקצועית, תוך תיאום עם כל הגורמים במקום, לרבות

החפ"ק המשטרתי המשותף אשר מקבל דיווח עדכני על כל מהלך הפעילות. אני אומר

"המשותף", כי היה מצב שחטיבה 406 קיבלה בשלב א' את כל הטיפול, כי היא היתה במרחק

של ק"מ מהזירה. ועד 08.35 עשתה, לדעתי, פעולות אי אי, על-פי הנוהל הצבאי שקיים.

פיקוד המרחב ושוטרים וכן יחידת הית"ק. חטמ"ר

406/צה"ל. סמנכ"ל ים המלוז. קבט"ים של מפעלי ברום וים המלח ועוד אמצעים כבדים,

ערכות חילוץ וציוד מנסי"ם. שני מסוקים של צה"ל שהיו בקרבת מקום על-מנת לסייע

במידת הצורך, וחם סייעו והעבירו פעמיים לבית-חולים סורוקה שני נפגעים ועוד שני

נפגעים. גורמי הג"א בראשות תת-אלוף אהרון ורדי שהגיעו עם מסוק למקום. הוא הגיע

במסוק ונחת בשעה 12 עם כל הציוד שלו. מפקד מכבי אש מרחב הדרום ועוד שתי כבאיות

וציוד מנסי"ם מדימונה וממרכז סביר. גורמי משרד הבריאות של המחוז הגיעו רק

ב-12.30. כן הגיעו גורמי מל"ח מחוז דרום. גורמי מפעלי תובלה, מהנדסת בטיחות של

מפעלי ברום, גבי ורדה שטיין, מנכ"ל מפעל מכתשים. נציגי קמ"ג הגיעו רק בשעה 12.

כן הגיעו גורמי משרד הפנים, המחלקה לאיכות הסביבה.

11 איש. הנהג ללא רוח חיים. חמישה מאושפזים בבית-החולים

סורוקה, אחד במצב קשה וארבעה במצב בינוני. יש לציין שמתוך חמישה אלה כבר שוחררו

שניים, נשארו רק שלושה.

כבר כולם שוחררו.

זה מה שהודיעו לנו אתמול.

במרחב הנגב, במשטרת ישראל, הוקם מרכז מידע. עד לכך אדון אחד

שהתקשר כמה פעמים למרכז המידע המשטרתי. ישב שם יושב-ראש ועדת מל"ח, תח-אלוף

שליט. מרכז המידע מסר אינפורמציה שוטפת לכלל הציבור בארץ. התקבלו מאות קריאות

טלפוניות במרכז זה, תוך תיאום הפרטים עם כלי התקשורת לגבי תנועה, לגבי הנפגעים.

מתי הוקם מרכז המידע?

בשעה 7 בבוקר. באותה שעה התחלנו לדבר עם גלי צה"ל וכלי התקשורת. הוצעו

מספרי טלפונים על-מנת שהציבור יוכל להתקשר אלינו ולקבל מענה.

תחקיר סיכונים של החומר שנמסר על-ידי אינג'נר ורדה שטיין, מהנדסת הבטיחות

במפעל הברום (היא מסרה עדות כתובה. זה גם מוקלט, כדי שלא תחזור בה): החומר בו

מדובר ושהיה על המשאית חינו מסוג ברומין (ברום), נחשב לחומר רעיל, הרסני

וקורוסיבי. בבואו במגע עם העור הוא גורם לכוויות קשות עד כדי מוות. שאיפת

אדים/גז של החומר משפיעה בצורה חריפה על דרכי הנשימה ומובילה למוות של אדם.

כאשר החומר הופך לגז הוא מקבל צבע חום-אדמדם וריח שמזכיר

אקונומיקה, דבר המאפשר לצוותי העבודה לאתר במדוייק ובקלות את נקודת הדליפה של

החומר. הברום כבד יותר מהאוויר, ולכן גם כאשר ישנה רוח קלה ניתן להתקרב למקום

הדליפה, מבלי לחסתכן בפגיעה, וכל זאת בתנאי שאנשים יהיו מקצועיים ומיומנים לכך.

טיפול בחומר זה ומסוג זה דורש הצטיידות במערכות נשימה סגורות וכן לבישת

בגדי מגן. בטיפול באירוע מסוג חמ"ר הבעיה היא לאתר את שיטת ההובלה ואת החומר,

על-מנת להזמין למקום את האמצעים המתאימים ואת החומרים לניטרול. ניטרול החומר

במקרה הנדון התבצע על-ידי שפיכת הרבה חומר מסוג אמונייק, סודה קאוסטיק ופיזור

סיד, תוך ביצוע נכון של הניטור, איתורו הנכון של החומר וכיוון הרוח.



יי עומר;

הייתי בזירה כל הזמן, עד הרגע שעזבתי את האזור עם המנכ"לים המכובדים

שיושבים כאן. כל הגורמים האלה הגיעו, אבל אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, להערכתי

הם יותה הפריעו למומחים של ים המלה ותרכובות ברום מאשר עשו איזה דבר. נציג משרד

הבריאות מגיע ב-12.30 ושואל אותי על הליפה. השבתי לתומי שאינני הייט, אני איש

משטרה. לא צריך להפנות שאלות אלה אלי, צריך להגיע בזמן.

רבותי, אמרתי לממשלת ישראל ביום ראשון, שמי שעשה את העבודה באמינות, בכנות,

עבודה מקצועית לתפארת העם הזה אלה אנשי ים המלח ותרכובות ברום וגב' שטיין

המהנדסת. זאת היתה המציאות שראיתי. בהמשך, בשעה 9 בלילה, לאחר תיאום עם אנשי ים

המלח והמקצוענים החלטנו לפתוח את כביש הערבה לעם ישראל. ביום שישי, מפעלי ים

המלח ותרכובות ברום הוריקו מכולה אחת מהחומר, שהיתה עדיין ארוזה ומטודרת, והם

קיבלו ליווי משטרתי עד למפעלי תרכובות ברום, וזאת בליל שבת עד שעה 6 בערב, כאשר

אני בזירה ורואה זאת במו עיני.

ביום שבת המשיכו לפרק את המכולה השנייה, ובשעה 4 אחר-הצהריים כל האזור נקי,

כאשר יש גם תפזורת של חול בכל המקומות האלה. איני חושב שאם נציג משרד הבריאות

היה בא יותר מוקדם היה מסייע. אני אומר זאת בכנות, לא מהנדס של משרד הבריאות ולא

רופא של משרד הבריאות. מי שאמין וסיכן את חייו, וראית זאת במו עיניך, זה אנשי ים

המלח, בעלי המקצוע ואנשי תרכובות ברום. כל מי שבא עמד בצד. אנשי מכבי-אש עשו

עבודה נהדרת, אנשי צה"ל סייעו ברגעים הראשונים. בסך-הכל עם ישראל נוסע בשקט ונסע

בבטחה גם לפני וגם אחרי. אם הודעה למאן-דהוא הגיעה באיחור של רבע שעה או חצי

שעה, אתה שואל את עצמך-. אפילו נמסרה ההודעה ב-7.30, כמה זמן אורך להגיע לכביש

הערבה? שעה, שעה וחצי, אז תגיע ב-10, מדוע ב-12.30. מה הטענות האלה? האם בכך

שהגעת ב-12.30 הושעת את עם ישראל? לא. רק בעלי המקצוע שסיכנו את חייהם ועשו

מלאכה נאמנה מאוד ראויים לכל ההוקרה.

שאלה בתחום התעבורתי. משתמע מן הדברים ששמענו פה שהנהג עשה סיבוב במהירות

יותר מדי גדולה. האם לדעת אנשי המקצוע התעבורתיים, הבוחנים, היתה השפעה לעצם

העובדה שהסמי-טריילר נשא שתי מכולות ולא אחת. האם זה תרם באיזו צורה לעצם

ההתהפכות.

מי גבאי;

מדובר בשתי מכולות קטנות שמובילים אותן שתיים ביחד. כל מכולה בת 20 טון

ברוטו.

גם אנחנו למדנו מהתקרית. יצאה הוראה שבמקרה של חומרים מסוכנים תובל מכולה

אחת בלבד. וזה יוצא מחר בכתב לכל חברות ההובלה - להוביל מכולה אחת של חומרים

מסוכנים. עד שנבדוק את העניינים לגופם, עם אנשי המקצוע.

עי דהרי;

מי שהיה במקום, ראה את העיקול ואת חיכוכי הבלימה - ואלה דברים ברורים,

פשוטים ולא מסובכים. מכאן ברור שהנהג איבד את השליטה ולפיכך התהפך. הגדיר זאת

נכון שר התחבורה ביום ראשון. זאת תאונת דרכים, חוץ ממה שקרה מבחינת החומר. אבל

זאת תאונת דרכים שבהחלט יכולה לקרות.



היו"ר יי צבן;

לגבי ההפעלה של המערכות השונות כאשר מתקבלת ידיעה על ארוע של תקלה - לפי מה

שאנהנו שומעים היום, גם אם תקרה מחר עוד תקלה עדיין יש אי-בהירויות ויהיו

'פלונטרים', ואת זה צריך לתקן מיידית. ואם הוועדה הזאת יכולה לתרום לכך שזה

יתוקן מיידית, צריך לעשות זאת. אני רואה כאן אי-בהירות.

מתוך הדברים של אנשי המשטרה, ומבחינה זאת הם עולים בקנה-אתד עם מה שאמרה

המהנדטת הדסה אדן, אני למד שיש להחשיב מאוד את התפקיד של המפעל בטיפול בתקלה

כזאת. אין ויכוח על-כך. התפיטה הזאת מקובלת במקומות רבים בעולם, שמפעל - ביהוד

מפעלים גדולים - צריך להיות ערוך לא רק לטפל באסון שקורה בשטח שלו אלא גם באסון

שהוא קשור אליו מחוץ לשטח המפעל. יחד עם זאת, אף אחד אינו מעלה בדעתו שנטיל

אחריות בלעדית על המפעל. לפעמים יש צורך בגיוט מערכות שונות. המפעל צריך להיות

חלק מהתמונה, פעמים רבות ימלא תפקיד מכריע בתמונה, אבל אינו יכול להיות גורם

בלעדי.

