הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 336

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ט באייר התשמ"ח - 16 במאי 1988, בשעה 9.30

נ כ חו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר יי גיל

ר' איתן

י' צבן

מוזמנים; מבקר-המדינה י' מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

שי הרשקו - " " "

עי ברלינסקי - המפקה הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

פ' צדר - משרד הכלכלה והתכנון

עי שנלר - ראש המינהל לבטיחות בדרכים

שי שפירא - סמנכ"ל משרד התחבורה ויו"ר הקרן לבטיחות

יי לביא - מנהל הקרן לבטיחות

שי בוגלר - מזכ"ל המועצה למניעת תאונות דרכים

פי בן-שאול - המפקח הארצי על התעבורה

אי ברק - מנכ"ל הרכבת

שי מלכה - מבקר פנימי של רכבת ישראל

מי אבן-חן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרון

ס ד ר - ה י ו ם;

פעולות למניעת תאונות דרכים (עמי 522-506 בדוח 38 של מבקר המדינה).



מ"מ היו"ר יי גיל;

אני פותח את הישיבה. יושב-ראש הוועדה, פרופ' ליבאי, ביקשני למלא את מקומו.

פעולות למניעת תאונות דרכים

מ"מ היו"ר י' גיל;

יש ים של ממצאים בדווז 38 של מבקר המדינה. אני רואה חובה נעימה לי,

כיושב-ראש, לברך את מבקר המדינה לרגל היבחרו על-ידי הוועדה למינוי שופטים לכהונה

של שופט בית-המשפט העליון. המדינה תוכל להנות משירותיו בבית-המשפט העליון. אני

מברך אותך ומאחל לך שציפיותיך יתממשו.

הממצאים של הדוה מדאיגים, גם מבחינת הליקויים שנמצאו וגם מבחינת החלשת

העצמה של המינהל עקב העברת טמכויות שהיו לו לקרן לבטיחות. נותרו מיליונים רבים

בקופה מבלי שהוצאו. אני שואל מה עלה בגורלם של הכספים האלה?

מבקר המדינה י' מלץ-.

גם אני שאלתי.

אני רוצה להקדים מספר דברים לדיון. הנושא של תאונות הדרכים איננו חדש, לא

בדוחות מבקר המדינה ולא על סדר-היום הציבורי. זה נושא כאוב. די לנקוב במספר אחד

- 16,000 הרוגים מאז קום המדינה, יותר מאשר בכל מלחמות ישראל יחדיו. המצב אינו

משתפר אלא להיפך, אם תעיינו במספרים שבדוח תראו שמשנה לשנה מספר ההרוגים עולה,

שלא לדבר על מספר הנכים ועל הנזקים הכלכליים האדירים שנגרמים כתוצאה מן התאונות.

איני יכול לומר שלא נעשה דבר, אבל לא נעשה הרבה נגד זה.

בנהג, ברכב ובכביש. בכל אחד משלושת

התחומים האלה אפשר לפעול. אני מניח שרבים מכם נוהגים רכב ובוודאי רבים מכם,

כמוני, נוסעים בזהירות ולפי כל כללי התעבורה, ובכל-זאת כאשר העין קולטת אור

כחול מהבהב של רכב משטרה, מייד מתחילים להסתכל על מד המהירות, על החגורה, כלומר

כל אחד בודק את עצמו אוטומטית. זה אחד הנושאים, פשוט נוכחות בכבישים. ועוד

כהנה וכהנה דברים.

אנחנו רואים נושא לביקורת בעיקר בכך שיש הרבה רשויות שמטפלות בנושא זה:

מע"ץ, המשטרה, מינהל התחבורה, המינהל לבטיחות בדרכים, ואין גוף מרכזי לתיאום

הפעולות. בשנת 1984 נערכה תכנית-אב לחמש שנים. יש ספר עב-כרס ובו תכנית מפורטת

של פעילות. אחת הפעילויות, למשל, 220 ק"מ של מה שמכונה כבישים אדומים. מי שנוהג

מכיר את הכבישים האלה - כבישים חד-נתיביים, צרים, משובשים. דובר על-כך שצריך

לשפץ אותם ולהרחיבם. עד היום מדובר רק במחצית הכבישים האלה.

על-כן ראינו לנכון, גם בדוח זה, לשוב ולהתריע על כל הדברים. הם לא חדשים,

אך לא פחות כאובים והמצב דורש תיקון.

המבקר לא הזכיר את העלייה ב-18.8% במספר ההרוגים?

העלייה נמשכת כבר כמה שנים.



מ"מ היו"ר יי גיל;

אבל בשנה זו היתה עלייה גדולה במיוחד.

מבקר המדינה יי מלץ;

בשנה לאחרונה עברנו מבודדים למשפוזות, נהרגו משפחות שלמות.

שי הרשקו;

(קוראת תקציר הדו"ח, עד "פעולות בטיחות ברכבת ישראל. ראה נספח לפרוטוקול).

מ"מ היו"ר יי גיל;

1295 הרוגים במשך שלוש שנים. כאשר קוראים את המספר הזה ורואים את

ההתייחסות של הממשלה והגורמים שקמו כדי לפעול בנושא זה, עולה בכל עוזה התמונה

הקשה של העדר תיפקוד מינהלי אלמנטרי. ניגבים כספים מאזרחים כאגרות, ורק 42% מהם

מנוצלים. היתר עבר חזרה לקופת המדינה. זאת, כאשר כל המדינה זועקת. שמענו את

דברי השופט לוין, שמענו שהיתה ישיבת ממשלה מיוחדת. בכנסת נתקבלה החלטה לכונן

ועדה פרלמנטרית לטיפול בנושא, ועד היום לא קמה. לדעתי, זה ליקוי שיש לרשום

לחובת חברי הכנסת לפני שבאים בטענות לגורמים אחרים.

מערכת היחסים הבין-מחלקתית או הבין-זרועית לקויה מאוד, גם בתוך משרד

התחבורה וגם בין המשרדים. הממצאים מעלים חזות קשה מאוד. השאלה היא: איך נזעזע

את הגורמים הנוגעים בדבר שישאו אחריות ו יממשו את המשתמע מנטילת האחריות למצב

החמור והמדאיג הזה.

יי צבן;

אציע הצעה שמתקשרת יותר לסדר העבודה של הוועדה. עלינו קודם-כל להחליט מה

אנחנו רוצים בדיון זה, אפשרות אחת היא לקיים דיון כדי לצאת ידי חובה. תוך חצי

שעה אפשר לגמור את הדיון ולסמוך את ידינו על הממצאים של המבקר. אך חומרת

העניין, הדברים של המבקר והדברים הנאמרים בדוח לדעתי מחייבים אותנו למעשה אחר

לגמרי, במיוחד שעל הכנסת יש איזה כתם לא סימפטי. יש החלטה - היה אפשר לא לקבל את

ההחלטה הזאת - על הקמת ועדת חקירה. בושה וכלימה שבגלל בעיות פרסונאליות

ומפלגתיות, מי יהיה היושב-ראש ומה יהיה ההרכב, בנושא שקשור בחיי אדם כל-כך רבים,

ועדת ההקירה הזאת לא הוקמה. איני מדבר סתם בצורח בוטה, ראיתי שהקואליציה הזאת

אינה מסוגלת לעשות דבר, מרוב אחדות לאומית. כאשר הוחלט על הקמת ועדת חקירה

לענין בטיחות הגאז, בעקבות אסון הגאז, האופוזיציה המלכותית לקחה על עצמה את

הטיפול בהקמה, בהרכב ברשות, וראה זה פלא: הועדה הזאת קמה וקיימת. אבל כל מה

שמפקידים בידי שני הגופים הגדולים והמוצלחים האלה כך הוא נראה.

איני מאמין שרווקה בתקופת הייחום של הבחירות מה שלא נעשה עד-עכשיו ייעשה

עכשיו, אני מציע שהוועדה הנכבדה הזאת, כל עוד הכנסת פועלת, תיקח על עצמה, ולו

באורח חלקי למלא את הפנקציות שהיה אפשר לצפות מועדת חקירה פרלמנטרית. ואז אני

מציע להזמין לישיבה הבאה כמה גורמים: את השופט דב לוין.

מבקר המדינה יי מלץ;

הוא א|ננו בארץ. הוא ייעדר עוד כמה שבועות.

יי צבן;

אם כן, מישהו אחר מן המועצה למניעת תאונות דרכים.



אני מציע להזמין את דייר בקר, שהוא איש היחידה בטכניון

שי שפירא;

כבר לא.

הוא בכל-זאת אדם שצבר נסיון רב ומרורים במאבק ביחידה שלו. אחד הדברים

שאנחנו צריכים לבדוק זה פרשת היחידה שלו. יכול להיות שהאיש מטפס על קירות חלקים

ונחשוף כביכול את השרלטנות של דבריו. ולא, צריך לומר כמח דברים בוטים בנושא

המחקר של תאונות דרכים.

צריך להזמין לכאן את ראש מע"ץ.

מ"מ היו"ר יי גיל;

הוחלט לחלק את הדיון בנושא. הדיון במע"ץ יהיה בשבוע הבא.

