הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, אי בסיוון התשמ"ח - 17.5.88, בשעה 9:30

חברי הוועדה;

ד' ליבאי - היו"ר

עי לנדאו

חי רמון

עי לנדאו

מוזמנים;

מבקר המדינה י' מלץ

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמטחר

זי גלמור - המפקח על המחירים, משרד התעשיה והמסחר

אי הדס - הרשות להגנת הצרכן

יי חליפה אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' טאטי - משרד מבקר המדינה

ני לירם - טמנכ"ל אמרכלות, משרד התעשיה והמטחר

שי משה - יו"ר המועצה לצרכנות

יי לוי - יו"ר הוועדה לתיקון ליקויים, משרד התעשיה והמטתר

עי סלייפר - משרד מבקר המדינה

אי פרוכטר - משרד הכלכלה והתכנון

ר' צוונג - הרשות להגנת הצרכן

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

אי ברק

סדר היום; דו"ח 38 של מבקר המדינה - משרד המסחר והתעשיה - פיקוח על המחירים

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

דו"ח מס' 38 של מבקר המדינה, פרק הפיקוח על המחירים בעמי 584.

מלכתחילה אומר שהנושא נראה חשוב לא רק בגלל ענין הפיקוח כשלעצמו וחביקורת

שהיתה, גם לענין שזכה לפרסום רב - ענין אופן תעסוקת המפקחים. בסוגיה זו, אופן

תעסוקת המפקחים, גם בקשר לפיקוח על המחירים, יש בדו"ח מבקר המדינה בעמי 584

ואילך ביקורת ישירה על לשכת השר. בשבוע החולף, כך הבנתי מהעתונות, נפטרה אמו של

השר אריאל שרון. שקלתי אם לא לבטל היום את הדיון. אינני רוצה לעסוק בנושא

אחריותו של השר כשהוא יושב שבעה. אלא שהבקשות לביסול ישיבות הן תכופות ביותר,

כמעט מיום ליום כל אחד בשל נימוקיו שלו, ואני לא רוצה עקרונית לבטל ישיבות, לכן

חשבתי שמן הראוי שאנחנו נעסוק בנושא פיקוח המחירים, כאשר אני אבקש במידת האפשר

לא להתייחס לאותם חלקים פה שנוגעים לשר ישירות, ונדון בנושא שקשור בשר ישירות

בישיבה אחרת, שלפחות הוא לכשיוזמן יוכל להשתתף, עד כמה שהדברים ניתנים. אם צריך,

אני מוכן אהיה להפסיק את הישיבה מטעם זה בלבד.

די תיכון;

אני מבקש שאת הנושא השנוי במחלוקת שנקרא העסקת הפקחים נקיים בנוכחותו של

השר.

זה מה שאמרתי. אמרתי שבמידה שיש פה דברים שקשורים ללשכת השר, וכל הנושא הזה

קשור על פי הדו"ח ללשכת השר, אני מבקש לא לדון בו ולא להתייחס אליו היום, כי

אילו זה היה בלעדי בפניי הייתי דוחה את הישיבה. כיוון שיש פה נושאים שקשורים גם

לפיקוח על המחירים, הרי שנוכל לפחות להתחיל את הדיון.

נשמע תחילה את תמצית הדו"ח ואחר-כך את תשובת אלה מהמשרד אשר יכולים להשיב

לאותם חלקים.

אולי גם קריאת התמצית תצטמצם לנושא הראשון.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את הערת מבקר המדינה. גם התמצית היום תתייחס לחלק הראשון, כלומר

לא לענין העסקת הפקחים.

במידה שלנושא שיידון היום אין לעורך הדין גבאי מה להוסיף, אני יכול לשחרר

אותו ואת אנשיו שיחזרו לעבודתם. אני מודה לכם שבאתם. ההחלטה נתקבלה אצלי מאתמול

להיום ולכן גם לא הודעתי לכם על השינוי. אני מודה לכם.

(קריאת התמצית)

די תיכון;

אני מבקש שתאמרי את שם המפעלים שמופיעים בדו"ח.

ר' טאטי;

הכוונה למפעל "דובק", הקונצרן בענף האלקטרוניקה הוא "תדיראן", והמפעל האחר

הוא "עלית", כאשר מדובר במצרכי קבוצה אי בממתקים, וחומר הגלם הוא שוקולד. מצרך

ב' הוא הקפה.



היו"ר די ליבאי;

אבקש ממנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מר בליזובסקי, או ממר גלמור, בהבנתכם,

להתחיל להגיב על הביקורת.

סימנתי לי כנושאים ראשונים לבירור ולבקשת תגובתכם, ראשית בעמי 587 של

הדו"ח, שהביקורת העלתה שהמשרד לא הוציא הנחיות לחטיבות באשר לקביעת הרווח הסביר

ביצור מצרכים חדשים או ביבואם מחו"ל. כאן זו בעיה של אי-הורדת הנחיות.

בעמ' 586 נאמר שהביקורת העלתה שהחטיבות הענפיות לא פעלו באחידות, מקצתן לא

כללו את הרווח... לגבי חישובי מחיר ורווח, באופן שהעליה במחיר שחושבה בדרך זו

היתה גבוהה יותר מאשר לו נכלל הרווח בין המרכיבים.

נקודה שלישית שמיד אחר-כך מדגיש המבקר, שהיתה ירידה ניכרת בעלות המימון

והיה צריך להביא זאת בעת בדיקת הבקשות, וזה לא הובא.

לאחר מכן אנחנו עוברים אל המונופולים, שוב עד כמה שלא מדובר בהתערבות של

השר ולשכתו. כלומר, אני רואה שגם לגבי "דובק" וגם "עלית" נזכר בדו"ח שהיתה

התערבות בשלב מסויים של לשכת השר, ואם אתה רוצה, אתה יכול להיות פטור מזה היום.

די תיכון;

אני מבקש לקבל פרטים באשר לצורה שבה נקבע מחיר הקפה.

יי בליזובסקי;

כללית או ביחס לדו"ח?

די תיכון;

בהתייחס לדו"ת. איך משפיע המחיר הבינלאומי על מחיר הקפה בארץ.

יי בליזובסקי;

ברשותכם אני אתייחס לנושא של המדיניות, ואחר-כך אבקש מחבריי להתייחס

לפרטים.

אני לא רוצה להישמע מריר בתחילת דבריי, אבל באיזשהו מקום אני וחבריי

מרגישים כך. כתרים רבים הונחו על ראשי מוסדות ואישים, ובצדק, לגבי הצלוזת התכנית

הכלכלית. כמי שעשה את העבודה השחורה, כמי שעשה את העבודה הבלתי סימפטית של

התמודדות יום יום עם מאות מפעלי תעשיה, עם מאות יצרנים - אנחנו לא עוסקים היום

בנושא הפיקוח - עם אלפי בעלי עסקים, יכול להבין את ההרגשה שלנו כאשר מתעלמים

מהקשר וההצלחה לתכנית, כאשר באים לבקר אותנו, בחלקו גם בצדק. לולא העבודה

השחורה שנעשתה, לא היתה ואני אומר את זה בכל האחריות, לא היתה הצלחה לתכנית

הכלכלית. האווירה שיצרנו ברצינות של העבודה שיש מי שצריך לתת את הדין על כך שהוא

חורג מהמדיניות בשטח ואיננו שומר על המחירים, בצורך לבוא ולבקש להעלות מחירים

לפי אישור, השפענו בחלק הארי על הצלחת התכנית הכלכלית.

משרד התעשיה בתקופה של למעלה משנתיים שותק טוטאלית כמעט מהעבודה השוטפת.

אני מקווה שזו לא תהיה עילה למבקר ולאנשיו לבוא ולהגיד שדברים שהיינו צריכים

לעשות לא עשינו, משום שכל כוח-האדם במשרד לצערי, הופנה בחטיבות המקצועיות לפיקוח

על המחירים. קבענו קריטריונים. לעתים חרגנו ביודעין, לעתים טעות אנוש. בסך הכול

נעשה כאן מאמץ של עובדי מדינה, שעבדו ימים כלילות, ומי שליווה את ראשית התכנית

עם חדר הבקרה, עם החמ"ל שעבד כמעט 24 שעות ביממה, עם כל הלוגיסטיקה, עם כל



המערכת, יכול ואולי גם היה צריך להעריך את מה שנעשה במשרד. ואני אומר שוב, זה

לא הוציא את הצורך בביקורת, כי יש מקום לביקורת. אבל באיזשהו מקום חורה לי ואני

מרגיש מריר, שכל הצדדים האלה כאילו לא היו וכאילו לא קיימים.

אני חושב שאני צריך גם בהזדמנות זו להביע את מלוא ההערכה לעובדי המשרד

שנשאו בעול, ולמשרד שלקח לעצמו תפקיד כל כך בלתי סימפטי לביצוע.

