הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 335

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג באייר התשמ"ח, 10 במאי 1988, שעה 09.30

נכחו;

חברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

ר' איתן

עי לנדאו

י י מצא

יי צבן

מוזמנים; מבקר המדינה יי מלץ

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

דייר אי פורת - מנהל האגף הרפואי קופת-תולים

אי שפניץ - גזבר קופת-חולים

עי שביט - מבקר קופת-וזולים

פי דגן - קופת-חולים

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

צי אלון - משרד מבקר המדינה

ר' גולדמן - משרד מבקר המדינה

שי רוזביץ - משרד מבקר המדינה

מי איתן - משרד הכלכלה

שי אלגרבלי - דובר משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

אי מלכי - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; מערכת הרפואה הציבורית בישראל, עמי 75 1 בדו"ח 38 של מבקר המדינה.



מערכת הרפואה הציבורית בישראל

היו"ר די ליבאי;

בוקר טוב. אני פותח את דיוני הוועדה לענייני בקורת המדינה. אני מקדם

בברכה את שרת הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו, את מבקר המדינה ואת כל הנוכתים.

אנתנו פותחים היום את הדיון בדו"ח החדש, 38, שהניח אתמול מבקר המדינה מר מלץ על

שולחן הכנסת. כשקבלנו אתמול את הדו"ח בירכנו את המבקר ואת אנשי משרדו על עבודתם

הנאמנה והחשובה, ועלינו מוטל עכשיו לראות שהדו"ח הזה יישאר היטב בתודעתנו ונעשה

כמיטב יכולתנו לתבוע הסברים מהגופים המבוקרים לעשות כדי שהליקויים יתוקנו

והנורמות שאותן מבקש מבקר המדינה להחדיר אמנם יוחדרו ברשויות הציבוריות

והשלטוניות השונות.

אמרנו אתמול ששני נושאים חשובים מאד בדו"ח, ואינני אומר החשובים ביותר, אבל

שני נושאים חשובים בדו"ח הם הנושא של הרפואה הציבורית בישראל והנושא של השירות

שניתן לאזרח. לכן אין פלא שבקשנו להציב אותם בראש סדר-היום כבר השובע, כי

הראשון שבהם הוא הנושא של הרפואה הציבורית בישראל. כולנו רואים שמבקר המדינה

הקדיש לנושא זה פרק רחב, עם הרבה מאד מידע, מחשבה וגם הערות, ואני חושב שזו תהיה

הזדמנות אולי ראשונה מסוגה בשבילנו, כאן בכנסת, לדון בנושא זה על-סמך מידע שניתן

לנו על-ידי גוף אובייקטיבי שאינו אחד מהצדדים המעורבים בטיפול היום-יומי בנושא,

שמנסה ללמוד את הנושא ולהביא בפנינו את הבעייתיות הן בעובדות, הן במהלכים, הן

בצורך לקבל החלטות והן במה ניתן ובלתי-ניתן לעשות ובמה הדברים כרוכים.

אם ישאלו אחר-כך מבחינה סטטיסטית, ברור שאני יכול להקדיש לנושא זה ישיבה

אחת, לגמור את הדיון על משרד הבריאות ולרוץ קדימה, ומבחינה סטטיסטית אני יכול

להשיג הישגים ללא תקדים. אבל אני לא מעריך דיון כזה. אני חושב שכולנו צריכים

ללמוד את הנושאים ולהתעמק בהם, כל עוד אנחנו לא לועסים גרה ולא מבטלים את זמננו.

אני חושב שנצטרך להקדיש שורה של דיונים למשרד הבריאות עם הגורמים הנוגעים

בדבר, כי כולנו יודעים שהמצב קשה ביותר, הוא ממש מבייש, יותר ממדאיג. הוא נראה

על סף התמוטטות, לפחות כשאנחנו רואים זאת באמצעי התקשורת. מה שמדאיג אותי הוא

שלא רק יש תחושה של חירום, אלא שיש לי רושם שאנחנו קצת מאבדים את צלם האדם. אני

אומר את זה על כולנו וזאת כבר לא שאלה מי יותר ומי פחות, כי כולנו באותה סירה,

ולא חשוב אם אנחנו מסתכלים על זה מזווית של נבחרי ציבור, מזווית של ממשל וממשלה,

מזווית של רופאים ומזווית של אחיות, ומההיבט של החולה, שכשאנחנו מגיעים לשם

אנחנו צריכים לזכות לקצת יחס, טיפול ותחושה שהטוב ביותר נעשה בשבילנו - היום כבר

אין לנו התחושה הזאת, מאיזה היבט שלא נסתכל על זה.

אנחנו גם צריכים לראות את ההחלטות שאנחנו עצמנו קבלנו והעברנו למליאת

הכנסת. מליאת הכנסת, בהתייחסה לדו"ח 36 של המבקר קבעה עמדות מסויימות ואנחנו גם

נבדוק באיזו מידה ההחלטות הללו יושמו.

אני מעדיף שנדון פרק-פרק בנושא של מערכת הבריאות, כפי שעשה מבקר המדינה.

כל נושא כאן הוא יוצא מן הכלל בחשיבותו. נתחיל בפרק א' הדן ברפואה הציבורית,

שממש שמה את היד על הדופק ועל הבעייתיות המרכזית של הרפואה כאשר היא מדברת על

המשבר שישנו, על הצורך במדיניות כוללת ומיד ניגשת לבעיה של מקורות למימון שירותי

הבריאות.

כשאני עוסק במקורות, אני יודע שעם כל ההערכה והכבוד לשרת הבריאות,

הלוואי שהיו לה המקורות והלוואי שהיא היתה יושבת גם על הקופה. אבל מיד היא תאמר

לנו שאחת הבעיות המרכזיות היא הבעיה התקציבית, ולכן אנחנו צריכים לראות אם נוכח

כאן נציג של משרד האוצר. ברשימת הנוכחים שלפני אני רואה שנמצאים כאן ד"ר אשר

פורת - מנהל האגף הרפואי בקופת-חולים, אלי שפניץ - גיזבר קופת-חולים, עדי שביט -

מבקר קופת-חולים, פנחס דגן - קופת-חולים. אני רואה שקופת-חולים שלחה לכאן

נציגות, למרות ההודעה המאוחרת יחסית, שכן גם אנחנו קבלנו את הדו"ח רק אתמול.

כמו-כן נוכחים כאן משה איתן ממשרד הכלכלה ודובר משרד הבריאות מר אלגרבלי.



הדבר הבולט ביותר הוא שאין כאן נציגות של האוצר. אני כבר אומר שהדיון על

מערכת הבריאות לא יימשך הפעם בלי שר האוצר אישית, כי זה נושא שבמחלוקת בתוך

הממשלה, והדברים ידועים. לכן, אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום בלי שנשמע את שר

האוצר ודי בהקדם.

אבל זכות הבכורה לשרת הבריאות ואני מאד מודה לה שהיא באה, על אף העומס

המוטל עליה היום, שבגללו היא בקשה לשחרר אותה מלבוא הנה. אבל אמרתי שקשה לנו

להתחיל ברגל שמאל את הדיון בדו"ח ואנחנו מבקשים אותך מאד להתפנות ואני מאד מעריך

את זה שבאת היום.

עד כאן דברי הפתיוזה. כמנהגנו, נקרא קודם את התמצית של הפרק ולאחר-מכן נשמע

התייחסות ראשונה מהשרה. אמרתי לשרה שאני יודע שההתראה מאתמול להיום היא יחסית

קצרה, אבל כפי שמבקר המדינה אמר אתמול, למשרד אין זו התראה קצרה כי המשרד קיבל

את טיוטות הדו"ח במשך כמה חודשים והוא יודע במה מדובר. אמרתי להגנת הקולגים

אנשי הציבור שלא תמיד המשרד זה גם השר הנוגע בדבר, כי לא תמיד השר משולב בכל

הטיפול בטיוטות של הדו"ח. לכן צריך להבין גם את השר כשהוא אומר שהוא מבחינתו

האישית זקוק ליותר זמן כדי ללמוד עם הגורמים שלו את ההתייחסות אל הבקורת דווקא

משום שלוקחים את הבקורת לא ברצינות. אני יכול להגיד לך, אדוני המבקר, שאני יודע

משיחות חוץ-ועדתיות עד כמה שרת הבריאות לוקחת את הדו"ח של מבקר המדינה מאד מאד

ברצינות.

לכן אמרתי לשרה שאנחנו נתחשב גם בסדר-היום וגם בזה שהדוייח לגבייך ודאי דורש

עוד יותר זמן. נתחיל היום ולא נסיים ונעביר את המשך הדיון למועד קרוב ביותר.

לבסוף, הבנתי מהשרה שבדרך-כלל היא נוהגת לבוא לכאן עם המנהל הכללי של

משרדה, או לעתים הוא יכול להחליף אותה. כעת המנכ"ל נמצא בחו"ל ולכן נבצר ממנו

להיות בישיבה זו, ושוב הנטל כולו נופל עליה.

נשמע כעת את תמצית הדו"ח מפי גבי ציונה אלון.

"על אף הישגיה ורמתה הגבוהה של הרפואה בארץ, קיימת בציבור מידה של

אי-שביעות רצון מטיב השירותים הרפואיים ומן היכולת לספק אותם באיכות הדרושה.

בשנים האחרונות נקלעה מערכת הבריאות למצוקות קשות שגרמו לזעזועים רבים

במערכת. בתחום יחסי העבודה תכפו והלכו העיצומים וההשבתות שנקטו הצוותים

הרפואיים לסוגיהם ועובדי המינהל והמשק. בשל כך נדרשו בתי החולים לפנות חולים,

לדחות טיפולים וניתוחים ולהימנע מלקבל חולים חדשים. בגלל המחסור הכרוני בכספים

נאלצו בתי החולים לצמצם שירותים רפואיים ואף חיוניים, לחסוך בחומרי רפואה

ובתרופות ויש שנאלצו לבטל בדיקות וטיפולים יקרים. בנסיבות אלו נוצרו תורים

ארוכים יותר לבדיקות אבחון ולניתוחים. ככל שהחמירו תחלואיה של הרפואה הציבורית

כן גברה הנטייה בציבור לחפש פתרונות מחוץ למערכת הציבורית. תופעות אלו גרמו סבל

רב ובעקבות זאת רבו התלונות מצד חולים שנזקקו לשירותים הרפואיים.

נוכח תקופות ההמתנה הארוכות לביצוע בדיקות אבחון וניתוחים, חולים רבים

עוקפים באמצעות "חרפואה השחורה" את צווארי הבקבוק של המערכת הציבורית, האמורה

להיות שיוויונית.

המתנה ממושכת לניתוח פוגמת בטיב השירות, אינה מאפשרת קבלת טיפול רפואי

באיכות נאותה ופוגמת גם במתן שירות רפואי על בסיס שיוויוני.

על רקע המשברים שפקדו את המערכת גבר הביקוש לשירותי רפואה בבתי חולים

פרטיים ובמכונים פרטיים, הפועלים מחוץ למערכת הציבורית. בשנת 1987 היתה עליה

ניכרת, לעומת השנה הקודמת, של מחירי השירות הרפואי הפרטי בהשוואה למחירי השירות

הרפואי הציבורי.



המשרד לא קבע נהלים או הגדרות ברורות אשר יסדירו את תנאי הפעלתה של המערכת

הפרטית בצד המערכת הציבורית ואת יחסי הגומלין שביניהן, כדי למנוע ניצול לרעה של

המערכת הציבורית לטובת הפרטית.

בשנים האחרונות התרהבה בבתי החולים הציבוריים התופעה שרופאים נותנים טיפול

פרטי לחולים. למצב זה יש השפעות פסולות מבחינה ציבורית ומוסרית והוא עלול לערער

את יסודות הרפואה הציבורית. לא נחתמו תחומים ברורים די הצורך בין העיסוק הפרטי

של הרופא לבין תפקידו הציבורי, כדי למנוע ניצול מעמדו להעדפת חולים פרטיים.

לא המשרד ולא קופת החולים של ההסתדרות הכללית לא הפיקו במהלך השנים את

הלקחים הדרושים למניעת התפשטותה של "הרפואה השחורה" בין כותלי בתי החולים

הציבוריים, ולא נקטו את הפעולות הדרושות.

מערכת הבריאות הציבורית היא אחת המערכות הציבוריות הגדולות במדינה, הן

מבחינת כוח האדם המועסק בה והן מבחינת התקציבים שמדובר בהם. ייחודה של מערכת

הבריאות בכך שהיא נותנת שירות חיוני מדרגה ראשונה לכל האוכלוסיה במדינה. דבר זה

מחייב את העומדים בראשה לדאוג שתפעל בלא זעזועים.

בשנים האחרונות מסתמנת תופעה מדאיגה של שביתות וזעזועים בכל מערכת הבריאות

הממשלתית ובזו של קופת החולים של ההסתדרות הכללית. שביתות אלה הביאו לידי תקלות

רבות במערכת וגרמו סבל רב לחולים הנזקקים לשירותי הבריאות; יש שהדברים הגיעו עד

לכדי סיכון בריאותם ופגיעה בכבוד האדם.

בשנים האחרונות אמנם נעשו נסיונות מצד העומדים בראש המערכת להביא לפתרון

הבעיות, ואולם בעת סיכום דו"ח בקורת זה השירות אינו ניתן בתקינות הדרושה ועל

האחראים לכך לתת את הדעת בדחיפות לנושא זה.