יי צבן;

איני יודע אם ההפרדה הזאת אפשרית בכל תחום ותחום.

עלינו קודם-כל לחחליט אם אנחנו מקיימים דיון רגיל בנושא זה או דיון מיוחד.

אם דיון מיוחד, נזמין את מי שצריך ונערוך חקירה יסודית בכל טענה וטענה ובכל

האשמה והאשמה ובכל תחום ותחום, ונאמר דברים קשים במקום שצריך לומר דברים קשים,

ובמקרה שצריך גם לטפוח למישהו על השכם - נטפח על השכם. אין סכנה שאיזה שכם ייפגע

מרוב טפיחות.

ר' איתן;

אני חבר ועדת משנה לבטיחות בדרכים של ועדת הכלכלה. איני רואה את התועלת

שתצמח מן הישיבה הזאת בנוסף על הפגישות המקצועיות שהיו בועדת הכלכלה. יש בעיה

שורשית. כל זמן שהממשלה הזאת מתפקדת לא יעזור דבר. יש בעיות יסודיות. שום דבר

ממה שמופיע בדוח אינו חדש. להיפך, אף פחות חמור ממה שאנחנו דנים בועדת המשנה.

הועדה צריכה להודיעה לממשלה, שלמרות כל הפניות, ההצעות, התחקירים והמסקנות,

הממשלה לא נקפה אצבע בעניין הזה. יהיה זה בזבוז זמן לשבת ולחזור על כל הדברים

מהתחלה.

ההצעה הבסיסית שהממשלה דחתה היא, ש- 20% מהתקבולים בתחבורה יופנו לתשתית.

הממשלה הפילה את ההצעה הזאת. אם היא הפילה זאת, על מה יש לדבר? כל שנה נגרעים

במדינה 250 ק"מ כביש, כי מתוספות נטו 250,000 מכוניות. וכל מכונית צריכה לעמות

באיזה מקום. זה נתון פשוט.

היה ספר מחקר על התשתית. אנחנו מתקרבים למצב ש-50% מהכבישים הגיעו למצב שיי

50% בתכונות. זה נמצא בסקר שערכה הקבוצה האמריקאית על הכבישים. כאשר מדובר

בכביש של 50% תקינות, ההוצאה היא כמעט כמו על כביש חדש. ההוצאות גבוהות מאוד.

בדרך-כלל משפצים במצב של 70% .עם הזמן ההוצאות תגדלנה. לפני חצי שנה כבר היינו

זקוקים למיליארד שקל בקירוב כדי להביא את התשתית למצב סביר, לא הכל ל-100%, אבל

מה שנמצא במצב של 50% להעלות ל ,70%-ומה שבמצב של 70% להעלות ל .90%-מדובר

במיליארד שקל. האם למישהו איכפת מזה? האם מישהו מתרגש מזה? שום דבר. הכבישים

הם במסגרת משרד הבינוי והשיכון, וכלי הרכב במסגרת משרד התחבורה והתיאום ביניהם

מקרי בלבד.



יש מועצות ויש מערכת שפועלת. מכל המערכת הארגונית הזאת היינו צריכים לראות

תוצאות תיוביות, ואנחנו רואים ההיפך. יש בעיות שורשיות הן של המיבנה הארגוני,

הן של ההתייחסות של הממשלה, הן של תוסר התיאום והן של הכפילות בעיסוק בנושא,

והמצב הולך ומחמיר, וכל זמן שהממשלה הזאת מכהנת, לא יזוז דבר. מי שתושב שלאתר

הקמת ועדת חקירה ישפצו כביש אדום או כתול - משלה את עצמו.

האם פתרון הבעיות בצמרת ישפר את המצב?

רי איתן; /

הממשלה לא תזיז דבר. זה לא הדיון הראשון בנושא זה. כבר קיימנו עשרות דיונים

בנושא וירדנו לפרטי פרטים. עובדה היא שאת משה בקר פסרו מהטכניון וביטלו את

המחלקה שלו. הוא המומחה היחידי בנושא זה.

מ"מ היו"ר י י גיל;

איני בא להגן היום על אי-תפקוד של הממשלה בלהט ואף לא אפס קצהו, חבר-הכנסת

צבן, אך השאלה היא מה ועדת חקירה פרלמנטרית תעלה יותר ממה שיש בידינו. השאלה היא

כיצד הוועדה יכולה לזעזע את אמות-הספים בממצאים שבידיה. תפקיד הוועדה להביא בפני

הכנסת את הדברים הנוראים שהיא קולטת. מוטב ללכת בדרך זו מאשר להידרש עכשיו, תצי

שנה לפני סיום הכנסת האתת-עשרה, להקמת ועדת החקירה. ליקוי בתיפקוד הממשלה מקרין

גם על ליקוי בתיפקוד הכנסת בנושאים המרכזיים. כך אני רואה את הדברים. הכנסת

איננה כפי שהיתה בכנסת העשירית. על-כן, אבקש להתרכז על עבודת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.;

יי צבן;

אני מסכים. אבל לעשות את העבודה ברצינות.

מ"מ היו"ר י' גיל;

זה מה שאני מציע. ההצעות שהצעת, חבר-הכנסת צבן, יובאו בחשבון. אביא אותן גם

לידיעת יושב-ראש הוועדה.

הדוח מדבר על 1295 הרוגים במשך שלוש שנים ואי-ניצול של 5 מיליון שקלים במשך

שנים אלה, שלא לדבר על התקציבים המועטים שנלקתו בחשבון מלכתחילה, עד-כדי 42%

מהגבייה בנושא התעבורה. כלומר, 58% שניגבים על-ידי הממשלה מהציבור לא נכנסים

לתקציב זה. ועוד יותר חמור, גם התקציב שהועמד לרשות העניין הזה לא נוצל כולו בשל

מתדלים מינהליים שזועקים לשמיים. חבר-הכנסת איתן הצביע על העדר קשר בין משרד

התחבורה לבין משרד הבינוי והשיכון. אבל גם בתוך משרד התחבורה עצמו ובמסגרת

הרשויות שהוא מופקד עליהם יש רבב.

עי שנלר;

אני שמת שיצא לי להיכנס לתפקיד חדש בעת שיוצא דות של מבקר המדינה, כי אין

סיוע יותר טוב מביקורת בונה המצביעה על החולשות והליקויים. ועדה פרלמנטרית

יכולה רק להיות לעזר מבתינת המלחמה בתאונות הדרכים. זה דבר חשוב ביותר.

למהות העניין. ראשית, ההתייתסות הבין-משרדית לעניין התאונות. המינהל

לבטיתות אמור להיות הגוף המתאם הבין-משרדי ולא הגוף המתאם הפנים-משרדי. זאת אחת

הנקודות הראויות להתייחסות יותר מעמיקה בבניית המערכות העתידיות. נשמע לא סביר

שמשרד אתר עוסק בנושא הבטיחות, כמו משרד השיכון, דרך מעייץ והוא איננו קשור באופן

מתייב לגוף מתאם. לגוף שלנו, קרי המינהל, אין סמכות להנתות, לבחון, לאשר, להטיל



וטו, לעודד - מאומה, מול משרד הבינוי והשיכון. אולי זו אחת מנקודות התולשה. כי

לסלול כביש ללא התייתסות לצד הבטיחותי הרי זה כמו לתת תרופה שאינה מתאימה למתלה

שנדרשים לה אלא למתלה אתרת. לכן, אני רואה כאתת מנקודות התולשה את העובדה שאין

לנו די יכולת לנווט או לכוון גופים אתרים או משרדים אתרים. ועדת תקירה

פרלמנטרית, או גוף פרלמנטרי שיכול לקבל התלטה, או הממשלה שיתליטו על מערכת של

זיקה, יתסי גומלין, התנייה, אישורי תכניות, איזו מערכת קושרת מתייבת, יכולים

ליצור מצב של העמדת הדברים בסדר הנכון.

הוא הדין לגבי משרד הפנים. לעניין ה-42% מהגבייה באגרות, זאת התלטה שאני

מניה שלא ישנו אותה בשנה הקרובה. אבל תמוה בעיני ש-72 מיליון שקל, אולי אפילו

קצת יותר, כלומר קרוב ל-00ו מיליון שקל, מועברים ללא פיקות.

לאן?

עי שנלר;

לרשויות. ללא פיקות לגבי מה עומדים לבצע ולגבי צורת הביצוע ואם באמת

משקיעים את הכסף לדבר הרלוונטי. זה דורש שני דברים; 1. שהשר שלנו יתייתס לעניין

הזה בתקנות. 2. שמשרד הפנים יכתיב את המטרה לשמה נועד הכסף לכל רשות ורשות,

שיהיה גוף שיוכל לראות שהכסף אכן הולך למקומו, ולא - אנתנו נתזיר את הכסף לאוצר.

היום המצב הוא שמשרד הפנים מזרים לרשות כסף רב מאוד, ללא פיקות. אין גוף מפקת.

וכולנו מכירים את בעיית הקשר בין רשות זו או אתרת למשרד הפנים, ולא ארתיב בעניין

זה.