מבקר המדינה י' מלץ;

מר בליזובסקי, תרשה לי לקטוע אותך לדקה. אני לא מריר אבל אם תקרא את הדו"ח

בעיון תמצא בו קטע שמתייחס לעבודה המאומצת שעשיתם. אני מתכוון לעמי 593 שבו

"עיסקאות החבילה שנחתמו בנובמבר 1984 ובפבואר 1985 ולאחר מכן המדיניות

הכלכלית החדשה מיולי 1985, הרחיבו את מסגרת הפיקוח על המחירים על כל המצרכים

והשירותים במשק. נטל הפיקוח על המחירים נפל על המשרד, והוא נאלץ להתארגן במהירות

וביעחלות לביצו המשימה. לשם כך תוגבר מערך כוח האדם העוסק באכיפת החוק. כוח האדם

המקצועי במשרד, שבדק את הבקשות להעלאות מחירים ואת הבקשות לאישור מחירי מצרכים

חדשים, לא גדל. מאז יולי 1985 ירד שיעור האינפלציה השנתית מיותר מ-400% ל-16%,

במידה רבה הודות להצלחת פעולתו של המשרד לריסון עליות המחירים".

אם אתה מצוי בדו"חות של מבקר המדינה, לא תמצא הרבה קטעים כאלה של דברי שבח.

לכן אני מציע שתחליף את המרירות בדברי מתיקה.

י' בליזובסקי;

אדוני המבקר, הטעם המריר נשאר. ה"עליהום" שהמשרד מקבל בשבועות האחרונים מאז

שפורסם הדו"ח איננו עומד בשום פרופורציה למילות החיוב שמופיעות בסוף הדו"ח. זאת

תחושתי, כל אחד והרגשתו, כל אחד והבנתו.

כפי שמצויין בדו"ח, ביולי 1985 ועד אוקטובר 1987 הוגשו כ-2,900 בקשות

להעלאת מחירים וניתנו 940 היתרים. כשנזכרים המספרים האלה אולי קשה להעריך את

היקף העבודה והקושי האובייקטיבי בטיפול היום-יומי.

אני רוצה במסגרת הדברים העקרוניים לקחת למשל דוגמא שהמבקר העלה במסגרת

הפיקוח, נושא שהיו לגביו הרבה מאוד התלבטויות, ועד היום לא מצאנו את הפתרון. אני

לוקח את הנושא של רווח סביר. זה אחד הנושאים שלדעתנו, ולאחר בדיקה, לימוד ודיון

בנושא, כמעט שלא ניתן לביצוע מבחינת קביעת אמות מידה אובייקטיביות וכמותיות. כי

כשמדובר בשיטה שמסכימים שצריכה להיות אחידה והתייחסות לכל נושא באותן אמת מידה

ועל בסיס אותם קריטריונים, כאשר אתה לוקח נושא כל כך מסובך, אם אתה רוצה להשתמש

בו או להכתיב את דרך ההתנהגות על בסיס קריטריון, זה חייב להיות קריטריון כמותי.

יש כל כך הרבה משתנים איכותיים שנכנסים תחת המושג רווח סביר שאין כל אפשרות לכמת

אותם.

די תיכון;

גם בית המשפט לא קבע מה זה רווח סביר.

יי בליזובסקי;

לדוגמא, ניקח משהו מחיי היום יום. היה נסיון נדמה לי של משרד הבריאות או של

אגודת רופאי השיניים, לקבוע איזשהו מחיר לעבודה מסויימת - אם זה לעקירה, לסתימה

וכוי - כיצד ניתן לכמת את המעמד, את הסניוריטי של רופא שהוא גם מרצה וגם יש לו

קתדרה בבית חולים "הדסה" לעומת רופא ג'וניור שהוא רק החל את צעדיו הראשונים

ואתחיל ללכת לפרקטיקה פרטית? איך אתה נותן ביטוי להערכה הסובייקטיבית של כל

הכוח, לשם, למעמד הרפואי של הרופא? איך אתה נותן ביטוי לחנות שיושב המוכר עם

חליפה לעומת מישהו בבגד כחול, דבר שמבטא סטנדרטים שונים של רמת שירות? כיצד אתה



מבטא מוצרים שונים של מפעלים שונים, אותו מוצר לכאורה, שוקולד הוא שוקולד, כיצד

אתה מבטא את זה ששוקולד זה נוצר על בטיט יידע כזה או על בטיט יידע אהר, על בטיט

שם פיתוח בינלאומי או על שם פיתות מקורי וכוי?

כלומר, הנושא של רורת טביר הוא דוגמא, אולי נותה לי, להציג קריטריון

שנתבקשנו והוא לא בר-ביצוע. למרות זאת, בלי כל קשר לדו"ח המבקר, מלהץ פנימי של

אנשים שלי בשטח, הקמתי ועדה לפני כשבועיים, בראשותו של כלכלן בכיר במשרד עם

נציגות של החטיבות השונות, פדי לנטות לבחון מחדש את הנושא. יצליחו, אני בטפק רב.

הבעיה הזאת היא בעיה שמטרידה אותנו, בעיה שאנחנו נתקלים בה ביום יום, בעיה

שלדעתי אין לה פתרון. ניטינו להטביר זאת כמיטב יכולתנו לביקורת, אבל עמדתנו לא

נתקבלה.

אני חושב שנושא זה כמו נושאים אחרים הם נושאים שלא ניתנים לביצוע, שלא

ניתנים לאכיפה, ומאידך גיסא אין גם כל יכולת להפעיל אותם על המערכת.

באשר לנושא הריבית. אשתדל להישאר במישור הכללי והעקרוני. ההנחייה היתה לקחת

בחשבון את ההוזלה של הריבית במשק. ואכן, זה התבציע. ישנם מקרים שהמבקר מצביע על

כך ששם ההנחייה הזאת לא בוצעה ויש תשובות לזה.

ההתמודדות עם בעיות שתן טפציפיות למפעל טפציפי חייבו אותנו לעתים להתאים גם

את הפתרון לתשובות המיוחדות. כלומר, למרות שההנחיות הן כלליות, יש צורך שתהיינה

אתידות, אבל הבעיות אינן אחידות לגבי כל המפעלים, ולעתים היה צורך להתאים את

התשובות לבעיות הטפציפיות טצצו תוך כדי עבודה.

לשמחתי, הייתי מטפר שנים מנהל מרכז ההשקעות. בתוקף תפקידי הייתי ממונה על

העידוד, על הקידום של המדיניות הממשלתיות להביא השקעות למדינ, בין אם השקעות

זרות ובין אם השקעות מקומיות. כמי שליווה את תהליך הקמת ביצוע השקעות במשק

הישראלי, עם כל הבעיות מטביב, אני יכול לבוא ולומר עד כמה קשה להקים מפעל

תעשייתי במדינת ישראל. באותה מידה אני יכול לומר עד כמה קל לטגור מפעל תעשייתי.

לקחנו על עצמנו אחריות כבדה מאוד כשקבענו למפעלי התעשיה את המחירים שלהם ולעתים

היתה לי הרגשה שבעצם קביעת מחיר זה או אחר קבענו את גורלו של מפעל תעשייתי לזכות

או לחטד. כשבאו אנשי "עליה" - אני מביא את זה כדוגמא ולא לגבי המקרה הטפציפי -

והוכיחו שלהשקעה של עשררת מיליוני דולרים כל התשואה שאנחנו הענקנו על בטיט

קריטריון דו"ח להב שהוא 9% רווח להון הפעיל - משמעותה 300-200 אלף דולר, רבותי,

זה לא הביא את המפעל באותו יום לפשיטת רגל, לטגירה, אבל זו דוגמא לקריטריון

נגטיבי להביא השקעות למדינת. כשהיתה בעיה של התלבטות, האם קביעת מוזיר מטויים על

פי קריטריונים יכול למוטט מפעל, להביא את טגירתו, את נפילתו, אני חושב שצדק

המשרד שחרג מהקריטריון אבל מה שהנחה אותו זה למנוע את נפילתו של מפעל. במטפר

מקרים החריגות מהקריטריונים היו מיועדות למנוע את החשש שעל ידי קביעה של מחיר

אנחנו למעשה קובעים לא את תמחיר אלא את גורלו של המפעל להיטגר.