אם משרד הבריאות בתמונה, והוא צריך להיות בתמונה, לא ברור הקשר בין המשטרה

למשרד הבריאות. אומר מהי התקלה, לדעתי. לא יכול להיות שבמקרה של אטון המוני

למשטרה יהיו פנקטי טלפון של רופאים, אחיות, פקידים, ושעות משרד פתוחות, ובשעות

הלילה צריך לחפש רופא מחוזי שאולי הלך להשתתף בחתונה. אם לא יהיה מוקד ארצי אחד

שהוא בעל ידע שאליו ניתן לפנות, והוא קשור למערכת הבריאות ומכיר את המערכת - אני

חושש שי נפטפט', שהעניין יפול בין הכטאות. אני שומע כאן שהמוקד הארצי צריך להיות

המכון של ד"ר ברנר. אם כן, תאמרו זאת.

יי היכל;

אנחנו מערבבים פה כמה דברים. אחד, האחריות על טיפול באירוע אינה במקום ארצי

מרכזי אלא תמיד במרחב ובאזור של המקרה. כאשר קרה מה שקרה ביום חמישי, במקרה רפי

הוכמן, ראש עיריית אילת, היה על ידי. אמרתי לו: האם אתה יודע שגם באילת המכולות

האלה עוברות-, האם אתה מאורגן לטיפול בדבר כזה? הוא אמר שאף אינו מודע לזה.

כל אזור צריך להתארגן בעצמו לטפל בדברים. יכולים להוריד עשרות פקודות מן

המטה הארצי של המשטרה ולרדת עד למטה. זה חייב להיטגר. לא מדובר בחמישים דפדפות

של טלפונים. בכל באר-שבע מדובר בחמישה גורמים מקומיים, כמו מגן-דוד-אדום, משרד

הבריאות, שירותי הניטור של השירות המטאורולוגי ובזה נגמר הטיפור. והם גם מכירים

זה את זה. הייתי במקרה בבאר-שבע לפני שבועיים בביקור עם הוועדה. מה הטתבר? עד

שלא קרה מה שקרה בקרית-אתא היתה פקודה מקומית אבל לא היו מודעים לה. המקרה

זעזע, ואז הקימו ועדת תכנון מקומית וועדת תיאום מקומית שקיבלה על עצמה משימה

להכין נוהלים, והענין מתחיל להיטגר. זאת לא יעשו מלמעלה. שום מרכז מידע ארצי

אינו יכול לטפל בטלפונים. הוא צריך לטפק מידע. הטיפול בארוע צריך להיות במטגרת

מקומית.

בדקנו את נושא משרד הבריאות. חטרים להם שלושה דברים. אין טיכום לגבי

הכוננים שצריכים להיות, לא לגבי משכורת ולא לגבי רכב כאשר צריך להוביל את

האנשים. על כן, אל נלין שהם מגיעים בשעה 12. אם משרד הבריאות יעמיד מכוניות

למטרה זו, העניין יהיה מטודר. לא יכול להיות שלמשרד הבריאות תהיה ערכת מגן אחת.

היו"ר י' צבן;

נדבר על-כך עם שר האוצר.

י' היכל;

לא יכול להיות מצב שמכבי אש יצטרך לחכות עד-עשר יביאו להם חליפות-מגן ממקום

אחר, בלי קשר למחיר. מי שיש לו אחריות, שידאג לזה.



אני מעריך את העבודה של המפעלים, אבל הם אינם עושים טובה, זאת האחריות

שלהם. כל-אחד בתחום שלו.

היינו בביקור במפעל מכתשים. פה מתחיל הפרדוכס. אמרנו: מבחינת הוזוק, אם אתה

מוביל את החומר, אתה אחראי עליו. התשובה היתה: אם האוטו שלי, אין בעיות, אני

מטפל בזה, לפי החוק. אבל אם לקחתי חברת תובלה, חברת התובלה אחראית, ואז אני

מתנדב לטפל בזה. אלה הבעיות שלנו.

הי ו"ר י' צבן;

האם זה מה שהחוק אומר?

י' היכל;

בוודאי.

אומר דבר יותר מגוחך. אתה מייצא חומר לחו"ל דרך אניה, דרך נמל חיפה. המיכל

בו נמצא החומר במרוכז, לפני היצוא, באחריות החברות. האחריות על הצינור - על

החברה. אבל אם אתה מייבא חומר לארץ, חאניה היא באחריות האניה ורשות הנמלים.

האחריות על המיכל - החברה. לקטע הצינור מהאניה עד המיכל אין אבא. אם יקרה משהו

אין מי שאחראי לזה. יש הרבה דברים קטנים כאלה שצריכים להיסגר.

אם כולם יקחו על עצמם, כל אחד בתחום שלו, בשלב ראשון לפי ההוראות הקיימות,

לעשות מה שצריך ולרדת ברמה מהמטה הארצי עד למחוזות ועד למרחבים ולנציגי המשרדים

- כפי שפועלת מערכת מל"ח - ויהיה ציוד ותהיינה תרגולות של האנשים, הבעיות

ייפתרו בחלקן הגדול. היום אנשים מודעים. לפי מה שבררתי, אנשים פוחדים. הבה נעשה

מה שצריך לעשות.

היו"ר יי צבן;

אני רוצה להתמקד על הנקודה של ההיערכות הראשונית. יש נקודה שעדיין אינה

ברורה לי. במחוז הנגב אין יותר מדי אנשים שמבינים בעניין הזה. אחד או שניים

במשרד הבריאות.

לא מדוייק. נלך לפי גורמים. תפקיד המשטרה באירוע כזה זה להיות מפקד החפ"ק,

כמו באירוע טרור. כדי שמפקד המרחב יוכל לקבל החלטה להיכנס ולפעול, דרושים לו

יועצים מקצועיים. יש יועץ של משרד הבריאות, יועץ של השירות המטאורולוגי, יועץ

של מכבי-אש ויועץ של מגן-דוד-אדום. כדי לדעת איזה חומר זה, משרד הבריאות צריך

לתת את התשובה. לגבי הערכת הסיכונים - יש לעשות זאת ביחד עם השירות

המטאורולוגי. אם יקבל מידע יוכל לקבל החלטה, כי האחריות היא שלו.

אם צריך לקבל חוות-דעת מקצועית של משרד הבריאות לגבי הסיכונים, כמה אנשים

במשרד הבריאות בבאר-שבע מוסמכים לתת חוות-דעת כזאת?

ארבעה.

האם ארבעה אלה ידועים למשטרה?



הי אדן;

לא כל הארבעה צריכים להיות ידועים. זה רק יבלבל את המשטרה. הם צריכים רק

שני טלפונים, זה הכל. או הרופא המוזוזי או המהנדס המוזוזי, ואנחנו מפעילים את שאר

האנשים בתוך הלשכה שלנו.

היו"ר יי צבן;

האם זה מאורגן ומסודר?

עי דהרי;

אין מוקד. מדובר בטלפון פרטי של מישהו.

חי בן-איון;

במשך כל הארוע הייתי צמוד למהנדסת הבטיוזות של מפעלי תרכובות ברום, קיבלתי

ממנה הנחיות מקצועיות לגבי הסיכונים ולגבי הכל.

היו"ר יי צבן;

זאת לא תשובה לשאלה. לא תמיד תדע בדיוק באיזה חומר מדובר, לאיזה מפעל זה

שייך. אתה צריך חוות-דעת. האחריות הממלכתית, בסופו של דבר, מבתינת הערכת

הסיכונים, היא על משרד הבריאות. השאלה שנשארה לא פתורה היא הקשר בין המשטרה

למשרד הבריאות בשעה 3 בבוקר, כאשר מטלפנים למשרד ואין תשובה וכאשר מטלפנים לבית

פרטי ואין תשובה.

יי עומר;

ועדת היכל ישבה על המדוכה ובמהלך עבודתה עלתה הבעיה איך המשטרה יכולה לפנות

לגופים אזרחיים בשעות שאינן סבירות ובעיתויים שונים. הפתרון הוא, שכאשר קורה

משהו צריך לבדוק במוקד המשטרה את הנוהל המתאים ולראות מה הטלפונים. אם במקרה

הרופא אינו בבית, נניח שהלך לחתונה, אין פתרון. לא מדובר במפקד משטרה אלא רק

בתחנה. כך המשטרה עובדת. אם אין מוצא אחר, צריכה להיות אחריות ברורה של משרד

הבריאות לעדכן באופן שוטף את התחנה הנוגעת בעניין, או את המטה הארצי שהוא יפיץ

את הטלפונים, שמספרי הטלפונים יהיו עדכניים. נכון שבמסגרת קשרי עבודה שוטפים

שקיימים במקומות שונים נרקמים יחסי עבודה הדוקים, יותר אינטימיים. זה מקובל

לחלוטין. אבל גם עם שיא האינטימיות אין מעקב שוטף של זה אחר זה. וכבר סופר פה,

שחיפשו את חדסה אדן והיא היתה בדרכה לתל-אביב.

שי גיא;

אני מבקש לציין שבשעה 6.30 התקשרו למרכז המידע. שם יש מוקד שפועל 24 שעות

ביממה, ולמרכז זה נתנו את המספרים שהופיעו על המיכלית. הקשר עם המשטרה היה רציף

ויעיל לאורך כל הדרך. מסרנו מה שם החומר, מה הסיכונים, מה צריך לעשות וכוי,

בהתאם לכרטסת הנוהלים שהוכנה אצלנו במרכז. כך שהידע על מה מדובר ואיזה חומר

נמסר כבר בשעות הראשונות.

דבר שני. ידענו מראש באיזה מפעל מדובר, כי יש לנו ריכוז מידע לגבי כלל

המפעלים במדינת-ישראל. תיארנו לעצמנו שמדובר במיכלית של חברת הברום, ים חמלח,

וכבר בשעות הבוקר המוקדמות התקשרנו למפעל הברום, למהנדס עקיבא הלפרין, וסיפרנו

לו על התקרית. זה היה בסביבות השעה 7 בבוקר. באותה שעה הוא מסר לנו שצוות שלו

ומהנדס שלו כבר יצאו לשטח. אם כן, כבר בשעות חמוקדמות חמשטרה ידעה באיזה חומר

מדובר, והיה כבר קשר עם המפעל שבאותו רגע ידע על האירוע.

ההערות שהושמעו כאן נכונות. צריך להגיע לסיכומים בקשר לתקשורת. נשב עם אנשי

המשטרה ונשלים את החוליה החסרה.

הרעיון לסמוך על המפעלים הוא בהחלט רעיון טוב, אבל אני רוצה להזכיר

לנוכחים, על-סמך חנסיון בשטח, שלא כל התקריות הן עם הומרים של מפעלים גדולים שיש

להם צוותים שיכולים לטפל בכל דבר ושאפשר לקרוא להם. השבוע היתה תקרית עם אמוניה.