מה שאתה אומר עכשיו פירושו, שכל הפעילות במנגנון הציבורי מחייבת פיקוח של

גוף חיצוני. אתה אומר שהמינהל לבטיתות בדרכים צריך לפקח. מתר יבוא סניטר ויאמר:

אנתנו צריכים לפקח על התקציב שהעיריה מקבלת לנקיון. לאן תגיע עם זה? לשום מקום.

במיבנה של המינהל הציבורי, של משרדי הממשלה, גופי הביניים האלה מיותרים.

לרוב המינויים הם פוליטיים ולא מקצועיים. אם הכל היה מאורגן כמו שצריך עם אנשי

מקצוע שאיכפת להם מה נעשה בכבישים, המצב היה שונה. אפשר לדבר דיבורים יפים

ונשגבים על עתיד מזהיר, אבל מכל זה ייצא אפס.

משרד שרלוונטי לנושא זה: משרד התינוך והתרבות. תכניות חינוך בהקשר זה אינן

במסגרת של תובל; אלא במסגרת וולונטרית, ותבל.

לגבי פעולות המינהל, יש בדוח שני קטעים. לגבי הקטע הראשון, כל מה שאני

יכול לקוות הוא שלא יהיו עוד תילופין תכופים בתפקיד.

הכל תלוי בהצלתה שלך.

בעזרת השם.



לגבי החלק השני, הנוגע לשתי הניידות, אנחנו מנהיגים שינוי מהותי. ישנם

בסך-הכל שלושה תקנים להפעלת ניידות. כנראה נוציא את העניין לגורם חיצוני, בפיקוח

שלנו, שיפעיל שלוש ניידות בשתי משמרות או במשמרת וחצי. אני מקווה שכך נגיע

לתוצאות יותר טובות.

מ"מ היו"ר י' גיל;

מה יעילות הניידות?

עי שנלר;

הניידת היא כעין מכון רישוי על הכביש. קודם-כל בודקים את הרכב לפרטי

פרטים, עד-כמה שאפשר, ובהתאם לממצאים שולחים לביקורת, מורידים מהכביש. כך

הניידת משמשת גורם מרתיע ומחנך. פונקציה שניה היא לפקח על מכוני הרישוי. נוצר

מצב שאדם יוצא עם מכונית ממכון הרישוי ויום אחרי כן מתגלה ליקוי וזריף, וזאת בגלל

שלא כל מכוני הרישוי עומדים בדרישות המקצועיות הנדרשות. הניידות האלה בעצם כופות

על מכוני הרישוי לעשות עבודה יותר מקצועית וללא פשרות. פונקציה שלישית, הצד

החינוכי שבהרתעה מעבר לצד המיכני. חשוב שמסתובבת ניידת בשטח ומקפידה בנושא

הבטיחות.

זאת באשר לניידת כניידת. המחלקה עוסקת בדברים נוספים, כמו הכשרה לבטיחות

במפעלים וקואופרטיבים. לפי התקנון מי שיש לו מעל 20 כלי רכב חייב להחזיק קצין

בטיחות. יש גם הכשרה פנים-מפעלית וכיו"ב.

לא הבנו את המשפט הראשון בדוח, שקשור לקרן למימון פעולות למניעת תאונות.

אתמול נטיתי, ביחד עם מנכ"ל המשרד, להבין את הקטע האומר: "שינויים תכופים

בהנהלת הקרן השפיעו לרעה על פעילותה..." וכן מה שקשור להוצאת הקרן מידי המינהל.

נשמח אם המבקר יואיל לומר לנו אם יש מסקנות אופרטיביות. אם ניהול הקרן צריך

להיות בפורמאט שונה, נשמח לשמוע את דעת המבקר.

לעניין המועצה למניעת תאונות דרכים. שני דברים כבר הספקנו לבצע. ראשית,

אנחנו מקציבים השנה סכומים ניכרים לעידוד מתנדבים. שנית, מנסים להעמיד מתחת

למועצה למניעת תאונות דרכים את סך הכל הגופים שעוסקים בהתנדבות. אם המועצה תעמוד

בכך, ואני מניח שכן ומקווה שכן, הרי כל הארגונים יעמדו תחת המועצה למניעת תאונות

דרכים.

שי שפירא;

אעיר כמה הערות, גם כיושב-ראש הקרן וגם כסמנכ"ל משרד התחבורה. הערה ראשונה

היא לעניין 42%. פעמים רבות התלבטנו במשרד ושקלנו אפשרות לנסות להגביל את השימוש

באותם 42% שמועברים מכספי האגרות למרכז לשלטון המקומי, כדי שיגיעו לרשויות

המקומיות. שקלנו כמה וכמה פעמים את התועלת של פעולה כזאת. לשם כך גם ערכנו

בדיקות מוקדמות אצלנו. מה שהעלינו בבדיקות, בהערכה כללית, הוא שבסך-הכל הרשויות

המקומיות מקצות למטרות תחבורתיות יותר מהסכומים המועברים אליהם. החשש שלנו היה

שאם נגביל זאת ל-42%, כל רשות מקומית תתחיל לעשות חשבון מדוקדק, ביחוד הרשויות

הגדולות שבהן קורים הדברים החשובים, וכך נימצא שאנחנו אמנם עומדים על קוצו של

יוד ומדקדקדים שברשויות הקטנות באמת יוקצו 42% , אבל דווקה ברשויות הגדולות

ההזרמה לכיוון פרוייקטים תחבורתיים ובטיחותיים תצטמצם. חשבנו ששכרה של תקנה כזאת

עלול לצאת בהפסדה. וזה הטעם שעד-עכשיו לא עשינו זאת. על אף המשאבים המצומצמים

שמוזרמים היום לנושא התחבורה והבטיחות בסך-הכל מוזרמים היום למטרות אלה יותר

כספים מאשר אם תהיה הגדרה מדוייקת של 42% האלה.

מ"מ היו"ר יי גיל;

אבקש שתתייחס להערה של המבקר, שבשנת 1970 שר התחבורה לא הסדיר בתקנות את כל

המערכת.



שי שפירא;

אינני יכול לומר מה היה בשנת 1970, מפני שלא הייתי אז במשרד התחבורה.

בסך-הכל אני חדש במשרד. אינני יודע מה קרה אז. ב-4 השנים שאני במשרד התחבורה

העליתי את הנושא, ביזמתי, כמה פעמים לפני השר. לפחות שלוש פעמים דנו בנושא,

שקלנו ומצאנו שאם נדרוש מהרשויות המקומיות להצביע על הסכומים האלה, בפועל מה

שייצא שאותן רשויות שמשקיעות היום יותר בנושא זה יורידו את רמת ההשקעות שלהן.

מ"מ היו"ר י' גיל;

מה עושים ביתרת האחוזים, ב?58%-

שי שפירא;

כל האגרות מוזרמות לחשב הכללי, 42% מהסכום מועברים למרכז השלטון המקומי

והוא מחלק אותם לרשויות המקומיות לפי מפתח של מספר כלי הרכב שרשומים בכל רשות

מקומית.

מ"מ היו"ר יי גיל;

תואיל בטובך להתייחס גם לשני סכומים שמופיעים בדוח. האחד, יתרה של 3.5

מיליון ש"ח ועוד 1.5 מיליון שקל שעד נובמבר אשתקד לא נוצלו.

שי שפירא;

אין זה סוד, שלא היינו מרוצים מהתיפקוד של המינהל בזמן מנהל המינהל הקודם,

ולא אנקוב שמות ביחוד כשאיננו נוכח כאן. יש ביקורת גם על דרכי פעולה וגם על עצם

הפעולה שלו. היו לכך פנים שונות. התוצאה היתה שמנהל המינהל פרש. בבעיה הזאת

טמונים הקשיים של אי-שימוש בכספים האלה. עד לפני כשלוש שנים מנהל המינהל היה גם

יושב-ראש הקרן, והיו בעיות קשות בנושא זה, ולא אעלה אותן לשולחן זה. לכן הוחלט

על הפרדת התפקידים. מצאנו שזאת דרך יותר טובה ליצור לחץ על המינהל כדי להגיע

לשימוש יותר טוב בכספים. זאת היתה אחת המטרות של ההפרדה, במפורש ליצור לחץ

בתכנית העבודה. וזה המצב עד היום. אני כיושב-ראש הקרן לוחץ על המינהל להשלים את

תכניות העבודה שלו. זה היה נכון גם בימי המנהל הקודם. אנחנו הגורם המדרבן ומאיץ

להשלמת תכנית העבודה של המינהל.

מטעמים של הסדר הציבורי גם יותר בריא להפריד בין שני התפקידים, כדי שלא

ייווצר מצב שמנהל המינהל, שרואה את הצרכים של תמינהל בקדימות ראשונה, יראה אותם

מעל לגורמים האחרים שנזקקים לקרן.

מ"מ היו"ר יי גיל;

עובדה היא שנותרו כספים, ואתה מתייחס למערכות יחסים. אבקש להתייתס לעובדה

הזאת.