היו"ר די ליבאי;

תרשה לי הערה. כשקוראים את הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה, ולא בעיניים של

מומחה כלכלי, ועם כל ההבנת לבעייתיות של התפקיד של המשרד בניהול המדיניות, החשש

שיכול להתעורר - אולי אין לו מקום - מהביקורת הוא, מאחר ואין כאן תחרות חופשית,

מאחר ויש אילוצים בגלל ממדיניות הכלכלית, להגביר את הפיקוח על חמחירים, במידה

רבה להקפיא את המחירים וישנן מה שאתה קורא תריגות, אז יש חשש שאם ישנן הריגות

ואם הן לא מוטברות כחריגות על פניהן בהנמקה שמשכנעת את מבקר המדינה, שמא מי

שעושה את החריגות רוצה להיטיב עם מפעל זה או אחר או עם בעליו, ויכול על ידי

חריגה פשוטה להעשיר את העשיר או את העני, הכול כראות לבו באופן שרירותי, כשהוא

יכול לתת לזה מטווה של היענות לבקשה שלכאורה מצדיקה חריגה. לכן חשוב מאוד לשמור

על הקריטריונים. אם הייתם אומרים, אנתנו נותנים למפעל אלמוני או פלוני העלאה

יותר מאשר על פי קריטריונים מקובלים אצלנו מטעמים אלה ואלה כגון שאחרת המפעל



ייסגר והדברים מוכחים בחישוב זה או אוזר, ועובר המבקר ואומר, זאת היתה חריגה

מוצהרת בנימוקים אלה ואלה, ומקבל את הנימוקים - אז מי אנחנו? אנחנו הרי סומכים

על המבקר ועל בדיקתו האובייקטיבית לכאורה, עד שלא תוכיח לנו שהמבקר סועה. אם לא

זאת הדרך וזאת לא חריגה מוצהרת אלא נטיות שאתה באופן כללי עכשיו אומר לי, זה כדי

למנוע הרס מפעלים, עדיין אני שוקל האם זו תשובה מספיקה לגבי הפריטים השונים

בביקורת כפי שהם. כלומר, איך אתה יכול לשכנע את הציבור החשדן שאתה לא מנצל את

מדיניות הפיקוח על המחירים כדי ליצור תחרות בלתי שווה או כדי על חשבון הציבור

להעשיר יחידים או להעשיר מפעלים מסויימים? בעצם הציבור מחכה פה להגנה בענין הזה.

אני רק מעלה את השאלה, אני לא נוקט עמדה. אני מראה את הבעייתיות הגדולה של

חריגות בנושא של פיקוח.

נשמע קודם בהקשר זה את המפקח על המחירים, מר גלמור, ולאחר מכן את ארגוני

הצרכנים.

זי גלמור;

בפתח דבריי ובתשובה להערתו של כבוד מבקר המדינה שמציינים את ההצלחה של

הפיקוח - -

היו"ר די ליבאי;

את התרומה הגדולה של הפיקוח לריסון עליות המחירים וממילא למדיניות הכלכלית.

זי גלמור;

בהקשר זה אני רוצה לקרוא לפניכם כותרת מהעתון מיום 11 למאי---

מבקר המדינה י' מלץ;

גם לזה אני אחראי?

ז' גלמור;

הכותרת הזאת מתמצתת את דו"ח מבקר המדינה "אי-סדרים בקביעת מחירי מוצרים,

שערוריה".

מבקר המדינה י' מלץ;

האם אני צריך לחזור ולומר שאינני אחראי למה שכתוב בעתונים? אני אחראי לכל

מלה בדו"ח אבל לאף מלה מהעתון.

זי גלמור;

לגופו של ענין. זו היתה רק הערה איך דו"ח המבקר הוא בסיס להתייחסות הציבור.

בתורה הסטטיסטית אומרים שיש שני סוגי שגיאות; 1. שגיאה בה מוצאים כלקוי דבר

שהוא תקין. 2. כשמוצאים תקין דבר שלמעשה היה צריך לפסול אותו.

להערכתי, דווקא החלק המתייחס לנושא של ההיתרים וכל הנושא של המערכת

המקצועית של הפיקוח על המחירים, במידה רבה אפשר לסווג את הביקורת כשגיאה מהסוג

השני. כלומר, שמצאו בו ליקויים שלמעשה לא היו קיימים.



יש להביא בחשבון שכל המערכת הזאת של הפיקוח נועדה לפתור בעיה בזמן קצר.

הנסיון בעולם מראה שפיקוח טוטאלי על המחירים אי אפשר להפעיל לתקופה ארוכה אלא

לתקופה קצרה ביותר, אחרת אפשר לגרום לעיוותים ולבעיות קשות יותר מאשר אלה שמנסים

לפתור אותן באמצעות הפיקוח. זה כאשר מדובר בפיקוח טוטאלי. הפיקוח פה באמת היה

פיקוח טוטאלי - חל על כל המוצרים והשירותים. מלכתחילה הוא נועד להיות לתקופה

קצרה ביותר. כולנו יודעים שלמעשה הפיקוח נמשך עד סוף 1987, כאשר השחרור ההדרגתי

התחיל רק בתחילת 1987. כלומר, למעלה משנה וחצי היה פיקוח כמעט מלא.

כאשר הפעילו את תכנית הפיקוח בנובמבר 1984, הדבר בא לאחר כמה חודשים שכל

הציבור חיכה לפיקוח בצורה כלשהי, ולכן אנשי העסקים ברובם התאימו את עצמם ולקחו

מקדמי בטחון די גבוהים והעלו את המחירים. כתוצאה מכך כשהפעילו את התכנית, הפעילו

קריטריונים שבלשון עממית היו קריטריונים "כסאח". לא הכירו בחלק גדול מהעלויות.

אם למפעל מסויים יש תחשיב שכל העלויות ביחד מגיעות למאה אחוז, אם בקריטריון אתה

מכיר רק ב-75% או 80%, אתה גורם לשחיקה רצינית מאוד במחירים. את השחיקח הזאת אתה

יכול להפעיל לתקופה מוגבלת. אם אתה מאריך את התקופה, אתה חייב להפעיל שיקול דעת

כדי לא לגרום למצב של מחסור, של היעלמות מוצרים. יש לציין שאחת ההצלחות הגדולות

של מערכת הפיקוח, אם כי אין מתייחסים אליה, היא העובדה שמשך כל התקופה לא

נוצר שוק שחור, היתה אספקה סדירה ולא נעלמו מוצרים מהשוק. הדבר הזה חייב הפעלת

שיקול דעת בהפעלת קריטריונים.

כל המקרים שהוזכרו בדו"ח המבקר המתייחסים לפרק הזה, כל המקרים ללא יוצא מן

הכלל היו במסגרת הפעלת שיקול הדעת. למשל נושא המימון. בדו"ת המבקר בהערה מודגשת,

כלומר שהיא משמשת בסיס להתייחסות הציבור, נאמר שלא נלקחו בחשבון בכל המקרים

הוצאות המימון, כלומר הוזלת הוצאות המימון. רבותי, הכלכלנים של המשרד, צוות קטן

של אנשים שעבדו ימים כלילות מעבר למשימות שלהם, טיפלו במשך התקופה הזאת מפברואר

1985 עד דצמבר 1987 ב-4,340 בקשות להעלאת מחירים. חלק גדול מההיתרים שניתנו

ושהיו בסך הכול די מתונים וגרמו לבלימת המחירים, התאפשרו בזכות זה שבכל בקשה,

בכל תחשיב, נלקחה בחשבון הוזלת המימון. זה למעשה קיזז התייקרות בתשומות אחרות,

ואיפשר לבלום את העלאת המחירים במשך תקופח ארוכה מאוד. היו מקרים בודדים ולכל

אחד מהמקרים הבודדים האלה ניתנה תשובה - או שהיתה ידיעה או שהיה שיקול דעת שאם

המפעל מפסיד שלא תקזז העלאות כשכל ההעלאות ביחד עדיין לא מאפשרות למפעל להגיע

למחיר סביר.

כלומר העובדה שמתוך אלפי בקשות נלקחו בחשבון הוצאות מימון וזה תרם

תרומה מכרעת לבלימת העלאת המחירים, מוצאת את ביטוייה במשפט האומר "לא בכל המקרים

נלקחו בחשבון הוזלות המימון".

אני חושב שכל שלוש הנקודות שהועלו פה הן פחות או יותר באותה רוח של דברים.

אני מצטער לומר זאת. במרבית המקרים הכלכלנים פעלו בהתאם לקריטריונים האלה ואני

חושב שעשו מלאכה נאמנה. אם פה ושם היו טעויות והחלקות בשוגג, ודאי שאלה מקרים

בודדים מתוך כל המערכת הזאת. היו גם מקרים של שיקול דעת, ושיקול דעת לדעתי

לגיטימי. אמחיש עוד דוגמא אחת. כתוב בדו"ח שלא בכל מקרה נלקחו בחשבון התייקרויות

של תשומות אלא נקבע מחיר בהתאם למחיר של מוצרים אחרים בענף. היתה דוגמא טובה

מאוד, מוצרים בני-קיימא. כיוון שכעבור כמה חודשים, וזה גם במסגרת החוק, ניתן היה

לתת אישור למוצר חדש, לדגמים חדשים, יבואן-יצרן שהוא במקרה לא הביא דגמים חדשים

של טלוויזיות ומכונות כביסה ולא ייצר דגמים חדשים בגלל סיבות שונות, כתוצאה מכך

הפער בין המוצרים שלו בשוק שהיו הכי זולים לבין המוצרים האחרים גדל עד כדי כך

שהוא החליט שהוא מפסיק לשווק אותם. ניתן לו היתר בהמלצה מיוחדת לאחר דיון די

ממצה בנושא הזה, היתר שאיפשר לו להתיישר לרמת המחירים הנמוכה ביותר של מוצרים

אחרים. על ידי כך אפשרנו המשך אספקה של המוצר הזול ביותר שהיה קיים בשוק. אני

לא חושב שזה דבר שראוי לביקורת . זו היתה הפעלת שיקול דעת. למטרה זו היה קיים

צוות של מנהלי חטיבות מקצועיות, כלכלנים ראשיים ומפקח על המחירים, כדי להפעיל

שיקול דעת.