משרד הבריאות מינה במהלך השנים כמה ועדות, מקצתן בדרג בכיר ביותר, ובמשותף

עם גורמים שונים, במטרה להביא לארגון טוב יותר של המערכת ולתפקוד יעיל יותר.

ממצאי הבקורת מצביעים שמרבית המסקנות שהגישו הוועדות לא מומשו.

במשך תקופה ארוכה נדון הצורך בהפרדה בין תפקידי משרד הבריאות כגורם

מיניסטריאלי לבין תפקידיו כנותן שירותים רפואיים, בעיקר אשפוז, שכן מילוי שני

התפקידים האלה בידי גורם אחד עלול ליצור ניגוד עניינים. המגמה היתה להביא למצב

שהמשרד ישמש רק גורם מפקח ומכוון ולא כנוטל חלק פעיל בניהול. גם בדו"ח זה, כמו

בדו"חות קודמים, העלתה הבקורת שענין זה לא בא על פתרונו."

ר' איתן;

הדו"ח נותן לנו ממצאים, כמה חולים מחכים בתור וכמה לא נותחו - נתונים

טכניים. לדעתי, שרת הבריאות ומבקר המדינה צריכים לבחון את הסיבות והשורשים מדוע

זה כך, איך הגענו למצב הזה, ומה לדעת הבקורת לוקה שדורש תיקון. מה אנחנו יכולים

להחליט כאן על תור לניתוחים, שהוא ארוך או קצר, ואם ממתינים לניתוח הרבה זמן

או מעט זמן הרבה או מעט אנשים? אז אנחנו אומרים שממתינים יותר מדי אנשים וזה לא

טוב. אבל מה הם השורשים של הענין? מדוע זה כך? האם בעוד שנתיים התור יהיה

ארוך יותר או קצר יותר? מה הם הסיכויים לטווח הארוך?

אני חושב שזה המקום היחידי שאפשר לדון בארגון ובמינהל, שהם שורש כל הבעיות

האלה, ולומר בגלוי שהארגון והמינהל לא בסדר, כן או לא תקין, ומה הן ההערות שלנו,

ולא נעסוק במספרים כמה מבוטחים נשארים בחיים וכמה מתים. שרת הבריאות צריכה לבוא

הנה עם תוכניות לטווח ארוך לעוד 10 שנים ולא בין בחירות לבחירות.

מאחר שהכנסת מורכבת מפסיפס פוליטי, אנחנו לא צריכים להתעלם מהמעורבות

הפוליטית שמשפיעה על התיפקוד של המערכות. לדוגמא, קופת-חולים של ההסתדרות.

מדוע הממשלה צריכה לתת תמיכה לקופת-חולים? הרי ההסתדרות היא מפעל כלכלי כביר,

יש לה הרבה כסף, קופת-חולים היא חלק מההסתדרות, אז שישלמו לה את הגרעונות. ואם

לא, מדוע קופת-חולים שהיא חלק מההסתדרות, לא מסבסדת או מכסה גרעונות? ואם היא



כן עושה את זה, השאלה היא מדוע יש בעיות.

אני רוצה להעיר שבמצב הדברים הנוכחי בממשלה, כשהבריאות היא במערך והכסף

בליכוד, אינני רואה שום דרך רציונלית ועניינית שתפתור את הבעיות. זה נכון לא

רק בבריאות. זה נכון גם בוזקלאות, בהינוך, וזח די נכון גם בבטחון. אני לא רואה

שום משרד של הליכוד שיש לו קשיים כספיים, התמוטטויות, סגירות ופשיטות-רגל.

אני מציע שלא נעסוק במספרים של נתוני הבקורת, כי לא נסיק מהם שום מסקנה.

צריך להגיע מהר לשורשים, וגם לצמרות.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לך. גם אני אעיר הערה קצרה כהבר הוועדה. אין ספק שכל הנושא של

קיבל היום גם היבט מפלגתי-פוליטי. כבר אי-אפשר להתעלם מזה ומה שאמרת מקובל גם

עלי. רק הייתי רוצה ומקווה שבוועדה ננסה עד כמה שפחות להיזקק לצלילים הללו

ונתעמק בבעיות הממשיות. אין ספק שהבעיות הממשיות שעולות כאן הן גם בתתום

העקרוני, והקושי הוא שהתהום העקרוני כבר כרוך בהשקפת עולם. כי לגבי, הרבתה

המדינה לתת שירותים רפואיים לאוכלוסיה היא חובה בסיסית מינימלית. אם יש משהו

שמעניין את הבן-אדם לפני כל דבר אהר בעצם קיומו הפיזי זו בריאותו, והאל"ף בי"ת

שלנו כאנשי ציבור הוא לראות שקודם-כל ידאגו לבריאות של הבוחרים שלנו. ואם דאגה

לבריאות - עכשיו אני מתחיל להכניס השקפת עולם - לי נראה שכל אדם ראוי שהמדינה

תדאג לבריאותו בלי קשר לכך אם הוא בעל אמצעים רבים, פחותים, או בכלל לא, כי זו

חובתה האלמנטרית של המדינה, ועצם העובדה שהוא נושם כאן ונותן את שירותיו למדינה

במילואים ובחובות אחרות מעל ומעבר, זה המינימום. לכן, אם המדינה צריכה לתת את

השירות, האם היא נותנת אותו?

מיד מכניסים כאן את קופת-חולים. מה לעשות והיו שלבים בהקמת המדינה? היתה

מדינה שבדרך והיתה הסתדרות כללית ותרמה מה שתרמה, והיתה מערכת שרצתה לגשת בגישה

שוויונית, והמערכת הזאת רצתה שתמורת מס פרוגרסיבי מינימלי אדם יקבל את השירותים

הבריאותיים הטובים ביותר. האם המדינה יכולה להתעלם היום מקיומה של קופת-חולים

לתת שירות מתחרה לקופת-חולים? האם היא יכולה להלאים את קופת-חולים? מה היא

רוצה? בסופו של דבר היא צריכה את השירות.

קודם-כל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך המדינה דואגת למתן שירות רפואי

לאנשים.

ר' איתן;

המסקנה מדבריך עד כאן צריכה להיות שהוועדה ממליצה על חוק בריאות ממלכתי.

אתה תסכים לזה?

היו"ר די ליבאי;

אני קודם-כל פותח את הדיון בכך שאני רוצה ללמוד את הבעיות. יש גישה כזאת

שאדם יודע את התשובות לכל דבר, הוא בא אתן כסיסמה והענין נגמר. אני לא נרתע

מחוק בריאות ממלכתי. אדרבה, אני רוצה מסגרת שתחייב את המדינה להקצות את המשאבים

החיוניים לבריאות, והיא לא יכולה לזרוק את זה בנימוק; יש שם גופים ציבוריים

אחרים, שהם ידאגו. הנה, אתה אומר: זה גוף כלכלי רוותי. מאין לי שזה גוף כלכלי

רווחי? זה כבר ענין של השקפת עולם, או אתה ואני בדקנו את זה? למה שחבריו של הגוף

הכלכלי הזה ישאו בנטל הרפואי בלי שום דאגה מצד המדינה? המדינה דואגת לתשתיות בכל

משרד ומשרד ורק כשזה מגיע לבריאות אומרים; יש קופת-חולים, אותם אנחנו לא אוהבים

כל-כך, שהם ישברו את הראש לבד ושהם יתמוטטו להם, כי אז תהיה לנו נחת. ומה יהיה

עם האוכלוסיה?

ר' איתן;

בקו אתה בסדר. השאלה היא המסקנה, ואני לפתות כחבר הוועדה יכול להיות

משוחרר מכל קו מחשבה פוליטי, לדון בענין הציבורי ולהתעלם מכל דבר אחר. זה לא



שאני או מישהו אחר מתקיף את קופת-חולים ואומר: למה הם כך, פעם היו נדרשים להם

והיום פוזות? אלא אנהנו רואים שהמערכת מורכבת ולא מסודרת והיא מושפעת ממי יושב

איפה. זה יכול להתהלף כל כמה שנים וזה הרס של כל המסגרת הזאת. אז בבקשה, שיהיה

חוק בריאות ממלכתי, והמסקנה מדו"ח מבקר המדינה היא שכל תברי הוועדה מגישים הצעת

חוק בריאות ממלכתי. שיפסיקו עם כל האינטריגות הפוליסיות בכל המערכת הזאת ואז

לא יבואו בטענות שלאלה מגיע ולאלה לא מגיע, לאלה נותנים ולאלה לא נותנים.

אם הכוונה היא להגיע למסקנה כזאת, או דומה לה - בבקשה, יש לדון בשורשים

ולראות מה התפוקה של הדיונים האלה ולהגיע למסקנה הזאת. אבל אם מישהו רק ידבר

בעד קופת-חולים ואתר ידבר נגדה, לא נועיל. זאת היתה הכוונה שלי ואינני בא לתקוף

את אלה או אחרים. עובדה שהמערכת נהרסת. כשקונים שטיחים במשרדי הממשלה ומחליפים

את מכונית ה"וולוו" לדגם 1988, גם זה על-חשבון 6 כתות א' באופקים. זה לא רק

שמישהו מת מפני שלא ניתחו אותו בזמן. יש עוד הרבה דברים ואתה יודע מה דעתי על

הממשלה הזאת.

לכן, זה לא רק זה מול זה. זה כל המערכת המבצעת מול כל מה שקורה בשטח. אם

אנחנו חותרים לכיוון של מסקנה לשינוי ארגוני של כל מערכת הבריאות, זה מקובל עלי,

ולזה לדעתי אנחנו צריכים לחתור, שהוועדה פה אחד תציע הצעת חוק. זה עשוי להביא

לשינוי וזו תהיה תפוקה טובה של עבודת הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת איתן, אנחנו ממשיכים בקו העקרוני שאתה מדבר עליו מהבחינה של

הנושא וודאי שהוא מאד מורכב. אגב, יש ועדה אחרת בכנסת שחיה את הנושא הזה הרבה

יותר מאתנו וזו ועדת העבודה והרווחה. אבל אני רוצה לחזור לדו"ח של המבקר

ואחר-כך לתת את רשות הדיבור לשרה.

מצד אוזד אומר המבקר שלמעשה מוטל על הממשלה לקבוע מדיניות בריאות לאומית

כוללת. זה לא בכוחו של משרד אחד לקבוע היום מדיניות, כאשר מיד אומר המבקר

שגיבוש המדיניות כרוך בהיקף המשאבים שיש להקצות. המבקר מוסיף מיד: לא רק שיש

להקצות אלא גם ניתן להקצות לתחום זה ובדבר איכות השירותים שיש לתת. ומכאן

הבקורת עוברת ישר לנושא המקורות למימון. אפשר לדבר על כך הרבה, אבל כשאין

מקורות קשה יהיה לעשות. אני ער לכך שיש גם צורך בהתייעלות, וגם לפרק הזה נגיע

ולרפורמה בכל המבנה של המשרד ומערכת השירותים, אבל אומר המבקר שמקורות המימון הם

תשלומי המבוטח, תשלומי המעסיק וסיוע מתקציב

המדינה. אנחנו נצטרך ללמוד יותר את הסעיפים התקציביים האלה אם אנחנו רוצים

להבין איך אפשר לתקן, או מה צריך לתקן. אומר המבקר: "נוסחה זו חייבת להתבסס על

מדיניות ברורה של ההיקף והרמה של שירותי הבריאות שהמדינה רוצה לתת לאזרחיה. נושא

זה של מימון שירותי הבריאות וארגון השירותים חייב להיקבע בחוק ביטוח בריאות".

אתה רואה שגם המבקר אומר את זה, ואם אנחנו צריכים ליישם את מה שהמבקר אומר,

אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת ולהגיע לחוק ביטוח בריאות. אבל יכולה להיות בינינו

מתלוקת רצינית מאד איך ומה יהיה בחוק הזה, וכאן ייכנסו שיקולי השקפת עולם

בסיסיים, ואני מצטער לומר גם היבטים פוליטיים-מפלגתיים שיקשו מאד במצב הפוליטי

הנוכחי של הכנסת לגשר בין חילוקי-דעות.

אנחנו נשמע עכשיו את שרת הבריאות בנושאים המרכזיים האלה. אני חוזר ואומר

שיותר מלפתוח היום את הדיון לא נצליח. היום לא אתרכז בנושא קופת-חולים ולא אשתף

את אנשי קופת-חולים בדיון, אלא אם כן תראו לנכון להעיר הערות בעקבות דברי שרת

הבריאות, ותינתן לכם זכות הדיבור. בנושא קופת-חולים הכללית, ויש בדו"ח גם פרק

על קופות-חולים האחרות, נעסוק בהמשך הדיונים כאשר נתמקד בנושאים הללו של

קופת-חולים. זה דיון ראשוני ואני מודה לכם, אנשי קופת-חולים שבאתם. אם תבקשו

להתבטא, אתן לכם, אבל זכות הבכורה לשרת הבריאות.

בינתיים הצטרפו אלינו אלי מלכי, מהאוצר, רפרנט של משרד הבריאות, ואריה פז -

מבקר פנימי של משרד הבריאות.



שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

ארוני היושב-ראש, ארוני המבקר, קודם-כל אני רוצה להורות על ההזמנה, שנתתם

את הבכורה למשרר הבריאות. זה מוכיח על הבעייתיות הקיימת בנושא של שירותי

הבריאות. אני רוצה להורות למבקר המרינה ולכל אלה שעסקו בבקורת במשרד הבריאות על

כך שברין-וחשבון הם שופכים אור על הבעיות הקיימות שכולנו כואבים אותן ורוצים

לתקן ולהביא את מערכת הבריאות למצב שתוכל לתת למבוטת שירות נאות וזמין על רמה

רפואית גבוהה, כפי שישראל ירעה לפתח את הרמה הרפואית במשך כל השנים.