שי שפירא;

אני מתייחס לזה. אם מנהל המינהל יהיה יו"ר הקרן, יראה את תפקידי המינהל

בסדר אחר מגורמים אחרים שגם הם נזקקים לתקציבי הקרן, ויש הרבה גורמים כאלה. לכן

יצרנו מיבנה בו המינהל הוא שעושה את עבודת המטה של הקרן, הוא שמכין את תכניה

העבודה, הוא שמציע את ההקצאות לגורמים האחרים שאינם במשרד התחבורה - משרד החינוך

והתרבות, מע"ץ, המשטרה, המועצה הלאומית למניעת תאונות, ועוד כל-מיני גורמים שהם

הלקוחות של הקרן, ובשיקול מאוזן של כל הגורמים שקשורים לעניין הזה אנחנו

משוחררים מהראייה החד-צדדית בנושא זה.



הבעיה ש-3.5 מיליון ש"ח לא נוצלו נבעה דווקה מתוך המינהל. היו לנו כמה

וזלוקי דעות עם המינהל הקודם. היום הדברים פועלים בצורה הרבה יותר תלקה. היו

ויכוחים על דרכי פעולה, דרכי הקצאה ונושאים אתרים. לא אכנס לרכילות והאשמות,

ביהוד שהאיש הזה איננו כאן. העובדה שנוצרו יתרות שהוא לא השכיל להשתמש בהם,

היתה אולי הגורם העיקרי בצעד שהוא נקט.

הערה נוספת. נכנסתי להנהלת הקרן לפני שנה וחצי בערך. מצאתי מערך מיושן

במקצת. היו בעיות ארגוניות קשות מאוד. למשל, לא היה מוזשב. עכשיו כל פעולת הקרן

ממותשבת. לפני כחודש המחשב נכנס לפעולה. היו לנו קשיים גם בנושא של עובדים

ותקציבים. לדעתי, המחשב יגרום למהפכה גדולה מאוד. אני רוצה להעביר את כל פעולת

הקרן לבסיס של תקציב דינאמי שיאפשר לנו לא להקפיא כספים מראשית השנה עד תומה אלא

דווקה להזרים כספים מייד עם כניסתם לתקציב הקרן. ולמסרה זו יש שיתוף-פעולה

מלא מצד מנהל המינהל.

הנקודה הזאת שהעלה המבקר היתה חשובה מאוד בעינינו. עד אז קיבלנו מהחשב

הכללי את ההכנסות של 'אבנר' כדבר מובן מאליו. לא בדקנו את הדברים. כתוצאה מן

הביקורת, בעזרת המתשב, ולאחר שנתחלפו עובדים מסויימים נהיה באמת ערוכים לבדוק את

הדברים.

יי לביא;

איני רוצה שישתמע שמועברת ביקורת על אדם שאינו נמצא כאן, על לא עוול בכפו.

אני מדבר על מנהל המינהל הקודם. צריך לזכור שהוא נכנס באוגוסט 1986. ומדובר על

ביקורת ב-1986/87. המנהל נכנס לעבודה באמצע שנת העבודה והוא לא יכל להוציא את כל

הכספים שהיו מיועדים. הוא לא מצא תכנית על-פיה היה יכול להוציאם. מכאן היתרה

מ-1986.

בשנת 1987 סך הכל ההכנסות המיועדות של הקרן - יכולנו רק להכין תקציב משוער

לפי הגבייה וכמות כלי הרכב - עם התוספת שהיתה בספסמבר 1987, שהכנסת אישרה, עמדו

בערך על 12 מיליון שקל. כמנהל הקרן אני יכול לומר, שעד סוף שנת התקציב, דהיינו

31 במרס, הוצאנו יותר מההכנסות. מדובר בכ-600 אלף שקל.

שי שפירא;

עברנו את ההכנסות בהתחייבויות, לא בהוצאה ישירה.

יי לביא;

את פעולות הבטיחות - תשתית, חינוך, אכיפה, שהנתח הגדול ביותר של הקרן הולך

לנושאים אלה - אי-אפשר לבצע מהיום למחר. אם המפקח על התעבורה מגיש פרוייקט

בטיחותי מהו הסדרת צומת, זה לפעמים נמשך שנתיים. אמנם הקרן מעבירה התחייבות

לאותה רשות מקומית על סכום הפרוייקט הזה, אבל הביצוע נמשך שנתיים. אנחנו משתדלים

שלגבי פרוייקטים שמתוקצבים באותה שנה נעשו כל פעולות התכנון וההכנה. אבל לא תמיד

אנתנו יכולים לעמוד בזה.

המשטרה מבצעת פעולות אכיפה רבות. רבות מפעולות האכיפה שלה הן באמצעות

מחשבים. השנה רכישת המחשבים היתה צריכה להתבצע בחוץ-לארץ. עד שיוצאת הזמנה ועד

שיש העברה תקציבים עוברים כמה חודשים. הביקורת בחלקה היתה על-כך שמתוך 717 אלף

שקל שהעברנו למשטרה בתחילת השנה לא הוצא עד כתיבת הדוח אלא מאתיים ומשהו אלף.

אני יכול להגיד שעד רגע זה, למרות פרק הזמן שעבר מהדוח עד היום, המשטרה כמעט

הוציאה את כל התקציב שהוצע לה.

בנושא תשתית למע"ץ ולרשויות המקומיות, על-כך כמעט אין לנו שליטה. עד שהם

מקבלים התתייבות ועד שיש התקשרות עם קבלנים ועד הביצוע עובר זמן. הכספים אינם

הולכים לאיבוד.



שי שפירא;

כספים שלא שולמו בפועל מונחים אצל החשב הכללי וצוברים ריבית.

יי לביא;

היתרות מ-1986 הוצאו ב-1987.

שי בוגלר;

שלוש ברכות; ברכה למבקר המדינה שהתמנה לשופט בית המשפט העליון; ברכה

לך היושב-ראש, שחזרת לכנסת, וברכות למנהל המינהל לבטיחות בדרכים להצלחה במילוי

תפקידו.

באשר לדוח עצמו - בין התקציר לבין הדוח עצמו יש פער. בתקציר לא נכלל לפחות

דבר אחד. בדוח יש התייחסות לשלוש נקודות הנוגעות למועצה הלאומית למניעת תאונות.

ו. המכון הארצי להכשרת נהגים בקורס לנהיגה מונעת; 2. תחרות הנהג הזהיר; 3.

פעילות משקיפי התנועה, המתנדבים.

המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים עוסקת בכל הקשור בגורם האנושי, אם בשטח

חינוך, הסברה והדרכה, ואם בסיוע למשטרת ישראל באכיפה - אלה משקיפי התנועה. בין

הפרוייקטים שאנחנו מנהלים יש גם; תחרות נהג זהיר. הנהגים לוקחים על עצמם

מיגבלות. הם צריכים לתרום לבלימת התאונות בדרכים.

הדוח צודק לגבי המכון, למשל, שאין למועצה הלאומית למניעת תאונות פיקוח על

הנעשה במכון. ואנחנו היינו היוזמים להעלאת הנושא בפני מבקר המדינה, אלא שמבקר

המדינה לא התייחס לעניין הזה בזמנו אלא דחה זאת לזמן הביקורת, ואנחנו נתנו לזה

תשובה. ברשותנו מכתב מכבוד שר התחבורה, שעם שובו של השופט דב לוין מחוייל נשב

יחד עם כבוד השר ונמצא דרך לטיפול בבעיה הזאת - אם להמשיך בהסכם בין המועצה לבין

משרד התחבורה, שמסתיים ב-23 ביולי השנה, או שיימצאו הדרכים כדי ששני הגופים

יפעלו יחד בנושא זה.

מבקר המדינה יי מלץ;

הדברים ששמענו ממר בוגלר הם תוצאה מהתערבותי בעניין. ישבתי גם בישיבה

משותפת עם השר והשופט לוין ולמדנו את ההסדר עליו מדבר מר בוגלר, אלא בינתיים

השופט נסע.

שי בוגלר;

על-כך אני מודה למבקר המדינה.

לגבי הנהג הזהיר. בשנים האחרונות המועצה לא עשתה דבר לקידום המכירה. יש פה

גם הגבלה אובייקטיבית. ההגבלה היא, שנהג שרוצה להצטרך לתחרות נהג זהיר, שבשנוי

התחרות לא יורשע בגין תאונת דרכים; שלא יהיה תלוי ועומד נגדו תיק בגין תאונת

דרכים; שלא יירשמו נגדו דוחות על עבירת תעבורה שיש עמם צבירת נקודות; ושהוא

נוהג. הוא מצהיר בתום לב שהוא נוהג. אין לנו כלים לבדוק אם הוא באמת נוהג אל

לא. באשר לשלוש ההגבלות האחרות, יש אפשרות מעשית לקבוע אם כי לא כל-כך אפשרת

חוקית. אבל, מתגברים על הבעיה הזאת, אבל לא עשינו שום דבר לקידום המכירה.

התקשרנו עם אגודת דרך ארץ, כדי לקדם את הנושא. לצערנו, לא היתה התקדמות. הפסקנו

את החוזה עם האגודה הזאת ב-31 במרס השנה, ואנחנו נכנסים השנה לפעילות חדשה.