מדובר במפעל קטן שעובד עם שני פועלים ערבים ובקושי יודע מה הוא עושה. ובכן, יש

מקרים שצריך לסמוך על מפעלים, אבל דרושה גם מערכת אלטרנטיבית, או שיפעילו

שירותים של מפעלים אוזרים גם לתקריות הקשורות למפעלים אוזרים. ננית שבאזור הנגב

יהיה גורם שיכסה את כל התקריות, גם שלהם וגם של מפעלים אחרים. אבל אין לסמוך

שתקריות יהיו רק בקשר עם מפעלים גדולים. יכולות לקרות גם תקריות באיזה מחסן

מקומי, ולא תמיד יהיו אנשי המקצוע. על-כן, חייבים להפעיל את החפ"ק שנקבע עם כל

היועצים.

בשלב זה נרשום סיכום אחד, שהוועדה הנכבדה הזאת פונה לשר המשטרה ולשר

הבריאות ומבקשת מהם, בדחיפות המירבית, להבטיח תיאום, ברמות המחוזיות, בין המשטרה

למשרד הבריאות ולדאוג להסדרים חלופיים במקרה שההסדרים הראשוניים אינם פועלים.

האם המשטרה מצויידת במשקפות לצורך אבחון השילוט כאשר מדובר

בחומר שאסור להתקרב אליו?

יש לנו משקפות.

היו"ר י' צבן;

האם במקרה זה פעלתם עם משקפות, או שלא היה צורך בחן?

לא היה צורך.

אני עובר לענין השינוע. אבקש לדעת מנציגי משרד התחבורה מה הן ההגבלות

שהמפקח על התעבורה הוציא לגבי הובלת ברום? אנחנו עוסקים כרגע בנושא הספציפי הזה

ואיני רוצח להרחיב. אני יודע שסעיף 19 מעניק למפקח על התעבור סמכויות בלתי

רגילות להוציא חנחיות מפורטות ביותר, לקבוע תנאים מדוייקים ביותר לחובלת חומרים

רעילים וחומרים מסוכנים. נאמר לי על-ידי יודעי דגר, שבארץ כמו ארצות-חברית

ובארצות אחרות התקנות המחייבות בעניינים אלח מפורטות מאוד, כוללות הרבה פירוטים

והגבלות, ואין זה כף אצלנו. אבקש לדעת לגבי כשירות חרכג, תנאי הובלת, כשירות

הנהג, מה חן ההגבלות לגבי נהג שמוביל ברום, כולל בעיית הבקבוקים והאריזות.

משרד התחבורה, כבר לפני כארבע שנים, פירסם תקנות מפורטות שמכסות את הנושא

של שינוע מטענים מסוכנים ברמה של המתוקנות שבמדינות. עוד אתייחס לגבי רמת

הפירוט. יחד עם זאת איננו מדינה מובילה בתחום חזח ולא מצאנו מקום, לא צורך ולא

טעם לבחון לגופו כל תקן וכל מפרט. קיבלנו החלטה עקרונית שעד היום אנחנו עומדים

בה אנחנו מאמצים את תקנות האו"ם לעניין חזח. ישנה פעילות בין-לאומית עניפה



מאוד בתחום התקינה והמפרטים בשינוע המשולב אוויר-ים-יבשה. לעתים קרובות מכולה

עושה מהלך כזה בלי לשנות את האריזה. הסימונים וההוראות צריכות להיות אוזידות.

התקינה שמשרד התהבורה פירסם כוללת תקנות גם לגבי הובלה. היינו המשרד הראשון

שהשלים את החקיקה בנושאים של הובלה של חומרים מסוכנים בשלושת התחומים - ים,

אוויר ויבשה - לפני כארבע שנים. יתירה מזו, יישמנו את כל התקנות, והיום אנחנו

במצב שהושלם היישום של התקנות.

כמה מלים לגבי הכללים. קודם-כל לגבי החברה. אסור להוביל מסען מסוכן - ויש

הגדרה של מסען מסוכן, אם יהיה צורך אני מוכן לפרס - אלא רק באמצעות חברת תובלה

שיש לה רשיון להוביל את החומר המסוכן המסויים. אישור להובלת חומר אחד אינו

אישור אוסומסי להובלת חומרים אחרים.

שנית, הנהג חייב להיות בעל כישורים להוביל את החומר המסוכן האמור. כדי לקבל

את רשיון ההסמכה מסעם המשרד, אנחנו מקיימים מערכת קורסים. כדי לקבל הסמכה כל נהג

חייב לעבור קורס שנותן לו הדרכה בסיסית.

היו"ר יי צבן;

אני מבין שזה באמצעות המוסד לבסיחות וגיחות. מה אורך הקורס?

פי בן-שאול;

יום אחד.

היו"ר יי צבן;

אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לערוך בדיקה מדגמית של הנהגים המובילים על-מנת

לראות אם הנהגים יודעים בפועל מה שהם צריכים לדעת. זאת נקודת מפתח ממדרגה

ראשונה. אני חושש שרוב הנהגים אינם יודעים במה מדובר.

מי גבאי;

הנהגים יודעים.

היו"ר יי צבן;

אני מבקש לבדוק זאת.

כמה נהגים בארץ עברו את הקורסים האלה?

מי גבאי;

לפי הרשום אצלנו, 4,000 נהגים עברו את הקורסים. למעלה מ-6,000 איש עברו

שני מחזורים. הרשיון אינו מתחדש אם נהג אינו עובר את השלב הבא. ההיתר הוא

לשנתיים. הנהג מקבל פרסים נוספים שאעמוד עליהם אחר-כך.

פי בן-שאול;

המרכיב חשלישי חוא מרכיב הרכב.

היו"ר יי צבן;

מה בעניין הנהג?



מי גבאי;

יש נוהל בין-לאומי. בנינו את הקורסים לפי תכנית הנהוגה באנגליה לנהגים

להובלת חומרים מסוכנים.

היו"ר י' צבן;

האם יש הגבלות לגבי תנאי ההעסקה של הנהגים. האם אתם קובעים כמה שעות נהג

יכול לנסוע עם חומרים רעילים. האם בדרך ארוכה צריך לנסוע נהג אחד ואולי צריכים

לנסוע שניים. האם יש מגבלות לגבי הנהגים בתתומים האלה?

פי בן-שאול;

מעבר לתקנות הכלליות על שעות העבודה - בתקנות התעבורה יש הגבלה לגבי חובת

שעות מנוחה ושעות עבודה - אין הגבלות נוספות מעבר לאלה לגבי מטענים מסוכנים, אלא

אם החברות עצמן, משיקולים שלהן, דואגות לתנאי העסקה.

היו"ר יי צבן;

האם אינך חושב שכאן צריכה להיות חומרה מיוחד, כי מדובר לא רק בסיכון אדם את

עצמו אלא לעתים גם בסיכון המוני.

פי בן-שאול;

זאת צריכה להיות נקודה לבדיקה, אבל יש גם לשקול אם נהג אוטובוס שמוביל 50

איש צריך פחות שעות שינה מנהג משאית שמוביל מכולה של ברום? אם המטרה והקריטריון

הם בטיחותיים, יהיה קושי רב להחילו על מיגזר צר. לגבי שעות עבודה ומנוחה אנחנו

קרובים למה שמקובל בעולם.

לא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים בזלזול של מפעלים מסויימים בשמירה על שעות

המנוחה של הנהגים. מטילים על הנהגים שעות יתר. בין אלה גם צה"ל, ולאו-דווקה

מנימוקים מבצעיים. על כן, לפני מחשבה על הגדלת שעות המנוחה יש טעם לקיים אכיפה

בנושא השעות האלה.

מבקר המדינה י י מלץ;

האם יש הגבלת מהירות לרכב שמוביל חומרים רעילים? אם לא, האם אתם סבורים

שצריך?

פי בן-שאול;

כיום לא קיימת הגבלת מהירות. בדרך-כלל מבתינת הבטיחות אחת המקובלות היא

לשמור על אחידות המהירות של כל כלי הרכב. זאת-אומרת, אם כלי רכב אחד נוסע

במהירות של 40 ק"מ לשעה וכל התנועה נוסעת במהירות של 80 ק"מ לשעה, נוצר חיכוך בי

כלי הרכב וכל כלי הרכב צריכים לעקוף אותו - וזה יותר מסוכן. לפני שנה-שנתיים

ביטלנו את השוני שהיה בעבר לגבי מהירות מכסימלית מותרת לגבי כלי רכב שונים.

איחדנו את המהירויות, כי התברר בסופו של דבר כי מבחינה בטיחותית עדיפה מהירות

אחידה על הכביש מאשר מהירויות שונות לסוגי רכב שונים.

דיברתי על החברה שצריכה רישוי והסמכה, דיברתי על הנהג שצריך רישוי והסמכה.

עכשיו אני עובר לרכב. כל רכב צריך לעבור בדיקת רישוי, כאשר הבדיקה נעשית על-ידי

מכון התקנים לראות אם הדגם מתאים לאותה הובלה. החידוש הוא - בעקבות אמנות של

האו"ם - סימון החומר על הרכב. לפני כשנתיים הושלם הסימון על כל המשאיות בארץ,

וסימונים אלה באירועים שהיו בשנים האחרונות הועילו בכל המקרים בצורה בלתי רגילה.

סימונים אלה איפשרו לזהות מייד את החומר ולפיו לקבוע את הטיפול שצריך לנקוט.



היו"ר יי צבן!

האם אפשר לומר שחומר רעיל אינו מובל ללא סימון?

פי בן-שאול;

אנוזנו מקיימים בקרה על קיום התקנות האלה. תמיד ישנם מקרים שהסימונים אינם

תקינים, אבל אלה מקרים שוליים.

מה אתם עושים?

פי בן-שאול;

מגישים תביעה. אם אנוזנו מוצאים שמישהו אינו נוהג בהתאם לתקנות, אנתנו

פועלים בהתאם. יחסית לשמירת הוקים אהרים אפשר לציין לחיוב את ההתנהגות של

המערכת, גם לגבי השלב של התקנת הסימון וגם לגבי רמת ההחזקה של הסימון. על-ידי

מערכת פיקוח שלנו, שהיא יחסית קטנה, אנחנו מוצאים שבסך-הכל הסימון ברמה טוב.

היו"ר יי צבן;

האם יש הגבלה של גיל הרכב?