אני מחייבת מאר את הבקורת. גם בשנה שעברה הופעתי בוועדה זו לאחר פרסום

רו"ח המבקר, שגם בו היו רברי אלוהים היים, ובעקבותיו הוציאה וערה זו את

מסקנותיה. אבל הרברים שאמר כעת חבר-הכנסת רפאל איתן הם נקודת המפתח. כלומר,

אתם שופכים אור על הבעיות, מתארים בכאב גרול את העובדות לאשורן, וכל אחר ואחר

מאתנו חש את הדבר הזה, אבל מה הן הסיבות לכל המשברים שפוקדים את מערכת הבריאות

במשך 10 שנים? זה לא משבר שנולד היום, זה משבר שנמשך כבר 10 שנים. אם וערה זו

תרד לשורש ולעומק הבעיות ותצביע על פתרונות אני אברך אותה על כך.

מהו המצב הקיים היום? האחריות מוטלת עלי, על משרד הבריאות ועל קופות החולים

שנותנות את השירותים. אבל זה לא מספיק כאשר הגוף האחראי איננו עצמאי כדי לפתור

את הבעיות שיש במערכת-, גם לא בקביעת מדיניות, ואני אתייחס גם לזה.

במשך השנים נוצרה חלוקת עבורה מעוותת. גם במסגרת חקיקה, ביסודות התקציב,

הסמכויות רוכזו בירי שר אחר ואת האחריות הטילו על שרים אחרים. זה רבר לא בריא,

שאיננו יכול להביא לשום פתרון, אם המצב הוא כזה, ולכן כך אנחנו נראים. לכן

אנחנו זועקים, אבל איש לא עונה לנו. בדו"ח המבקר נאמר, ובצרק, שהיו הצעות

ומסקנות ומשרר הבריאות לא יישם אותן. השאלה היא למה המסקנות לא יושמו, ואני אענה

גם על זה.

אני מכברת כל נציג שמופיע מטעם האוצר, אבל לשלוח את אלי מלכי, שהוא חדש

מאד, למרות שכל הרפרנטים שעוסקים בענייני הבריאות הם עוברים חדשים לחלוטין שקבלו

על עצמם את האחריות לקבוע כל מה שקשור עם מערכת הבריאות ולהתעלם ממשרר הבריאות

עצמו שהוא הצד המקצועי שצריך לקבוע אח הדברים? משרר האוצר לקת על עצמו לנהל את

מערכת הבריאות. זה קשור גם ליחסי העבורה כאשר מנהלים משא-ומתן עם הרופאים ללא

משרר הבריאות. אומרים לו-. אתה תחכה בחוץ, לך אסור להיוח אפילו נוכח. את כל

הרברים האלה הבקורת היתה צריכה לכתוב ברו"ח כי הם זועקים לשמים.

האם היתה בעיה כזאת גם קודם לכן, או שאלה התפתחויות אחרונות?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו!

הבעיה קיימת כל הזמן אבל בחודשים האחרונים החריפה. אומרים לנו שלמשרד

הבריאות אין מה להגיד בעניינים שקשורים במשא-ומתן ובעניינים מקצועיים שקשורים עם

תמורה לעובדים, תקנים וכוי. בענין תקנים אומרים: יש נציבות שירות המדינה, מי זה

בכלל משרד הבריאות? הרי במשרד האוצר אין אפילו רופא שאפשר לשאול את רעתו.

אני מתארת בפניכם מציאות קשה ומרה שאני מתמורדת אתה מיום שנכנסתי לתפקידי

כשרת הבריאות.

היו"ר די ליבאי;

מה ששרת הבריאות אומרת מבחינת מינהל תקין, כפי שלכאורה זה נראה כאן, הרברים

לא ייתכן שמשרר האוצר יישב עם גופים שכפופים לי

בתחום אחריותי ובכלל בלי נוכחותנו ירון בדברים. חוזרת השאלה מי בעצם היה צריך

להיות בעל הבית? אבל את אומרת: נניח שהאוצר הוא בעל הקופה, אז שיישב אתנו.

נכון.

היו"ר די ליבאי;

אני שואל כעת-. דבר כזה בעצם הוא חלק מתיפקוד הממשלה. הנושא הזה עלה לדיון

בממשלה, איך הדבר הזה יכול לקרות ולמה הוא קורה; או הועלה בפגישה בין ראש

הממשלה, שר האוצר ושרת הבריאות, או שזה בעצם לא מגיע לכלל ליבון בתוך הממשלה?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לציין בכאב ובצער שמספר פעמים העליתי בממשלה את נושא הבריאות

ובקשתי שיתקיים עליו דיון יסודי ורציני, גם כדי לקבוע סדר עדיפות לאומי למערכת

הבריאות. שוחתתי על כך פעמיים עם ראש הממשלה. שפכתי בפניו את כל מרי לבי על כל

מה שמתרתש ובקשתי להקים ועדה שתבדק את הדברים האלה, אבל לצערי חרב עד היום לא

נעניתי. עד היום הממשלה לא קיימה דיון ראוי לשמו על מערכת הבריאות. התקיימו

דיונים קלים. הממשלה הסתפקה בכך שמסרתי דיווח, לאתר-מכן שר זה או אחר שאל שאלה

ובזה הסתיים הענין, ללא קבלת החלטות או מסקנות. זה כאוב, ואמרתי את זה גם

בממשלה וגם מחוץ לממשלה.

זה מוכיח איזו עדיפות ניתנת לבריאות, אף-על-פי שלדעתי הבריאות צריכה להיות

בסדר עדיפות ראשון אחרי הבטחון, כי אם אין בריאות לעם גם מצב הבטחון מעורער. אם

אין לנו רמה רפואית ראויה לשמה במדינת ישראל, גם כל הטיפול שקשור בבטחון ותוצאות

של בטחון, מתחים, שעות חירום וכוי לא יוכלו לתת את הטיפול הדרוש. אבל גם כאשר

יש סדר עדיפות לאומי זה מחייב הקצאת משאבים כדי לאפשר למערכת כזאת למלא את

תפקידיה כנדרש.

לכן, אילו משרד האוצר היה מייחס לנושא חשיבות הוא היה שולח לכאן את האיש

שקובע ומכריע יום-יום בנושא מערכת הבריאות ולא את אלי מלכי, שאני מכבדת אותו

מאד. אלי הוא העוזר של העוזר של סגן הממנה על אגף התקציבים. הם מנהלים את

מערכת הבריאות ולכן כך אנחנו נראים.

ר' איתן!

אבל זה לא הוכיח שהכל קשור בכסף. אולי יש גם דברים אחרים.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

איזה דברים אחרים? לפני שנתמניתי לשרת הבריאות שימשתי קודם כסגנית השר

והכרתי את המשרד. זה משרד ש-40 שנה השיגרה אוכלת בו וחייבים לשנות בו גם נהלים,

גם תיפקוד - הכל. דרושה רפורמה חדשה. אני באתי למשרד עם רוח חדשה ורציתי לשנות

דברים, כי המשרד כפי שהוא לא יכול כך לתפקד. צריך לשנות את שיטת התיקצוב של

בית-חולים, את שיטת ניהול בית החולים, את שיטת התמחיר של יום אשפוז בבית-חולים,

את שיטת התמחיר של פעולות שנעשות בבית-חולים או עבור שירותי בריאות שניתנים. כל

זה צריך להשתנות.

לצורך זה מיניתי ועדה מקצועית ציבורית בראשותו של פרופ' טריינין, שהגישה

לנו שני דו"חות ביניים ועכשיו הגישה גם את הדו"ח השלישי. מהיום הראשון שנכנסתי

לתפקיד הצהרתי שמשרד הבריאות איננו יכול להיות יותר נותן שירותים. צריך להפריד

את השירותים ממשרד הבריאות. לדעתי צריך היה להקים מיד רשות אשפוז כללית, אבל

בשלב ראשון להקים רשות ממשלתית לבתי-החולים הממשלתיים ושלב ב' יהיה לגבי כלל

בתי-החולים הציבוריים, כולל קופת-חולים. משרד הבריאות צריך להיות מיניסטריון

שקובע מדיניות כוללת לגבי כלל מערכת הבריאות במדינת ישראל. הוא יקבע סטנדרדים

רפואיים, יפקח, יבקר, ויגיש חוקים והצעות בכל הקשור למערכת הבריאות.



ועדות המשנה של ועדת טריינין הגישו לנו את המלצותיהן שאותן אימצנו ובירכנו

אחד לגבי המיניסטריון, שצריך להכין את הרכבו

הארגוני והתפקודי, והשני בראשותו של פרופ' שני שיכין את הנושא של רשות אשפוז.

אמרתי שלא אחכה עד שנכין את החוק. הכנתי הצעת החלטה לגבי עקרונות של רשות אשפוז

ושלחתי אותה לממשלה ובקשתי שהיא תקיים דיון ותקבל החלטה חיובית. שר האוצר לא

התמהמה ומיד שלת תשובה שלילית לגבי רשות אשפוז.

כנ"ל לגבי שינויים בתפקוד של המיניסטריון. אנתנו מכינים את כל המערכת

הזאת, איך היא צריכה להיות בנויה, לתפקד וכוי, אבל כשאומרים לנו "נייט", איך

אנחנו יכולים לזוז? על כל דבר אומרים לנו: לא. מה הסיבות לתשובה השלילית? כי

רשות אשפוז תעלה יותר ביוקר, העובדים יקבלו יותר שכר וכוי. למרות שבהצעה שהכנו

היינו מאד צנועים ודאגנו לא לחרוג ממסגרת תקציבית כלכלית קיימת, אלא אמרנו שהגיע

הזמן לתת לבתי החולים עצמאות לנהל את ענייניהם בעצמם, כי מספיק עם האנדרלמוסיה

הקיימת. עוד לפני שנה התחלתי במדיניות של אוטונומיה חלקית, אבל ברגע שאין לך

תקציב ריאלי לתת לבית-החולים ואתה לא מזרים לו כסף בזמן, הוא לא יכול לתפקד.

כלומר, שמים לך מקלות בגלגלים ולא נותנים לך לתפקד.

חבר-הכנסת רפאל איתן, עבדתי על זה כשני! עם ועדה, לא לבד, והכנו הצעת-חוק

ביטוח בריאות וגם הפצנו תזכיר במשרדי הממשלה. עכשיו יושבים עם אנשי משרד

המשפטים על מונחים כאלה ואחרים, אבל שר האוצר מיד הודיע שהוא נגד הצעת החוק.

יש לכם בקורת על משרד הבריאות, ואני מברכת אתכם על הבקורת שלכם, אבל אולי

באמצעות הבקורת הזאת נרד לשורש הבעיות ולעומקן ונציע הצעות לפתרון הבעיות.

רק שר האוצר מתנגד להצעת החוק?

הוא היחיד שענה שהוא מתנגד לזה.

הוא ראש הממשלה? מה זאת אומרת ששר האוצר מתנגד? הרי יש לנו ממשלה עם 26

שרים.

עדיין לא הרמתי ידיים, תבר-הכנסת איתן. המשכנו ואתמול סיימנו להכין את

הצעת חוק רשות אשפוז ונפיץ אותה כתזכיר. הממשלה לא קבעה אפילו דיון, אלא מזכיר

הממשלה, בהתייעצות עם ראש הממשלה החליטו להעביר את הדיון בענין רשות אשפוז

לוועדת שרים לענייני כלכלה ששר האוצר יושב בראשה. אני מתנגדת לזה ולא ארפה.

אנחנו ננהל מאבק ציבורי בנושא הזה כי לא ייתכן להמשיך לנהל כך את המערכת.

אנחנו קבענו מדיניות נוספת למניעת כפילויות ולפני שנתיים הלכנו לשילוב

שירותים כדי לחסוך ולהתייעל. התחלנו את זה עם קופת-חולים לגבי רפואה קורטיבית

ולגבי רפואה מונעת וראיתי שיש אבסורד. יש רפואה מונעת בתחנה לבריאות המשפחה

שאותה מנהל משרד הבריאות, במיוחד בישובים קטנים ומרוחקים, כאשר יש מרפאה של

קופת-חולים שבה יכולה להינתן רפואה מונעת כפי שהיא ניתנת היום ב-300 מרפאות של

קופת-חולים באזורים אחרים בארץ. זה הוכית את עצמו וכך התחלנו בשילוב שירותים

וכבר שילבנו בכ-50ו ישובים רפואה מונעת עם הרפואה הקורטיבית, וזו ברכה לכולם.

השירות הוא יותר זמין, מנענו הוצאות מיותרות וכוי.



יש גם החלטה לא להקים מרפאות רבות בישובים שזה לא הכרחי ולא חיוני. אבל

קופת-חולים מכבי רוצה להקים מרפאה בכל מקום. כשכתבנו לממשלה שיש החלטה בענין

הכפילויות ובמיוחד בענין הקמת מרפאות חדשות, היא פנתה ישר לשר האוצר ולשר העבודה

והרווחה כדי שהם יפעלו לשינוי ההחלטה. היא לא פנתה לשר הבריאות, וזו החלטת

ממשלה שנתקבלה עכשיו בעת הדיונים על התקציב כדי למנוע כפילויות. כי מדוע לפתוח

מרפאה חדשה בשביל 200 איש? לשם מה זה נחוץ?