איר אתה מסביר למשל את הדוגמא לגבי קונצרן בענף האלקטרוניקה שאמרתם שזה

"תדיראן", כשמדובר בשניים ממוצריו, והקונצרן ביקש העלאה בשיעור של כ 30%-במצרך

א' ו-34% במצרך בי. וכותב המבקר שהקונצרן לא צירף לבקשתו נתונים מאושרים בידי

רואה חשבון כפי שנקבע בהנחיות, ואומר שלנתונים כאלה יש חשיבות מיוחדת במקרה זה,

שכן הקונצרן מייצר מגוון רחב של מוצרים ועל המשרד היה לבדוק את נתוני הקונצרן

בדבר הוצאותיו על יצור שני המצרכים, וכן על ההון הפעיל ששימוש ליצורם. וכאן

הבקשה אושרה במלוא השיעורים שהתבקשתם. מהי התגובה למבקר? איך מאשרים בלי לבדוק

באופן מלא?

זי גלמור!

אני לא מקבל שזה בלי לבדוק באופן מלא. הביקורת התייחסה לנקודה מסויימת.

באותה שנה בדקו על פי דו"ח להב, כאשר בזמן בדיקת דו"ח להב אם המוצרים בפיקוח היו

חלק קטן מהקונצרן כולו, דורשים אישור רואה חשבון על מקדמים שעל פיהם זקפו את

התוצאות בין המוצרים שבפיקוח ובין המוצרים שאינם בפיקוח. כיוון שאותו קונצרן

נבדק באותה השיטה גם בשנים הקודמות, ולגבי השנים הקודמות היו המקדמים המאושרים

על ידי רואה חשבון, ודרך אגב גם בשנה אחרי זה, אחרי הביקורת, שוב נעשתה בדיקה

וישנם אישורים של רואה חשבון, המקדמים לא השתנו, לא השתנו בצורה מהותית - ולכן

פה אפשר לומר לכל היותר שהיה ליקוי טכני שאותם האישורים של רואה חשבון לגבי אותה

שנה לא היו בנמצא. היו בנמצא אלה של שנה לפני כן וישנם בנמצא אלה שבשנה אחרי זה.

היו"ר די ליבאי;

האם הביקורת חושבת שזה רק ליקוי טכני שחסר נייר מטויים או שהנייר הזה הוא

משמעותי? אני שואל את הביקורת.

זי גלמור;

אולי זה משתמע מכך. אני לא מבקש מהם ביקורת.

היו"ר די ליבאי;

אני שואל את הביקורת.

ז' גלמור;

תמיד נשאלת השאלה מי שומר על שומרים ומי מבקר את המבקרים.

האם הליקוי הזה הוא טכני בלבד?

לדעתנו לא. כל הנתונים הם נתונים פנימיים של המפעל כשאין עליהם שום אישור.

זה מפעל שמייצר מגוון גדול מאוד של מוצרים שרק חלק מהם בפיקוח, ובפיקוח על פי

דו"ח להב. המפעל מתוך הדו"חות הפנימיים שלו נותן את התחשיבים של עלויות לגבי שני

המוצרים האלה. לגבי זה לדעתנו בהחלט צריך אישור של רואה חשבון משום שזה נתונים

פנימיים של מפעל שלא ניתן לבדוק אותם. זה לא נתון של מאזן שהוא מאושר או מאזן

משנה או משהו כזה. זה בהחלט נתון פנימי ולכן לדעתנו זה לא ליקוי טכני.



י' בליזובסקי;

מה שנאמר כאן שעל בסיס התחשיב, הלוקציה, של שנה קודמת שהיה מאושר על ידי

רואה השבון, בשנה הנוכחית לא היה ובשנה שלאחר מכן יש אישור של רואה תשבון עם

אותה הלוקציה. כלומר, כשאת לוקתת את השנה קדימה, שנה לאחר מכן, ואת בודקת את

השנה הזאת, זה רק יכול להוכיח שהנתונים נכונים.

ר' טאטי;

שנה לאחר מכן לא ראינו.

יי בליזובסקי;

זה הגיע עכשיו.

ר' טאט;

זה הגיע עכשיו, בזמנו לא היה. כל מערכת הנתונים היא מערכת פנימית. זה לא רק

החלוקה.

זה הסברנו לגבי קונצרן שהמוצרים המפוקחים מהווים פחות מ 6%-מהמוצרים

בכללותם. כל שיטה שתהיה כמה יותר מדעית או מתקרבת למדעית, יש בה בעיות

קונצפטואליות, ואין אפשרות להיעזר במאזן בחשבון רווח והפסד מכיוון שאותם המוצרים

המפוקחים מהווים פסיק קטן מתוך כל המאגר של המוצרים שלו. לכן אין מנוס אלא

להשתמש בשיטת תמחירים, תחשיב תמחירי. כאשר הנקודה החשובה פה היא באמת האם את

העלויות שלך בתוך הקונצרן אתה לא מעוות, אתה לא דוחף עלויות של קונצרן לאותם

המוצרים הקטנים המפוקחים. זה אכן נעשה. למטרה זו נדרשו אישורים של רואי חשבון

לגבי הקצאת העלויות.

לגבי אותה שנה שהיתה ביקורת, ואני מודה, החישובים האלה לא נמצאו, אבל זו

בעיה טכנית, מכיוון ששנה לפני כן היו, ובשנה זו שוב ישנם, ולא חלו שינויים

בהקצאות.

בשבוע שעבר היה על שולחני נושא שלא הוזכר בביקורת, העלאת מחירי המרגרינה של

בלו-בנד. שם המוצר בפיקוח מהווה מהמחזור לא 6% כמו שכאן אלא היקף הרבה יותר

גדול. התברר לנו תוך מהלך הבדיקה שהלוקציה, ההקצאה בין מוצרים בפיקוח לבין

מוצרים שאינם בפיקוח השתנתה במהלך השלוש השנים האחרונות. שם עצרנו את כל התהליך,

לא העלינו מחירים עד שיוגשו לנו נתונים מאושרים על הקצאה חדשה. כי כשהמשקל הרבה

יותר גדול ויש שינוי בהקצאה, יש משמעות, וצודקת הביקורת מבחינה זו. אבל להקיש

מזה על מפעל שכל מוצרי הפיקוח מהווים מכלל הפעילות שלו סכום מזערי, להפעיל את כל

המערכות כאילו מתייחסים לבסיס אחר, כאן נכנס שיקול הדעת. זה מה שאנחנו קוראים

שיקול דעת, שבאותו רגע אמרנו, לא נוותר על הנושא של דו"ח רואה חשבון מאושר, משום

שזה שיעור מזערי מסך הכול הפעילות. אנחנו לא נוהגים כך בבלו-בנד, שזו דוגמא טריה

מהשבוע האחרון.

עי לנדאו;

רציתי לשאול את המקצוענים של מבקר המדינה שהתעסקו בזה, איך הם מציעים לטפל

בבעיה. מעטים המפעלים במשק שמנהלים מערכת הנהלת חשבונות כזאת כמו באמריקה, שבסוף

השנה יש מערכת מסודרת. ברוב המערכות אצלנו רק לאחר שנה, שנתיים ושלוש שנים אתה



מגיע למערכות מהסוג הזה. במקרים כאלה איך אתם רואים את המערכת המסודרת פועלת

כאשר הממשלה צריכה בזמן אמיתי להחליט אם לאשר העלאת מתירים או לא?

יש רמאות ברשות התורה. אפשר לקוזת רואה חשבון, הוא ינהל את מערכת

התשבונות לפי מה שאת רוצה, אבל השיטה שלפיה הוא יחליט למשל היא השיטה שבה הוא

החליט ללכת, ואם היו לוקחים את מה שרואה החשבון רצה, אפשר להוליך את הממשלה ואת

הציבור שולל. אפשר להעלות מתירים כמו שרואה החשבון רוצה.

בדרך כלל רשויות הממשלה המוצלחות ביותר מתקשות להיכנס למגוון

הפרטים שיש בחברה. חסרות דוגמאות של מונופולים ציבוריים שעושים את הממשלה ללעג

ולקלס, וזה משום שהמומחים של הממשלה מתקשים להתמודד עם כל הסבך של הפרטים. תמיד

יש אלמנט של שרירות. השאלה שלי, וקשה לי להבין את זה מהדו"ח, איפה לפי דעתכם היה

בשרירות של ההחלטה של רשויות המדינה משהו פגום, הרבה מעבר לסביר? יש תמיד

שרירות, אבל השאלה איפה כאן הדבר שמנקר את העין.

שיקול דעת ולא שרירות.