פי בן-שאול;

יש הגבלת הגיל הרגילה, שלגבי רכב מסחרי היא 19 שנה. נראה לי שהמובילים עצמם

לצורך הובלת מטענים מסוכנים דואגים להחליף את הרכב בתדירות יותר רבה.

מי גבאי;

רכב שמוביל חומרים מסוכנים חייב להיות חדש. אם אינו חדש, צריך להביא אישור

ממכון התקנים או הטכניון שהרכב עדיין מתאים להובלה. זאת-אומרת, שהוא תקין להובלת

חומרים מסוכנים.

היו"ר יי צבן;

מה נקרא רכב חדש?

מי גבאי;

עד ארבע שנים. לגבי רכב ישן חייבים להביא אישור שהוא עדיין תקין ואפשר

לסמוך עליו להובלת חומרים מסוכנים. הוא גם עובר בדיקה של קצין בטיחות לפני שמקבל

היתר.

היו"ר יי צבן;

אם הגעתם למסקנה שרכב מסחרי אינכם מתנים בתעודה כזאת או אחרת של מכון

התקנים וקבעתם הגבלת גיל של 19 שנה, האם אתם מוכנים לבדוק אפשרות שלגבי הובלת

חומרים רעילים, במיוחד בהתחשב בעובדה שהמובילים עצמם נוהגים, אין לסמוך על הרצון

הטוב של המובילים אלא לקבוע הגבלת זמן לרכב שמוביל חומרים רעילים - שוב כלחץ

נוסף על החשיבה של זהירות והתייחסות מיוחדת לנושא של הובלת חומרים רעילים?



פי בן-שאול;

לאחר כל מקרה מסוג זה אנחנו עושים רוויזיה. קודם הועלתה הנקודה של הובלת

שתי מכולות יחד. הוחלט על הגבלה של מכולה אתת, שלפחות אם קורה משהו מצמצמים את

הנזק, אם כי צריך לבתון את הדבר, כי יש לכך השלכות כלכליות, כי אולי פירוש הדבר

הכפלת הוצאות ההובלה.

מבקר המדינה יי מלץ;

יש גם שאלת הבקבוקים.

היו"ר יי צבן;

אבקש מסנ"צ עמוס דהרי לתאר לנו כיצד היתה ההובלה במקרה הזה.

עי דהרי;

ההובלה היתה בשתי מכולות.

היו"ר יי צבן;

זאת-אומרת, היתה משאית גדולה עם שני ארגזים.

מי גבאי;

התקנות הבין-לאומית הן התקנות הנהוגות בכל העולם לגבי שינוע חומרים מסוכנים

בים, ביבשה ובאוויר.

היו"ר יי צבן;

האם זה מחייב גם אצלנו?

מי גבאי;

בכל מקום מדובר בספר שלם, ואצלנו - שני עמודים. כי כתבנו שמה שכתוב בספרים

של האו"ם, שאלה התקנות הבין-לאומיות, מחייב במדינת-ישראל. מדינת-ישראל אינה

יכולה לתרגם כל שנה ספר כזה. מקובל בכל העולם שארצות קסנות מאמצות תקנות

בין-לאומיות לתוך התקנות שלהן וקובעות שצריך לנהוג על-פיהן. על-כן במדינת-ישראל

מדובר בשני עמודים ובעולם - ספרים, אבל התקנות הבין-לאומיות מחייבות

במדינת-ישראל. זה כתוב במפורש בתקנות.

היו"ר יי צבן;

האם זה מחייב את מפעל הברום ואת ארגון ההובלה?

מי גבאי;

הכל מחייב.

היו"ר יי צבן;

האם יש להם הספר הזה?



מי גבאי;

מי שצריך - יש לו. זה מחייב. מכון התקנים משיג זאת לבד. לטכניון יש. הם

בודקים את הרכב לפי זה.

היו"ר יי צבן;

זאת נקודה חשובה. יש כאן שיטה שצריך לבדוק אם היא פועלת. כי מפנים גם לשפה

זרה. אין זה פשוט כל-כך גם מבחינת החיוב החוקי. אינני יודע מה ההיבטים המשפטיים

של העניין הזה. האם זה באמת עובד. האם אפשר ללכת למשרד שלב - - -

מי גבאי;

אתה מערבב דברים. התקנות אומרים שהאריזה צריכה להיות לפי התקנות. כאשר יצרן

תרכובות ברום מייצר אריזה שמגיעה לכל העולם, יש מי שמייצר את האריזה והוא אומר

ליצרן האריזות שיביא אישור ממכון התקנים שהאריזה היא תקנית מבחינת בין-לאומית.

מכון התקנים והטכניון שהם הבודקים מטעמנו מקבלים את התקנים הבין-לאומיים. הם

מקבלים אותם באופן סדיר כל פעם שיוצאת חוברת חדשה. האריזה הנוכחית עברה את כל

הבדיקות של מכון התקנים.

יי היכל;

והנה היא נשברה.

מי גבאי;

היא נשברה כי המכה היתה חזקה מאוד. גם המנוע יצא ממקומו.

היו"ר יי צבן;

האם ההובלה בבקבוקים היא לפי התקן הבין-לאומי?

מי גבאי;

מצורף אישור של מכון התקנים על בדיקת האריזה, שאושר על-ידינו. זה הנוהל. מי

שצריך את הטפרים הם אלה שבודקים. הנהג אינו מבין בזה. הנהג מקבל חתימה, והוא

קיבל חתימה מהמפעל שהחומר נארז וסומן לפי התקנות הבין-לאומיות. גם אם החומר היה

בעברית, שום משרד הובלה ושום נהג אינם מסוגלים להבין בחומר הזה. על-כן הענין של

סימונים ושל אריזות הוא של המפעל והמפעל חייב לנהוג לפי התקנים הבין-לאומיים,

והוא חותם לנהג שאכן כך נהג.

היו"ר יי צבן;

מפעל פונה למשרד שלב בראשון לציון ומבקש משאית להובלת הידרזין. האם במשרד

בשלב יש הספר הזה כדי שיידע מה הוא צריך לדרוש להובלת הידרזין או לא?

מי גבאי;

שלב אינו חייב לדעת מה אמור לגבי הובלת הידרזין. התקנות אומרות במפורש שעל

המשלח של החומר לדאוג, משום שאין נהג שמסוגל להבין בזה גם אם ילמד עשרים שנה.

האחריות חלה, לפי התקנות שלנו, על המפעל, שהרכב ייצא מסומן, בעל רשיונות, ארוז,

והכל על-פי התקנות. מפעל שמייצר וחומר ושולח חומר אמור לדעת זאת, כי הוא מתעסק

בשניים-שלושה חומרים. הוא יודע את הנוהלים והתקנות הבין-לאומיות לגבי החומר.

לנהג יש מינימום שהוא חייב לדעת וזאת מלמדים אותו.

מר היכל אומר שהאחריות הסופית של המפעל היא לגבי רכב של המפעל, לא לגבי רכב

שכור.

מי גבאי;

לא. כל רכב שיוצא מהמפעל הוא על אחריות של המפעל.

יי היכל;

האתריות לטיפול היא אם הרכב שלו.

מי גבאי;

זה נכון ולא נכון. על כל משאית שיוצאת עם חומר מסוכן יש שני מספרי טלפון,

אחד של מרכז מידע והשני של המפעל. כי כפי שאמרו כאן, אין כמו המפעל שיודע לטפל

בחומר שלו. אף מפעל אינו מתכחש לאחריותו לגבי החומר שהוא מייצר. אנחנו מתכוננים

לעגן זאת יותר חד-משמעית בתקנות, שמפעל יהיה אחראי.

היו"ר יי צבן;

מר גבאי, האם ההגבלות חלות על הובלת מטען מסוכן שמשקלו מטון ומעלה?

מי גבאי;

זה שונה לפני שנה. במקרה של חומר קורוסיבי - מעל 500 ליטר. ואם זה מוגדר

גם כחומר רעיל - מעל 100 ק"ג.

ומה לגבי ברום?

מי גבאי;

אם זה גם קורוסיבי וגם רעיל - מעל 100 ק"ג.

פי בן-שאול;

לגבי הגדרת האחריות בין המשלח וחברת ההובלה, אולי אקרא את לשון התקנה. ישנו

שטר מטען שחייב ללוות כל משלוח ומשלוח, כל הובלה והובלה חייבת בשטר מטען. התקנות

מבהירות מה צריך לתת שטר מטען: "שטר מטען להובלת חומר מסוכן יכיל בנוסף לפרטים

המנויים פרטים אלה - שמו המלא של החומר המסוכן ומספר האו"ם שלו; השם המלא, מספר

טלפון ומען של שולח החומר המסוכן ושל מקבלו-, תצהיר מאת משגר החומר המסוכן לפיו

החומר כארז וסומן כדין". על-ידי התצהיר הזה לוקח על עצמו אחריות, וזאת נקודת

המגע בין המשלח לבין המוביל.

היו"ר יי צבן;

אבקש לשמוע ממר שריקי, מועד העובדים של מפעל התובלה, איך הדברים נראים

מנקודת ראות העובדים.



ר' שריקי;

קודם-כל אני רוצה להתייחס לתאונה עצמה. ישראל טייב היה חבר לעבודה. הוא

היה נהג מקצועי, היכרתי אותו שנים רבות. היתה תקופה שעבד במשך שעות רבות והכל

היה בסדר, עד אותו בוקר. לפי האינפורמציה שבידי באותה נסיעה הנהג עצר והכין קפה

לו ולעוד חבר. מאותו מקום עד מקום התקרית המרחק הוא של 18 ק"מ. ומדובר בנהג

מקצועי. מה אני רוצה להגיד? האוטו עצמו - אינני יודע אם משטרת ישראל יודעת זאת

- התהפך יותר מפעמיים והיה מעורב בתאונה שלוש פעמים. לפי האינפורמציה שבידי היתה

לו "הורדה מהכביש", תיקנו את האוטו והעלו אותו חזרה לכביש.

מצער אותי שמאשימים את הנהג זכרונו לברכה. אנחנו מכירים את כביש הערבה,

אנחנו נוסעים שם יום-יום. אם היתה הריקה של 'ברקסים', כפי שנאמר כאן, יכול

להיות שיצאו שם גמלים. יש שם גמלים בצבע לבן שקשה לראות אותם. יכול להיות שבגלל

זה הנהג היה צריך להפעיל את היברקסים', וזאת בנוסף לכך שהאוטו לא היה כל-כך

בסדר.