אני מקווה שתוך חודש-חודשיים נצא עם תכנית חדשה לקידום מכירה בנושא תחרות נהג

זהיר. אנחנו מקווים שמספר המצטרפים לפעילות הזאת יילך ויגדל ולא יישאר 10%,



יש בעיה של הפיתוי לנהג כדי שיצטרף לפרוייקט הזה. אני מקווה שנוכל להמציא

את הפיתויים החומריים הדרושים כדי שיצטרפו יותר נהגים, ואני מקווה שהדוח הבא

בנושא זה ייראה אחרת.

מ"מ היו"ר יי גיל;

האם יש אפשרות למדוד את מידת ההשפעה של ההשתתפות בתחרות הזאת על מניעת

תאונות?

שי שפירא;

הנושא לא נמדד באופן מדעי.

מבקר המדינה יי מלץ;

אוסיף מלה בנושא, מנסיוני כשופט. כאשר נהג מובא בפלילים וטוען טענות להקלת

עונשו, אם יש לו תעודה של נהג זהיר, הוא מראה אותה לשופט, מתוך תקווה שזה יפחית

חודש מהפטילה. לפעמים זה עוזר. אולי גם זה תמריץ להשקיע בתחרות הזאת.

שי בוגלר;

זה גם-כן רעיון. אחד הרעיונות הנוספים היה, שחברת הביטוח תיתן הנחה יותר

גדולה לנהג שמצטרף לתחרות. בועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת אוריאל לין היתה

הצעה לקשור את הביטוח למידת הסיכון שהנהג גורם, כלומר כמות עבירות התעבורה,

מעורבותו בתאונת דרכים.

אני מביע תקווה שבשנה הבאה נוכל להרארת התקדמות בנושא הזה. ואז, למרות שאין

בדיקה מדעית, אם ירבו הנהגים שלוקחים על עצמם את המיגבלות שציינתי, פחות נהגים

יהיו מעורבים בתאונות דרכים. אם מספר התאונות ירד, יכול להיות שיהיה זה בגין

הדבר הזה.

באשר למשקיפי התנועה. בשנים האחרונות חל בנושא זה מיפנה. משקיפי התנועה

ראו את כל יעודם ברישום דוחות. כלומר, רצו שיניים. על-כן הם נרשמו גם למשמר

האזרחי, כדי שיהיו להם סמכויות של שוטר. הם מתייצבים אחר הצהריים, או לפנות ערב

- כי אז הם מתפנים מעבודתם הרגילה - וכאשר הם עובדים במשמר האזרחי יש להם סמכות

כשוטר ואז הם פועלים כשוטר לכל דבר ועניין.

בגלל הפעילות שלהם במשמר האזרחי פתחו מכתבי האזהרות, כי הם פועלים במסגרת

המשמר האזרחי והם רושמים דוחות. לכן אנחנו לא קיבלנו את הדוחות שלהם שמהווים

בסיס לשליתת מכתבי אזהרה.

מ"מ היו"ר יי גיל;

למרות שהדוחות עוברים למשטרה, האם אי-אפשר לתת דיווח למי שקשור לפעילות

הזאת?

שי בוגלר;

אפשר לעשות קוד בעניין הזה. זה לא נעשה.

אביא לידיעת הוועדה תכנית שעומדת לפני התגשמותה, תכנית לבקרה סוציומטרית.

רוצים להפעיל הרבה מאוד נהגים בתכניח זו, שירשמו פרטים על עבירות שנעברות לנגד

עיניהם. זאת בהסכמת משטרת ישראל. אנחנו עומדים לקבל גם את בירכת שר התחבורה.

ישבנו לפני שבועיים אצל מנהל אגף הרישוי בעניין הזה. הנהגים ירשמו דוחות על

?



עבירות התעבורה מתוך כוונה שהדוחות האלה לא ישמשו בשלב הראשון כדוחות משטרתיים,

אלא בסיס להסברה ואזהרה. הכל יועלה על מחשב. המחשב ינפיק באופן אוטומטי את

האזהרות, ורק לאחר העבירה השלישית יועבר הדוח למשטרת ישראל, או לממונה על משרד

הרישוי המחוזי, שיפעיל את סמכותו לפי סעיף 52 לפקודת התעבורה לגבי טיפולים

אדמיניסטרטיביים. אני מקווה שגם בנושא זה תחול התקדמות משמעתית.

לעניין ההצהרה של מנהל המינהל לגבי המועצה הלאומית למניעת תאונות, שהמועצה

תשמש גוף גג להפעלת המתנדבים ושהמינהל יעודד את ההצטרפות של מתנדבים למועצה -

אכן כבר נעשו צעדים ראשונים בעניין הזה. הופק תשדיר שירות שיוקרן בקרוב על גבי

מסכי הטלוויזיה, שמתבקשים מתנדבים להצטרף למועצה הזאת כמשקיפים. דבר שני,

יועמדו לרשות המועצה הלאומית למניעת תאונות, לפי תכנית עבודה שהוגשה למינהל, כוח

אדם להדרכת המשקיפים ולגיוס מתנדבים. אני מקווה שבכוחות משותפים נוכל לתת לנושא

זוז טיפול יותר מתאים.

לגבי תזרים הכספים של המינהל. הערה. נדמה לי שיש איזו שהיא לאקונה בעניין

התזרים. אנחנו מגישים תכניות, התכניות נבדקות בהרבה עיניים ביקורתיות, ועד-אשר

התכניות מאושרות, עד-אשר אנחנו מקבלים את הכספים, ועד שאני יכול לחתום על חוזה

עם משרד התחבורה בקשר לפרוייקט מסויים, עובר זמן רב מאוד. צריך למצוא דרכים

מינהליות לקיצור תהליכים.

המועצה הלאומית למניעת תאונות נמצאת תחת ביקורת של מבקר הקרן, של המבקר

הפנימי של המועצה הלאומית למניעת תאונות, שזה במקרה חבר-הכנסת לשעבר יחזקאל

פלומין, וביקורת מבקר-המדינה. כך שיש כל הערובות שגוף כמו המועצה הלאומית למניעת

תאונות לא ימעל בכספים.

פי בן-שאול;

לענין הכבישים האדומים, ההתייחסות המרכזית בדוח המבקר היא לגבי כבישי מע"ץ

שתוקצבו בשנת 1984. מאתר ותהיה ישיבה נפרדת לענין מע"ץ, אני משאיר זאת לשבוע

הבא. אבל בתוך המסגרת הזאת, 4.8 מיליון שקל מתוך 25 מיליון שקל הועברו לכבישים

אדומים עירוניים, וזה באחריותנו. על-כן אני רוצה להתייחס לזה כאן.

משרד התחבורה העביר את הכספים. הביצוע היה, במקרה זה, בידי נתיבי איילון

בשם הרשויות. מדובר בכבישים ברשויות המקומיות. אתן דוגמאות. ישנו כביש החיבור

בין הרצליה לרמת-השרון. זה פרוייקט אחד. פרוייקט שני, המשך אותו ציר צפונה עד

בית לוונשטיין ורעננה. כביש נוסף שהוסף על הסכום הזה, בהקצבה נוספת של 1.7

מיליון ש"ח, עוקף דרומי לראשון לציון, שגם הוא כביש אדום. 6.5 מיליון שקל על

פני שנתיים הם 3 מיליון שקל לשנה. לשנה הקרובה לא תוקצבה אפילו אגורה אחת להמשך

עבודה בכבישים אדומים באזורים עירוניים. לעומת-זאת היתה החלטת ממשלה להוסיף 12

מיליון דולר לכבישים אדומים בין-עירוניים.

אם לא יהיה מקור מימון נוסף לשנה הקרובה לנושא הזה, לא תהיה אפשרות להמשיך

את הפעילות באותם כבישים אדומים או לטפל בכבישים אדומים אחרים.

נקודה אחרת שהמבקר התיחס אליה נוגעת לצמתים וקטעים שהם נקודות תורפה במערכת

העירונית. ובכן יש לנו מערכת שמתעדכנת בצורה שוטפת לגבי בחינת נקודות התורפה.

כיום יש בידינו, נכון להיום, רשימה מפורטת של 87 צמתים ועוד 152 קטעים שהוגדרו

כנקודות תורפה. לגבי כל אחד מהצמחים והקטעים האלה יש לנו הגדרה של מספר

התאונות, ניתוח החומרה ומדד חומרה. זאת-אומרת, אנחנו מסוגלים לדרג, בדירוג

ארצי, את כל הרשימה הזאת.

צריך להבחין בין הגדרה של נקודת תורפה לבין העבודה שעושים באותה נקודת

תורפה. כי מן הרגע שישנה נקודת תורפה, זה לא הופך להיות אוטומטית מקום לטיפול.

כי ישנם צמתים שכל מה שיודעים לעשות בהם עשו, לדוגמה, צומת ארלוזורוב דרך חיפה,

בתל-אביב. זה אחד הצמתים עם הכי הרבה תאונות. מבחינת הטיפול באותו צומת, מיצינו

הכל, בטכנולוגיה הקיימת. השלב הבא הוא הקמת מחלף.