שיקול דעת הוא שרירות. שרירות היא לא בהכרח דבר רע. אני לא מדבר על שרירות

לב להרע. פקיד אחד יגיד להוסיף 2%, פקיד אחר יוריד 5%, וההחלטה הרבח פעמים היא

שרירותית. כאשר אני מדבר על שרירות אינני מדבר על שרירות לב להרע. כלומר,

האלמנט הוא בהחלט שיקול הדעת. איפה אצלכם יש כאן חריגה ברורה שבגללה ראוי המשרד

לביקורת?

קודם כל לגבי "תדיראן" - באותה שנה ש"תדיראן" הגישה את הבקשה שלה, היא

בקשה אחת - לגבי סוללות. בקשה שניה - לגבי נורות ליבון

ופלואורוצנטים. הביקורת שלנו מתייחסת רק לנורות ולפלואורוצנטים. היות שהמשרד

עצמו כבר הרגיש שלגבי הסוללות משהו לא בסדר בניירות ש"תדיראן" נתנה לו, המשרד

בעצמו לא אישר להם העלאת מחירים. מח ש"תדיראן" הגישה זה היה פשוט פרינט-אאוט

מהמחשב, נייר פנימי של תמחירני החברה ששם עשו כל מינ מספרים, יכול להיות שהם

מקובלים עלי ויכול להיות שלא, אבל בסוללות ובנורות "תדיראן" היא מונופול, בשאר

המוצרים האחרים היא לא מונופול. אנחנו רצינו שהמשרד יבודד את הדברים האלה.

לגבי מה שאמרת לגבי הכושר של עובדי מדינה להתמודד עם הכוחות שבחוץ, קודם כל

כל ההערכה שלנו לכלכלנים של משרד התעשיה והמסחר שבאמת עבדו קשה. העובדה היא

שהמשרד עצמו הרגיש בכמה מקרים שהוא לא מסוגל להתמודד עם המפעלים, ואנחנו כותבים

את זה בהמשך הדו"ח לגבי "דובק" ו"עלית" - המשרד עצמו פנה לרואה חשבון חיצוני,

מסר לו את החומר ואמר לו, אדוני, תבדוק מטעמנו איפה הדברים עומדים. ובאמת רואה

החשבון הגיש כל מיני מסקנות, והביקורת שלנו מה המשרד אחר-כך עשה עם ההמלצות של

רואה החשבון. אבל אנחנו לא בדעה שהמשרד לא מסוגל להתמודד. המשרד מסוגל להתמודד.

אני מחדד את זה. יש קשיים לעובדי מדינה להתמודד גם כאשר אתה לוקח רואה

חשבון. הבעיה היא עם מיעוט הנתונים שיש לך האם ההחלטות שלך לאשר או לא לאשר הן

סבירות. זאת השאלה העיקרית. הבעיה שלי לראות אצלכם בביקורת איפה ההחלטות הבלתי

סבירות של המשרד.

אני מבין שרוב ההערות שלכם היו על כך שאישרו העלאות

מרובות מדי. קרה מקרה שאתם תפסתם את משרד התעשיה והמסחר שצריך היה לאשר העלאה

ולא אישר? אין לי ספק שגם מקרים כאלה קיימים. כאשר אתה מדבר לפעמים עם תעשיינים

והם כועסים וצודקים, ואתה יודע שהם מפסידים כסף.

היו"ר די ליבאי;

אלה שתי שאלות מצו יינות של חבר-הכנסת לנדאו.

יי הורוביץ;

מתוך 2,900 בקשות להעלאת מהירים בדקנו כ-200 בקשות וזה מה שמצאנו בלי כל

הנחה כזאת או אחרת לגבי מה שמסתתר ב-2,700 אחרות. מה שראינו כאן, מופיע בפירוט

במקומות שאנחנו מציינים אותם. אם זה מתחיל מליקוי של אי-בדיקה של אי קבלת

הנתונים המלאה, אתה צריך להבין את מצב הפתיחה של הנושא. הגענו למצב שבו המפעלים

אינם מעלים את המחירים - ויש בזה מן ההישג - על דעת עצמם או מפנים את הסחורה

לשוק שחור אלא מבקשים את הבקשה. יש עומס גדול לבדוק את הנתונים, אבל אותן מלים

של שיקול דעת, זה צריך להיות שיקול דעת ממוסד. אין מצב כזה כמו שאולי מר

בליזובסקי חושב או מדמיין לעצמו, ששיקול דעת הוא הצד השני או הוא ההמשך של

הקריטריונים וההנמקות והיעדר הנמקות שיש בהן אחידות ואמות מידה. גם כאשר אתה

מפעיל שיקול דעת, וברור לחלוסין שאתה מפעיל שיקול דעת, זה צריך להיות שווה כלפי

אי, בי, גי ו-ד', וכלפי אותו סוג מקרים.

אם אתה מבקש לשמוע מאתנו מה היה לקוי, הרי על פני כמה עמודים בדו"ח הזה

ישנם סוגים שונים של ליקויים שאנחנו מצאנו אותם באותם מצבים, ואנחנו לא מורידים

וגם לא חושבים שמשרד התעשיה והמסחר מוריד בעיני עצמו את הרף שלו למידה כזאת שהוא

אומר מה ביכולתי ומה באפשרותי לעשות מול גופים דינאמיים ובעלי יידע מהשוק הפרטי.

נקודת המוצא היא, בא גוף ומבקש העלאת מחירים של 30%, נגיד כמו במקרה של

"תדיראן", מי שמבקש את העלאת המחירים פן לא יעלו לו המחירים ופן יפעל בניגוד

לחוק ויהיה עבריין על פי החוק, מוטל עליו נטל מסויים, ויש מצב מסויים שבו אתה

הפקיד עם ההכשרה שקיבלת, עם המשכורת שאתה מקבל, רשאי ואולי צריך לדרוש ממנו

דרישות מסויימות שהוא יבצע לפני שתאשר לו העלאה של 30% על המוצרים שלו.

עי לנדאו;

מר הורוביץ, לחלק גדול מהמפעלים שפשטו רגל לפני שנה, שנתיים, הדבר קרה בגלל

שמערכת האינפורמציה הפנימית שלהם לא היתה שווה כלום. הם לא תפסו מה קורה. כשהם

ראו שהם שקעו בחובות עצומים, כבר היה מאוחר. כלומר, גם בסיס חאינפורמציה שהם היו

יכולים למסור למשרדי הממשלה לא היה להם עצמם.

הבעיה הקשה לפני המומחים היא איך לקבל את ההחלטה הכי טובה בתנאים של אי

ודאות. עדיין לא קיבלתי את התשובה על השאלה שלי. כי מה שאתה אומר, אם מבקשים

העלאה של 30%, ולא נותנים נתונים אי, בי, גי, די, לא יקבלו העלאה. מי שרוצה ללכת

בדרך הזאת, והיא בהחלט עקבית, צריך לדעת מה המשמעות שלה. המשמעות שלה יכולה

להיות שאתה מקבל החלטה לא לאשר, כאשר ברור לכולם שצריך לאשר משהו, ואם לא תאשר,

המפעלים ייסגרו. זו המשמעות של הדברים. דרך אחרת היא ללכת בדרך שהיא פחות

סלולה מבחינה מינהלית. אתה לא מקבל את כל הנתונים, זה נכון, וזה פגום, אבל צריך

לקבל החלטה מהר לאשר משהו. השאלה שלי היא מה השיקולים הכי טובים שאתה יכול לעשות

ברגע זה כדי לאשר את המשהו הזה. קיים שם אלמנט של שיקול דעת, בהחלט.

יי הורוביץ;

כדאי שתראה את הליקויים שמצויינים לגבי "דובק", לגבי "עלית". כדאי לדון

עניינית.



אני מערבבים בין שני פרקים - לגבי מפעלים סתם ולגבי מונופולים. זו לא אותה

סוגיה. עד עכשיו דיברנו על בדיקות ועל היתרים לקבוצה ענקית, על אלפי בקשות, על

אלפי מפעלים בלוזץ של זמן. "דובק" ו"עלית" הם מונופולים בפיקוה עוד לפני עיסקת

החבילה וכנראה ימשיכו להיות בפיקות.

עי לנדאו;

אומר פה זאב גלמור שיש לחץ של זמן. במשרד ישנו צוות מצומצם של עובדים

שמתוכנן במהלך השנים במשרד לדון בסוג מסויים של בעיות ובהיקף עבודה מסויים.

עכשיו באים בבת אתת ואומרים, אתה צריך בבת אתת לדון ב-X בקשות להעלאת מתירים.