אני מציע שלהובלת חומרים מסוכנים ישתמשו רק בכלי רכב חדשים, עד שלוש שנים.

בחברת התובלה שלנו כל ארבע שנים מחליפים את הרכב. באים אלינו בדרישות רבות, אבל

מהיחאפרים' שיש להם משאיות דורשים דרישות רק מהנהג. השאלה היא אם האוטו היה

בסדר. לדעתי מפעל הברום חייב לדרוש שהאוטו יהיה חדש, כי הוא משלם. שלא כל אחד

שיש לו משאית יוכל להוביל חומרים כאלה.

היו"ר יי צבן;

האם אתם מובילים רק בכלי רכב חדשים?

ר' שריקי;

יש לנו כלי רכב רק מ-987ו ו-988ו. כלי הרכב עומדים בדרישות מכון התקנים.

היו"ר יי צבן;

למי היה שייך כלי הרכב שמדובר בו?

ר' שריקי;

למוביל משנה.

מי גבאי;

אבקש שיהיה ברור. ברגע שהוא מוביל משנה של מפעלי תובלה, קצין הבטיחות של

מפעלי תובלה אחראי על הרכב וזה נחשב לרכב של המפעל. זאת-אומרת, כל מפעל הובלה

אחראי על הרכב שעובד בשמו, וקצין הבטיחות שלו אחראי. מבחינתנו, האחריות על העסק

הזה היא על מפעלי תובלה, והרכב נבדק על-ידי קצין הבטיחות של מפעלי תובלה, הנהג

הולך לקורסים באמצעות מפעלי תובלה, כלומר יש לראות ברכב רכב של מפעלי תובלה,

למרות שהיה של קבלן משנה. מפעלי תובלה אחראי עליו אחריות מלאה.

היו"ר יי צבן;

זאת-אומרת שיכולה לפנות אליכם חברת הובלה בבקשה לקבל אישור להובלת חומרים

רעילים ואתם תסרבו לה, אבל אם מפעלי תובלה יקחו אותה חברה שסירבתם לה ויעסיקו את

את המשאיות ואת הנהגים שלה, מבחינתכם העסק מכוסה?



מי גבאי;

הוא איננו יכול לעשות זאת, כי אותם קריטריונים מרוייבים את כולם. במקדה זח

מדובר במוביל משנה, אבל אינו משרד הובלה. משרד הובלה מורכב מרכב אורגני ומרכב של

מובילי משנה. לפי הקריטריונים שלנו הם וזלק מהמשרד. האוזריות של המשרד חלה גם

עליהם.

מבקר המדינה י' מלץ;

שאלה עובדתית. הרי אתר הדברים שבוהן עושה אתרי תאונה זה בדיקת הרכב. האם

הרכב נבדק והאם נמצאה בו איזו שהיא תקלה?

הקבינה של האוטו היתה מנותקת מהעגלה.

אני שואל על המנוע, על הבלמים.

כל הנושא נמצא בבדיקה. הבאנו הודעה מטעם בותן שהיה תוסר אחריות מצד הנהג.

כיצד התלטתם לפני תום הבדיקה?

אלה דברים שכרגע מר שריקי מעלה אותם.

לא מדובר בנהג עצמו. שלושה נהגים התהפכו עם המשאית הזאת.

אני מקווה שדברים אלה נמסרו לפחות למשטרה. אין לנו טלוויזיה במעגל סגור כדי

לדעת מה טמון בלבו של כל אחד. אם מר שריקי הוא חבר של המנוח ויש לו אחריות

ציבורית, דברים אלה צריכים להאמר ולחיכתב במשטרת ישראל. אבל, ללא כל קשר לחובה

שלו, אם ימלא אותה או לא, אדאג שהנושא הזח ייבדק.

זח גם היה כתוב בעתון.

במקרה שרכב שהיה לו רשיון להוביל חומרים מסוכנים חתחפך, או חיח מעורב

בתאונח, החיתר שלנו נלקח עד שהוא מביא אישור מחודש של מכון התקנים או הטכניון

שהרכב כשיר להובלה. לא הביא אישור, הרשיון אינו מוחזר לו.



היו"ר יי צבן;

אבקש גם ממר גבאי וגם מן המשטרה לבדוק את הנקודה הזאת. אם הבדיקה של גורמי

התאונה לא הושלמה, נדמה לי שיש מידה לא מבוטלת של צדק בתביעתו של מר שריקי שלא

יפורסמו ממצאים חלקיים. כי אם נכון מה שנאמר כאן, שזה היה רכב שיש לו ביוגרפיה

בעייתית, הדבר אינו סימפטי.

ר' שריקי;

הדבר החשוב ביותר - אני מקווה שייצא לפועל כי אני מתריע בנושא זה שנים, לכל

מיני גורמים כולל השופט דב לוין - זה נושא שעות העבודה. אמנם אני עובד במפעל

ממשלתי ואין לי בעיות של שעות עבודה, אני עובד בממוצע 11-10 שעות עבודה ביום.

היו"ר יי צבן;

לפעמים גם ברציפות.

ר' שריקי;

התקשרו אלי אתמול נהגים שונים בארץ והם נותנים לי תמיכה בנושא הזה. יש

נהגים שיוצאים לעתים במוצאי שבת מן הבית ובמשך שבוע אינם מגיעים הביתה. עובדים

בלחץ ואיומים מן הוזברות ובעלי החברות, שאומרים; אם אינך רוצה לעבוד תעזוב את

המשאית. לדעתי, אחרי תשע שעות עבודה נהג מתחיל להיות מטושטש. הנהגים עובדים

בתנאים קשים, במיוחד בהובלת חומרים מסוכנים. לדעתי, אסור לנהג לנהוג מעל תשע

שעות. בכך הוא מסכן חיי אדם. כל אזרח במדינת-ישראל צריך לדעת שאם משאית נוסעת

אחריו הוא מסכן את חייו.

היו"ר יי צבן;

האם תסכימו שהחוק יאסור על מעסיק לשלם שכר עבור שעות עבודה מעל גבול

מסויים?

ר' שריקי;

פה לא מדובר על שכר. לנהג יש שכר משולב. כדי לקבל משכורת לפרנסתו הנהג צריך

לעבוד יום ולילה. מצד אחד בעל הבית מאלץ אותו לעבוד. הוא גם חייב לעבוד, וכך

להיות עבריין תנועה. היו מקרים יותר גרועים מן המקרה של הברום והם לא פורסמו.

כבר אמרתי לא פעם שיכול להיות אסון כבד, ואף אחד לא התייחס. אמרתי זאת גם לשופט

דב לוין. יש חברות המתזיקות נהג הנוסע 900 ק"מ. רבותי, נסיעה לאילת וחזרה כל

יום? מה זה?

היו"ר יי צבן;

מר בן-שאול, איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת?

פי בן-שאול;

יש תקנות שהן ותיקות מאוד אצלנו ודומות מאוד לתקנות המקובלות בארצות אחרות.

יש בעיה של אכיפה בנושא זה, כי בדרך-כלל יש שיתוף פעולה בין המעסיק לעובד. לכן

אין מגיעות תלונות. יש אינטרס שמונע מן הדברים האלה לצאת החוצח.

היו"ר יי צבן;

ראיתי מכתב של מוטי אבני מלפני שנים שפונה בענין של שעות העבודה.



מי גבאי;

אף פעם לא פנו אלינו.

פי בן-שאול;

לא בצורה קונקרטית. מדברים על דברים בכללא, וכאשר מגיעים להודאה מפורטת כדי

שלהיה אפשר לטפל בבעיה משפטית, הדיבורים נפטקים. ישנו מכשיר שנקרא טחוגראף. הוא

עוקב אהרי ההפעלה של הרכב והמנוחה. אחת המטרות העיקריות שלו היא לעקוב אחר שעות

המנוחה של הנהגים. קיבלנו החלטה עוד לפני המקרה הזה לחייב הפעלת טחוגרף, שרושם

את פעילות המנוע - מהירות וזמן. כל עוד אין חובה כזאת יש התחמקות משני הצדדים

מהפעלת טחוגרפים. יש אינטרט של המפעל ויש אינטרט של העובד. כבר קיבלנו החלטה

לקבוע תקנה בענין הטחוגרפים. בשלב ראשון על הובלת מטענים מטוכנים. אנחנו עדיין

בשלב של הכנטת התקנה. זאת-אומרת, היא עדיין לא נחתמה. נקבעה ועדה שמר גבאי

בראשה, לשם הכנת החומר לקראת הפעלת התקנה.

כבר הוצאה הוראה לכל יבואני הרכב, שכל רכב מ-6 טון ומעלה ומ-2ו נוטעים

ומעלה, ממודל 1989, חייב להגיע לארץ עם טחוגרף. זאת הוראה שכבר יצאה. עכשיו

אנחנו עומדים להחיל את הטחוגרף על שני דברים נוספים: על חומרים מטוכנים ועל

הובלת נוטעים.

נאמר לי שהוצא תמרור שאוטר כניטת רכב עם חומרים רעילים ומטוכנים ליישובים,

ושהתמרור הזה אינו יכול להיות מוצג, כי יש פגם בתקנה שלא טייגה את תוקפו של

התמרור של האיטור ולא הוציאה מתחולתו של האיטור אותם כלי רכב שהיעד שלהם נמצא

בתוך הישוב. כגון מיכלית עם גז שצריכה לטפק גז. אנחנו נמצאים עכשיו במין

'פלונטר' בגלל דבר פורמלי כזה. ידוע לי על עיר אחת, שהעוטקים שם בשמירת איכות

הטביבה רצו להציב את התמרור ואטרו עליהם להציב את התמרור. מדובר באשדוד.

חבל שהדבר הזה לא נשאר בתחום של רכילות, כיוון שהתמרור קיבל תוקף באוקטובר

1987. גם קודם היה אפשר להציב. כל רשות שרצתה יכלה להציב. למען הנוחיות והיופי

אימצנו את התמרור הבין-לאומי והוא היום רווקי במדינת-ישראל.

אמרו לי שבאשדוד סירבו להתקין את זה.

לא היה מקרה של טירוב להציב את התמרור. האישור להציב תמרור זה אישור שלנו,

של המפקח על התעבורה. אין זו טמכות של הרשות המקומית. מחייב אישור שלנו. לא היה

מקרה אחד שסירבנו לתת אישור.