כל אחת מנקודות התורפה; האלה מועברות לעיריה, כי כל מקום כזה הוא בתחום של

הרשות המקומית. הרשות המקומית היא המופקדת על אותו מקום. נעשית בחינה למה אירעו

התאונות ומה ניתן לעשות כדי למנוע תאונות נוספות. הכוונה היא להגיע ככל האפשר

ליותר נקודות תורפה ולטפל במה שדרוש בהם. מוגדרת עבודה בהתאם למסגרת. בתוך

המסגרת יש בידינו כלי לדירוג, כי אין לנו שום אפשרות לממן ולתקצב כל אותן עבודות

שיוצאות מן התהליך הזה. המכשיר הזה מהווה בידינו כלי לגבי קביעת סדרי עדיפויות

לתקצוב העבודות האלה.

לגבי כספי האגרות שהתייחס אליהם מר שפירא. אגדיר במה מדובר. בשנת 987/88ו

היה מדובר על 73ו מיליון שקל. מדובר באגרות שניגבות מבעלי הרכב במסגרת האגרה

השנתית. המחוקק קבע שניתן להשתמש בכספים האלה לצרכים תחבורתיים. מאז הקביעה

היסודית הזאת לא נעשה שימוש ישיר באף שקל מן הסכומים האלה. כאשר אני מדבר על

תוך הכוונה ובקרה לנושאים האלה.

לשנה השוטפת, 1988/89, האומדן הוא 210 מיליון שקל, שייגבו מהאגרות. זה סכום

נכבד שיכול לפתור במידה מסויימת, לא מספקת, פי כמה מרמות המימון הקיימות, אה

המצוקה האיומה בתקצוב פעולות תשתית בתעבורה. בנושא זה אין התקדמות. כאשר

מתקיימים דיונים, הם מתמקדים בנושאים פורמליים מינהליים ולא במהות. המהות היא,

לדעתי, יעוד הכספים האלה.

בוודאי ידוע לכם שהאוצר מתנגד באופן שיטתי וכולל ליעוד של כספים למטרות

מסויימות, לקשירת הגבייה לשימוש בכספים. זאת המחלוקת הבסיסית, לפני שמדברים על

אחוזים.

מ"מ היו"ר י' גיל;

אבקש לשמוע את גבי אבן-חן.

מי אבן-חן;

הערה מיקדמית. אין לי סמכות להביע את עמדת האוצר בשלב זה. אני נמצאת כאן

כדי להעביר מה שנאמר בוועדה למי שממונה עלי.

מ"מ היו"ר יי גיל;

אנחנו מוחים בתוקף על העובדה שאין נותנים לך סמכות, ועוד יותר, שבעל הסמכות

לא בא לוועדה. הדבר הזה אינו מקובל. דובר כאן על גבייה של 210 מיליון שקל השנה,

ואילו לנושא שלשמו קם המינהל מועברים קמצוצים של כספים. אני מבקש שהמוסמך יבוא

בישיבה הבאה, או שיסמיכו אותך להשיב באופן מסודר.

השאלות שעלו במהלך הדיון מעלים בבירור את בעיית השיניים של המינהל כלפי

משרד התחבורה. כן עלתה שאלת מערכת היחסים הבין-משרדית. השאלה היא מה ניתן

לעשות כדי להביא לכך שיהיו גם שיניים ושגם תהיה יכולה אכיפה וסמכות של הגופים

הממלכתיים בנושא התעבורה, מניעת תאונות והצלת חיי אדם. פה מדובר על הצלת חיי

אדם, פשוטו כמשמעו. המבקר הצביע על מערכת יחסים בלתי אפשרית. הוא הצביע על

ליקויים חמורים בתקשורת פנימית, על העדר יכולת לתפקד במשותף בנושאים שעלו.

שי שפירא;

שתי הערות. לגבי היחסים הבין-משרדיים. אומר שלושה משפטים כלליים שיצביעו

על חומרת הבעיה. תחבורה מורכבת משלושה מרכיבים ראשיים: הרכב, האדם שמפעיל את

הרכב, והדרך. בתחום התחבורה היבשתית רק שניים מן הגורמים האלה בידי משרד

התחבורה. בנושא של מרכיב הדרך אתם יודעים מה המצב. אנחנו מנסים לתאם את הדברים.



מ"מ היו"ר יי גיל;

אתה רק מחזק את דברי. אתה אומר מה באחריותך. הכנסת רוצה לראות את האחריות

הכוללת, ולא את האחריות שלך ליחוד ואת האחריות של משרד הבינוי והשיכון ליחוד.

שי שפירא;

נסיתי להתייחס לזה. אני רואה בדיונים שאני מרכז, שאנחנו מנסים לשים בצד את

השאלה של סמכויות, תחומים, אחריות, מריבות ויוקרות. יש רעה חולה בבסיס, והיא

שהמנגנון שמווסת את האדם והרכב אינו יכול לוסת גם את גורם הדרך. כאן דרוש תיאום

ולא ויסות פנימי בתוך המשרד. זאת בעיה שהכנסת והממשלה צריכים לתת עליה דעתם ולא

אנחנו בתוך המשרד.

ביחס לדברים שאמרת לגבי היחסים בתוך המשרד, אני חייב למחות. בתוך המשרד

אין בעיה של תקשורת, לא של יוקרות ולא דבר אחר. חיתה בעיה עם מנהל המינהל הקודם.

לא אפרס אותה כאן. המצב השתנה ועומד להשתנות.

מ"מ היו"ר יי גיל;

תודה רבה. אתה תעמוד במחאתך ואני אעמוד על דעותי. אתה כל-כך מעורב

בעניינים שאינך שם לב לחולשות. מותר לך למחות, ולמרות זאת אני עומד על דעתי שיש

כאן רבב שצריך לתקנו.

אבקש לשמוע את הממונה ממשרד הכלכלה והתכנון. בבקשה, מר ברלינסקי.

משרד מבקר המדינה לקח על עצמו השנה משימה מעניינת; הוא התחיל לבחון בצורה

הרבה יותר ממשית ורחבה נושאים שנקראים בלשון הביקורת "נושאים אופקיים", נושאים

הנוגעים ליותר ממשרד אחד. אחד מהם הוא נושא תאונות הדרכים. נושא שני, השירות

לאזרח. נושא שלישי, מוכנות למלחמה. כולם משיקים ליותר ממשרד אחד. עצם התרומה

בהעלאת הנושא והדיון כאן גם-כן יתרום רבות.

הממשלה היתה צריכה לדון אתמול בדוח מבקר המדינה. מסיבות של לוח זמנים נידחה

הדיון, למרות שהתכוננו אליו, והוא יתקיים ביום בי הקרוב. בין הנושאים שיעלו

יעלה גם הנושא של תאונות דרכים. על-כן, הייתי מעדיף בשלב זה לא להתייחס לנושא

שאני מעריך שיועלה ביום בי הקרוב בישיבת הממשלה. יש לנו רעיונות לפתרון. אם

יתקיים הדיון בממשלה ביום בי ויתאפשר לי להופיע לאתר-מכן כאן, ייתכן מאוד שאוכל

לדווח כבר מישיבת הממשלה בנושא הזה. אם כי אינני בטוח שהדיון יסתיים באותוליום.

מבקר המדינה יי מלץ;

אני זועק על אנשים שנהרגים. אין זה נוגע לבעיה ספציפית זו או אחרת אלא

למכלול שלם של בעיות. אני שמח לשמוע מפי מר ברלינסקי, שהממשלה מתכוננת להקדיש

זמן לדיון בנושאים אלה. דובר כאן בתחילה הישיבה על הקמת ועדה פרלמנטרית. כל

הדברים האלה עוסקים בדיאגנוזה. דיאגנוזה ישנה. אנחנו יודעים מהי המחלה. המחלה

היא שאנשים נהרגים בכבישים. הפתרון איננו בדיאגנוזה נוספת אלא בביצוע דברים שכבו

הומלץ עליהם. לכן, אני מצפה לישועה מישיבת הממשלה, כי בסופו של דבר היא האמונה

והמופקדת על ביצוע.

מ"מ ה יו"ר י' גיל;

אני בטוח שכולם מאוחדים בדעה שחובה קדושה היא לחסוך בחיי אדם. בני אדם

נקטלים בדרכים, מסיבוח שפורטו ומסיבות רבות שעוד לא פורטו. עומדת כאן שאלה של

המה וגם שאלה של האיך. לגבי המה עלו רעיונות. אבקש ממר ברלינטקי להעבירה



לידיעת השר, וממנו לממשלה;, שהכסף שניגבה באגרה אינו מוחזר כולו להצלת חיי אדם.

כלומר, הדרישה שעולה כאן היא שהכספים שניגבים ייועדו למלחמה בתאונות דרכים,

למרות שהאוצר אינו אוהב יעוד כספים. צריך להתגבר כאן על ניגודים מערכתיים-

תפיסתיים, לטובת חיי אדם.