הוא צריך לבתור באהת משתי הדרכים: או ללכת ממש לבחון כל דבר בפרוטרוט ולהוציא

בדיוק הטוב ביותר את ההוראה, ואז אחוז הבקשות שיבדוק הוא קטן; או שיקח נוהל הרבה

יותר זריז ומהיר, והוא יודע שהוא עושה טעויות, אבל הממוצע יהיה בסדר. אלה שתי

דרכים שונות. השאלה מה הדרך הטובה בכלל המערכת.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא לא למבקר. הביקורת צריכה לראות שהעניינים יתנהלו לפי קריטריונים,

בהגינות וביעילות. השאלה הזאת היא יותר לנו, כמייצגי ציבור, לשקול האם נוכח

העומס שהוטל יחסית לכוח האדם, לבעייתיות של כל הנושא, האם החריגות הן יחסית

שוליות וההצלתה של המדיניות היא מזהירה ולכן אנחנו מוכנים לעבור לסדר היום

ואולי גם לתת צל"ש - או לבוא ולומר: לא, החריגות האלה יכולות להוות פתח למעשי

שחיתות ולמעשים של ניצול לרעה ושימוש בכוח השלטון בצורה בלתי עניינית, ולכן

אנחנו נקפיד על קלה כבחמורה, כי אחרת תהיה פה שחיתות גדולה או יהיו פה עיוותים

גדולים. זאת בעצם השאלה שאנתנו צריכים להסיק מסך כל התשובות שאנחנו שומעים יחסית

לביקורת. את הביקורת אני מבין, היא עושה את עבודתה.

אני מסכים לדברים של היושב-ראש, אבל הדו"ח צריך ללוות את תיאור התנאים שבהם

עבד המשרד. הדוגמא שאנחנו יכולים לקחת זה מהצבא בהרבה דברים. יש לך נוהל קרב

מסודר להתקפה יזומה, אתה יושב מאורגן לפי תכניות. ויש לך נוהל קרב חפוז ויש לך

היתקלות בתנועה מה שקוראים, אתה נמצא בתנועה ויורים עליך, מה אז אתה עושה. אין

לך זמן לפתוח תקנות. בכל אחד מהמקרים אתה מתנהג אחרת ויש מחיר אחר.

אני מודה ליושב-ראש על הערתו, כי פוזות או יותר באותו זמן היו שתי מדינות,

לא המפגרות בעולם, שנקטו בדיוק אותה מדיניות של הקפאת מחירים טוטאלית, הקפאת שכר

עבודה וכוי, וכעבור פחות מתצי שנה בשתי המדינות האלה העסק התפוצץ בזיקוקין

די-נור והאינפלציה עלתה לרמה יותר גבוהה מאשר לפני התחלת התכנית. כך שכדי לשפוט

אם בסופו של דבר הדבר נעשה כראוי צריך לראות גם את התוצאה.

תשובה מסויימת לחבר-הכנסת לנדאו. בוודאי קראת לא רק את התקציר, אם תעיין

בעמי 588, תראה שהביקורת שלנו על היעדר הנתונים מתייחסת למצב מסויים, לא למצב

הרגיל של אלפי בקשות ולעומס גדול על אנשים. אנו אומרים: " ב-1986 התקבלו במשרד,

כאמור, תשע בקשות 'לתיקון מתיר בסיסי' המבוססות על התוצאות העסקיות ב-985 1. מתשע

הבקשות האמורות, אחת נמצאה בבדיקה במועד סיום הביקורת, ואחרת המתייחסת לענף

התרופות הועברה לבדיקת האגף המתאים במשרד הבריאות. מתוך שבע הבקשות הנותרות,

טופלו ארבע בידי כלכלני המשרד... משרד מבקר המדינה בדק את טיפול המשרד בשבע



הבקשות והעלה", . ואז מתייחס ל"תדיראן. כלומר אתה מתייחס פה למצב שבו אתה הולך

לתוצאות עסקיות של שנה קודמת, וכאן הציפיות שלך מהמשרד הן הרבה מעבר למה שהוא

עשה.

אין לנו בדו"ח ביקורת כתוצאה מחלק מהסיבות שהעלית וחלק מהמרכזות על דברים

יותר מהותיים על מצב שבו אתה אומר, היו 200 בקשות בלילה אחד או בשבוע אחד על

שולחנו של פלוני והוא היה צריך לעשות דברים בצורה מהירה ויעילה והוגנת. על זה לא

תמצא כאן את ההתייחסות. אבל כאן יש תשע בקשות על תוצאות עסקיות של שנה קודמת, על

"תדיראן" שזה קונצרן לא קטן, ועל מצב שבו אתה רשאי, ואם אתה רשאי אתה צריך, לפני

שמישהו מבקש ממך על מוצרים שמשפיעים ברמה מסויימת גם על המפעל, גם על הצרכן וגם

על הציבור הישראלי, והוא מבקש להעלות ב ,30%-אז תעשה את חובתך.

זי גלמור;

אני מסכים שצריכה להיות התייחסות שונה לגבי הפיקוח על המונופולים

ולגבי הפיקוח בשעת חירום.

לגבי הפיקוח בשעת חירום לפי התכנית הכלכלית, אני רוצה להערה הערה אחת. היתה

הערה בדו"ח שלא לקחו בחשבון את הוזלת הוצאות המימון. אם לא היו לוקחים בחשבון את

הוזלת הוצאות המימון, בוודאי שרמת המחירים לא היתה כפי שהיא היום.

הערה נוספת היתה לגבי מוצרים חדשים. הסברנו לביקורת שטיפלנו במסגרת זו

בארבעת אלפים בקשות במשך שנתיים וחצי, כשאלפי ים היו בענף הלבשה בלבד. בוודאי שאי

אפשר היה, מה עוד שמדובר במוצרים חדשים, זאת אומרת אותם מוצרים שעדיין אין תחשיב

בדוק לגביהם, זה מוצר חדש, ודאי אתה לא יכול לעשות בדיקה מדוקדקת ולכן בדקו זאת

על פי נוסחאות, כאשר ההנחיה לא היתה הנחיה לקבוע רווח סביר למצרך חדש. ההנחיה

היתה שונה לחלוסין - למדנו מתוך נסיון, דווקא מתוך נסיון של תחילת התכנית,

בעיסקת חבילה אי ו-ב', שיחסית קל לעקוף מערכת פיקוח מחירים על ידי זה שמוציאים

אותו מוצר בשם אחר ובאריזה אחרת, ורצינו לא לאפשר תופעה כזאת. לכן כל מוצר חדש

שרצו להוציא ברשות, היו צריכים להביא לאישור. המטרה היתה לראות איפה המוצר החדש

משתלב בתוך המחירון. נקודת המוצא היתה, אם זה מוצר דומה, למשל אותו סוג מרק אבל

הרכב אחר או אותו סוג שוקולד. לכן לא היתה הנחיה של רווח סביר אלא של מוצר דומה.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו מתרכזים בביקורת יותר מאשר בעשיה. הביקורת לא מבקרת אתכם בנקודה הזאת

שאפשרתם לעקוף את הפיקוח על ידי זה שהעלמתם עין מהטכניקה של יצור מוצר חדש.

הביקורת היא שקבעתם שיעורי רווח שונים למצרכים דומים מבלי שנתתם הנמקה עניינית

לכך ובמלי שהוצאתם הוראות לחטיבות.

יי בליזובסקי;

השיטה היתה אחרת לחלוטין.

זי גלמור;

היתה שיטה אחרת. הענפים הדינאמיים שבהם היו הרבה מוצרים חדשים הם מזון,

קוסמטיקה, טואלט והלבשה. היה צריך לקחת מחירון של יצרן, יש לו קבוצות שונות של

מוצרים ולנסות לשלב את זה באותה קבוצה. גם במוצרים של יצרן אחד יש רווחיות שונה

בין מוצר למוצר.



בקוסמטיקה או במוצרים מהסוג הזה קורה שמוציאים את אותו המוצר כמעט בלי שום

הבדל, לאחד קובעים מחיר נמוך ולשני בכוונה קובעים מחיר גבוה, על מנת לייחס לו

דימוי יוקרתי. אתה הורס את המוצר אם אתה קובע לו מחיר נמוך.

ז' גלמור;

נכון. לכן לא רצינו לנהל את העסק.

יי בליזובסקי;

זאת אחת הבעיות של רווח סביר ואיך אתה מתייחס.

ז' גלמור;

כעובדי מדינה אנחנו לא סבורים שאנחנו צריכים לנחל עסק.

עי לנדאו;

אם מישהו מוציא אותו מוצר אבל אחד גבוה מהשני ב-15%-20, למה אתם מאשרים את

זה?

אתן דוגמא. ל"רבלון" למשל יש חמש קבוצות של מוצרי קוסמטיקה. אם המוצר שהוא

מוציא נכנס לקבוצה היקרה ביותר, אישרנו את המחיר חזה, אף על פי שברור לנו

שבקבוצה הזאת הרווחיות ליחידה היא הרבה יותר גדולה במוצרים העממיים שלו.

יתר-על-כן, ייתכן שיש מוצר דומה לחלוטין שמיובא או של יצרן אחר שנמכר ברבע

המחיר. לא רצינו להיכנס לנהל את המשק, רצינו רק למנוע העלאת מחירים עקיפה.

היו"ר די ליבאי;

לא נסיים היום את הדיון. נשמע עכשיו את מר רזיאל צוונג מהרשות להגנת הצרכן.