אני מוטר לך את השם של המתלונן. שמו יורם אבני. הוא מטפל באיכות הטביבה

באשדוד. האדם הזה מהימן עלי מאוד. הוא טילפן אלי במיוחד ואמר שניטה להציב את

התמרור ולא איפשרו לו.



מי גבאי;

מי לא איפשר לו? לא היו דברים מעולם. עיריית אשדוד פנתה אלינו. אמרנו לה

שאנחנו מוכנים, שיגישו תכנית איפה רוצים להרכיב את התמרורים. תפקידנו, כמשרד

התחבורה, לתבוע שלא יציבו את התמרורים אלא בצורה הגיונית שתאפשר עבודה. הנוהג

הוא שעיריה פונה. עיריית באר-שבע פנתה - אישרנו לה את התכנית. אם לא הציבו - זאת

אחריות שלהם. העיריה לא הציבה את התמרור עד היום לאחר שאישרנו זאת. עיריית אשדוד

פנתה רק פניה ראשונה. היא נתבקשה להגיש תכנית איפה להציב את התמרורים. היא לא

הגישה עד היום. הכדור בידי הרשות.

היו"ר יי צבן;

הענין הוא בכך שכולם מברכים בירכת הגומל על-כך שכל-מיני אסונות כאלה לא

קורים בתוככי ישוב. הענין של מניעת כניסה של רכב שמוביל חומרים מסוכנים לתוך

ישוב - זאת שאלה קרדינאלית. אם אתה מספר שבבאר-שבע כבר אישרתם ויש תכנית וזה

עדיין לא מתבצע, זה מחדל חמור ביותר.

מי גבאי;

זה לוקח זמן. העיריה צריכה להציב את התמרור, לא משרד התחבורה.

היו"ר יי צבן;

האם בירושלים יש תמרורים כאלה?

מי גבאי;

התמרור הזה חדש. עיריית ירושלים לא פנתה. בירושלים גם אין צורך בזה, אין

כאן אזור תעשייתי. היתה פנייה בזמנו מהרצליה.

היו"ר יי צבן;

אני מודיע לך שבירושלים יש לפחות מפעל אחד אחד, אינטל, שעוסק בחומרים

מסוכנים מאוד.

מי גבאי;

אני מכיר את מפעל אינטל ואני יודע אלו חומרים מובלים לשם, לא נורא.

אנחנו איננו יודעים איפה ישנם מפעלים ואיפר לא. מחובת העיריה לפנות. עיריית

הרצליה פנתה בזמנו. אנחנו הודענו למפעל שכביש מסויים ייסגר בפניו, ובמקום זה

יהיה כביש חלופי. חייבנו את עיריית הרצליה לבנות את הכביש החלופי תוך שנה, ותוך

שבועיים ייפתח הכביש החלופי.

כפי שאמרתי, עיריית באר-שבע ניהלה אתנו 'רומן', אישרנו את הפנייה. עיריית

אשדוד פנתה פנייה ראשונית בלבד. ביקשנו תכנית מפורטת. כך מתחייב מהצבת תמרורים.

מי שרוצה להציב תמרורים צריך להגיד; בצומת זה וזר; אני רוצה תמרור ובצומת זה וזה,

ואז מקבל אישור של ועדת תימרור מקומית או מחוזית ואז מציבים את התמרור. לא פנו

ולא המשיכו מעבר לזה.

היו"ר יי צבן;

מה הן ההנחיות שיש לכם לגבי מסלולי הובלה, שעות הובלה ותנאי הובלה מבחינת

ליווי, צוות כוננות?



פי בן-שאול;

התפקיד של משרד התחבורה הוא בשלבי המניעה, בקביעת התקנות, ההוראות והפיקווז

על קיומם כדי למנוע התרחשות של תאונה. מרגע שמתרחשת תאונה - - -

היו"ר יי צבן;

אני מדבר על מניעה. כאשר אתה קובע מסלול, האם לעתים אתה מתנה לגבי חומרים

מסויימים שבשעות היום לא יהיה אפשר להעבירם, שצריך מסלול כזה וכזה, שרופא ואחות

צריכים להילוות, או טכנאי בעל הכשרה כזאת וכזאת, או צריך להיות צוות כוננות.

מי גבאי;

יש הוראות לנהגים לא להיכנס עם חומרים מסוכנים לערים.

לגבי חומרים מסוכנים בדרגת סיכון גבוהה, אנחנו בודקים עם המפעלים, והמפעלים

עם חברות ההובלה שלהם. יש מסלולים שעברו אישור המשטרה ועברו בדיקה שלנו,

והמסלולים הללו נשמרים על-ידי הנהגים, לגבי חומרים שיש בהם סיכון סביבתי גבוה.

יש מסלולים שונים - למפעלי תובלה להובלה, לדשנים ועוד. לחומרים בעלת דרגת סיכון

גבוהה נקבעו מסלולים בתיאום עם המשטרה והגורמים האחרים להובלה, תנאי הובלה, שעות

הובלה ועוד.

היו"ר יי צבן;

זאת תשובה כללית מאוד ואיני יודע מה התוקף המחייב שלה. בשעתו ביררתי את

הענין של ההידרזין. אני יודע שבחיל האוויר, שעוסק בהובלת הידרזין, יש הוראות קבע

מחמירות מאוד שקובעות שעות. אסור להוביל הידרזין בשעות שיש תחבורה רגילה בכבישים

הבין-עירוניים. הוא מובל בדרך-כלל בלילות. יש הקפדה על המסלול. בדרך-כלל יש

ליווי רופא וחובש, או חובש ורופא בכוננות. יש צוות כוננות לטיפול במקרה שיש צורך

בחומר ניטרול. יש שורה של הגבלות. במקרה שעסקתי בו נאמר לי שהחוברת הזאת נמצאת

גם בתעשיית אביזי תעופה בגדרה, ובאופן כללי הם פועלים לפי הזה. השאלה היא אס זה

וולונטרי או מחייב?

מי גבאי;

במקרה של ההידרזין היתה 'פאשלה'. קיבלנו התחייבות מצה"ל שיותר לא ייעשה

משלוח של החומר הזה אלא באמצעות צה"ל, היות והוא נמצא רק בצה"ל.

השאלה היא אם יש תקנות מחייבות בעניין הזה? מחר המפקד שנתן לך התחייבות

הולך למקום אתר.

מי גבאי;

לכל חומר כזה יש הוראות שינוע בין-לאומיות. מי ששולח את החומר ולא עמד

בהוראות הוא אשם. במקרה של ההידרזין היתה 'פאשלה'.

ועברתם על זה 'חלקי.

מי גבאי;

לא עברנו 'חלקי. עשינו חקירה.

לא היתה שום סנקציה.

מי גבאי;

כל האנשים הועמדו על משמעות העסק. הובטח לתקן, הוצאו הוראות נוהל.

היו"ר יי צבן;

האנשים האלה הפרו את הכללים.

מי גבאי;

כל התקנות האלה הן תקנות חדשות. העסק הזה נפל בין הכסאות בגלל שביתה שהיתה

במפעל. לכן היתה הי פאשלה'. הנושא תוקן. קיבלו התראה שאם זה יקרה עוד פעם יועמדו

לדין. כך שננקטו אמצעים, נערכה חקירה וקיבלת גם דוח מזה. לכן לא צריך להגיד שלא

נעשה דבר.

היו"ר יי צבן;

אמרתי שלא ננקטו סנקציות.

מי גבאי;

הוצאו הוראות. חיל האוויר קיבל על עצמו להבא לא לשנע אלא רק באמצעותו.

שי ברנר;

אני בודק את נושא ההידרזין. אני ממליץ שהנושא הזה ייבדק, כי נדמה לי שיש

מקומות אחרים, לאו-דווקא צה"ל, שמובילים הידרזין. אינני בטוח כל-כך.

מי גבאי;

תבדוק זאת. אין מדברים לפי שבודקים.

שי ברנר;

מעבירים את החומר הזה למקומות אחרים בארץ. לכן הנושא שווה בדיקה. יש מעבר

של חומרים בכביש גהה במשך שעות היום. במשך שעות עומדים כלי רכב עם חומרים רעילים

בצמתים, אולי כדאי שהחומרים באמת יועברו בשעות הלילה.

היו"ר יי צבן;

אסכם את הנקודה הזאת; אני פונה לשר התחבורה ולאנשים בתוך משרד התחבורה

המופקדים על העניין הזה, ובמקביל אבקש ממבקר המדינה לבדוק את השאלה של כניסת רכב

עם חומרים רעילים ואת השאלה של תמרורים. אם זה תלוי במודעות של פרנסי הישובים

לענין, זה לא טוב. רמת המודעות אצלנו נמוכה. אם מצפים שכל ראש עיר או ראש מועצה

מקומית יגיע למודעות ויחפש פרוצדורות, הדבר לא יפעל.

מי גבאי;

כך זה פועל בכל העולם. רשות מקומית אחראית לדברים האלה.

עדיין איני אומר שאני מטיל זאת עליכם. יכול להיות שצריך לעשות זאת בשיתוף

פעולה עם המשטרה, עם משרד הפנים או עם גורמים אהרים. הדבר חייב להיות מחייב. לא

ייתכן שאישור שמועד לפורענות כזאת הדבר יהיה תלוי רק במודעות של פרנסי הישוב.

השאלה הזאת היא בעלת אופי יותר כללי.

י' היכל;

יש פה שני דכרים.. יש דברים שהם במסגרת הסמכויות הישירות של המשרדים. פה יש

לנו בעיה שלי אכיפת חוקים ונקיטת יד חזקה, דוגמה, קיבלתי הבוקר דוח על התאונה

שהיתה אמש. במהלך הבדיקה נתגלתה במקום הזנחה רבה באחסון החומרי ם המסוכנים

והשילוט מטעה של זהות החומרים במיכלי האיחסון השונים. זה, לדעתי, בתחום האחריות

של משרד העבודה והרוויחה, יש להפעיל פקחים, לתפוס שניים ולהכניס לביה-סוהר למשך

המש שנים ואחרים יפחדו.

כישראל זה לא '-קרו-. בצרפת ובארצות-הברית - כן,

בתהום התימרור להעביר את הסמכות למשרד הרי זה לשנות את תרבות השלטון

במדינת-ישראל. גם אח זה לא נצליח לעשות כי הרשויות רוצות לשמור על סמכויותיהן.