היו"ר די ליבאי;

את זה גם המבקר טוען.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

ביהודה ושומרון, שם יכולנו לקבוע שבישובים כפריים כאלה אין צורך בשתי

מרפאות, כי זו הוצאה מיותרת. יש שם מערכת יחסים, על-פי הסכמים, והם מתחשבנים

ביניהם לגבי ההוצאות השונות. בנושא זה אנחנו מקפידים, אבל היום קופת-חולים

מכבי, שיש לה כסף רב, פותוזת סניפים. היא מקבלת מהמס המקביל על-פי חלוקה שאיננה

רציונלית. הועלו הצעות בענין זה, וגם שר העבודה רצה להגיש כעת הצעת-חוק שמטרתה

לעשות רביזיה ולקבוע קריטריונים חדשים לחלוקת המס המקביל על-פי מספר נפשות,

על-פי פרישת השירותים בשטח וכל השאר, אבל שר האוצר הטיל עליה וטו.

למשל, אנחנו רוצים שתינתן עדיפות לבתי-החולים בצפת, פוריה, נהריה, אשקלון

וסורוקה - כל אותם בתי-חולים בגליל ובנגב שנותנים שירות לאוכלוסיה. כי אם אנחנו

רוצים להגשים מתן שירותים ציבוריים שוויוניים, כפי שהצבעתם על כך בדו"ח, השוויון

איננו במתן השירות בין חבר לתבר בלבד, אלא גם בין אזור עירוני לאזור המרוחק

ממרכז הארץ. השירותים צריכים להיות זמינים וחברי הקופה לא צריכים לנדוד למרכז

הארץ כדי לקבל אותם. אבל אנחנו צריכים להעביר לשם רופאים טובים, ולא שכל שנתיים

יתחלף מנהל בצפת.

הגשנו הצעה לתמריצים, כי בלי תמריצים לא יבואו לשם רופאים, כי אין שם עבודה

פרטית ואין להם הכנסה נוספת. זו מערכת מורכבת ומסובכת שמסביבה יש כל מיני בעיות

שצריך לתת להן תשובה. אנחנו מסיעים יום-יום 80-70 אחיות מכרמיאל לצפת. לכן,

אם אנחנו רוצים שהעובדים ישתקעו בצפת, צריך לתת להם תמריצים. בעבר נתנו תמריצים

למורים ולעובדים נדרשים שהלכו לאזורי פיתוח, ואילו קולנו הוא קול קורא במדבר.

לא רק שלא נותנים לנו אלא אנחנו צריכים לקצץ בהוצאות שלנו.

עד היום למשרד הבריאות אין תקציב ברור. לא קראתי את הדו"ח על הבקורת במשרד

האוצר ועל התיפקוד שלו. אני שואלת: איך הוא יכול להגיש הצעת תקציב לכנסת, בפעם

הראשונה בתולדות מדינת ישראל, על משרד הבריאות בלי הסכמתו של משרד הבריאות? איך

ייתכן שמשרד האוצר יכין תקציב למשרד הבריאות?

היו"ר די ליבאי;

נדמה שאת הצבעת נגד.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו!

בוודאי. אני מדברת על הצד הנוהלי ולא רק על החלטת הממשלה. גם מה שהוחלט

בממשלה איננו מקויים בתקציב. זו פרשה נפרדת.

היו"ר די ליבאי;

נשמעים כאן דברים חמורים וקשים נגד שר האוצר ומשרדו. אנחנו מזמינים לכאן

את נציגות משרד האוצר באמצעות לשכת שר האוצר, כי לפי התקנון לא אנחנו רשאים

להכתיב מי יבוא לכאן, אלא אם כן אנחנו מזמינים אישית את השר. עם שר האוצר היה

קצת קשה לתאם, אבל הוא יוזמן לכאן אישית לישיבה מאד קרובה. אבל משרד האוצר יכול

היה לצפות שבדיון ראשון כזה, ועוד על מערכת הבריאות, ייאמרו פה מצד השרה דברים



קשים, ולא ייתכן שהוא ישלח אדם שמבחינת הדרג - אני נותן את כל הקרדיט ואת כל

ההערכה למי שיושב פה מטעם משרד האוצר, אבל הוא לא הדרג שיכול להתמודד עם דברי

שרת הבריאות.

לכן אני פונה אל מר מלכי כנציג משרד האוצר, ואני אומר את זה עם כל ההערכה

האישית אליך, אל תבין אותי לא נכון, שאולי צריך לשלוח את הנציג חזרה ולהגיד

למשרד האוצר שישלח הנה דרג מתאים ושיבין שכך הוא לא יכול להיות מיוצג. מצד שני

אני לא רוצה שזה יתפרש כפגיעה אישית בך. אתה לא אחראי לזה ששלחו אותך, אלא ודאי

נתבקשת להופיע היום בישיבה ובאת, ולא אתה קבעת את הדרג שיהיה כאן.

שנית, אני חושב שחשוב שבכל אופן נציג משרד האוצר ישמע את הדברים וירשום

אותם לפניו, כיוון שאנחנו נבקש תגובה, אבל התגובה לא יכולה לבוא בוועדה הזאת

ממך, עם כל הכבוד. זו לא בעיה של הבהרת נקודה. זו שאלה מאד-מאד עקרונית של

מדיניות ושל התנהגות ועמדות השר, כפי שאנחנו שומעים. אז לפחות ישיב בשמו, אם לא

הוא בישיבה שהוא לא נוכה בה, הממונה על אגף התקציבים או סגנו.

אני מבקש ממר מלכי שיואיל להעביר זאת לגורמים המתאימים במשרד מאחר שאנחנו

נקיים דיון על משרד הבריאות בתכיפות די מירבית. אני לא מאלה שבאים בתביעות

ובוודאי לא מוגזמות למשרד האוצר, ואינני רוצה להפריע לתיפקודו השוטף, אבל בנושא

משרד הבריאות אנחנו מבקשים את נוכחות השר, המנכ"ל או הממונה על התקציבים אישית.

כל אחד מהם יכול להביא אתו כל עוזר ומומחה שיכול לסייע לו, ובמידת הצורך הוא גם

יכול להעביר את רשות הדיבור להם. אבל אינני יכול לקבל בדיון על משרד הבריאות,

נוכח המחלוקת הפנים-ממשלתית, שללא ספק יש לה גם רקע נוסף, דרגים פחותים מאשר אלה

שהזכרתי.

אני מבקש שתדע את זה ואני כשלעצמי אעביר את הערותי גם לשר וללשכת השר. אני

רואה את התופעה הזאת כתופעה כמעט מזלזלת בוועדה, שלא באים אליה הדרגים המתאימים.

ייתכן שהיתה אי-הבנה. מסור להם את זה ואני גם אעביר את הפרוטוקול ללשכת שר

האוצר כדי שהם יידעו להתייחס לדברים. אבל בעיקרו של דבר, תנו גם דעתכם לשאלה של

רמת הייצוג.

לפני ששרת הבריאות עוזבת אני מבקש את התייחסותך לנושא המימון, כי זה נושא

מאד מרכזי ואחר-כך נלך הלאה. הבנתי ממך שבנושא המימון יש מחלוקת עמוקה בינך

לבין שר האוצר ואני מבין שבענין הזה את מייצגת את משרד הבריאות. אני מרשה לעצמי

לשאול אותך, ואולי זו שאלה לא מקובלת, האם בנושא מקורות המימון יש מחלוקת בינך

כשרה, כאישית פוליטית, לבין המינהל המקצועי של המשרד, או שאתם באופן כללי,

עקרוני, מגובשים בדעה אחת בנושא התקציבי. שנית, במה בעצם מסתכמת הדרישה של משרד

הבריאות בנושא התקציבי? מה אתם חושבים שהממשלה הזאת צריכה לתת לבריאות, והיא לא

נותנת, במושגים תקציביים?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

ו. המבוטח, שמשלם דמי ביטוח מהכנסתו

החודשית, ואלה נגבים על-ידי הקופה שבה מבוטח החבר. 2. המעסיקים - המס המקביל

שהעלו אותו פעם ל-5.45% . בשנה האחרונה הממשלה החליטה שזה יותר מדי על המעסיקים

והיא לקחח על עצמה לממן חצי אחוז. 3. הממשלה.

שני המקורות הראשונים גדלו במשך השנים והמקור היחיד שפחת הוא של הממשלה,

שהקטינה את השתתפותה ואת העול העבירה לשני הגורמים האחרים, עד כדי כך שהשתתפותה

בתקציב קופת-חולים - ופה יכול להיות לי ויכוח עם חבר-הכנסת איתן, שלא ייתכן

שקופה שנותנת שירותים ל-3.5 מיליון תושבים במדינת ישראל הממשלה לא תשתתף כלל

במתן השירותים האלה. אם עד שנת 1977 השתתפות הממשלה היתה 30%, היא ירדה עכשיו

ל-1% וגם לאפס. כך נוצר המשבר.

השתתפות הממשלה בתקציב משרד הבריאות ירדה ל-27%-29% כאשר בעבר היא היתה 56%

-59%.



היו"ר די ליבאי!

מה פירוש השתתפות הממשלה בתקציב משרד הבריאות?

השתתפותה בכיסוי ההוצאות של מערכת הבריאות הממשלתית, כי היא מוכרת שירותים

ותמורתם היא מקבלת תשלום מקופות החולים, מביטוח לאומי וממשרד הבטחון. היא מקבלת

כסף, מקבלת ימי אשפוז, מכל הגורמים שהיא מוכרת להם שירותים. על מחיר יום אשפוז

אני אתייחס מיד.

בפסיכיאטריה לא מקבלים עבור יום אשפוז, ואנחנו צריכים לקיים את האשפוז

הפסיכיאטרי. מחיר האשפוז בגריאטריה לא מממן את כולו, וכך גם בשירותי הרפואה

המונעת, השירותים הקהילתיים והשירותים לבריאות הציבור. כל זה צריך מימון כי אין

לו מקורות הכנסה שנוכל לקחת מהם. כשהשתתפות הממשלה קטנה אמרנו שכאן הגענו מתחת

לקו האדום וזה לא ייתכן יותר.

השנה, וגם בשנה שעברה, שר האוצר העלה הצעה לגבות אגרת רופא. כלומר, להטיל

על החולים תשלומים עבור ביקור אצל רופא וגם 10 שקלים עבור יום אשפוז

בבית-חולים, תשלום עבור האוכל שהוא מקבל שם. הם טענו שכך אולי החולה לא ירצה

לחישאר בבית-החולים ויילך הביתה גם כאשר הרופאים יקבעו שהוא עדיין צריך להישאר.

עוד נאמר בהצעה שהחולים ישלמו עבור הניתוח. לדבריהם, אלה שאין להם כסף ינותחו

בבוקר ואלה שיש להם כסף ינותחו אחה"צ.

קופת-חולים צריכח לתת את הכסף למרפאות וההסתדרות מתנגדת לכך עקרונית, כי

היום הרפואה הציבורית מבוססת על עקרונות של עזרה הדדית. כל אחד משלם על-פי

יכולתו ומקבל בהתאם לצרכיו. ברגע שבנוסף לדמי הביטוח אתה מטיל על המבוטח

תשלומים, שברת את העקרונות האלה, ולאט-לאט אתה מתחיל ליצור רפואה לעניים ורפואה

לעשירים. מי שיש לו כסף יקבל את הטיפול הדרוש, ומי שאין לו כסף לא יילך לרופא

ולא יעשה את הניתוח. אם כך, במה הועלנו? כך אנחנו דואגים לבריאות העם? מה גם

שכדי לגבות 4 שקלים בעד ביקור אצל רופא זה 50% הוצאות גביה, ואז אם אדם לא יכול

לשלם הוא צריך להוכיח לפקיד שאין לו לשלם.

זה לא יציל את מערכת הבריאות מבחינת המימון. שר האוצר ויתר על גביית אגרות

תביאו הכנסות. מאיפה? כך הממשלה החליטה. היא אמרה שמהעלאת תעריף

האשפוז ייכנסו 20 מיליון ש"ח. תעריף האשפוז בינואר היה 202 ש"ח והיום העלינו

אותו ל-258 ש"ח. לצורך מה? לא כדי לשפר את שירותי הבריאות, אלא כדי לממן את

הוצאות השכר שהיו במשך השנה, כאשר למשרדים אחרים האוצר שילם מהרזרבות שהיו לו.

פה הטלנו את זה על מחיר יום האשפוז, כאשר מערכת הבריאות לא נהנית מזה אפילו

באגורה אוזת.

העלאת התעריף באה כדי להכניס לאוצר כספים. האוצר אומר שהוא רוצה הכנסה של

12.5 מיליון ש"ח ואומר: תטילו על הזקנים דמי כניסה לבית-חולים סיעודי או לבית

אבות בסכום של 5,000 ש"ח, וזה בנוסף למה שהם משלמים בכל חודש; ו-32.5 מיליון ש"ח

- לזה צריכים להיות מקורות הכנסה מוסכמים. כך החליטה הממשלה.

ביינינו ובין האוצר יש ויכוח קשה בשאלה מדוע מערכת האשפוז, כשהיא מוכרת

שירותים, לא תקבל עבורם את המחיר הריאלי.

ממי היא תקבל את המחיר הריאלי?

מהמבטח. למה לא? החולה שמבוטח בקופה מסויימת והיא שולחת אותו לבית-החולים,

שהיא תשלם עבורו את המחיר הריאלי. אם אינך רוצה לשלם את המתיר הריאלי, אינך



רוצה להעלות את המחיר - תסבסד. כשם שלא נותנים לחקלאים למכור את הלחם במחיר

ריאלי ומסבסדים אותו, או כשם שמסבסדים את הנסיעה בתחבורה הציבורית, שיהיה כך גם

ברפואה. שר האוצר שקובע את מדיניות הסיבסוד, לא יכול להגיד שהוא לא יסבסד את

הרפואה אבל לא יתן לה לקבל מחיר ריאלי עבור אשפוז.