ר' צוונג;

אני מקדם את דו"ח המבקר. אני חושב שנעשתה עבודה רצינית ויסודית. אני גם

מברך את הוועדה לביקורת המדינה על הזדרזותה לדון בנושא שהוא רציני וחשוב.

אני מוכרח להגיד בניגוד לעמדותי הידועות, מלה טובח גם למשרד התעשיה והמסחר.

אני חושב שהם עשו עבודה סבירה בתנאים של לחץ. יחד עם זאת, חרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות היתה שותפה לעיצוב עיסקת החבילה. חיא ליוותח את עיסקת החבילה. החל

מינואר 1986 אנחנו עורכים אין ספור של סקרים כדי לחוכיוז כמה דברים. אחד מחדברים

הברורים ביותר שעולים מהסקרים האלה, שקיימת חזדרזות בשחרור מהפיקוח. הצרכנים היו

מאוד מרוצים מהקפאת המחירים. זה גרם להאטה בביקושים. כל חנסיונות להטיל אימה על

הציבור שקיימת אינפלציה כבושה הוכחו כלא נכונים. הנסיונות להוליך אימה כאילו

מפעלים עומדים להיסגר, אני מודיע לכם במלוא האחריות, אף מפעל לא נסגר כתוצאה

מפיקוח על המחירים. כמו שזאב אמר, מצאו דרך לעקוף את זה על ידי מוצרים חדשים,

הוציאו אותו השוקולד בעטיפה אחרת, הוציאו את אותו משקה בשם אחר, מפעלים הסתדרו.

לא אלמן ישראל, רבותי, הראש היהודי ממציא פטנטים. זאב גלמור ידידי יודע על

הדברים האלה, ואנחנו הסבנו את תשומת לבו לענין חזה, ואנחנו מעבירים אליו את

התוצאות של הסקרים. יש חפזון רב להוציא מוצרים מפיקוח.



תדעו שלא רק משרד התעשיה והמסחר אוזראי על מתן ההיתרים. אנחנו התקוממנו נגד

זה שפיצלו את הסמכויות. משום שבזמנו כל ההיתרים היו בידי משרד התעשיה והמסחר.

היום חלק שייך למשרד החקלאות שנציגיו אינם יושבים פה, חלק שייך למשרד החינוך

שנציגיו אינם יושבים פה, ודווקא חלו העלאות רציניות מאוד גם בחומרי לימוד במאות

אחוזים, וגם במוצרים חקלאיים, לפעמים ללא הצדקה.

ציבור הצרכנים ונדמה לי שגם המשק הישראלי, חייבים לתת תודה לעיסקת החבילה

ולהקפאת המחירים. השחרור הוא שמדאיג אותנו. משום שהקפאת המחירים איננה רק אקט

אדמיניסטרטיבי, היא גם אקט כלכלי, אבל היא אקט פסיכולוגי. היא אקט פסיכולוגי

שמשמעותו הרגעת המשק. מפעלים נסגרו כתוצאה מהיפראינפלציה ומריביות שהסתבכו בהם

ולא מהקפאת מתירים.

אני רק נעצב על כמה דברים. אני נעצב על כך שבשעת הפיקוח הגדול כשנחנקתם

מחוסר מפקחים, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הציעה מאות מתנדבים שיום יום עוסקים

בסקרים, להעמיד אותם לרשות משרד התעשיה והמסחר. רבותי, המפקח הכי טוב הוא בעצם

הצרכן. הוא הפקח הכי טוב, אבל אז הצענו מאות מתנדבים שיעזרו בפיקוח על המחירים,

שיתנו להם סטטוס להיות פקחים. בקשתנו נדתתה. אני עד היום לא מבין את הרציו

בענין.

לדאבוננו, אנחנו לא פועלים במשק בעל תחרות חופשית. מי שחושב שבמדינת ישראל

קיים משק של תחרות חופשית אמיתית, טועה. משום שרוב המוצרים שיצאו מפיקוח התיישרו

כלפי מעלה.

עי לנדאו;

זה יכול להיות אחרת?

ר' צוונג;

ברגע שמוצר יצא מפיקוח, כל אחד התיישר כלפי מעלה. לא קיימת תחרות חופשית.

הטענה היתה שצריך להגביר את התחרות במשק על ידי הוצאה מהפיקוח. זה לא קרה. בעצם

נוצרו כעין קרטלים מוסווים וזה היה בלימודי נהיגה, במספרות. תראו מה קורה בענף

המספרות - מדי חודש בחודש יש שם העלאות. בנובמבר 1987 המספרות הוצאו מפיקוח,

ומאז כל חודש הן מעלות מחירים. מחירי החניונים - בנובמבר 2987 יצאו מפיקוח, מדי

חודש בחודש יש העלאות של מאות אחוזים בחניונים.

היו"ר די ליבאי;

באמת למה חניונים הוצאו מפיקוח? עלויות היצור שם גדלות?

ר' צוונג;

אין לי תשובה על זה. זה ניצול לרעה של מצוקה של הצרכנים.

יי בליזובסקי;

החלטת הממשלה היתה במקורה להגביל את תקופת הפיקוח לפרק זמן. היא הוארכה

מספר פעמים. ההחלטה האחרונה היתה שעד ו באפריל 1988 יוצאים כל המוצרים והשירותים

מפיקוח, והדבר בוצע הדרגתית. לפני כחודשיים, למרות החלטה זו, החליטה הממשלה

להאריך את מסגרת החוק בשנה נוספת תוך שמירה על המכשיר אם וכאשר יחשבו שיש מקום

להחזיר חלק מהמוצרים לפיקוח, המנגנון הזה, הכלי החוקי הזה יהיה בידינו.



היו"ר די ליבאי;

אבל אומר לך דובר הרשות לצרכן שבחניונים מעלים את המחירים משקל לשניים,

משניים לשלושה שקלים, משלושה שקלים לחמישה שקלים לשעה וכן הלאה, ואתם רואים שיש

שם איזו מין גיאות ומנצלים את המצוקה של החניה וזו מתחילה להיות הוצאה רצינית

מאוד, שולית, כשהרכב הופך לכלי תחבורה עממי. לכן אני שואל למה פניה כזאת לא

נבחנת מיד?

י' בליזובסקי;

נבחנת. החוק קיים, אפשר להכניס מוצרים. כרגע נושא החניונים נמצא על

שולחננו. והיה אם נשתכנע שיש מקום, נציע להחזיר את נושא החניונים לפיקוח.

היו"ר די ליבאי;

מר צוונג, ההערה שהערת כאן אולי כהדגמה מראה לי דבר אחד. בסופו של דבר

אנחנו יושבים בכנסת הזאת כנציגי ציבור. אנחנו אמנם גם צריכים לראות שהמדיניות

הכוללת של הממשלה, מה גם שהיא חיובית לדעת רבים טובים ומומחים ואנשי עם, לא

תשתבש. אם היית יכול להביא לנו דוגמאות להמראת מחירים בעקבות הסרת פיקוח שלכאורה

נראה לכם שאין לזה בסיס, אפילו מספר דוגמאות ותשלח אותן אלינו, נעביר אותן

לידיעת המשרד, ונבקש הסברים. אולי זה יכול להמריץ או ריסון במגמה הזאת של עליית

מחירים, שיראו שאנחנו כאן בכנסת שואלים מה קורה בתחום הזה, ואם לא יהיה ריסון

מיזמתם יכול להיות שהמשרד יתבקש לתת לנו הסבר למה הוא לא מפעיל את הפיקוח.

אני לא רוצה להפוך לוועדה שוטפת שמפקחת על משרד התעשיה והמסחר, אני מניח

שיש ועדה אחרת בכנסת שצריכה לעסוק בזה, אבל אם כבר המבקר מפנה תשומת לבנו לנושא

הזה של הפיקוח על המחירים, זה בהחלט בתחום טיפולנו לעקוב ולראות מה קורה בתחום

הזה. לכן, מר צוונג, יש לך הזדמנות, אני מבקש מכם או ממר שמעון משה, אתם יכולים

לעשות עבודה טובה אם תתנו לנו נתונים. כי כפי שאמרתי, נמשיך את הדיון במועד

קרוב.

יי בליזובסקי;

נמצאות בעיצומן בדיקות של עשרה מוצרים.

היו"ר די ליבאי;

למשל?

ז' גלמור;

עד שאנו לא מסיימים את הבדיקה ולא ממליצים להחזיר לפיקוח, איננו רוצים

לפרסם זאת, כי עצם חפרסום יכול לגרום להעלאת מחיר לפני ההקפאה המחודשת.

היו"ר די ליבאי;

אין לכם דרך בהקפאה להוריד מחיר מבחינה תחיקתית? האם אתם לא יכולים לקבוע

שדמי חניה באזור תל-אביב לא יעלו על כך וכך לשעה לתקופה של חצי שנה או שנה?