הן נלחמו שנים כדי לקבל אחריות להחליט לבד. הבה נפגה לנבחרים, שאתה חלק מהם,

'התלבשו' גם עליהם, כי לבד לא ייעשה כלום. צריך להבטיח שהמ יעשו את --ולהם. אם

צריך פיקוח - שיהיה פיקוח" אם משרד התחבורה מוציא הוראה לגבי ההובלה, דרושים

מספיק שוטרים כדי לעצור אה כלי הרכב ולבדוק. ואם כתוב שהמספר על השלט צרין- להיות

ברור ויקי, שיפקחו טל כך. אתמול נסעתי אחרי משאיח. אין רואים אה המספר. אח היו

מספיק שוטרים היו מעמידים למשפט במקרים כאלה. לא עושים זאת. זה תוחום שאפשר לפעול

בו. יש דברים שבידינו, שאפשר לעשות גם בלי תקציבים. רק אחר-כך נעבור לשלבים

הבאים. כאשר משרד התחבורה ינסה לחייב עירית, תראו מה יקרה. תהיה פניה לבג"ץ.

היו"ר יי צבן;

ואם לא לחייב, אלא לפנות ולהעמיד על וזימרה הענין.

יי היכל;

את זה צריך לעשות.

היו"ר י' צבן;

מי צריך לעסוק בענין של שילוט, של תמרורים?

משרד התחבורה צריך להגיד להם מה האפשרויות. משרד המשטרה יכול לומר; אני

אחראי על טיפול באירוע, איני רוצה שיקרה משהו. למה ללכת רוזוק? מובילים גז

הביתה. לפי החוק צריכים להיות שני אנשים במשאית שמחלקת את הבלונים. למה? אחד

שיחלק ואהד שישמור. תראו לי מקרה שבאה משאית עם שני אנשים ולא שניהם רצים

במקביל ועוזבים את המשאית עם מיכלי הגז. למה לא לעצור פעם אדם כזה ולהכניסו

לבית-סוהר? על כך אני מדבר. אני אומר; הבה נכפה את הדברים שישנם בחוק.



יי מאיר;

בנושא של המסלולים. בגשר בנות יעקב, מתחתיו עובר הירדן שמוביל מים למקור

המים המרכזי של מדינת-ישראל. לפני שנה נפלה שם מכונית עם דשן. עוברים שם טנדרים

עם חומרים שונים. עשינו חשבון שבתאונת דרכים פשוטה בגשר בנות יעקב מחטלים תוך

יום את כל הכינרת. זה עורק שאינו בתוך עיר שחייבים לסגור אותו.

מי גבאי!

אני מעורב בעסק. הייתי במינהלת הכינרת, הייתי בחברת מקורות. זה גם מסוג

הדברים בהם עושים פאניקה. נאמר לי על-ידי המדען הראשי של חברת מקורות, שאפילו

יפלו 30 מיכליות של ארסן לכינרת לא יקרה שום דבר למים של מדינת-ישראל. אותי

הטרידה התאונה לכן ביררתי את הדבר. לא יקרה דבר כי אחוז המהילה גבוה מאוד והמים

עוברים טיהור. מובן שזה לא טוב, כי הדגים בסביבה בה המיכלית תיפול ימותו. לכן

ישבנו עם מינהלת הכינרת. הם הביאו תכנית. הם צריכים לקבל אישור של ועדת תימרור

מקומית. יש להם בעיות. סיכמנו שבמעברים מעל הכינרת, היכן שיש סכנה, מע"ץ יבנה

תעלות כדי שהחומר לא יפול. איפה שניתן למנוע מעבר ויש תחליף למעבר יוצבו

התמרורים האלה. ישבתי איתם, אישרנו זאת. אם זה לא מבוצע - זה עסק שלהם.

מבוזינתנו הדבר טופל מייד. איננו מסוגלים להיות אחראים על כל המדינה.

חי בן-איון;

תסגור את כל המדינה.

מי גבאי;

איננו סוגרים, אנחנו בודקים. איפה שניתן למצוא מעבר, יוצב תמרור לא לעבור.

איפה שלא ניתן, מע"ץ יבנה תעלות באופן שהחומר ינוקז הצידה. כל התכניות נבדקו

ואושרו. הביצוע עכשיו בידי הרשויות המקומיות.

הין"ר יי צבן;

מר היכל, המודעות של הרשויות המקומיות חייבת להיות הרבה יותר גדולה, אבל

היא אינה מתייחדת רק לבעיות שקשורות למשרד התחבורה. אלא בחלק גם למשטרה, בחלק

למשרד הבריאות ובחלק למשרד הפנים. כיוון שאתה עומד בראש ועדה מתאמת בעניין הזה,

האם אפשר לחשוב על איזו הפנייה של הרשויות המקומיות להיבטים השונים, כולל לשילוט

ולדברים אחרים, כדי שראש עיריית אילת יהיה יותר מודע לדברים אלה וגם לא יוכל

לומר אחר-כך שאף אחד לא היפנה את תשומת-לבו ספציפית להיבטים השונים של הבטחת

הבטיחות של התושבים שלו?

יי היכל;

בועדה שלי יושב אדם בשם משה ורדי, שהוא נציג השלטון המקומי בועדה. בישיבה

הקרובה אבקש ממנו להוציא הוראה לכל האנשים השייכים למערכת השלטון המקומי ולספר

להם מה קרה, לעדכן אותם בנוהלים ובחוקים - שהמשטרה אחראית לטיפול באירוע, ושהם

יקראו לנציג המשטרה באיזור ויקיימו פגישה ברמה המקומית. במקביל אבקש מהמשטרה לתת

לועדה דוח תוך חודשיים, שאכן בכל מקום שיש תחנה או מרחב נעשו הפגישות הראשונות

והנוהל מסודר. אז אין בעיה. במרחב זה ישנו, אבל איני יודע אם זה נעשה גם בתחנה

האחרונה. ישנם מקומות בהם זה נעשה. את חיפה, לדוגמה, אפשר לציין לשבח. הוקמה

מעין עמותה של המפעלים.



אי גינזבורג;

i

אתייחס לשתי נקודות. במערכת הברום יש צוותי-חירום במשך 23 שעות ביממה,

מיזמתנו. גם משום שאנחנו רואים עצמנו אחראים וגם משום שכל תאונה או אירוע כזה

פועלים לרעתנו. צוותי החירום פרוסים במשך היום במפעלים, דהיינו ברמת-חובב

ובסדום. יש ערכות חירום לדימונה - תובלה. יש ערכת חירום לנמל אשדוד. ותגידו לראש

עיריית אילת שיש ערכת חירום גם אצלו. בלילה מערכת החירום עובדת 24 שעות ביממה,

365 יום בשנה. זאת לגבי הנקודה הזאת.

מדי פעם מעלים את הנושא של כביש עוקף לבאר-שבע. אינני יודע אם זה הפורום,

או פה נמצאים הנציגים המתאימים. אומר רק יש לנו הוראה שבימי חמישי אין עוברים

בבאר-שבע. נסיעות עם ברום אינן עוברות דרך באר-שבע אלא דרך תל-שוקת.

נקודה אחרונה. יש הצעה שאולי לא בתחום הפעילות הבין-משרדית, אבל בזמנו

דיברנו עם נציגי משרד הבריאות על כך שיש לעשות בדרום, במרכז ובצפון איגוד של

המפעלים הכימיים. שבכל מוקד תהיה מערכת חירום מרכזית למפעלים עם צוותים על-מנת

שיהיה אפשר לתת סיוע מיידי עם אותם אנשי מקצוע שהם צריכים לטפל בחומרים עצמם.

יכול להיות שדרושה גם חקיקה בעניין זה.

היו"ר יי צבן;

חקיקה שמחייבת את המפעלים להשתתף?

כן.

כלומר, מה שאתם עושים היום בפועל אין לכם התנגדות שיקבל תוקף של חוק.

אי גינזבורג;

עם חוק ובלי חוק, אם יהיה אירוע, גם שאינו קשור למפעל שלנו, נעזור, וגם

עזרנו בעבר. גם במקרה של אמוניה אנחנו יודעים לעזור. איננו יודעים לעזור בכל

המקרים.

היו"ר יי צבן;

אגב, מתי הגעתם לאירוע?

יי הנגבי;

ב-6.20 הגיע צוות ראשון ממפעלי ים המלח.

היו"ר יי צבן;

איפה המוקד של צוות הכוננות שלכם? האם במפעל בבאר-שבע?

יי הנגבי;

יש לנו צוותי כוננות גם בבאר-שבע וגם בסדום ובים המלח.

היו"ר יי צבן;

כמה אנשים יצאו ב-6.20?



אי גינזבורג;

קצין בטחון, מפקח בטיחות וחובש עם אמבולאנס.

היו"ר יי צבן;

האם אלה אנשים המוכשרים לטיפול במקרה כזה?

אי גינזבורג;

אחד מהם כן, אחראי משמרת במפעל הברום.

היו"ר יי צבן;

מה היחה המעורבות אחר-כך?

אי גינזבורג;

הגיעו אנשים מרמת-חובב.

עי דהרי;

אדוני היושב-ראש, בידיך תחקיר המחולק לארבעה חלקים. בתחקיר כלולים כל

הפרטים.

יי הנגבי;

התחקיר שעשתה המשטרה הוא בחתך מסויים. לנו יש תחקיר של כל הפעילויות

שקשורות לחברות שלנו. זה חתך אחר. לכן איננו מקביל בהכרח. אי-אפשר לתאר את כל

הפעילויות שהיו באירוע כזה. יש לנו תחקיר. אולי איננו מדוייק כמו של המשטרה. זה

תחקיר של כל הפעילויות בהן היתה מעורבת חברת הברום ביחד עם ים המלח ותרכובות

ברום. התחקיר מצוי בידינו. לוח הזמנים הכרונולוגי מיום הי בשעה 5.50 עד יום שבת

בשעה 3 כאשר נטתיימה הפעילות של שתי החברות בשטח והשטח נעזב. כל הפעילויות

המשמעותיות נמצאות בתחקיר, כאשר הדגש לא כל-כך על הדיוק כמו על הכוללניות. אם

תרצה, אפשר להעביר לך את התחקיר.

היוייר יי צבן;

מה מערכת התיאומים שלכם עם משרד הבריאות בדרך-כלל במקרים כאלה? האם יש

תיאומים ממוטדים?

יי הנגבי;

יש לנו מערכת ממוטדת עם משרד הבריאות לגבי אירועים שקורים בתוך המפעלים.