בנושא האיך - מבלי להידרש לנושאים הפרסונליים, ברור שנדרשת בכל עוזה רשות

ממלכתית אחת. כיצד הרשות הממלכתית האחת הזאת תיבנה, מה יהיו סמכויותיה ומה

כפיפויותיה, זאת שאלה שיש להעלות לנוכח העובדה של אי-תקשורת בין המשרדים

השונים. גם סמנכ"ל משרד התחבורה עצמו טען, שאם מערכת הקשרים הפנים-משרדית סובח,

אין לה השפעה על מערכת הקשרים הבין-משרדית. מצב זה אינו יכול להימשך לאורך זמן.

הקמת רשות ממלכתית לנושא זה הכרחית. אין צורך בדיאגנוזות נוספות. דרושות

פרוגנוזות - איחוד הגופים השונים תחת סמכות אחת. לזה עלינו להידרש. בזה הוועדה

תמלא את תפקיד.

אעביר ליושב-ראש הוועדה את הדברים שעלו במהלך הישיבה הזאת. יכול להיות

שהוועדה תיזום עוד בכנסת הזאת הצעת חוק לענין הקמת רשות ממלכתית אחת, בעלת סמכות

ובעלת אמצעית, שתוכל להתמודד עם הבעיה.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

f



נספח



תקציר לדיון בוועדת הכנסת רביקורת המדינה

משרד התחבורה

פעולות למניעת תאונות

דו"ח שנתי 38. עמ' 506

בשנים 1986 ו-1987 חלה עלייה במספר תאונות הדרכים. הנושא מיקד

התעניינות ציבורית ואף נדון בישיבה מיוחדת של הממשלה בסוף אוגוסט

1987.הממשלה החליטה לקיים מעקב אחר פעולות משרדי הממשלה הקשורים

במאבק בתאונות הדרכים-הן במליאת הממשלה והן בוועדת השרים לענייני

בטיחות בדרכים הפועלת מנובמבר 4 198.

באוקטובר 1987 החליטה הכנסת למנוע ועדת חקירה פרלמנטרית . על פי סעיף

22 לחוק יסוד הכנסת, לנושא תאונות הדרכים . הוועדה אמורה לדון

ולהגיש מסקנות בדבר התקציבים למלחמה בתאונות הדרכים ולהמליץ על

שינויים ושיפורים במדיניות ובאמצעים למניעת תאונות. עד ינואר 1988

לא מונתה הוועדה.

מניעת תאונות דרכים תלויה בעיקר בשלושה גורמים : הגורם האנושי , קרי,

כלי רכב תקין : ותשתית תחבורתית נאותה.

בטיפול במניעת תאונות דרכים עוסקים משרדי ממשלה וגופים שונים . שהמם

במשרד התחבורה - המינהל לבטיחות בדרכים. אגף המפקח על

התעבורה , הקרן למימון פעולות למניעת תאונות. ורכבת ישראל: במשרד

הבינוי והשיכון- מחלקת עבודות ציבוריות: משטרת ישראל: במשרד הפנים

והמועצה הלאומית למניעת תאונות. הביקורת

הנוכחית נערכה בשל העלייה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים בשנים

האחרונות והיא נועדה גם לעקוב אחרי הצצמאים שהובאו בדו"ח שנתי 35

ואחר ההתפתחויות שחלו מאז.

בשנת 1986 ובשנת 1987 חלה עלייה במספר התאונות. במספר הנפגעים

ב-1985 נהרגו 387 איש- ב

1986 -415: ב-1987 -493 (עליה של 18.8% לעומת 1986). באותה

תקופה עלה גם מספר הפצועים קשה שנפגעו בתאונות דרכים מ- 3.064 פצועים

קשה ב-1985 ל 3.277 ב-1986, ול- 3,687 ב- 1987.

ב נוס ף לכך נהרגו בשלוש השנים הנ"ל 530 איש בנפות יהודה שומרון ועזה.

שיעור כלי הרכב שהיו מעורבים בתאונות עלה בשנת1986 ב-14% לעוד

1985: שיעור הגידול במספר כלי הרכב היה באותה שנה 5.5%.

בשנת 1986, שיעור התאונות בכבישים עירו ניים מתוך ס"כ התאונות היה

79.4% לעומת 20.6% בכבישים הבינערוניים. המאפיין את התאונות

בכב י ש ים בינעירוניים היא חומרתן נבחינת המספר הגדול יחסית של הרוגים

(5.6% ) מהתאונות לעומת אלו מהתאונות העירוניות (%1.7 ).



7 i-1 111 y u /כ y j yי 11 ר vi y id p w nא 11: ו j 11 n wי 1 .u 1 n nכ וג י1. נ- י ז - י וו מ י- נ. nנ- ל." ג ס י רו ו ת (

ו: ד ו - כ י ו:? 1: י;: - 0 5 3 מיליון זו ל. - ר ר 11(11.,. ii

?? 1[i-1י 0riו ו1 1: יי ו.. מ 1111- ז" י 11 ר\/ 1. ' 11 u ji.uא ו ו: ו וז.

ו; ק ה וז. d 1 y ?j .1 .1 ' n iiי וו ן ו ז. ב. זי ו";:: ' .' r.\n ???? (y n y ( i!.1ו., y ii 1 v 1 .:i ( '.1 riת א ם א ו1 51 .u ו נ- ו וו.

משו-ךי ה ו") מ 1(1 ל.- ה ו ה1/ו וי י ו!) ןןגו ולהקיו? בנושא. בידי ו-1נ'?ינהנ- ל.יא ענ-וו לוזאמ

וכ-כוו(.,או1 ו;ו?!^.ולוו\ הו ו- ו 111 ו ח לו.^לוומו-ז בוגאוו. ווג וחרכים, (nבו\וווו.'?יי ו.ייי1וו-ד

11 II n iiו ר- [ ii 1 iiב 11 י וז ו ף ;ו, 11 n w n 'bia i:,1ו ^ וו n 1\^ .uu . 1 yא 1: ו-ו ו" 1.: ^1 ו. וז י וו

לבלויווווז. בזולים ל^ו. יס 1985 - 0?19 לא ?:i -? j iini i n'i^n.in .r1'j.L13n'-.1 nmrw

r.rpu !.Milבוועוא הבלו י ווו 11. אלא לצו ו ך הו5;ו.ילוו1 היעויוץ"ו הו:?בוצ.;ו.וז. -.!.uידי

הל, ובו:?' דה ו^סויו:?ו1 לו^גוילות בוזווומ הוז.עוו1יו1 "ir J-n^.u^^^il

במי נהל אינה גן י ימת דעו י- מת עד יומיות ארצית לו1וי3וו- קט;ו.יו:ן וצמתים

מאובנים בתרו ו מ ה^ויר וני.

y.vפי 3קודות התחבורה, .un;1N?j \\1^y:.mn a2z i'j--1;;1.u1?'jל:לי רכב לרעוויות

המקומיות" הסכומים המו^ןצבימ, כולו.!) או מקצתו:?, iiiipoii jnx'zn iwnw

או ל'1ויעור תנאי התחבורה בועוויות המקומיות,, דרי)1וה ;:;זו לא נכללה בצו

UU1BWשד התוובורה ב-1970,, בעונת הי.:0עיו:? 1907- ה וכובדו לראויות

המקומיות. כאמור, כ --3 7 מיליון "11" 11 (%2^י מההכנ0ות מאן;רות כלי- רכבי.

ו5;נולוו1 המינוןל

חילופין תכו 11 י מ בתפקיד מנהל המי נהל וכו"וו? ב0מכ ו י ו ו); י ו בניהול הקד ן

למימון פ;ו.ולווז למניפות תאונות פו;מו בכוו1וו ו ו1ול המינהל למלא את תפקידיו.,

בו-עוות \ומינהל עותי ניידות לבדיקת תקינות כלי רכב בכבי^יו;!),, אולם

בה^ו.דו- תקן מתאי נ? לאיושן ן פ^ולה במרבית וווזקופה (1ובן vn ^ ^ j ?i9b7-'j 1?B/f

mmבלבד, מדי 111 נ ה נבדקו כ-םם^,;:^ כל' רכב בלבד המהוויו? %6"0 מכלי

הרכב שבמזינה. בדיקת כמות מאורית זו אינה מהווה הרת;ו.ה כלפי הנוה1/ינ'(

ברכב בלתי תקין.

הקר ן למ י מ ו ( פ^. ו ל ו ת 11.u ?' .:1 nyתא ו נ ו ת

^ינויינ? תכופימ בהנהלת הקרן העופי;ו.ו לרגו.ה ^1.ל פ^.ילותה,. יציבות הנו1לוי

ו"ו ק ו ? ן ל א ו; וז. ו. i -:j nב וז. ו י ו- ו ו! ו ב מ נ י י ן וו ו ק י כ ו. לן- 1:: ;ו. 1;: ו1 לן נ ו ו1 י ו;.