היו"ר די ליבאי;

מהו הנימוק שהוא לא נותן תעריף ריאלי?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

כי הוא אומר שקופות החולים לא יכולות לשלם. זה עניינן של הקופות. יש

1,130,000 ימי אשפוז שלא קשורים עם קופות החולים. הצענו לו להעלות לגבי אלה את

התעריף ולקבל מחיר ריאלי. אני שואלת אתכם: מדוע שירותי האשפוז צריכים לקבל

מהביטוח הלאומי 80% עבור עלות של יולדת ולא 100%? כבר שנה שאני זועקת על כך ואיש

לא רוצה לשמוע. חרי הם קובעים דמי ביטוח עבור אשפוז וגם דמי אמהות וזה מכסה

מענק לילוד, זה מכסה דמי לידה בגובה 75% שמקבלת אשה עובדת עבור 3 חודשים, וזה

צריך לכסות גם את דמי האשפוז. השר קצב מתנגד לזה באופן מוחלט ואומר שיתנו לנו

רק 80% ולא 100%. ומאין נכסה את 20% הנותרים, כשגם האוצר איננו מכסה אותם?

נוסף לכך יש מאושפזים של משרד הבטחון, נפגעי תאונות דרכים, תאונות עבודה,

וגם אנשים פרטיים שמתאשפזים. אני שואלת למה שלא נקבל את המחיר הריאלי, ואז כל

הוויכוח עם האוצר מיותר. אז שהוא יתחשבן עם הקופות, ואם הוא צריך לעזור לקופות,

שיעזור להם. אבל אי-אפשר להעמיד את מערכת הבריאות במצב שבו היא לא יכולה למלא

את תפקידה מפני שגוזרים עליה מדיניות כזאת. מצד אחד שר האוצר לא מסבסד אותה

ומצד שני לא מאפשר לה לקבוע תעריף, כפי שזה נהוג ברפואה הפרסית. הרפואה הפרסית

חופשית. עבור ניתוח לב גובים בבית-חולים אסותא 25,000 דולר, ולבי נקרע כששמעתי

מהחולים מאין הם לקחו את הסכום הזה.

מדוע אנחנו צריכים לאשפז ילדים חולי נפש ולא לקבל עבורם מהביטוח הלאומי,

כאשר יש קיצבה לכך? יש גם ענין של עידכון סל היולדות. היתה ועדה של הביטוח

הלאומי ושלנו, בהסכמת האוצר, שישבה במשך שנה שלמה ואמרה שצריך לעדכן את הסל

ב-11%. השר קצב עיכב את זה והקים צוות כלכלנים משלו והם קבעו 3% במקום 11%.

האם הם יקבעו מהי עלות האשפוז ומהו הסל הדרוש? שנה שלמה הפסדנו.

אי-אפשר לחנוק את מערכת הבריאות מכל הכיוונים ולהגיד ששרת הבריאות אחראית,

היא לא מצליחה ליישם הצעות, וכוי. צריך לרדת לעומק הבעיות האלה ולברר מדוע זה

כך.

אני קושרת את הוויכוח שמתנהל בינינו לבין האוצר עם ענין קיצור התורים.

בשנה שעברה עשינו מבצעים לקיצור תורים והקדשנו לזה מיליון - מיליון וחצי ש"ח.

נתנו לבית-חולים זה תוספת בעד חלקי חילוף, תוספות לתרופות, ועוד, כדי שהם יוכלו

לקצר את התורים לניתוח, אבל התורים התארכו, וכפי שהמבקר כותב הם הגיעו עד נובמבר

1987 ל-37,000.

8 חודשים יש עיצומים של הרופאים המרדימים. מספסמבר-אוקטובר עד היום לא

נחתם אתם הסכם. הם עובדים, אבל אומרים שהם עושים הרדמה בטוחה, ומספר הניתוחים

בבתי החולים ירד בשליש. עד היום התוספו לתורים עוד אלפי אנשים. לניתוח לב

מחכים שנה ומעלה. גם לצינתור מחכים חודשים רבים. אם שר האוצר אומר שהניתוחים

האלקטיביים פירושם איכות חיים ולא סכנת חיים, זה אומר דרשני. זאת אומרת שאומר את

זה אדם שאיננו יודע מה זה מערכת בריאות ומה זה ניתוח אלקטיבי.

הם יושבים וקובעים לנו הכל, אם זה סכנת חיים או אם זה איכות חיים. מי

שמתעוור זה איכות חיים ומי שלא מנתחים אותו בשני מעקפים ולא מטפלים בו מצבו הולך

ומתמחיר? לכן הטענות הן כל-כך קשות.



היו"ר די ללבאי;

גברתי שרת הבריאות, כשאני שומע את דברייך כל-כך במרוכז, אני מתפלל קודם-כל

לבריאותך. אינני יודע איך את לא מקבלת התקף-לב ושאלוהים ישמור עלייך ועל

בריאותך. שנית, הדברים שאת אומרת לגבי שר האוצר חם כל-כך תמורים, שמלבד להגיד

את המלה פושע את בעצם אומרת הכל ברוח זו.

אני מוכרח להפסיק כאן את הדיון כי אינני יכול להמשיך אותו בתת-רמה ייצוגית

של משרד האוצר. כשאני שומע את הומרת דברייך אני גם מתחיל לתשוב שאולי זה היה

אפילו מכוון מצידם לשלות אדם בתת-רמה שכזאת לדיון ולא להתחייב - -

י' צבן;

ההגדרה תת-רמה אינה מתאימה.

יי הורביץ;

גם בדו"ח שלנו לא כל הליקויים הם באוצר ולא כל הדברים הטובים הם

במשרד הבריאות. צריך לראות את הדו"ח שלנו בצורה שונה והרבה יותר מאוזנת.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל לא אמרתם מלה בדו"ח על האוצר.

אנתנו מתהילים בנושא שאתם מיד עברתם אליו והוא: מקורות למימון.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שקודם-כל תתקן את האמירה תת-רמה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש סליתה. זו היתה פליטת-פה. אמרתי קודם למר מלכי שאני נותן לו

אישית את כל ההערכה. אף פעם לא נפגשתי אתו ולא שמעתי אותו, ואני בטווז שאם הוא

מייצג את הנושא הזה הוא מייצג אותו באופן הטוב ביותר. רק אמרתי שבפני הכנסת

אוזראי הדרג של שר. אינני יכול לבקש משר האוצר להפסיק לעבוד ולהיות פה בכל דיון

על כל משרד, כי כמעט בכל משרד יש אספקט תקציבי, ואני מקבל את הנציגים של שר

האוצר תמיד בברכה רבה ותמה. אז אם היתה קודם פליטת-פה לגבי הדרג, כמובן

שהתכוונתי לדרג הפורמלי ולא לרמה האישית. הערתי את זה גם קודם ואני מתנצל אם

נפלט מפי משהו אתר, כי גם אינני תושב את זה. אמרתי שהחומרה של הדברים שנשמעים

כאן בהקשר לנושא של מקורות למימון - וזו גם תשובתי למר הורביץ - אני ער להמשך

הבקורת שיש על משרד הבריאות. עם זה, אני תושב שנושא מקורות המימון הוא נושא מאד

מרכזי וגם אתם פתחתם בו.

אינני רוצה שנמשיך, כי גם כשנגיע לדברים אתרים אני רואה שהם יגיעו בעיקר

לשאלות של תקציב ומימון מבחינת משרד הבריאות, ואני משוכנע שלשר האוצר יש התשובות

שלו. כמו שאני מכיר את שר האוצר הוא לא הסר תשובה מבחינת אישיותו וכישוריו.

לכן, לפני הוועדה צריכה להיות תמונה נכונה ומלאה כשאנתנו שומעים את שני הצדדים.

רציתי להציע שבשלב זה נפסיק את הדיון בנושא המימון של שירותי הבריאות. אני גם

רוצה להאמין שלמר מלכי יש תשובה. אבל, מר מלכי, אינני תושב שאני יכול להרשות

שבפורום הזה של הוועדה, שהיא בכל-זאת הכנסת, התשובה הישירה לשרה תהיה מהדרג -

ואני מדגיש; אך ורק בנושא הזה - מהדרג שלך. עם כל ההערכה האישית אליך, בפני

הוועדה הדברים צריכים להישמע מדרג בכיר יותר. לכן הערתי מה שהערתי.



אי מלכי;

אני רוצה להעיר בענין הפרוצדורלי. אני הבנתי את הטיעון. שלא יתקבל הרושם

שהיה זלזול מצד משרד האוצר. היה איזה שהוא קצר בין מזכירות הוועדה לבין

המזכירות שלנו. לא ידענו שהדיון מתקיים היום ובוודאי לא ידענו ששרת הבריאות

תופיע. אין לי ספק שאם הממונה על התקציבים היה יודע שהדיון מתקיים היום בנוכחות

שרת הבריאות הוא היה מופיע בעצמו. כך שאין פה שום זלזול אלא אי-הבנה.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את ההערה שלך ומודה לך על ההבהרה. אין לי סיבה אישית לתשוב אהרת

ולכן אני מקווה שהדבר יתוקן בישיבה הבאה והקרובה.

יי הורביץ;

שמעתי את הדאגה של שרת הבריאות לגבי השוויוניות, כאשר זאת היתה התשובה

להצעה או לרעיונות של תעריפים שגובים מהמבוטהים בצורה כזאת או אהרת כדי לכסות על

מקורות המימון. אבל רק בפרק שבו אנהנו דנים עכשיו, לצערנו גילינו שהמצב גם היום

איננו של רפואה שוויונית. זה לא מצב שבו אם יגבו תעריפים מפלוני או מאלמוני

עבור שירות כזה או אתר, אז יתהיל תהליך מסוכן של פגיעה בשוויוניות. המצב דהיום,

שבו לא נגבים - ואינני מביע דעה, כי איננו דנים כעת בפרק הדן בגביה של מקור

המימון הזה - המצב היום שאותו תיעדנו ותיארנו בבקורת הוא מצב שבו השוויוניות

איננה מתקיימת, לצערנו. אנחנו כותבים בפרק המשנה שבו פתחנו את הדיון: "המשרד לא

קבע נהלים או הגדרות ברורות אשר יסדירו את תנאי הפעלתה של המערכת הפרטית בצד

המערכת הציבורית ואת יחסי הגומלין שביניהן, כדי למנוע ניצול לרעה של המערכת

הציבורית לטובת הפרטית".

בכל מיני תופעות בדו"ח הזה ובדו"חות נוספים, חלקם בעשיה, חלקה נעשו כבר,

אנחנו מגלים מצב שבו המערכת הציבורית בנתה מבנים, בחלקם מצויינים; קנתה ציוד

משוכלל, הכשירה רופאים מהדרגה הראשונה, והיא מעמידה אותם בצורה כזו או אחרת

לרשות הציבור בצורה בלתי-שוויונית, שיהיו כאלה שיקראו לה "רפואה שהורה" תמורת

תעריפים, או תמורת מצבים אחרים, שכל מקרה כזה צריך, כמובן, להיבדק ולהידון לגופו

בהקשר הזה, ולעתים הם נבדקים, והשוויוניות לא קיימת.

היו"ר די ליבאי;

אתה מתכוון שהרפואה אינה שוויונית מבחינה זו שיש חריגים שהופכים לתופעה.

אתה מתכוון לתופעות כמו רפואה שחורה? אפורה? שר"פים?

אם החריגים היו רק חריגים, היה צריך להינתן להם טיפול כחריגים. הרושם הוא

שמספר החריגים כח גדל שזח מחייב נהלים, הוראות, בדיקה מצד משרד הבריאות ומצד

קופת החולים כדי להצביע מה עושים כדי שעקרון השוויוניות, שהוא כה יקר ושעמלנו

שנים רבות כדי להגיע אליו, לא יאבד. היום זו כבר לא סכנה לעתיד רחוק. האויב

בשער, ויותר מזה.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים של שרת הבריאות ולהערה של מר הורביץ. כמי

שהמערכת הזאת לא זרה לו, אני חושב שזה יהיה קוצר-ראות, אם לא עיוורון, לטעון

שהמערכת הזאת כשלעצמה, גם בלי שנצביע על הקשיים שמשרד האוצר עורם עליה, היא

נטולת פגמים, ולפעמים פגמים רציניים. השאלה של שוויוניות או אי-שוויוניות

ברפואה הציבורית, ובמיוחד השאלה של יחסי הגומלין בין משקל הרפואה הציבורית

לרפואה הפרטית, משרד האוצר איננו הגורם היחידי שמשחק בתמונה. לצערנו, גורמים

בעלי השפעה בתוך ציבור הרופאים עצמם דוחפים לכיוון הזה. אלא שמצבה של המערכת,

ובמיוחד המדיניות התקציבית כלפיה היא שמביאה לכך שכל הזרמים והתת-זרמים האלה



לכירסום יסודות הרפואה הציבורית ולהדגשת משקלה של הרפואה הפרטית הם זוכים,

לצערי, לקידום.

אני רוצה לומר משהו בנוגע לטיפול בליקויים במערכת הבריאות. אני מסכים עם

מה שאמר מר הורביץ שהבעיות של פגיעה בעקרונות של רפואה שוויונית קיימות מעבר

לשאלות התקציביות.