זי גלמור;

חוקית ניתן. כשמדובר על מונופולים זה פשוט ביותר. מוציאים צו לאותה חברה

ומורידים את המחירים וקל לפקח על זה. כשמדובר על ענף שלם כמו מספרות, חניונים

וכוי, להחזיר את זה למחירים אנסה, צריך לבדוק חשבוניות, וזה דבר שמבחינה

אופרטיבית קשה.



היו"ר די ליבאי;

בוא נשאיר לציבור לבדוק. אם אתה מפרסם את זה, יש כבר לוזץ ציבורי לבדוק מה

קורה כאן. בוא נעזוב את בעיית הפיקוח שהיא גם בעיה. אבל מבחינה חוקית אתה יכול

לעשות את זה?

זי גלמור;

חוקית זה אפשרי.

היו"ר די ליבאי;

אם תאיים בזה שתוריד את המחירים, לא שתקפיא, זה יכול להשפיע.

הקפאת מחירים במקרה הזה לא טובה. מה שטוב זה הורדת מחירים אחורה או לקבוע

מחיר מירבי.

ר' צוונג;

באותה מידה אני יכול לתת לך דוגמא על מחירי שירותים למעליות. אינני יודע אם

משרדכם בודק זאת.

זי גלמוד;

בודקים.

ר' צוונג;

יש שם העלאת מחירים משמעותית. עדיף פיקוח אפילו במתכונתו הנוכחית מאשר

שחרור חפוז מפיקוח. משום שזה גורם פסיכולוגי שיריץ את הצרכן לשווקים ואז נחזור

לסחרחרת של העלאות מחירים בלתי מבוקרות, דבר שלדעת כולנו הוא לא טוב.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת דן תיכון, בענין מחירי הקפה שלא ענית עליהם -

לציבור ישנה הרגשה שברגע שעלויות היצור מוזלות בין השאר בגלל הוזלת חומרי הגלם

מחוץ לארץ, ההוזלה לכיסו של הצרכן מגיעה מאוחר מאוד, ולעתים כלל לא. אבל ברגע

שישנה איזשהי התייקרות של עלות יצור כלשהי בחוץ לארץ, אנחנו מאוד זריזים בהפעלת

ההתייקרויות בארץ. אני מבקש שהמשרדים הנוגעים בדבר יקצרו קצת את התהליכים האלה

בבדיקות שהם עושים.

קיים נושא של הצגת מחירים. בדקנו לאחרונה 500 חנויות בענפים שונים בכל רחבי

הארץ. התוצאות מורות שבדבר האלמנטי הזה של הצגת מחירים, שזה בעצם חוק, מתוך 500

חנויות 48% יש להם הצגת מחירים כפי שהחוק דורש. זה אומר מצב חמור מאוד. משום

שלצרכן אין שום אפשרות לעקוב אחרי המחירים, לראות מה קורה בפועל, ובוודאי שיש

פה עבירה על החוק. את החומר הזה אני מתחייב גם כן להעביר לחברי זאב גלמור.

יי בליזובסקי;

להערה האחרונה שאני חושב שהיא צודקת ואנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לפעול

בנושא, כדי לסבר את האוזן, בכל הארץ, לכל הנושאים שהמשרד אחראי להם, יש 30

פקחים.

היו"ר די ליבאי;

נושא הפקחים הוא נושא חשוב מאוד לישיבה הבאה, מטעמים שאמרתי.

עי לנדאו;



בקשר למספר הפקחים - ענין דומה עלה בישיבה עם משרד הבריאות. מה שעולה בחלק

מהישיבות, שמשרדי הממשלה לא מסוגלים לעשות את מה שהם צריכים כי אין להם אמצעים.

אם יש נושאים חשובים כמו נושא פיקוח, נושא בריאות, צריך שיוזמן לדיון הזה גם

איש משרד האוצר, שיסביר מדוע לא דואגים לנושא.

היו"ר די ליבאי;

ישב פה מר קובי חליפה ויצא. נבדוק למה הוא יצא. ההערה במקומה. נקפיד בהמשך

הדיון בקשר לפקחים שיהיה נוכח איש האוצר.

שמעון משה;

אני משמש בתפקיד יושב-ראש המועצה לצרכנות.

קראתי בעיון רב את דו"ח המבקר בסוגיה שאנחנו מקיימים היום דיון. אני חושב

שרמת הדיון כפי שבאה לידי ביטוי היום ראויה בהחלס לשבחים. אבל לא פחות מכך, כמי

שמייצג צרכנים רבים, אני יכול לומר בוודאות שאנחנו שותפים, ואף למעלה מזה,

להערות המבקר בסוף הדו"ת, לגבי פעילות משרד התעשיה והמסחר בכל מה שקשור לתרומת

המשרד לפיקוח על המחירים, עצירת האינפלציה ותחושת הבטחון הפסיכולוגית שאנחנו

כציבור צרכנים קיבלנו בתקופת הפיקוח על המחירים. יש לברך על כך, ואני מתייחס

להערת היושב-ראש שצריך לבדוק אם תוך כדי עשיה נעשו טעויות. יש לקבל את הערות

המבקר על מנת ללמוד מהן ולא לפתח כלפיהן אנטגוניזם אלא ללמוד איזו תועלת ניתן

להפיק מכך ולא לחזור על הטעויות בעתיד. אם נעשו טעויות, הן נעשו בשוגג ולא

במזיד, ואנחנו בסך הכול בני אנוש, ויש להביא בחשבון באילו תנאים עבדו עובדי משרד

התעשיה והמסחר תוך פרק זמן קצר, בלחץ נתון שאף אחד מאתנו לא יכול להתעלם ממנו.

יש בהחלט לברך את עובדי המשרד, ולהוריד את המרירות שאותה גילה כאן מנכ"ל המשרד,

ולהבין שבעבודה ציבורית יש לפעמים גם סיבות נוספות למה משרד כמו שלכם יכול לקבל

ביקורת. מן הראוי לקבל את הביקורת בפרופורציה המתאימה, כך שגם אנחנו הצרכנים

נרגיש שמותר גם לבקר אתכם ומותר לנו לקבל את הגנתכם.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, אם אפשר להוריד מחירים, ויש לנו מאות

תלונות על העלאות המחירים במספרות ובחניונים - העלאת המחיר בחניונים היא תוצאה

של היצע וביקוש. מספר מגרשי החניה העומדים לרשות הציבור המגיע לאזור תל-אביב

בעיקר הוא מצומצם, והמגרשים קטנים מכדי שיוכלו לאכלס את המכוניות. מתוך עדויות

של בעלי מגרשים שיש להם היתרי בניה, הם מוותרים על הבניה כי הרווחים שהם יכולים

לקבל מהחניונים גדולים הרבה יותר גדולים.

אחת הסיבות לכך, והתרענו על כך כמועצה לצרכנות, היא הפער הבלתי סביר בין

מחיר הנסיעה בתחבורה ציבורית לבין מחיר הנסיעה ברכב פרטי. חבר הכנסת לנדאו, בעבר

היית מנכ"ל משרד התחבורה, ובוודאי תוכל להבין את זה טוב ממני. מסתבר שבמשך שנים

רבות כאשר העלו את מחירי הדלק, העלו באופן אוטומטי את מחירי הנסיעה בתחבורה

ציבורית ואפילו יותר. כאשר הורידו את מחירי הדלק, המשיכו להעלות את מחירי הנסיעה

בתחבורה הציבורית. מה יוצא מכך? שאם מחיר נסיעה לק"מ בתחבורה ציבורית הוא 11

אגורות, ברכב פרטי עולה גם 11 אגורות. מטעמי נוחיות אנשים מעדיפים לנסוע ברכב

הפרטי. חייבים לשבור את הפער הזה, מה גם שאני שומע שיש כוונה לשבור אותו בהעלאה

נוספת של מחירים בתחבורה הציבורית. אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לענין,

כי היושב-ראש ביקש לקבל אינפורמציה כדי להבין את אשר קורה. דבר כזה הוא בלתי

הגיוני ואנחנו כארגוני צרכנים מוחים על כך בכל התוקף. אינני יודע, יכול להיות

שיש מקום להעלות את מחירי הדלק, אבל יש מקום להוריד את מחירי הנסיעה בתחבורה

הציבורית. אם לא נתקן את המעוות הזה יהיו יותר ויותר מכוניות בתל-אביב

ובירושלים, יהיו פחות ופחות מגרשי חניה, יהיו יותר ויותר תאונות, לצערי הרב,

ויותר ויותר נפגעים ופגיעות ברכוש.



נספק לוועדה מכובדת זאת את הנתונים שלנו על פי התלונות ועל פי הסקרים שאנו

עושים, על מנת שיוכלו לשמש אותנו לטובה בעתיד.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מתכוון בשלב זה להפסיק את הישיבה. נודיע לכם בקרוב על המשך הדיון.

חלקו הראשון יהיה השלמה לענין הפיקוח על מחירי המצרכים המיוצרים על ידי

מונופולים, ועיקרו של הדיון יהיה על נושא הפיקוח להיבטיו השונים.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05