הנהלת הקרן לא קיימה פי ק ו וו ^.ל [ri ir'{w:rn 11 umהא י ו, ו ד לב י לוו וו נפו/(ו'

רכב ב^ו"מ (אבנר) לקרן לא מבווינת היקןז ה0כומיו:? המו^.בריו.? ולא מבווינח

;11r-1::1.ui1

?ו בעונים ו'^90ו- .. 6(;}9ו- ;ול כ-./-70 מהכנסותיה

והצל1ברו ב\\ יתרות עוה0תכמו ב"1986- בכ-3.5 מיליון 111" 11. ההוצאה הכוללת

1: א ו 11 ן .1; :l ( i!;! ' jwו - ב י nז - ו yר י י ו?) וו י- י וז ה ו;:: מ uל.ו -jל א 111 י ו. ו י , '.1 .uא ן^ 111 ;ו. ו.-1

ההכנסות,,



בשנים 1985- 1 -..י'י(? 19- היה .(.:יxו^. תקציבי הקו-! ב^;^יו.^ים העוו ב י נ? נ-ב;'1-י-וווו1[,

לגו.'? ו א כ יי /71, 111(1111 י 11 ב י ן /yי ר ו ו: י וז. - 11 .1/ ?' 1u::1 rו. 1/7 ן" 71//^ י 46/-'-^ ux i ?''j?'j;:1 jj

בלבך. ב '11 ו. ת הכ0עים i::r\'1in j-j !::ixinn i1::1w r/^ffzא נ- ה 1.5 מיליון עו''ו-ו,

לא היתה ^.ז- ל^ף ^ן^עוהבר בל הוצאה.. בג:הה 7/קדי/^ .jw .(1?:1.:1n-j ix'jn jj:1.:i

ii iiלן- .Yב ו וי. ['? א י 1111" ה א ו וו ו 11 ^.' ו 1 וז. ל: ג י ו ו ז...

(11 י 1]י. ן ו- י ו.') ו ו ז. רו \ ו 7( ה luל 11 lu 11 iiי ו! .u iiי ו" 11: י ו ג

ה א וו וי י ו 11 ל.- 7: ::1י עו י מ y i ."ei i "i d ?:1 nי י וץ (כ ג:: י- 111 י ו:!! //. ו וי ק י- י- ם u i-1ו ב: ר- י 0 ג: ו ג וו ו ה י 2:1

Mי וי ו ו. י י /:!י י נ'? 3 ו צ כ // ב ' ן ר; ו" י1ו ו י ו וז. ה ו:? לן ו ג? י ו 11 ל 7 .u . .y " j; /ל כן ל, י י- מ י ן.? ק ^ י י ן;£

ב: IIי א 11:? 1^ .u ו j y 11 1 -jי צ ו גו. 11 י ו:^ 11- י f 11 ^1 1 ziו לן w ?. 2 j j iiי uא ל ה.

ו ז. ק צ י ב י id nו די ה וז. וו ב, ו וי j .?.. iiו ני ל.- וו לן וי ן 3 .jר ו י- לוי ט י uב ו 11 jו id n n uוז. י ת וו ב ט י 11 ו וג י וז.

יו! ה0וז.7::1:?ו ב-5.7 מיליון עו"וו 11:11111 1986- ובכ-"נ-} מי ל יי ו ן 'וו "ו ו ב 11:111

7 0 .19 B ג: ו ח י 0 א ל.- ו א י ו., .1 1 .u uי "i x ii ?j .1; uכ י ם sוו ;j .jי ד ו נ- 1:: מ ס נ! ו כ .jי ה ו" כ ב

? ת ז או ז. ה^וז.ן:.ה אן n\:m umnהכבי1ויי0 ה^ו.יו"ו ני יי0ה מכאן ה1וי^.וו

A iiב ו ו-ו (7. 0 8) (\\ ל וז א ו ג 111 11 ז" וי ל: י } ;j n 1 uר 1 u i י וי וני"

כ יוון עו ii j 1 ?? r\ 1 j? n ii 11 1 w "i ii 11 1 ' 1 ? u ii n 11 i'' !:i ?? ?:i -j uיי א ב '1. ל וז. וו 0 מ ל: ו וו. ה 1: ני 1 .uי- וז.

בסל י לוז כבישים בוז.ווומה אין באעעוויותו עול מ 11 ו ך הוזוובורה לבצ^ו. ו1ו וייקלו

בס י וו ו nי עוא י ן 1 luiiiוז המק ו מ י ת \(nו נ יי ו:.ו! ב ו.,

?. 1וו1וווז מקומיוז. ביצ;ו.ה את ה^ובודווז. ^.ל ו^י הוז.ווי יבו י ווו. 1וקיבלה

מ מ (11 ו- זי- ו; ו1 וו ב ו ו ה ר כ י לו ו י ויו וצאו וז י וו, א ו ל.- .j uא ה s uי לןי ה ל ה ן; י 11 א וו iiוו עו ב ו ו.. י 11 ז

באותה (1ונו! uhxmu .wbujמכן' 11 ו למה הוווצאה ^.בור הו^!ו"ו י יקלו מתקציב

ii ii jiKiiב; א וו, 11:; ל. ן - ק לו ן וו ת לן- צ י ב ל ו^; ו - ו י י ק לו י nר א 11 ז. 11.. ii .1 w

בידי מ(1וו-ו-- הויניו^ אין ו 11 י מה מלנוו-יכנת 1ול הכב'עויו::1 ה;ו.וויקי י ו? (1\(\.ר הו-יעוויות

המקומיות לתח^ק. הל^כונ? 1והוקצב למ(:.וו ה \ו בשות 1907- הטתכו? ב-5,. ו

מיליון ש "ו ו בלבו-.

ה^.ברת ההקצבות לרעוויוו! המקומיות ;ו.ל ירי i':1 1 p . w':) u':\b\\ 1 iwnכבי1ויו:^

uj ?1nj1ui1::1 niiiKJ^Jציויוןז אל1מכתאות. ובלא לו^קן] ;ול

ביצו^. שיקום הכבישים.,

\ 3עולות בגו י וחת בו כבת ישו--אל '"^ - י 7

\ השינויים עווולו במצבת האמצגו.ים למניפות תאונות בו:?ו!1/שי וכבת (מחט ומי ם /

\ מוג; נ ים, רמזורים ו מרוסו מי ם או (',.1 ומלוי'ים) מא\ התאונה בצומת "הבונים" היו /

\ קלים בלבז'..

\ תקציב העי תו וו 11 ל הרכבת לבלוי וו ו ת במו.1ו;שים היה ז^.יר לעומת וו צ רכים..

;198- ?. 1987 הוא הסתכם ב-00ם.4(?י2 י'1ו"וי1: מסכום -^יה נוצלה /

מחציתו בלבך.

3 .Vו כ- ו 11 מ x " uב ו ז וו ו ס ה \^^^\ 111: י ו. .uי וי ו נ יי ו\

/ בשנת 1904 א י (11 ר ה ול1)ת ואורים ל;ו.ניני בלוי וו ו ת בו- רכים תכנית רב-שנתית \

/ לשיעון-- התשתית התוובורתית בארץ. ממנה נן;)ירה תכנית לויומש עונים לשי3ור \

/ מצב הבל1יווות ב-22י. ק"מ של כבישים שונים הקרויים ''הכבישים האוומים"^\



לא iTii(בידי ההו;ו.צה הלא ו ה י 11. לו^ו..י".ו1 וז.אוו..וו1 לה(;זיל את f.r;1njn iBKm

rii- 11111:1 ;':rHniimnri"נ.הו; 1היו \1ז0^ר ואלוקי 1;^' הו1גו^.ה 1:א\{1(im\u,\ את

ה;נליה התלולה במ30ר ב^י-י רשיונות הו..הי[;ה וו;ו.? הקטיו"ה באו 11.ן ו.יל..ר את

?עולווו י1ול ו:?כתג:י א^^ו וו לו:.ה}/יו.?"

ל ן" Vת ו-ו ב י ק ו ו ת, n , "i 1 n 11 ii :-i x .r\ nעו ן ו- ו- 1: כ 1: י 11 י וו א ו- ץ, ו; ;^ י ו- ו ן_ י י 0 וון ב י (

עירוניים כאוור, כא'גור תאונות ררכינ? 11/1: ו ת מחיר ךו:?יו.? יקר, ו.'?ו]ייב; גויעול

י 0 ו ז י ו ו. נ? וי ץ עו ל ר\ in n nני ו-ו ך מ צ י א ו$ מ ;ו. ו,. ה ו-1 ו נ י נ?. ^. ל כ ל n nzr d 1 ;jnר ו 1: י מ

הקע1ורי0 לו.וו11א זה להיות מון^.י0 לאחרי ווג הי.1:ךה המוטלוג ^.ליהו;^ 1n1v.u-j-1

א ו5 כל 1 j; x i1י 0 ג 111 י ו.!) נ- ג ל mי 1. ו י י \1ii 11 .11י לן וז י י n 0 :i uכ ו י 1 וז. ו 1:: א 1? צ ;ו. י ו:י

ה ו ו- ו 111 י 0 כ 1 יי נ - 11 \1n 11ו - ב nל.- ו א 1\ יי ע. י ו.' ו ו1ti u ב ^. ' י ו-ו נ- א ו מ י ת זו"