היו"ר די ליבאי;

ייתכן מאד שהבעיה של רפואה שהורה נובעת בדיוק מהנושא התקציבי. כששכר של

מנתת מעולה, או של רופא מעולה הוא לעג לרש, וזה ביזיון הן להשכלה והן למומוזיות

שלו והן בהשוואה למה שהוא יכול להשיג בכל ניתוח אחד בחוץ, אתה לא יכול להשאיר

אותו בפנים אלא אם כן אתה לפחות או נותן לו את היוקרה, את הרמה ואת התנאים

הבלתי-רגילים שאולי הוא לא ימצא בחוץ, או שאתה נותן לו שכר שאתו לפתות הוא יוכל

לגמור את החודש. אני חושב שזאת הבעיה ולכן זה קשור מאד בבעיה התקציבית.

י' צבן;

על זה אין ויכוח. הבעיה שלנו היא שגם כאשר תשפר את שכר הרופאים, שאני חושב

שצריך לשפר אותו, ונניח תכפיל אותו, בשאלות ששאלת, מה יכול רופא ברפואה פרטית

להרוויח בניתוח אחד, את הפער הזה צמצמת אבל כלל לא סגרת. לכן, יש כאן בעיות

שקיימות גם בתתום השכר והן הרבה יותר עמוקות.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את דבריך. שלא תחשוב שאני לא רואה את הספקט האתי והמוסרי.

יי צבן;

הבעיה היא שהמערכת שלנו בורחת מההתמודדות היסודית הכוללת והרדיקלית. ואומר

מדוע היא בורחת. כל אחד מבין שכדי לחולל שינוי כולל ויסודי במערכת, אתה יכול

לעשות את זה בתנאים של הצעדת המערכת קדימה ולא בתנאים של לחץ מטורף על המערכת,

כשכל המערכת עוסקת כל הזמן בכיבוי שריפות. התופעות החריגות שהצביע עליהן מר

הורביץ תגברנה, מפני שאי-אפשר להתמודד כלל עם השאלות היסודיות

בתנאים כאלה; מה קורה בבתיי-החולים הממשלתיים, מה קורה בהדסה, מה קורה

בבתי-החולים של קופת-חולים. כלומר, לנסות ליישר את המערכת ולארגן אותה מחדש,

לעשות רה-ארגון של מערכת.

אתן לכם דוגמא בהקשר אחר. יושבת עכשיו ועדת זוסמן על רח-ארגון של מערך

השכר במגזר הציבורי. כל אחד מבין שצריך לעשות סדר, כי מה שיש כאן זה גו'נגל שלא

יעלה על הדעת. כל אדם נורמלי מבין, ואת זה מבינה כל הוועדה, שאם אתה רוצה לעשות

את זה ברצינות אתה יכול לעשות את זה רק במהלך של העלאת שכר בקטעים שונים של

המערכת. אתה יכול ליישר את המערכת בעיקרה במידה מסויימת כלפי מעלה. אתה לא

תעשה את זה לעולם אם תנסה ליישר את המערכת על-ידי לחץ מלמעלה כלפי מטה. לכן

נשאלת השאלה מתי יגשימו את המסקנות של ועדת ז וסמן. אין לי ספק שיגשימו אותם

לקראת חידוש הסכמי העבודה, ובחלק מהם יהיו ההתאמות האלה.

הוא הדין בענין הזה. אם למערכת לא יהיה עוז לומר שאנחנו מוכרחים להיכנס

לתקופה של שינוי היחס התקציבי, שינוי ההוצאה הלאומית - אני אפילו לא אומר רק

התקציבית - שינוי המשקל של ההוצאה הלאומית לבריאות בחברה הישראלית, גם באפיק

התקציבי וגם באפיקים הלא-תקציביים של הביטוחים, מימון עצמי וכוי, לפי עקרונות

שייקבעו, אז אין תקנה למערכת והסכנה מאד חמורה.

לצערי, אצלנו חושבים מחשבה של בעל קיוסק שרואה את העולם מפינת רחוב אחת עד

הפינה השניה של הרחוב. אנחנו על סף תקופה שאינני יודע מתי היא תחזור לחברה

הישראלית. אנחנו עומדים בפני עשור שהפרופורציה בין הגילים היצרניים לבין הגילים

התלויים משתנה לטובה. עשורים שלמים לא היינו במצב חזה. יש עכשיו מבנה מבחינה

דמוגרפית שבשנות התשעים יגדל משקלם של הגילים היצרניים ביחס לגילים התלויים.



כלומר, גילאי אפס עד 16 וגילאי 60 פלוס. בהיבט הגדול של ייצור ושירותים זאת

הבעיה. אם החברה הישראלית, גם בתחום הבריאות וגס בתחום החינוך, לא תדע לנצל את

התקופה חזאת ואת כל היתרונות של תקופה כזאת - והטיפול כפי שאני רואה אותו הוא

קטסטרופה - שום דבר לא ייפתר בשיטה הקיימת.

גם הליקויים שבצדק אתה מצביע עליהם, אי-אפשר להתמודד אתם מתוך המציאות של

המדיניות התקציבית הנוכחית. האם שרת הבריאות יכולה להתמודד היום ברצינות עם

בעיה נכונה? - בשום אופן לא. אני רואה אותה הולכת עם מטאטא ודלי של מים, עם

אגלי זעה, רצה ושופכת מים וחול כל הזמן. האם כך אפשר לטפל בבעיה רצינית? אני לא

הייתי יכול לטפל במשהו רציני בצורה כזאת.

עי לנדאו;

כבוד היושב-ראש, שמעתי את ההערות שלך על כך שהסיבה העיקרית לרפואה שחורה

נובעת משכר נמוך, או מהעדר שכר ראוי לרופאים. העדר שכר הוא בהחלט תמריץ גדול

לרפואה שחורה, אבל הוא לא הגורם היחיד.

היו"ר די ליבאי;

לא אמרתי שהוא גורם יחיד. הגבתי בכך לדברים שכאילו ניסו לקטוע את זה

מהנושא התקציבי.

עי לנדאו;

אני חוזר לזה בגלל הסיבה התקציבית.

היו"ר די ליבאי;

יש לנו פרקליטות מדינה שעובדיה עושים עבודה יפה, נקיה וברמה שאין להשוותה

לשכר בחוץ, אבל לא עולה על דעת איש בפרקליטות המדינה לקחת תמורה בשביל זרוז

עניינים או חוסר זרוז עניינים, כי זו פשוט עבירת שוחד. הדברים יותר מורכבים

ומעט שונים ברפואה, אבל אין ספק שגם הנושא האתי הוא מרכזי מאד.

עי לנדאו;

גם הלחץ הרבה פעמים הוא הרבה יותר קטן. למי שיש בעיה בבריאות דורש לזה

פתרון מיידי.

י' צבן;

האנלוגיה הזאת לא כל-כך תופסת. במקרה זה האנלוגיה היא אם הוא יתן חוות-דעת

בחוץ, וכשהוא יגמור את העבודה במה הוא יעסוק אחר-כך.

יי הורביץ;

גם שם הוא לא יעשה את זה. איש הפרקליטות לא יתן שום חוות-דעת פרטית כדי

להשלים את שכרו. לא יעלה על דעתו לעשות את זה.

עי לנדאו;

על זה הוא יכול לקבל ממש עונש, אבל מה שהוא כן יכול לעשות זה לתת קדימות

ודחיפות לנושא מסויים, למרות שהשיקול הציבורי אומר שיש נושאים שקודמים לו.

לכן, הרפואה השחורה נובעת בחלקה מהעדר שכר ראוי, אבל בין השאר היא נובעת מן

הלחץ העצום של אלה שממתינים לטיפול, והתור נובע, בין השאר, גם מטיפול בלתי-יעיל

של המערכת. המבקר ציין בדו"ח שחדרי ניתוח אינם מנוצלים כראוי, חדרי רנטגן

ומקורות אחרים ואמצעים אחרים שעומדים לשירות. ככל שהלחץ גדול יותר ואתה משלים

את זה בצד העדר שכר, שני הדברים האלה פועלים יחד.



מה שמפריע לי בדיון הוא שהתרופה העיקרית לבריאות החולה של מערכת הבריאות

שמוצעת כאן, זה פשוט להזרים עוד כספים למערכת. אם יש דבר שאני יכול להצדיק בו

את שר האוצר - ואני לא יוצא כרגע להגן על עמדה זו או אוזרת בעומק הוויכות - זה

שאסור לתת גרוש אוזד למערכת לפני שחלים בה שינויים בסיסיים.

אתמול, כשהונח בפנינו הדו"ח, עלתה כאן הסוגיה של תהליך קבלת ההחלטות

בממשלה. לפנינו עומד משרד האוצר מול משרד הבריאות, כשהכסף בידי האוצר והוא יכול

לעשות בו מה שהוא רוצה ואילו האחריות לבריאות מוסלת על משרד הבריאות. זה נכון

לגבי כל משרדי הממשלה כמעט. לגבי למשרד הבטחון יש לאוצר טיפה יותר כבוד והם לא

רוצים לקחת על עצמם את מלוא האחריות על דברים שמתרחשים שם, אבל האוצר מחזיק

בגרון של כולם.

אני לא מאשים אותו יותר מדי, משום שמצד אחד אין מבט ארוך-טווח, בגדול, לאן

צריכים הכספים במערכת ללכת, והאוצר עובד על-פי לחץ הרגע. יש לו התחייבויות

שנובעות מן העבר ויש לו תוכניות עבודה קיימות שאושרו כבר, ובדברים האלה הוא טיפה

מאשר וטיפה חוסך.

מערכת הבריאות זאת מערכת שההוצאות שכרוכות בה יעלו ויילכו עם השנים. לא רק

האוכלוסיה מזדקנת במדינת ישראל ולא רק הטכניקות והטיפולים הופכים להיות יקרים פי

כמה, ועל כן גם התקציבים שנדרשים לזה חם הרבה יותר גדולים. בארצות-הברית, כל

נושא הקשישים הופך להיות חריף באופן בלתי-רגיל, וכך גם נושא הבריאות.

מעבר לשאלה אם הוויכוח שלנו הוא אידיאולוגי, אם אנחנו צריכים ללכת למערכת

שוויונית על-פי התפישה שהיתה ויש לה מחיר כבד מבחינה חברתית, או מבחינת הנטל

הכספי על הציבור, השאלה היא בכלל אם נוכל להרשות לעצמנו את הרפואה השוויונית

במתכונת כפי שהיא מוצעת כיום.

שמעתי את מרבית הדברים שאמרה כבוד שרת הבריאות ואת סוף הדברים שאמר

חבר-הכנסת צבן לגבי רפואה שוויונית. אני ודאי מסכים עם אותו משפט שאמר שהיום

הרפואה איננה שוויונית, גם למי שאיננו משלם. חברי הכנסת, ושרים ודאי יודעים את

זה, שכשהם מגיעים לבית-חולים אין שום בעיה בטיפול שלהם, ולעתים אנחנו לא

צריכים אפילו לומר דבר. זה טבעו של עולם. בדרך-כלל שרים יקבלו טיפול טוב יותר.

אם הם צריכים לעבור ניתוח, הם יעשו אותו קרוב. אבל גם מי שאינם עד כדי כך

בולטים, כשהם מגיעים לבית-חולים הם תמיד מצליוזים להגיע לקשרים מאחור, בלי לשלם

כספים, והם מקבלים את הטיפול לפני כולם. ומי שלא מסוגלים לעשות את זה באמצעות

קשרים טובים משלמים כסף. אז הרפואה היא או שחורה או אפורה, אם לנקוט בלשון של

חבר-הכנסת צבן, אבל היא לא שוויונית.

על-כן השאלה העקרונית היא אם נעשה או לא נעשה צדק עם הציבור. יש מצב כזה,

שמי שיש ביכולתו לשלם משהו, ישלם ויקבל טיפול טוב ובכך יביא לשני דברים: גם

יתרום מכספו למערכת הרפואית והוא נהנה משום שהיה מוכן לשלם את המתיר הזה וקיבל

את השירות, אבל זה עוד מקור כספים למערכת הרפואית שאותו היא תוכל להשקיע ולספק

שירות טוב גם למי שידו אינה משגת לשלם את המחיר חזה. לכן הוויכוח כאן הוא ממש

עקרוני.

אם יש דבר שאני מסכים עמו עם האוצר זה שאסור כרגע לתת כספים למערכת לפני

שאנתנו קובעים לאן היא הולכת.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

בינתיים אנשים ימותו.

עי לנדאו;

הטיעון הזה נכון, אבל השאלה היא אם אנשים לא יוסיפו למות גם אם נזרים כסף

למערכת, כמעט באותו קצב.



אותם דברים נכונים גם לגבי בטיחות בדרכים וגם לגבי מערכת החינוך אם לא

נשקיע כרגע איקס כספים במערכת.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

צומח חינוך אפור.

עי לנדאו;

נכון. יש כאלה שלהם לא צומח כלל חינוך.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת לנדאו, אני ממשיך במחשבה את דבריך ושואל את עצמי: אם נגבה כספים

על כל שירות, על כל ביקור ועל כל ניתוח, למה שבעצם אדם יהיה מבוטח? הרי כשאני

מבוטח על הרכב שלי ביטוח חובה אני משלם איקט כטף ואז אני יודע שיצאתי בנס מתאונה

ורק כנף התכופף או האוטו נהרס - ניחא. פרט למינימום מטויים שאני נושא בו, כל

השאר הוא בברכה בביטוח.