אנחנו מחוייבים בהודעה למשרד הבריאות וכן ליתר הגורמים הרלוונטיים על כל אירוע

בטיחותי שקורה במפעלים. במקרה הזה של אירוע בחוץ הדבר פחות ממוטד. איני בטוח אם

בנוהל החירום שלנו יש דרישה להוראה.

יש לנו נוהל חירום מטודר שהוצא ב-1980. אני חושב שזה נוהל החירום הראשון

שיצא במדינת-ישראל, באופן וולונטרי. מובן שהכוונה היתה לכסות טפקטרום מטויים.

קיבלו אותו גם הגורמים האחרים - תובלה, הג"א, משרד התחבורה, מכבי אש וכל גורם

אחר שהיה מעוניין בנוהל קיבל אותו, ואנחנו עובדים לפיו, בצורה וולונטרית. אין

לנו מחוייבות לפעול כפירמה באירועי חירום מחוץ לשטח המפעל.



י' היכל;

גם כאשר הרכב שלך והמוביל הוא שלך?

י' הנגבי;

במקרה כזה המצב שונה.

לענין קבלני משנה של מפעלי תובלה ומפעלי תובלה - מפעלי תובלה מתייחסים

להובלות שהם עושים באמצעות קבלני משנה הן מבתינת הבטיחות והן מבחינת הבדיקות

הדרושות בדיוק באותה צורה שזה מבוצע ברכב שלה ובהתאם לסידור העבודה.

לגבי הנושא הספציפי - הוקמה ועדת חקירה מיידית של מפעלי תובלה ביחד עם

תרכובות ברום שהגישה את מסקנותיה עוד ביום שישי. ביום ראשון בבוקר, לאחר כל

האירוע, נתמנתה ועדה נוספת על-ידי מנכ"ל כימיקלים לישראל, חיים ארז, לשם הפקת

לקחים לעתיד.

אבקש שהממצאים יובאו גם לידיעתנו.

מר ורדי, מה היתה המעורבות שלכם בפרשה הזאת? על רקע זה שאיננו עוסקים בשעת

מלחמה. אני רואה שאתה בכל-זאת מעורב בעניין.

אי ורדי;

אני מעורב בכך מלפני ארבע שנים. אנחנו עושים סדר אצל גורם שהיה צריך

להוביל את הענין לפני שנים רבות. במצב של חירום לא יהיה דיון של גורמים

ממלכתיים, שיתוכחו על הטלפון שהגיע לזה או לא הגיע. לא תמצא דבר כזה. כי אנחנו

בודקים אתם מראש, יום יום, מה כן ומה לא. אנחנו עושים את העבודה של הגוף המוביל

האופרטיבי.

צריך לאפשר למשטרה לפעול. יש שני מצבי יסוד: 1. בחירום. 2. ברגיעה. המשטרה

בתוקף הוזוק אחראית על שלום הציבור ועל הרכוש. כפי שפועלת נגד מוזבלים בכל-מיני

אירועים צריכה לפעול גם באירועים כאלה. צריך לתה לה את חוקי חג"א לזמן רגיעה. מה

עושה ועדת ההיגוי? מאתרת את התפקיד של כל משרד ומנסה לכפות על משרדי הממשלה

לעסוק בהם. בשבוע האחרון בגלל התקרית של מיבלית הברום השתתפתי בדיון בממשלה,

בשתי ישיבות עם שרים, מנכ"לים. אותו דבר היה עם המקרה של קרית-אתא וכל תקרית

כזאת. כולם מטפלים בזה. הדבר העיקרי הוא שהמשטרה תפעל.

היו"ר יי צבן;

אבל אנחנו יודעים שלא כך סוכם.

יי היכל;

לגבי הנושא של טיפול באירוע זה מקובל. הבעלה היא בתחום המניעה. בגלל

אינטרסים של כבוד של משרדים לא ריכזו סמכות בידי המשטרה. בדוח של עמוס לפידות על

קרית-אתא יצאו כבר מסקנות לענין גוף אחד.

אי ורדי;

משרדי הממשלה אינם צריכים לתת כלום. אבהיר את הנקודה הזאת. הם פועלים

בתחומם. אם המשטרה מופקדת על-כך באופן כללי, היא תיפנה ותשאל. היום שום מפעל

אינו יכול לקום ללא חתימה שלי, אבל בקריטריונים של חירום, לא בקריטריונים של

רגיעה. הם צריכים רשיון שלי. אף מפעל אינו יכול לקום בלי בטון מסביב ועוד. אבל



ברגיעה אף אחד אינו מכסה את זה, כי כל תשעה המשרדים עוסקים כל אחד בתחום שלו.

ועדת ההיגוי מגשרת על תשעת הגופים האלה. הבעיה המרכזית היא שבסיפול ברגיעה אין

סמכות אחת שמגלגלת את הדברים, אבל אף משרד לא צריך לוותר על שום דבר.

היו"ר יי צבן;

השאלה היא מי יהיה הגוף המנווט?

אי ורדי!

חבר-הכנסת צבן, שמעת עכשיו ויכוח על ענין הטלפונים. האם השולחן הזה צריך

לדון בזה? המשטרה צריכה לעשות סדר בדברים, כי היא המובילה באופרציה. אם יהיה

אירוע חירום, אני אעשה תחקיר.

אין עדיין אחריות. המשטרה מוכנה לקבל סמכות. צריך לעזור לה. היה מי שפנה

חסרים לי חמש ערכות מנ"ס. האם הממשלה צריכה לדון בזה?

היו"ר יי צבן;

כנראה שכן.

אין ויכוח על כך שכאשר קורה אסון במצב רגיעה שהמשטרה צריכה להיות הגורם

המוביל. אבל אחד הדברים המרכזיים זאת השאלה, שכאשר מטפלים בנושאים של חומרים

רעילים והיערכות למניעת סיכונים, הדבר הזה באופן בלתי נמנע מתפזר בין 9 משרדים

ועוד גופים ממלכתיים.

אי ורדי;

מה מתפזר?

היו"ר יי צבן;

גם כאן היה צריך לעשות סדר. אם אומר נציג מפעלי הברום שכאשר קורית תקלה

בתוך המפעל, הגורם הראשון שהוא צריך להודיע על-כך זה משרד הבריאות; על-פי חוק

הפיקוח על העבודה הגורם הראשון שאתה צריך להודיע לו זה משרד העבודה. גם כאן יש

בעיות של כפילויות ושל לאקונות. השאלה היא של סמכות מתאמת וקובעת גם כדי לתאם

בין המשרדים השונים וגם כדי להכריע כאשר יש ריב סמכויות וגם כדי לכסות על

לאקונות. ויש בעיות בלי סוף בעניין זה.

אי ורדי;

מי מודיע למי ראשון, המשטרה תקבע.

היו"ר יי צבן;

לא במקרה של אסון, אלא לצורך טיפול, שאלות של ניטור.

דאי ורדי;

אלה בעיות שניתן לפתור על-ידי הוועדה. הבעיה העיקרית היא שכאשר קורה משהו

כולם מתנערים מן הטיפול בנושא הזה.



יי עומר;

בועדה של היכל עלו שתי בעיות. כאשר מוטה גור היה שר הבריאות הוא הביע את

הדברים בצורה נכונה. בארץ מסתובבים חומרים רעילים. יש מפעלונים, מחסנים ועוד.

כמעט בכל מקום יש קוקטיילים של חומרים ובכל מקום יכול לקרות אסון. הבעיה החמורה

ביותר שועדת היכל לא הצליחה לפתור היא: מה עושים על-מנת למנוע אירועים. הסתבר

שיש פיזור סמכויות אדיר. אזכיר שגם כאשר היה פיצוץ בכפר אתא מונה אלוף לפידות.

הוא הגיע לאותן מסקנות שהמלצנו בועדת היכל. הן לא יושמו. עכשיו יהיה אותו סיפור.

הבעיה הבסיסית לא תיפתר.

יי היכל;

אני מסכים למה שאמר מר ורדי. אם נשים דגש על נושא של טיפול באירוע - וטיפול

באירוע כולל הכנה למקרה כזה - ונקטין את הסיכוי להגיע לאירוע נשיג הרבה. אם יהיה

פיקוח על פעולה לפי החוק, על התיפקוד ועל כך שיהיה הציוד הדרוש - לא תהיה בעיה.

כשם שיש תורה לזמן חירום צריכה להיות תורה לזמן רגיעה. אלה דברים שצריך להתחיל

להתמקד בהם. נשתדל להגיע להמלצות שמצד אחד לא יילקחו סמכויות מן המשרדים, ומצד

שני שתהיה למשטרה העצמה לסגור את הדברים.

היו"ר יי צבן;

אס הקונספציה שלך תתפתח, החוטים יובילו בסופו של דבר למשטרה. אז גם מרכז

המידע צריך להיות בידי המשטרה?

יי היכל;

לא.

אי ורדי;

מרכז המידע הוא למצב חירום. האינפורמציה מוענקת לכל מאן דהוא.

י' היכל;

צריך לדעת שלא יוכלו להקים מפעל בלי אישור המשטרה.

היו"ר יי צבן;

האם היום אישור המשטרה מחייב?

יי היכל;

לא. אין ליד סמכות לחייב.

חי בן-איון;

בכל אירוע המשטרה תגיע ראשונה, ולא יעזור דבר. אנחנו מגיעים ומחובתנו להגיע

ראשונים. לדעתי, הסמכויות קיימות. הבעיה היא הבלאגאן שיש בסמכויות. המשטרה תגיע

בכל אירוע.

היו"ר יי צבן;

ניפגש שוב. אני מודה לכל הגורמים שבאו לישיבה. אני מודה במיוחד לנציגי

המשטרה שבאו מוכנים מאוד לדיון הזה. החומר שהוגש לנו יעזור לנו בהמשך העבודה.

הסתמנו כאן כיווני פעולה. אבקש בנושא זה את עזרת מבקר המדינה ומשרדו. יכול להיות



להם תפקיד מפתח בחשיפת החוליות החלשות במערכת ובלחץ לתיקון המצב. יש הרבה פרטים

קטנים שצריך לטפל בהם במקביל. נקדם את העניין. אבקש מאותם גופים שעושים חקירות,

שבמידה ומשלימים את החקירות ידאגו להעביר לנו עותק מהפסיקה.

את סיכום הדברים אביא לידיעת מליאת הוועדה. אבקש מיושב-ראש הוועדה

ומליאת הוועה לאמץ כמה מהמסקנות שעולות מן הדיון הזה כדי להביא לפתרון הבעיות

בקצב יותר מהיר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.45)