אם אדם מבוטח ועל כל דבר הוא יצטרך לשלם, גם אם ישלם פחות משהיה משלם בשוק

אם פעם אחת יקרה לי משהו, אז אני כבר אשלם את ההוצאה,

לאחר שאני אחסוך במשך כל הזמן הרבה דמי ביטוח. אז אתה למעשה מערער את כל מערכת

הביטוח עם כל מה שקשור אתה.

אני חושב שהדוגמא שהבאת היא טובה, מפני שגם בביטוח רכב אתה יכול לבטח את

רכבך בלי השתתפות בכלל, או בהשתתפות של 100 - 300 שקלים ראשונים. במלים אחרות,

אתה משאיר לעצמך גם שוליים. כשאתה מוכן לקחת על עצמך חלק מן ההוצאות, הפוליסה

שלך זולה יותר. זה בדיוק סוג הביטוח שאנחנו צריכים לעשות. ואז, מי שיש לרשותו

אמצעים רבים יותר, יבחר סוג ביטוח אחד, ומי שמעדיף הבילה אהרת יבחר חבילה אחרת.

אבל אז אתה באמת פוגע בנושא הזה בצורה רצינית, כי אז אתה אומר שמי שאין לו

אמצעים בעצם יוריד את דמי הביטוח, ואז בפועל הוא כן יצטרך לשלם עבור כמעט כל

טיפול, ובעל ההון יעלה את הביטוח שלו והוא דווקא יקבל על כל מצוקה שתבוא.

אני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון. מי שלא יוכל לשלם לא ישלם שום דבר ואת

השירות שלו הוא יקבל בבתי-חולים ממשלתיים. ומי שירצה שירות רפואי ברמה גבוהה

יותר, ישלמו.

ואז יהיו לנו בתי-חולים ממשלתיים לעניים.

מזה אני מפחד.

אני לא אוהב בתי-חולים לעניים והייתי רוצה שכולם יקבלו את השירות הטוב

ביותר שישנו, עד כמה שאפשר.



היו"ר די ליבאי;

אבל בין טובות של פרוטקציה לבין זה שאוכלוסיה מסויימת תלך לבית תמחוי, ששם

זה ייראה כאילו בית-חולים, והשני יילך לבית-חולים נוצץ - - -

עי לנדאו;

היום הולכים לאותו בית-חולים, כאשר אוכלוסיה אתת מקבלת שירות של בית תמתוי

והשניה מקבלת שירות אחר.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא נכון. אני כופרת בזה.

היו"ר די ליבאי;

לא עד כדי כך. אני מבקר חולים ואני רואה מי שוכב בתדר אחד.

ע' לנדאו;

אם 37,000 מחכים לניתוחים זמן די רב?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

ניתוח זה דבר אחר. אבל הניתוח עצמו שונה? על התור אתה יכול לדבר אבל

החולה לא מקבל טיפול רפואי אחר. הטיפול הרפואי ניתן שווה לכולם.

עי לנדאו;

אני חושב שהטיפול הרפואי מתחיל מרגע שגילו משהו, מן השלבים שבהם בכלל

מתחילים לברר אם אדם חולה או לא. אני רוצה שבקטע הראשון אנשים יגלו שאין כלום

ולתפוס את המחלה מהר. היום אנחנו לא כל-כך מוצלחים בקטע הזה.

אני לא מציע שניכנס לוויכוח העקרוני אם הרפואה צריכה להיות שוויונית לגמרי,

או אם היא צריכה להיות קפיטליסטית לגמרי. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות בקצה

אחד בגלל שאז באמת יהיה לנו שירות של בית תמחוי, אבל אני חושב שמבחינת המקורות

שעומדים היום לרשות מדינת ישראל, היא לא יכולה להרשות לעצמה לוקסוס כזה שהעניים

יסבסדו את העשירים, שהעשירים לא ישלמו כלום והם יקבלו את אותו שירות שהעניים

מקבלים. לעשירים יתנו שירות טוב יותר, כי הם תמיד יוכלו לעקוף את המערכת באותן

נקודות שיש בהן צווארי בקבוק.

אבל נניח לנקודה הזאת. השאלה שלי לשרת הבריאות היא מה הם אותם דברים שבהם

המערכת עומדת להתייעל מבחינת התיפקוד הטכני שלה באופן בסיסי; מה יקרה בה חדש שלא

ידענו קודם. דבר שני, כשהולכים לכל שינוי בסיסי של מערכת, ישנו גם הצד של

העובדים. אנחנו לא יכולים להגיד ששם תנאי העבודה הם כאלה בשעה שקודם היו אחרים.

ואם הולכים להציע לעובדים שכר גבוה יותר - ואני חושב שזה בהחלט צריך להיות אחד

הדברים הבסיסיים במערכת, איך אנחנו נקשור את זה לשני נושאים חשובים; 1. הגברת

התפוקה. יש מרכיב במערכת הבריאות שקשה למדוד את התפוקה, ויש מרכיבים אחרים שבהם

קל למדוד את התפוקה. אבל באופן עקרוני, איך קושרים את תוספת השכר לתוספת

התפוקה, בגדול. 2. אם אפשר יהיה להביא למצב כזה שבו כל מיני נקודות תורפה

חמורות, כמו חוסר האפשרות לרענן מקומות מסויימים במערכת. לדוגמא, אדם שמתמנה

לראש מחלקה, שבחלקם יכולים להיות טובים מאד, האם אפשר להביא למצב כזה, למשל,

שתהיה שם ניידות? יכולות להיות עוד דוגמאות כאלה. נגיד שאדם מתמנה לראש מחלקה

והוא חותם על חוזה לחמש שנים, אבל אחרי חמש שנים הענין עובר בחירה מחדש, כדי שכל

אדם יידע ששום דבר לא בטוח. הוא סיים את תפקידו, מנהל בית-החולים רואה איך הוא

ביצע את הדברים, ואז כולם יצטרכו לדעת שמול המשכורת הגבוהה יותר ומול המתיר

ההולך ועולה גם הם יצרטרכו לעשות את המירב.



לכן, כאשר כבוד השרה הביאה את הנושא הזה לדיון בממשלה והיא עסקה בכל

ההיבטים שלה ולא רק בתוספת התקציב, היא היתה צריכה גם לומר כיצד המערכת תהיה

בנויה ומה תהיה התרומה של כל מי שיקבלו תוספת שכר.

היו"ר די ליבאי;

אני אתן כעת את רשות הדיבור לשרת הבריאות. אני מבקש את סליהתכם שאני נאלץ

לעזוב, משום שישנו דיון מקביל שכבר איוזרתי אליו הרבה. אבקש מחבר-הכנסת צבן

להואיל ולנהל את סיום הישיבה. בשבוע הבא נמשיך את הדיון, לאחר שנתאם את הענין

עם השרים הנוגעים בדבר.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להתייתס לנקודות שהועלו לאחרונה וגם לדבריהם של חברי-הכנסת לנדאו

וצבן. קודם-כל אני רוצה שנבדיל בין רפואה שהורה לבין רפואה פרסית-, בין עבודה

פרסית של רופאים שעובדים במערכת הציבורית. אלה שני דברים שונים. יש תקשי"ר,

ורופא שרוצה לעשות עבודה פרסית לאחר שעות עבודתו בבית-החולים, או במקום עבודתו,

הוא מגיש בקשה והבקשה מאושרת. אני לא מאושרת מזה, אבל כשיש תקשי"ר כזה כל אתד

רוצח לעשות עבודה נוספת ולהשלים את שכרו הנמוך.

כפי שאתם יודעים, הרופאים לא מחתימים כרסיס עבודה כשהם באים לעבודה. לכן

אינך יודע אם הרופא יצא באמצע לעבודה פרסית או לא. עד לשנה האחרונה כשאני

נכנסתי לתפקיד מערכת הבריאות לא היתה ממוחשבת, ולכן אי-אפשר לעשות פיקוח כשאין

לך מערכת ממוחשבת. ישלחו לך דו"ת ידני פעם בשלושה חודשים, אבל הוא כבר יהיה

מיושן לעומת מה שהיה בשלושת החודשים הקודמים.

חבר-הכנסת לנדאו, הייתי רוצה שיהיה לנו ניהול של שנות האלפיים והייתי רוצה

לתקן את כל העיוותים שנוצרו במשך 40 שנה. חבר-הכנסת צבן דיבר על כיבוי שריפות,

אבל לא ניתנת לי האפשרות לעשות את זה.

עוד לפני שנה מיניתי ועדה לענין הרפואה השחורה, נתתי לה כתב מינוי והסברתי

מה יהיו תפקידיה. השתתפו בה נציגים של משרד המשפסים, נציג של משרד האוצר שלא

רצה להיות בוועדה, נציג ההסתדרות הרפואית, נציג קופת-חולים ונציג משרד הבריאות.

זה לא כל-כך פשוס וקל. העברתי להם מה אמרה כבוד השופסת בפסק-הדין ואמרתי להם

שהם חייבים לבוא אלינו עם המלצות איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה. אתה מדבר על

כללים, הוראות, הנחיות. אני רוצה לשנות את קביעת התור. מי קובע את התור, מי

רושם - מנהל המחלקה או מנהל בית-החולים, או שצריכה להיות ועדה? כל דבר שאתה רוצה

לשנות כרוך בקריעת ים סוף, אבל את כל זה אתה צריך לנהל באווירה רגועה, כאשר אין

לך מערכת מעורערת מבחינת יחסי עבודה. כבר שנתיים שהמערכת הזאת מעורערת מבחינת

יחסי העבודה שלה, וזאת מפני שהיא מסרה לאוצר, שהוא המוסמך לנהל את המשא-ומתן,

כפי שציינתי, והוא מושך את זה. עם הרופאים המרדימים אין עדיין הסכמים זה 8

חודשים. הסכמי עבודה על השכר עם ההסתדרות הרפואית עוד לא נחתמו מהשנה שעברה.

בענין ההסדר לקיצור תורים לניתוח, אני מסכימה אתכם שלא כל בתי-החולים

מנוצלים בשעות הבוקר לניתוחים, ויש לכך כמה סיבות. קודם-כל דרושים אמצעים בכדי

להפעיל את כל חדרי הניתוח. צריך לתת כסף, תקנים, אמצעים לחלקי חילוף, לחומרים

ולתרופות.

אני רוצה לעשות רפורמה סוסאלית ואני מוכנה לשבת עם האוצר ולהציע לו את זה,

אבל הענין הוא שהוא לא רוצה לתקצב את המערכת באגורה אחת. האם אנחנו מדברים על

זה שאנחנו לא רוצים לעשות רפורמה? כתוצאה מכך נוצרים תורים, ומי שלא רוצה

להמתין בתור שנה, הולך לקליניקה הפרטית של הרופא, משלם לו כסף מעל או מתחת

לשולחן, והרופא מקדים לו את חתור וכותב שהוא מקרה דחוף. האם אני יכולה לבדוק מה

הוא כתב ומדוע הוא הקדים לו את התור?



אם אותו פציינט מתלונן, כפי שזה קרה במקרים מסויימים ותבעו את הרופאים

לדין, אז יש שיתוף-פעולה. אבל הם לא מתלוננים. אם מס הכנסה לא עולה על הדברים

האלה, אנתנו ניקה הברה בלשית ונעקוב אתרי כל רופא ורופא? אני מסכימה אתך שזו

תופעה תמורה שצריך לעקור אותה מהשורש.

יי הורביץ;

הבקורת הפנימית עוסקת בזה?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

בוודאי, אבל מה אנהנו יכולים לעשות? אנוזנו אומרים להם: אם אין לך הוכהה

שאתה שילמת כסף לרופא הזה, איך אני יכולה לתבוע אותו לדין? במקרים שהיו לנו

הוכחות תבענו את הרופא, ולאהרונה היה המקרה של הרופא מבית-הולים בילינסון. זה

לא פשוט לקבל שיתוף-פעולה של הציבור.

היו"ר יי צבן;

ולפעמים עסק יותר מתוחכם, שהכסף לא הולך לכיסו האישי אלא למחלקה, וכוי.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

בוודאי. הוועדה שמיניתי עומדת להוציא הנהיות וכללים, אבל את כל אלה אתה

צריך ליישם באווירה מתאימה ולא כפי שהיא כעת.

מקורות. הבר-הכנסת לנדאו, נכון שצריך לקבוע סל שירותים - מה נותנים עבור

הביטוח, כפי שזה קיים לגבי רכב; איזה תלקי-חילוף יחנו לו, איזה ניתוחים וטיפולים

יעשו ויתנו לו. בגלל שהרפואה המודרנית והטכנולוגיה המתקדמת נעשות יקרות יותר,

יש היום בדיקה שעולה 400 - 500 שקל. זו בדיקה שנעשית במכשיר תהודה מגנטית,

והמכשיר עצמו עולה 2 מיליון דולר.

אני מצטערת שהענין של קיצור תורים מתמהמה ובגלל זה מערכת הבריאות תיהרס,

בגלל עקשנותו של שר האוצר שאיננו רוצה לגמור את הענין. רופאי קופת-חולים עומדים

לשבות שביתה כללית וזה יחריף את המצב. לקופת-חולים יש 3.5 מיליון מבוטתים שהם

83% מהאוכלוסיה המבוטחת, זה 40% של מטות כלליות. לכל זה יש גם השלכה על המערכת

הממשלתית, כי לא יעלה על הדעת שלקופת-חולים יהיה הסדר לקיצור תורים אחר-הצהרים

שונה מאשר למדינה. מי שנושא באהריות לכל זה הוא שר האוצר, כי בקיץ שעבר הצעתי

לו להקים צוות, מורכב מאנשי האוצר, משרד הבריאות וקופת-הולים ושהוא יקבע כללים

אחידים לענין קיצור תורים אחר-הצהרים. שר האוצר התנגד להצעה הזאת. קופת-חולים

חתמה על הסכם שאינני רוצה להתייחס אליו, ונוצר מצב שנחתם הסכם שאיננו מקויים.

עי לנדאו;

האם ההסכם נעשה בתיאום עם האוצר?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

מתי קופת-חולים חתמה על הסכמים בתיאום עם האוצר? פתאום בא חוק ויינשטיין

וצריך לעשות תיאומים.

עי לנדאו;

אבל איך קופת-חולים יכולה לחתום על הסכם שבו היא תשלם כספים והיא דורשת חלק

מהכספים האלה מהאוצר?

מה זה שייך? האם אתה מאלץ את מכבי לגבי הסכמים שהיא חותמת עם עובדיה? אתה

בכלל יודע כמה היא משלמת להם? אינך יודע שום דבר.

עי לנדאו!

אינני יודע כמה היא משלמת, אבל אז היא לא רשאית לדרוש מהאוצר תוספת.

אי-אפשר מצד אחד לדרוש מהאוצר כספים ומצד שני לחתום על הסכם.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו!

אינני רוצה להיכנס כעת לוויכוח בסוגיה אם מותר או לא, אני רק מציינת

עובדות. כתוצאה מכך כבר שנה שלמה אין לנו הסדר לנושא התורים, התורים מתארכים,

וגם אין אפשרות לעבוד בתפוקה מלאה בשל העיצומים והשביתות. אי-אפשר לצאת מהמבוך

שנקלענו אליו, וזאת מפני שהמפתחות נמצאים בידי אדם אחר ולא בידינו.

אנחנו כן הצענו ביטוח משלים. זו היתה הצעה שלי ובענין זה אני עובדת על

אנשי ההסתדרות ועל מזכיר ההסתדרות.

היו"ר י י צבן;

בלב שלם?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא בלב שלם, אבל מה אני אעשה? הצעתי ביסוח משלים שיהיה בנוי גם על העקרונות

של עזרה הדדית. הוא ייגבה בשלב חזה על-פי החלטה שצריכה לבוא קודם-כל מההסתדרות,

לפיה כל מי שמשלם מס אחיד ישלם עוד 10 - 15 שקלים לביטוח המשלים, שיהווה קרן אשר

תממן ניתוחים אלקטיביים, איבתונים וכוי.

אנתנו כן באנו בהצעות, תבר-הכנסת לנדאו, אבל מי שומע לנו בכלל?

עי לנדאו;

אלה מסים נוספים ולזה יש התנגדות עקרונית. אני גם שותף לזה. אסור לקחת

עוד מסים.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל קודם-כל צריך לקבוע את התנאים, מה מקבל רופא ומה מקבלת אחות. בלי זה

חם יאשרו לך ניתוחים?

אני רוצה לציין שכל העובדים במערכת הבריאות, במיוחד הממשלתית, כי

בקופת-חולים התנאים יותר טובים ועל זה מתלוננים העובדים במערכת הממשלתית שמבקשים

להשוות את התנאים עם עובדי קופת-חולים. יש החלטת ממשלה משנת 1973. הקימו את

ועדת פדה להשוואת התנאים של עובדי מינהל ומשק, ולמה זה לא נעשה עד היום? אם לא

מיישמים את המלצות ועדת פדה, שיבטלו את החלטת הממשלה ויגידו שאין השוואה, אבל

אי-אפשר לשחק בצורה כזאת עם העובדים.

ראו מה קרה כעת במערכת מינהל ומשק בענין 65 השעות, איך התרוצצו לפני פסח

להכשיר את המטבחים. הרבנים הראשיים והשר פרץ דיברו עם השר נסים וזה לא עזר.

ביקשו ממנו לדחות את ניכוי דמי השביתה לפני פסח כדי לא לפגוע בשמחת החג של

העובדים.



הטילו על משרד הבריאות לסיים את הענין אתם, לפי אותו סעיף בהסכם שצריך לתת

שעות נוספות כדי להחזיר את בית-החולים לקדמותו. שם לא כתוב כמה שעות נוספות

צריך לתת לעובדים. משרד הבריאות ישב וניהל משא-ומתן עם העובדים והגיעו למכסה של

65 שעות. על זה נזעקו ואמרו: שומו שמים, מעשה פלילי עשה מנכ"ל משרד הבריאות.

איך הוא אמר להם שיעבירו דו"ח על עבודה בפועל, אבל עד 65 שעות. מה זאת אומרת עד

95 שעות לא משלמים? הוציאו נגדם צווי מניעה.

לשם מה כל זה? וכל זה מדובר על פחות ממיליון שקל. וממי? מהעובדים

שמקבלים את השכר הנמוך ביותר. האם רק בדברים אלה אנחנו צריכים לעסוק? יש דברים

גדולים שצריך להתמסר להם. כל מה שאמרתם מקובל עלי, אבל כל זה צריך להיעשות בראש

שקט, עם מערכת שקטה שמתפקדת בשקט ותוכל לתכנן ולבצע את הדברים הגדולים שהיא

מתכננת.

אתה מדבר על משאבים ועל הרפואה. כשאנחנו באים לדון על מסגרת התקציב הם

בואו ניקוז בחשבון את גידול האוכלוסיה, גידול תחלואה והזדקנות האוכלוסיה,

ועלות הטיפול היום בזקן בבית-חולים כללי היא פי 5 מאשר באדם רגיל. יש לקחת

בחשבון גם את המקדם הטכנולוגי. האוצר לא מכיר לנו בכל אלה בהוצאה. חבר-הכנסת

לנדאו, אפילו אם נגייס כסף, האוצר לא מכיר בהוצאה הזאת במסגרת התקציב.

לא ייתכן כדבר הזח, אלא אם למישהו יש מגמה להרוס את מערכת הבריאות עד היסוד

ועל הריסותיה להקים רפואה פרטית שתהיה בנויה על תשלומים, ולזה כולנו כאחד לא

נסכים. כל המערכת מתגוננת, כי פוגעים בה וביודעין. אם היום אינך מקבל תכתיבים

של שר האוצר, או של עובדיו, שעובדים על-פי מדיניות שקבע השר, סוגרים לך את הברז.

מה עשו לקופת-חולים? שר האוצר אמר לה לבטל את ההסכם שחתמה עם הרופאים.

קופת-חולים השיבה שהיא לא יכולה לבטל אותו, ואז סגרו את השיבר. שר האוצר עיכב

לקופת-חולים 80 מילין שקל מכספי מס מקביל ובערב פסח לא היה לה לשלם לעובדים.

אלה שיטות חדשות ששרי אוצר בעבר לא נהגו לפיהן.

שרי האוצר בעבר נהגו לכסות את ההפסדים של גופים מפסידים שהיו במשק.

אבל הם לא נהגו בקשיתות כזאת. האם ברפואה כך אפשר לנהוג? הרי אם אתה לא

מעביר כסף לבית-החולים, אין לו לקנות תרופה, או ציוד. אז איך אתם רוצים שיינתן

הטיפול הדרוש ובית-החולים יעבוד בתפוקה מלאה?

פרופ' דורסט מ"הדסה" אמר לי פעם: יש לנו 10 חדרי ניתוח ואנחנו מפעילים רק

7. תתני לי תוספת של כמה תקנים ונפעיל את יתר חדרי הניתוח. ואיך אני יכולה לתת

תוספת תקנים כשהולכים לקצץ לנו בתקנים? משרד האוצר החליט לא לתת לנו תקציב

ל-286 תקנים.

מה ששר האוצר עשה עם מערכת הבריאות זה מעשה שלא ייעשה. אין לי שום הסבר

אחר לכך, אלא שהוא שם לו את זה למטרה, ואינני מבינה למה. הוא רוצה לכפות דעות,

אידיאולוגיה ושיטה, בלי לשבת עם הצד השני ולהגיע אתו להבנה.

חבר-הכנסת לנדאו, עד היום אין לנו תקציב. זעקנו בוועדת הכספים ואני מצטערת

מאד שכך מתנהלת היום הוועדה הזאת. אסור לי להגיד דברי בקורת על הכנסת, אבל

כחברת-כנסת 22 שנים, גם כיושבת-ראש ועדות, אני שואלת אם כך מנהלים דברים? אפילו

לא דנו בוועדה על מערכת הבריאות, התתמקו מהדיון. אמרו שאלה בעיות יסודיות,

רציניות ולא נוכל לדון בהן בלי שר האוצר. היתה התחמקות והם לא דנו כלל בנושא

הבריאות.



גם הממשלה לא דנה בנושא הבריאות. מחר יועלו בכנסת 8-7 הצעות לסדר-היום

בנושא הבריאות, אבל מה יועיל הדיון בכנסת כאשר ועדת העבודה והרווחה מקבל החלטה

ולא מתחשבים בה כלל? ועדת העבודה והרווחה החליסה בשבוע שעבר שצריך לתת לעובדי

מינהל ומשק שעות, כי זה מגיע להם לאתר שחתמו אתם על הסכם. היא עוד אמרה: אתם

רוצים להתדיין עם אחרים - בבקשה, אבל צפצפו גם על ההחלטה הזאת של הוועדה.

לכן, אם מוועדה זו ומדו"ח מבקר המדינה תבוא הישועה, אני הראשונה שאברך על

כל דבר שיש בו כדי לקדם אותנו בגיבוש רפורמה חדשה שאני רוצה בה. יש לנו הצעות

והיגשנו אותן לאוצר. במשך התקופה של שנה וחצי שאני בתפקיד הכנסתי שינויים רבים,

על אף כל הקשיים. אני מאד רוצה לשנות וחבל לי על כל יום שעובר. תודה רבה.

היו"ר יי צבן;

תודה לשרת הבריאות. אני מבין שיהיה המשך לדיון הזח. אני רוצה רק לומר

בקיצור שני דברים. 1. אני חושב שהמערכת הרגילה לא תתמודד עם הבעיה. צריך יהיה

לקום פורום-על מיוחד לרה-ארגון של מערכת הבריאות, עם סמכויות, שלשר האוצר יהיה

שם ודאי מה לומר, אבל שבסופו של דבר הוא יהיה כפוף לסיכומיה.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני הצעתי שתקום ועדת שרים, או ועדה ציבורית.

היו"ר יי צבן;

או ועדה ציבורית או אפילו מעין ועדת חקירה ממלכתית.

עי לנדאו;

שום ועדה ציבורית כמו ועדת עציוני. מי שלא משלם כסף ואין לו אחריות, שלא

יעוץ עצות.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

שתקום ועדת שרים. צריך להפקיע את הטיפול בבריאות ממשרד האוצר.

עי לנדאו;

אני מסכים, זו חובתה של הממשלה כולה.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריך להפקיע את זה מהם. אם הם ימשיכו לטפל במערכת הבריאות הם יביאו להרס

טוטאלי שלה.

היו"ר י' צבן;

אני יודע שבו ויכוח הציבורי, מעבר לשיפוט על צעדים אלה או אחרים שעשה משרד

האוצר ביחס למערכת הבריאות, לגופם יהיה ויכוח אם המוטיבציה היא רק בונה פידה של

הדאגה לגודל התקציב וכדומה, או שמסתתרת מאחורי זה תפיסה מסויימת. אני חייב לומר

שאני שוב ושוב נוכח בעניינים אחרים, שגם כאשר זה לא מעין כוונת זדון, התפיסה

הבסיסית משפיעה מאד על קבלת ההחלטות.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת לנדאו בענין הדמוגרפי. אני מחזיק בידי את המחקר

האמור שהוא מאד מאלף, והוא אומר; "בקבוצת הבוגרים 15 עד 64 יהיה גידול רב מן

הממוצע בשני העשורים הבאים ויסתכם ב-9% עד 10% בכל חומש, קצב דומה לזה שהיה בעשר

השנים החולפות. לעומת זח, הנתונים מלמדים כי תקופת ההזדקנות המזורזת היא ברובה

מאחורינו. במחצית השניה של שנות השבעים עדיין היה גידול של 22% במספר הקשישים,



אך החומש הראשון של העשור הנוכחי התחיל בגידול של 12% בלבד, וכך גם יהיה בחומש

הבא. בשנות התשעים תוחרף ההאטה ותוספת הקשישים תסתכם ב-8% בחומש הראשון וב-5%

בלבד בחומש השני".

עי לנדאו;

בסדר, אבל מה שצריך כאן לראות זה כמה כסף תשקיע באותם קשישים.

היו"ר יי צבן;

זה פרמסר אחד. יש פרמסר שאומר שככל שמדדי הסכנולוגיה בתחום הרפואי

מתקדמים, כך ההוצאה על הבריאות עולה. זה ברור. עד היום סבלת מכמה פקטורים.

סבלת מהגידול הכללי באוכלוסיה, סבלת מהגידול המיוחד של הגילים הצעירים והגילים

הקשישים, פלוס הפקטור של החידושים הטכנולוגיים. מה שאני אומר הוא שיחסית יש

לפניך תקופה יותר טובה.

עי לנדאו;

אני לא בטוח שהחלוקה של המספרים נכונה, כי עד היום "נהנינו" מסטנדרד טיפול

נמוך באוכלוסיית הקשישים.

היו"ר יי צבן;

נכון.

עי לנדאו;

וגם הסטנדרדים של הטיפול שאתה נותן גדל והולך.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.40